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関東弁が先か関西弁が先か
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「よろしかったですか」なぜなのか
漢字について語るスレ 2
【arka】人工言語アルカ【総合スレ】その16
☆的を「得る」とか「役不足」を誤用する馬鹿 22★
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上代日本語・日本祖語・日琉祖語総合スレ
- 1 ：2018/11/16 ～ 最終レス ：2020/06/18
- 共に記紀以前の日本語の姿に迫りましょう
- 2 ：
- 日琉祖語においてはウサギは*osankiで水は*mentuらしいな
現在語にはそんな発音が微塵もないのに琉球語の法則からこんなものを割り出すとは大したもんだ
しかしこの試みはどうしてこんな最近になってやっと実を結ぼうとしているのだ？
もう100年くらい歩みが早くてもおかしくない筈だがもしかして日本の言語学界は発展途上国レベルなのだろうか？
- 3 ：
- 素人に毛が生えたようなのが、やれアルタイだのアウストロネシアだの、そんなことばっかりやってたぐらいだからな。
まともな成果は服部四郎の周辺と、最近の琉球語派界隈しか出してない。
- 4 ：
- 愛新覚羅烏拉熙春もトマ・ペラールも京都大学でやってるんだな
ガイジパヨクの巣窟かとおもいきや言語学界の大物もいるんだから興味深い
なんか面白い共同研究とかやらんもんかね
- 5 ：
- ここ20年まともな研究は英語圏のしかない印象だけど
日本語の文献で重要なやつってある？
- 6 ：
- ペラールか服部あたりだな
あとアレキサンダー・ボビンも日琉祖語に首を突っ込んでるが理論が飛躍したトンデモが混ざってて信用ならん
- 7 ：
- ボビンは大野より多少マシぐらいで、つまりは正直ダメだな。ペラールはよくやってくれてるね。
かりまたしげひさあたりが波照間祖語の再建をしてたりと地道な成果を上げてるのにも注目。波照間方言は八重山語の中でも重要な変種だし。
アクセント(というか、声調)に関しては島袋盛世の成果があるけど、重要なものは英語文献だね。
- 8 ：
- -
- 9 ：
- ★ 無 関 心 な 国 民 を 選 別 す る ★
【人類を２つに分ける】 世界教師マⅰトレーヤ到来
http://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/seiji/1538271437/l50
【投資家は、投身自殺】 マⅰトレーヤが株通貨廃止
http://egg.2ch.sc/test/read.cgi/stock/1538630750/l50
【報道規制の、解禁を】 マⅰトレーヤのＵＦＯ出現
http://matsuri.2ch.sc/test/read.cgi/sky/1537927336/l50
【ＵＲＩであーる】 国々の連合から、神々の連合へ
https://rio2016.2ch.sc/test/read.cgi/psy/1537936227/l50
【STOP東京五輪】 オリンピック開催なら、首都地震
http://mao.2ch.sc/test/read.cgi/olympic/1538632218/l50
【米日気象戦争】 風船爆弾 VS 人工地震津波兵器
http://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/army/1538546569/l50
【嘘HK】 放射能と無関係を装って「心筋梗塞激増」
http://nhk2.2ch.sc/test/read.cgi/nhk/1541301264/l50
マイトＬーヤって何？宣伝ウザいんだけど
http://fate.2ch.sc/test/read.cgi/spiritual/1527044468/l50
- 10 ：
- 日本語の質問なのですが「彼氏に犬を貰いました」と「彼氏から犬を貰いました」はどちらが正しい日本語でしょうか？いま私達のあいだで議論になっています。
- 11 ：
- どちらも間違った投稿先です
- 12 ：
- >>10
2ちゃんねる is not your diary.
Go to Yahoo知恵袋 please.
- 13 ：
- *mentuでなく*meNtu, *osankiでなく*osaNkiかと。
- 14 ：
- Nは小さい上付きので書くとよりらしいぞ
- 15 ：
- /
- 16 ：
- 前鼻音化を ᵐb, ⁿd, ᵑg のように上付きの文字で表記するのが主流になってしまったが、
1. 音声的にはただの [mb, nd, ŋg] でしかないこと
2. 上代日本語やそれ以前にあるのは [t] / [nd] の対立であって、後者の音素表記は /ⁿd/ 等でなく /d/ (あるいは解釈によっては2音素 /nt/) が妥当であること
3. この表記はIPAに準拠しないこと(ⁿ は鼻腔開放)
に留意してもらいたいもんだ。
余談だけど、 IPAでは ⁿ が、そして ⁿ だけが鼻腔開放の記号のはずだが、bᵐ, dⁿ, gᵑ のような調音点を合わせた表記が主流のようだ。なんでこんなことになってるんだろう？
- 17 ：
- /
- 18 ：
- >>16
実際は大いに異音があっただろう理論上の祖語に対してIPAを厳密に適用できる訳がないんだよなあ
それより研究者間で統一的な便宜上の日本祖語の正書法を作って欲しいもんだ
- 19 ：
- >>18
1. IPAの用法と、記述しようとしている音声が合致しないという指摘であって、異音がどうとか再構がどうとかいう問題では全くない。
例えば、上付きの m 自体が IPA に準拠しないと言っているわけ。
2. PJ は研究者によって再構された音韻体系自体が違いすぎて、正書法なんて定めようがない。
正書法ってのは社会一般で使う言語のためのものであって、XX祖語には定める意味がない。音声表記や音韻表記をすればいいだけで、それは当然 IPA によるべき。
- 20 ：
- いやー厳密な音声はともかくとして音韻となるとIPAから外れた記号を使わざるを得ないことも多々あるやろ
宮古語のあの異音次第でs/zの子音成節にも中舌母音にもなりうる音素とかむしろIPAに準拠すると誤解の元にしかならん
- 21 ：
- そういう場合は IPA と被らないように記号をえらぶのが普通で、当然それが何を意図するかはっきり明記すべきだね。
例えば、“中舌母音” はIPA に準拠すれば [z̩˕] だろうけど、IPA 外の記号 ɿ がよく用いられるよね。これは明瞭だしいい方法だ。
一方、 ɨ を使うのはいただけない。音韻表記であっても。
- 22 ：
- 伊香保呂能 夜左可能為提尓 多都努自能 安良波路萬代母 佐祢乎佐祢弖婆
伊香保（いかほ）ろの 八尺（やさか）の堰塞（ゐで）に 立（た）つ虹（のじ）の 顕（あらは）ろまでも さ寝（ね）をさ寝（ね）てば
万葉集に残された上代東国方言の歌だが一体どう解釈したものか
「堰塞（ゐで）」「虹（のじ）」といった名詞の違いだけに留まらず、「ろ」「ば」といった謎の助詞が使われていて難解だ
- 23 ：
- 「ば」は中央方言と同じ。比況の「の」も。
「ろ」はニュアンスだからとりあえず無視していい。
- 24 ：
- 「顕ろ」は東国方言で連体形がオ段になる現象か？
- 25 ：
- 天皇のお墓は韓流ドラマに出てくるお墓と一緒。
https://twitter.com/sokusennryoku/status/1083196407907930112
宮内庁警察本部で７２億なんですよ、何なんだろ、たかだか２２人の皇族を警備するために、年間７２億。
https://youつ.be/gBikuU-l2AE
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- 26 ：
- >>24
あらはるは二段動詞なので、終止形とする解釈がある。東国方言では「まで」が終止形接続の場合がある、と。
他の可能性としては、東国方言ではナ変の連体形が -ぬる ではなく -の になることがあって、それと関連するかも。
詳しいことはよく知らないのですまん。
- 27 ：
- 日本祖語的には連体形が-oの方が元祖で上代中央方言ないし現代語の-uの方が変化した形なんだってな
- 28 ：
- それが定説だね。八丈語と琉球語派からも再構できるらしい。
- 29 ：
- /
- 30 ：
- 上代特殊仮名遣いは奈良時代のうちに消滅したかと思っていたが
『金光明最勝王経音義』なる平安時代の書物ではコの甲乙の区別があるらしい
- 31 ：
- 広く知られてることだけど、平安初期までは ko1 / ko2 の区別はあった
- 32 ：
- /
- 33 ：
- コだけ最後まで統合に抵抗したのは何故なのか気になるわいな
- 34 ：
- ほー！
- 35 ：
- 江戸時代でさえ町民のコと武士のコは発音が違ったわけだし
- 36 ：
- そういう問題じゃないんだなあ
- 37 ：
- 江戸時代に見られた（というか今も現存する）のはオ段長音の広狭であり全然違う現象だろ
- 38 ：
- 実際の発音がどうだったかは分らんだろ
語中の「ひ」と「ゐ」とかも発音上の区別がなくなった後もある程度書き分けられてたし
- 39 ：
- 表記が残っただけならコ以外の上代仮名遣いが消える理由はないんだよな
- 40 ：
- 九州は元々琉球側の言葉でそこから更に別れたというのはガセか
だが太宰府と喜界島南部のやり取りというのは気になるな
あの位置にありながら北部は奄美語系、南部は与論・沖永良部系とする説があるのも興味深い
喜界島南部から琉球語が広がって分岐していったのか？
- 41 ：
- 九州語と琉球語の祖語が太宰府から喜界島に伝わり、7世紀に分岐したとも考えられないかな
- 42 ：
- 高千穂交易株式会社
- 43 ：
- >>40
琉球への移民は大半が九州からだから九州弁の影響が強い
- 44 ：
- やっぱりおかしいぞ
宮古語（特に大神方言）は明らかに音韻が変過ぎる
ほんの千数百年でこんなになる訳がないんだゾ
- 45 ：
- なるんですわそれがたった数百年で
- 46 ：
- >>40
何でガセだと思うの？
- 47 ：
- 母音が子音に替わってしまうとかおかしいﾀﾞﾙﾙｫ！？
- 48 ：
- >>46
おっ、正しいの？
- 49 ：
- 信長は死の前日に1回以上屁をこいたか？
はいと答えても嘘だし、否と答えても嘘だ。
- 50 ：
- /
- 51 ：
- >>48
それは知らんよ
おれは専門家じゃないし
でも君がトマ・ペラールの論文に反駁するのならどこに穴があるのか教えて欲しくてさ
反証を示してくれ
- 52 ：
- 有気無気の区分や非5母音体系など本土と比べて異様な音韻構造が琉球諸島の言語には見られるが、
その点首里を中心とした沖縄本島南部の沖縄語はそうなった経緯はともかくとして外見上は本土の音韻体系に似通っているのは興味深い
独立した国家の公用語として用いられた以上は擦り切れた簡素な音韻体系が好まれて本土との収斂進化が起きたか
- 53 ：
- >>51
反論してないよ
なるほどなと思う
- 54 ：
- >>52
日本からの移民が多いからだってば
- 55 ：
- 虹（にじ）には「みょーじ」「ゆーじ」「みゅーじ」などの方言があり古代にみられた「ぬじ」や上代東国方言に由来する「のじ」などと合わせて
日本祖語では*mjoːɴsiであったという説がある様だ
（他にmj>njを傍証する単語として「韮（みら vs にら）」「蜷（みな vs にな）」がある）
このmj/njの二重語は本土・琉球の区別なく分布している様なので、日琉祖語よりも更に以前に分岐したものと思われる
上古中央方言に由来しない形で「け」（日琉祖語*kə-i、標準語の「き（木）」に相当）を草木（植物）の総称とする方言も丹後地方にあるそうだ
他にも同様の日本語の起源を縄文時代まで遡らせそうな方言語彙は存在するだろうか？
- 56 ：
- Pellard によれば日琉祖語の分岐が2300-1300BPの間、縄文時代の終わりが3000BPなので(もっと定義が早まる可能性もある)、祖語を求めても縄文時代には遡らないよ。
- 57 ：
- み と に って古代日本語で混同されがちよね
- 58 ：
- >>56
沖縄には弥生文化が到来せず紀元前後でも縄文文化のままだったじゃないか
- 59 ：
- >>58
間違ってる上に問題がすり替わってるよ。
- 60 ：
- やはりおかしいだろ
宮古語の動詞の終止形が2種類もあってどっちも沖縄語とは違う起源を持つとか
絶対琉球語派の成立以前の更に古い日本語族の言語の基層あるわこれ
- 61 ：
- 終止形の起源についてはよくわかっていない。
終止形に相当するものが複数あること自体はなんら不思議ではないかと。
- 62 ：
- /
- 63 ：
- >>56
それは服部四郎が語彙の一致率から分岐年代を計算する既存の式を、
自説というか戦前から信じられていた本土と琉球の分岐年代は大体二千年前という話に都合がいい様に係数を大きめに改変した結果から
導出したものを受け売りで言っているだけだな
語彙の一致率から分岐年代を算出する方法は例えば英語とヒンディー語やタイヤル語とマダガスカル語みたいに大昔に共通の祖語から分岐したまま接触がない言語同士になら正しく産出が可能だが、
一度分岐した方言が再合流して語彙の借用が行われてしまうと古さがリセットされてしまう
琉球各島間でも本土との間でも借用語は無数に確認されており、単純なモデルでの説明を不可能にしている
日本語と琉球の諸言語の間には対応法則の確立がされていない語彙もあり、方言間借用の排除を丁寧に行った上での分岐年代の算出すら未だにされていないと言える
2300～1300年前というのはあくまでもそれより新しくに分岐してはいないという下限の値であり、上限値は算定できないのだ
それは上代畿内方言由来の日本語派に塗りつぶされた筈の東日本に上代東国方言由来の語彙が散見されることからもわかるだろう
- 64 ：
- 悪いけどお話にならないレベルなのでスルーさせてもらうよ。
- 65 ：
- 失礼、完全に誤読してたわ。主張はまともだった。
服部云々はいいとして、言語年代学自体があんまり当てにならないし、Japonic語族に関しては借用語の洗い出しが全く不足しているのはその通り。
じゃあ借用語の洗い出しが十分といえるだけできるかというと、多分できないだろう。特に本土方言は全く無理。
そんな状態で言語年代学の手法で算出された分岐年代にどれほどの価値が認められるのか疑問だ。
基礎語彙以外の部分に注目した手法の開発が必要だろう。
ちなみに単なる勘だけど、日琉祖語の分岐はロマンス祖語の分岐より新しいようにおもうよ。
- 66 ：
- 単なる勘だけなら猿でもできるンゴｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
- 67 ：
- >>65
?????? ???????
- 68 ：
- /
- 69 ：
- 最近は、日本語族は九州語派とそれ以外語派に分かれて、琉球語群は前者の下位分類だってのが有力説になってるみたいだね。
八丈語は従来言われてたほど古く分岐してないとも聞く。
- 70 ：
- /
- 71 ：
- 鹿児島語でも母音が沖縄語みたいな形だったりするしなぁ
- 72 ：
- まず言語は分岐しかしないという現実に反する考え方を棄てること
分岐しかしないという仮定で事実に近い結果が出せるのは先史時代に農耕文化を通じて急速に分布を拡大した語族だけ
- 73 ：
- 一度分岐してからの再統合とかあるからねえ
- 74 ：
- 朝鮮大好き日本嫌いの滝浦真人(放送大学 法政大学)によるお友達審査
お友達から博士号もらったひとが
お友達に博士号をとらせるために学位授与の工作でもしてるのか？
学位授与を暗黙の了解とした審査に何の意味があるんですかね
椎名 美智（しいな みち）
研究テーマ
近代英語期口語表現の歴史語用論的研究
（ずっと歴史語用論とかいう分野で英語の口頭表現のコーパス研究やってきたひと）
http://nrid.nii.ac.jp/ja/nrid/1000020153405/
法政大学国際日本学基幹科目
国際日本学演習 Ⅰ・Ⅱ 椎名 美智
日本語の性格Ⅰ・Ⅱ 滝浦 真人
http://www.hosei.ac.jp/gs/kenkyuka/jinbun/nihongaku/kamoku_kyoin.html
博士論文口頭試問
研究題目 「させていただく」という問題系―歴史社会語用論的調査と考察―
日時 ： 2019年1月27日（日）
場所 ： 放送大学本部（千葉県千葉市美浜区若葉2-11）
- 75 ：
- 近縁の言語や方言は混合したりするしな
全く異種の言語だと語彙を借用し合いつつ並存するかクレオール化するかのどっちかだが
- 76 ：
- 那覇とかの街では若者子供はほぼ大和口で、ある程度残ってる地域でも一見ただの日本語だがたまに明らかに日本語ではしないような文法表現が出てきたりしてクレオールを感じる
今となっては超高齢者くらいの人がウチナーグチと日本語を完全に使い分ける感じ
- 77 ：
- 古典的な言語学の手法はあくまで一つの祖語から拡散した多数の言語の共通の祖型を求めることが主目的であって
太古からその分布の様相が大きくは変わらずに変化を共有して方言差を一定に保ち続ける言語というものを想定していないのではないか
- 78 ：
- 宮古語はまだ下地勇が喋るからセーフで与那国語が危なそうだな
奄美大島は「～を」の意味の「～ば」とか熊本以北の九州っぽい言葉を使うのは何故だろう
- 79 ：
- 動詞の終止形で見ると本土日本語と宮古語が一つのグループで残りの琉球語派と対立を為してる様に見えるんだよなあ
- 80 ：
- んなこたあない
- 81 ：
- アクセントは中輪東京式アクセントで、伊豆大島の一部に中輪東京式の変種が行われる地域がある。
いくつかの地域では特筆すべき以下の音声特徴が認められる[1][2][3][4]。これらの多くは琉球方言や九州方言、高知方言に共通するものであり、興味深い。
エ⇒イ、オ⇒ウ の狭母音化…広く観察される。例）三宅島坪田：金[kani]、踊る[udoru] 利島：床[tuku] 。三宅島坪田方言は本土方言の中で唯一/e/がなく全て/i/に合流している
/tu/の存在…利島：床[tuku]、ことば[kotuba]。新島本村方言では/ti/,/di/も認められる。
エイを[ei]と発音する…伊豆諸島の利島で観察される。先生は「センセー」でなく「センセイ」。
- 82 ：
- 北部伊豆諸島方言は東日本方言の一で文法は静岡方言や西関東方言に近いが、浜言葉の影響も強い。また島ごとの差異が激しい。方言文法全国地図から読みとれる特徴を挙げる。
断定の助動詞は東日本方言の特徴である「だ」である。
動詞の否定は伊豆大島で「未然形+ない」、三宅島、御蔵島周辺で「未然形+ねえ」が用いられ、利島 では「未然形+ん」を用いる。
ワ行（ア行）五段動詞の連用形は促音便だが、サ行五段動詞はイ音便になる。（北部伊豆諸島方言が最東である）
推量は、伊豆大島では｢ずら｣、利島では｢だんのう｣と｢だるべい｣、三宅島では｢ずら｣や｢だろう｣、御蔵島では｢だんべー｣や｢だろう｣がそれぞれ用いられる。
勧誘、意思には｢-べー｣が用いられる（利島は｢べい｣）。意思には｢-う｣も用いられる。
理由は概ね「-から」、｢-ので｣を用いるが、利島では｢-に｣、御蔵島では｢-んけ｣も用いる。
利島では動詞の連体形と終止形の区別がみられる。連体形語尾はオ段であり、「べい」や「な」が付く場合の終止形語尾はウ段。言い切りの場合はオ段となる。[5]（例）居る→イロ、寝る→ネロ、する→シロ -している→-シテロ 書く→カコ
伊豆大島では動詞の終止形が｢-ん｣となって現れる。例）来る→くん する→しん 寝る→ねん
利島に過去否定｢-ざった｣がある。これは西日本的である。
- 83 ：
- 伊豆大島では動詞の終止形が｢-ん｣となって現れる。例）来る→くん する→しん 寝る→ねん
する が すん だったら琉球系だったが、「しん」とか明らかに否定形から来てるな
否定形が終止形になることもあるのか
- 84 ：
- >>81
/o/→/u/の条件がよくわからんな
踊るも床も含まれてる/o/は全てオ乙種に相当するだろうに
- 85 ：
- 単にduが無いだけじゃない？
- 86 ：
- 八丈語は上代東国方言の特徴が残存しているというが八丈島以外の伊豆諸島でもある程度はそうなっているのか
- 87 ：
- ヤ行下二段活用動詞(自動)にはふつう-as-がついた四段他動詞がペアになるけど
なぜ「越す」と「消す」だけ例外なんだろう
通常：燃 moye- moyas-/冷 piye- piyas-/増 puye- puyas-
例外：越 koye- kos-/消 kiye- kes-
末尾が-y(V)-で終わる語根はあるけど語幹が-y-で終わる子音幹動詞 (四段動詞)がないことと何か関係があるんだろうか
- 88 ：
- 常藍守奏氏による日琉祖語の再構についての概要
https://togetter.com/li/1269456
これってどんだけ信頼できるんだろ？
日琉祖語よりも更に以前の日本曾祖語とでも言えそうな解釈だが
- 89 ：
- キモヲタかよ
- 90 ：
- YouTubeで◯◯語で喋ってみた の動画出してる人もツイッターが気持ち悪い
- 91 ：
- 逆に言語ヲタ界隈でキモくない奴って誰？
リパライン語の刺身なんとかってラノベ書いた奴は？
- 92 ：
- >>87
「消す」はkiyasuからia→eの母音融合でkesuになったんじゃないかと推測
- 93 ：
- なんか見れば見る程日琉祖語よりも更に古い形（日本曾祖語）を想定しないと祖型が導きだせなさそうだな
- 94 ：
- >>90
動画の時点で既にキモイのにtwitterもキモいのかよ
ほんと救えねえなあいつ
何であんなのに無駄に信者ついてんのか理解できねえ
- 95 ：
- twitter見たら変な二次元抱き枕みたいなやつ持って外うろついてその写真撮って載せててヤベェ奴だと思ったわ
言語学の知識は凄いのかな？
「◯◯語」表記の徹底は評価できると思うが、、
- 96 ：
- 趣味の「お遊び動画」をきっかけに一般大衆が言葉に興味を持つことは良いことだと思うう反面
あのような手合いの出す動画を無知な人々が真に受けることの弊害も憂慮している
仮説でしかない再構形を使い、学術的に全く立証されていない語彙、語法、文法の「古代語」を捏造しているのはいかがなものか
- 97 ：
- 確かにやりすぎコージーなものまであるからね
- 98 ：
- 偏見だけどNPDっぽい雰囲気がそこはかとなく漂ってて苦手
言語学にハマる人なんてだいたい異常だからしかたないけどね
まああの常軌を逸した熱量だけは常人にはマネできないし
そこは評価しなきゃと思うよ
- 99 ：
- >>98
＞NPD
新民主党（Nouveau Parti democratique）- カナダにおける民主社会主義政党のフランス語表記の略称
ドイツ国家民主党 (Nationaldemokratische Partei Deutschlands) - ドイツの政党
新党大地 (New Party DAICHI) - 日本の政党
自己愛性パーソナリティ障害 (Narcissistic Personality Disorder) - パーソナリティ障害の一類型
拒絶性パーソナリティ障害 (Negativistic personality disorder) - パーソナリティ障害の一類型
ニーマン・ピック病 (Niemann-Pick disease) - ライソゾーム病の一種。
Natural Punch Drunker - 日本のロックバンド
NPDグループ - アメリカ合衆国の市場調査会社
一体どのNPDなんだ…（困惑）
- 100 ：
- >>88
キモオタなのは気になるけど言語学クラスターにしてはかなりまともな人間性してる気がする
twitterの言語学界隈って読んでるだけで体調悪くなるようなツイート書く奴がわんさかいるし
100～のスレッドの続きを読む
Googleで好い言い回しを検索してみて少し考える 16
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ソシュールって過大評価されすぎじゃないか？
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結局英語以外必要とされてる言語ってあんの？
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