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囲碁と将棋はどっちが深い？


1 ：2008/12/04 ～ 最終レス ：2017/03/08
やっぱ囲碁だよな！

2 ：
同じ

3 ：
自分の考えはともかく、囲碁だってことにしといてくれても文句は言わないよ。
ここは囲碁板だもの。

4 ：
そんなものより俺の心の闇の方が深いわ。

5 ：
俺の元カノのRは深かったよ

6 ：
どっちも「恐ろしく深い」としか言えないだろ…

7 ：
質問がすでに浅はかだな
お前さんがどれだけ深く極めるかじゃないかね

8 ：
海よりも深く反省。

9 ：
この手のスレ定期的に立つよね
どっちが深いとかはないと思うな
てか>>4www

10 ：
どちらも級位者だから深みどうこうはわからんけど
知的ゲームとして面白いのは断然囲碁だな

11 ：
同じ戦法ばかりで序盤がマンネリするくらいのレヴェルにならないと関係ない。

12 ：
囲碁＝１０の３６０乗
将棋＝１０の２２６乗
数値にすると１００桁以上囲碁のが深い

13 ：
将棋＞＞＞ネス湖＞＞＞囲碁＞＞＞>>4の心の闇

14 ：
CPソフトを見れば差は明らかかと。

15 ：
将棋はもうすぐコンピュータに負ける

16 ：
囲碁もきっと、コンピューターに負けますよ。
　

17 ：
>>1が浅いは間違いない
どっちも段位の俺なら言っていいっすよね

18 ：
将棋の方が難しいのはガチ

19 ：
詰め碁はもう敵わんらしいね。

20 ：
ヘボなアマに底が見えるほど、囲碁も将棋も甘くはない。

21 ：
将棋はそこが見えてつまらないと知人の将棋4段が言ってた
もうすることないって。
囲碁ではそういうことはないな。

22 ：
囲碁も将棋も４段レベルじゃ底は見えんだろばかか？

23 ：
将棋

24 ：
馬鹿デカイ盤を作っただけで「超深いゲーム作った俺天才」
なんて言うバカはいないだろう。
盤を広くしたから深くなるというのはおかしな話だ。
「深さ」とは単に複雑という事ではなく、できるだけ単純化した中になお宇宙大の広がりを持つという、
根源的な性質を表す言葉と捉えるのが適切だろう。
盤の大きさを同じにして比較するのはそういう意味がある。
囲碁はルールの単純さと手の広さからして、極端に「深い」ゲームと言える。
敢えて言えば、最終的に収束していくという性質が弱みだが、
普通は発散したらゲームが終わらないのだから当然だ。
ところが将棋は多彩な駒と持ち駒制のおかげで発散しかねない。
これでは「深い」を通り越してゲームとしての成立すら危ぶまれる所だが、
かなり複雑なルールをもって上手い事コントロールする事に成功し、
奇跡的に「深い」ゲームとして成立させた。
囲碁の「深さ」は極端であり、将棋の「深さ」は奇跡なのだ。

25 ：
将棋板にも同じスレ立ってるけど、あっちの方が質が高いね
基本将棋を指す人は理論的思考が多いから当然っちゃ当然だけど

26 ：
将棋は深い
囲碁は広い

27 ：
将棋 難しい つまらない
囲碁 深い 楽しい
個人的になっちゃった。

28 ：
囲碁・将棋、確かにどっちも深いけども、その実は数量的なものだろう。
俺の彼女の瞳はいつも深い憂いを漂わせてる。そっちの方がどれだけ魅力的なことか。

たぶん俺に嫌気がさしてるだけだろうけど。

29 ：
ｲｲﾊﾅｼﾀﾞﾅｰﾟ｡(p>∧<q)｡ﾟﾟ

30 ：
ttp://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1110439321

終了

31 ：
囲碁の初手は361通り、とか言ってる人間が、
コンピュータエンジニアの代表然として
回答してるのが切ないね・・・

32 ：
>>22 将棋の4段は囲碁の7段に相当する県代表クラスだアホかおのれは　

33 ：
実際は県代表レベルないけどね

34 ：
>>30
碁の方のアマ五段ってのがウソ臭いな。やったことすらないんじゃないかと
感じる。まあ元々結論ありきの将棋厨のオナニーだろう
表面的な数字（使い方をちょっと細工してるのが小賢しい）を使ってヨタ
飛ばしてるだけだが、知らない人はそれをベストアンサーにしてしまうんだな。

35 ：
何で将棋の駒は無限に使えるとか言いながらコウは無視してんの？

36 ：
>>322
県代表レベルで底が見えんのかって聞いてんだよ馬鹿

37 ：
>>36　万年級位がなにいきりたってんだよｗ

38 ：
>>1の思惑通りだな

39 ：
なんか囲碁板の住人は、将棋＝敵みたいな感覚で好きになれない。
チョンの日本に対するコンプレックスと同じ感じがする。
俺みたいな若い囲碁ヲタは、将棋板で宣伝活動をばれないように頑張ってるのにね。

40 ：
予言
>>39が将棋板に貼られる

41 ：
>>39
逆だと思うよ
過去にこの手の糞スレがどれだけ将棋厨によって立てられたか知ってる？
そのたびに完膚なきまでに論破されてるし
みんなもう飽きたんじゃないかな？
とはいえ>>30は痛杉るなｗ

42 ：
いい加減煽られてるだけだとと気づけ

43 ：
>>41 俺はアンタみたいな想像力ない人が嫌いなんだよ。
　　　　将棋厨によって立てられたとか、証拠も無いのに決め付けて、被害妄想で批判する。
　　　　韓国人の思想そのものじゃん。やっぱり囲碁板は好きになれない。

44 ：
>>43
そんなあなたにはこちらのスレがおすすめ
http://anchorage.2ch.sc/test/read.cgi/bgame/1228216219/

45 ：
なんで囲碁と将棋って仲悪いの？
おれの中学校では囲碁・将棋部でひとつの部活になってるくらい
囲碁と将棋は仲良かったんだけどなー

46 ：
スレを伸ばすのに、喧嘩相手がいた方が好都合、って
だけじゃないか。
たまに真に受けて、ほんとに嫌いになる奴もいるだろうが。

47 ：
>>43
想像力ないって・・ｗ
過去スレ読んで言ってるの？
それとも真性？？

48 ：
昔板が一緒だった時散々荒らされたりしてて、うんざりしてる人もいるんだよ。
将棋も将棋界も嫌いじゃないがあの板と住民はアレだな

49 ：
>>35
コウ立てを打つから、無限ではないよね。
ゲームが長く続く方が深い、と言う気もないが。

50 ：
坂田だったっけ？将棋は狭く険しく、囲碁は広くゆるやかと言ったのは。
どっちも長所短所ありとも言える。碁の短所はどう打っても勝ちの場面が終盤ずっと続く冗長な面かな。

51 ：
（将棋には，最高1525手詰めの詰め将棋作品があるが，
囲碁には普通の勝負でも詰め碁でも１０００手超えは存在しない）

・・・・・何言ってんだこいつｗｗｗｗ
２７７１手の詰め碁が２００１年時点であるし
http://www.ne.jp/asahi/tetsu/toybox/kapitan/kp013.htm
というか>>30は釣りなのか？俺釣られた？

52 ：
釣りというか煽り

53 ：
そもそも、長く続けば深い、ってのなら、玉だけで
指せばいい。
そのベストアンサー(笑)は、将棋好きから見ても
滑稽なんだろうな。

54 ：
おいおい将棋厨に釣られんなよ
こんなスレ放置でおｋ
あっちの板のスレじゃ必死こいて議論してるみたいだが、その姿が将棋の浅さを露呈してるようなもんだｗ

55 ：
>>54
放置できずにつられてるｗｗｗ

56 ：
囲碁はマラソン
将棋は短距離走
って聞いた事がある

57 ：
最近また４・５年ぶりに将棋やりだしたんだけど、
やっぱりむかつく。負けた時。
囲碁で負けた時のムカツキ度を１とすると３～４は
ある気がする。不思議だ。

58 ：
囲碁はボウリングのようにポイントを積み重ねる
ゲームで、将棋はビリヤードのように最後に玉を
落とした方が勝ちのゲームだからかな。

59 ：
将棋＝ビリヤードはなるほどとｵﾓﾀ

60 ：
大逆転勝利！みたいなのはやっぱり将棋の方が多いんかしら？

61 ：
>>60
厨が大好きな満塁ホームランですね、わかります。
ヽ(´ー｀)ノ

62 ：
ゲームとしては碁の方が面白い。
ただ、プロの世界は圧倒的に将棋の方が面白い。

63 ：
多分今将棋やってる人でも、本来は囲碁の方が楽しいと思うんだよなぁ
「今更将棋以外なんて出来るか！」って片意地張ってないで、囲碁を始めてみたら
きっと囲碁の方が深く研究したい対象に変わると思う
以上、将棋から囲碁へ転向した者の戯言です

64 ：
囲碁と将棋は同じよーものなので
囲碁の上達でつまったら将棋の本を読むと道が開けることがある

65 ：
囲碁オタじゃ15手詰めとかできねーだろ
根本的にお前らと脳の使い方が違うんだよ

66 ：
>>58
つボーラード

67 ：
>>65
囲碁は初段になっても基本は三手読みだよ
俺は将棋の段位者だが、コツや戦略さえ掴めば初年で三段になれたぜ

68 ：
碁会所の三段なんてごみみたいなもんだしな

69 ：
>>65
囲碁には詰め碁があるだろ、と将棋派の俺が出張援護ｗ

70 ：
詰め碁は楽勝で30手とか行くんだが…
65は自慢してるのかどうかよくわからん

71 ：
　釣　　ら　　れ　　ん　　な

72 ：
このスレを見ている人はこんなスレも見ています。(ver 0.20)
囲碁と将棋ってどっちが深いの？ [将棋・チェス]

73 ：
>>70
釣り？
囲碁の30手詰めなんてどうせトップレベルの話だろ
将棋は初段の段階で15手詰めの読みが必要なんです
あなた達とは違うんですｗ

74 ：
>>73
追い詰めなら低段者でも30手台を詰ますし中盤の難所で枝も含め100手以上の読みを入れるのはザラだから囲碁もそのくらいはできると思われ。

75 ：
>>73
つうかさ、詰め将棋は原型もとどめない詰め上がり図になるけど碁は現在の盤面に石が追加されてくから長手数の読みやすさで言うと囲碁の方が圧倒的に有利だろ・・・
囲碁の場合、石を取っても勝てるかわからんし大局観が大事なんだろうけどさ、ロクに読めない人間が大局観とか言って言い訳をしてるのも多いんだろうな。
まぁ囲碁も将棋も完全情報系のゲームである以上、読めて損なことは何一つないわけだから読めない人ってのはいつまで経ってもヘボなのは間違いない。

76 ：
実際のところは知らないが将棋は一手一手読まないといけない印象がある。
囲碁も切ったり付けたり死活が絡んだりした場合には読みが必要だが、
知っているようにろくに読まずとも感覚で打てる場合が多い。

77 ：
逆に考えろ
将棋なんて初段もあれば１５手読める浅いゲームってことだ

78 ：
>>76
感覚ってのをまんまテキトーと勘違いしてるようだがそれじゃ将棋厨といっしょだぞｗ
感覚ってのは手が広い局面でどれが正解とは言えない
逆に言えばどう打っても一局って場面だ
しかしそこに読みの裏づけがないと思ってるなら㌧だアフォだｗ
プロに限らずアマだって勝ちたい勝負には自分なりの読みを入れてんだよ
それは棋風（着手傾向）とか言われたりもするけどな
みんな相手と戦いながら囲碁というゲームとも闘ってんの
自分の読みの中に入れようと必死なの
でもそれが難しいの
相手も必死におんなじことやってるからｗ
その上手くいかない読み合いを一つの盤上で展開して白黒つけるゲームだから面白いんじゃねえか
感覚で打てるとか真顔言う奴は、当の感覚が狂ってるか㌧だナルシストだなｗ

79 ：
人のことアフォだの感覚が狂ってるだのナルシストだの何なんだこいつは。
意識的に読まずとも今までの経験上こう打てば荒れるとかこう打てば穏やかだとか大体分かるだろ。

80 ：
将棋馬鹿に構うのはもうやめにしようよ
喧嘩売りに他板に乗り込むような民度なんだろ

81 ：
>>78
言いたいことはわかるけどえらく挑発的だね。
比較するなら将棋の方が一手一手がシビアかな、とは思う。
両方やってみるとわかるけど、
将棋は戦闘開始すると、大石のしのぎあいやってるような
のっぴきならない展開が多い。
囲碁だと最強の応酬がひたすら続いてる感じで、
流れが非常に急。
囲碁だと、先手でおさめて他へ回って・・・みたいな展開が多いけれど。
将棋はよく言えば華々しい、悪く言えばせわしない。
あくまであまり強くないアマ（俺）視点だけどね。
プロレベルだとどっちも厳しいわな。

82 ：
>>78
将棋は囲碁と違って負けがない局面と言うのがないから間違い探しの要素が大きい。
どうやっても一局みたいな言葉通りの局面なんて有り得ないし感覚を鵜呑みにして適当に指せないよ。
ちょっと変な手を指すと直ぐに咎められて進退窮まるし。

83 ：
将棋には「今が完全な配置」「動かしたくない」という
一瞬があるからな。そういう手盤や手順を争うゲームだと聞いた。

84 ：
終局手数で囲碁は将棋の２倍。

85 ：
読みなんて生まれてこのかた入れたことがない
でも二段になれた

86 ：
>>79>>85
一生「大体」で打って自分に酔ってろカス
その程度で騙るなカス
>>82
おまえはバカか？　バカなのか？？
もしそうなら論理的には全て同じ棋譜にしかならんのだぞ？
自分が言ってることも理解できてないような真性がとんちんかんな主観を垂れ流すな基地外

87 ：
騙る？
俺の段位が嘘だと言いたい？

88 ：
>>86
何でそうなる？
君の論理がオレにはわからん。
オレは将棋厨だが囲碁を貶す気はないし囲碁板にも知性はあると信じる。
馬鹿なオレにもわかるように書いてくれ。

89 ：
将棋は素晴らしいゲームだが
将棋やる奴はバカか２ちゃん脳ばっかってことが良くわかるスレですね

90 ：
二段たって何処の二段だよ。プロ二段ならまだしも、アマチュア二段なんて1年いらんだろ。

91 ：
要点はそこじゃない
読みを入れていないということが重要
ID:YpPIkSyjはどうも全員が全員読みを入れてると思ってるから参考までに言ってみた

92 ：
要約すると、以下の3点になるようだ。
・囲碁にも、「読まなくても打てる局面」というのは無い
・感覚と呼ばれている領域にも、読みの裏づけはある
・上記が分かってない人間はカス

93 ：
>>30
序盤が複雑で手が進めば単純て…

94 ：
>>86
俺が>>76で言いたかった事というのは>>81の言葉を借りれば
将棋に大石のしのぎあいの様で一手一手緻密に読まなければいけない印象を持つという事であり、
その点囲碁はどうかと言うと一手一手においてそこまで読まずともすぐにツブレという事は無い。
そこから将棋と囲碁を対比させたわけだが、どうやら君はそこまで読めていなかったようだな。

95 ：
>>93
その点は、コンピュータの世界では
あながち間違いとも言えない。

96 ：
>>94
俺が>>81をスルーしてやってんのは
＞あくまであまり強くないアマ（俺）視点だけどね。
＞プロレベルだとどっちも厳しいわな。
と言及してるからだ
おまえの自己肥大の酷い醜い精神や囲碁への理解度とは月とすっぽんなんだよ
いいか？
勝負事ってのはなんだって勝ちたければ勝ちたいほどシビアになんだよ
将棋だって勝つ気ねえならテキトーこけんだよボケ
テメー基準のヌルさを囲碁の本質のごとく騙ってんじゃねーよナス
だまって引っ込んでろカス

97 ：
>>88
＞どうやっても一局みたいな言葉通りの局面なんて有り得ないし
これは常に正着があるってことだぞ？
だったらなんで絶対譜が出ねえんだよ
だいたい初手からして絶対なわけねえだろボケ

98 ：
ID:YpPIkSyjも必死すぎて品が無いな。囲碁派ならもっと鷹揚に構えとけば
将棋厨が勝手に愚形にハマってくだけなんだからほっとけ

99 ：
>>96
ゲームとして将棋は囲碁よりも急戦的だという事が言いたいんだよ。
19路と9路の比較と同じようにどちらの方が難しい難しくないという話ではない。

100 ：
>>97
解析が終われば絶対手は見つかるさ。
しかし今のプロの将棋でも微差の優劣判定さえ正しくできてるか怪しい。
初手正解手は今のところ76歩説の支持者が多いよ。
で自分的には現行ルールでの絶対棋譜はドローになると思ってる。

101 ：
なんで碁と将棋でけなしあわなければならんのだ？日本と韓国でけなしあう厨みたいなものだな。

102 ：
どっちもおもしろいしどっちもアマが底にたどり着けるほど浅くはない
これでいいじゃない

103 ：
>>102
IDは「ｱﾌｫ」だが、言ってることは正しい

104 ：
コンピュータに負けるゲームが深いわけないだろ
結局先を読む事で勝てるというゲームだと証明されてしまった
その点囲碁は先を読むだけじゃ勝てない
そこが深い

105 ：
遠い未来、いつの日か将棋も囲碁も完全解析される日が来るんでしょうか？
その場合、初手から最後まで「神の一手」の連続になるのかな。囲碁の初手の最善手は、天元のような気がするね、なんとなく。

106 ：
後手必勝だったら黒の初手最善手はパスになるのか？

107 ：
>>106
コミを出せずに黒負けですか。
碁は貯蓄を積み上げるゲームだから、パスしたところで負けは負け。
最善は投了ですね。

108 ：
>>105
そうかもね。
現在は初手６線以上が未整備だけど感覚的には効率が良いはずだし下は開いてても３線以下に押さえ込む力があれば打てるんだろうな、と思うことがある。
その延長で段々高くなって行く気はする。
３石までは薄い連絡があると考えられるから７線以上で考え方が変わるのかも知れないけど。

109 ：
>>105
将棋も囲碁も（現実的には）無理です。囲碁は7路・9路あたりまではモンテカルロと
ボナンザメソッドの組み合わせ次第ではいずれ夢ではないかもしれないけど
↓完全解析（Strongly solved）についてはこのサイトを見ることを勧めるが
ttp://kd.lab.nig.ac.jp/super-mini-shogi/analysis.shtml
このミニ将棋（3×3、歩・銀・玉のみ）でさえ完全解析というのはこれだけの
分岐を虱潰しに見てる。まして普通の将棋では天文学的数字になります。

110 ：
コミ無しでの先番有利が明確に見えてるだけの状態はUltra-weakly solvedですが、
完全解析（Strongly solved）がなされたらその中からWeakly solvedを見つけて
適切なコミ数（あくまで7路・9路での）がわかるかもしれませんね

111 ：
モンテカルロは完全解析とはぜんぜん方向性が違いますから。
そもそも対人で勝つための戦略として、完全解析する必要なんて全然無いんだよね。
まるっきり別のトピック、別の研究事項と言ってしまっても過言でないくらい。

112 ：
確かに仰る通りでStrongly solvedとWeakly solved（最善手順）にはあまり
関係がないのですが、7路くらいなら全部を見たうえで最善手順を探して
いく方が早いでしょう。まあそれは9路になるだけでもかなり難しくなるし、
13路でももう完全に無理でしょうけどね
モンテカルロはランダムでもとにかく速く数をこなす処理法ってことで、
それ自体がゲームをするのでなく読んでいる過程を全て記録させるだけですよ。
完全解析はルールすら無視して置ける可能性を全てやるだけなのでモンテ
カルロ型、最善手順を求めるのは過去の集合知に頼るボナンザ型ですね。

113 ：
ルール無視というと語弊があるか。ゲーム目的（相手より多い地を取る）すら
無視したパターンまで読まないといけないのが完全解析（Strongly solved）です

114 ：
二人零和有限確定完全情報ゲームである以上いつかは解析される
先を読むだけで勝てるゲームなのに変わりはない

115 ：
>>114
机上の空論っぽい。情報量が多すぎるのでどんなマシンで何年かかるの？
って話になると天文学的な時間がかかるとかって話しかでてこない。


116 ：
情報量の問題じゃなくて思考方法（アルゴリズム）の問題だろ
演算なら並列なりスパコンなり使えば一気に進む
解析解析とまことしやかに言うがそのとっかかりも見つけてないというか
全く先の見えない希望的観測
言うなれば妄想のレベル

117 ：
将棋のソフトがアマ名人を倒し、連盟がプロとソフトの対局を禁止しているというのに
机上の空論とか希望的観測とかいう批判は無理があるぞ

118 ：
それは科学と関係ない話だ。混同もたいがいにな。

119 ：
科学ってのもあいまいか。完全解析とは関係ないとしておこう。

120 ：
将棋と囲碁はゲームの質が違う
思考パターンがまるで別物
同じボードゲームという括りじゃ収まらない
COMにとってな
チェス、将棋といった特定駒の詰みを目的にする思考パターンは相性がいい
囲碁も詰め碁みたいに正解がある局面なら相性いいが、囲碁にはそれ以外の要素も大きい
というかCOMがそれ以外の要素を極端に苦手としているためちっとも強くなれない
分部最適解と全体最適解が異なったり、石の強弱が激しく変化したり、
ダメ詰めによって手が生じたり不必要だったり、だからせっかく得意なはずの寄せも苦手だったりなｗ

121 ：
チェス将棋で成功しているように見えるといっても、完全解析とは無縁のアプローチだしな。

122 ：
そうそう
飽くまで対人専用
それでも将棋はそれなりに有用なレベルまで来てるみたいだけど
囲碁じゃそれはちょっと期待できないな
革命的なブレイクスルーをする変人いや天才が現れない限りｗ

123 ：
数学教師って囲碁好きが多い
知的ゲームを求めて色々やってる内に、囲碁が一番面白いと
ファンとして定着したんだろうね
将棋はインドアな子供の趣味が、大人になってもそのまま続いている
という感じがする

124 ：
出たよ、囲碁脳の主観的意見

125 ：
うちの学校は数学教師全員囲碁打てたな
ちゃんとした顧問がいないから一応覚えさせられたらしい

126 ：
ビル・ゲイツやアタリの社長は囲碁やってるの有名だよね

127 ：
年取ると囲碁で若いうちは将棋が楽しんだろ

128 ：
>>126
将棋やってたら社名はオーテになってたわけですね

129 ：
>>123
卵が先か鶏が先かって感じだな

130 ：
将棋は日本でしかやってないからな、、、将棋のプロって150人くらいしか居ないって本当？

131 ：
チェス系ゲームとして考えると世界中で楽しまれてるよ。

132 ：
>>131
それは嘘ッパチだな
その世界中というのに具体性が無いのもしれないけどｗ

133 ：
最近、梅沢さんのゲームから入った初心者です。
皆さんに質問なんですが、日本の囲碁界ではなぜか日本人より台湾や韓国から来日された棋士の方が活躍されてるように感じます。
何か理由があるのでしょうか？
素朴すぎる質問かもですが、どなたか教えて頂けませんか？

134 ：
頭のよさが違うから。

135 ：
>>133
才能もあるだろうけども
執念や必死さが違うよね
基本的に国や家族を捨てて来る訳だから
日本人も退路を断って韓国にでもいってみたら
どうかと思うよ。簡単ではないですけどね

136 ：
ヒカルの碁の伊角さんですね

137 ：
133です。
レスありがとうございます。
決意の差ですか…
例えは変かもですが、ボクシングなんかでも境遇やハングリーさの点で日本人は外国勢より劣ってる、と言われたりするのと同じ部分があるんでしょうね。
もろ初心者な質問だったのに、ありがとうございました
m(._.)m

138 ：
囲碁を選ぶ日本人はその時点で馬鹿だ
だから韓国に勝てない
良い人材は全て将棋に流れてしまう
日本では野球が強くサッカーが弱いのもこのため

139 ：
野球でさえ国際試合やってるのに将棋ときたら

140 ：
将棋はこのまま国内のまま、ローカルなチェスで終わるのかな、囲碁は世界でやれるけど。
タモリ倶楽部で中国将棋やってたな、似てるようで違う

141 ：
将棋は普及に完全に失敗した。
チェスのチャンピオンがコンピュータに敗れたときに
「チェス類で最も深いゲーム」として売り込めばよかったのに。

142 ：
>>133
答えは簡単、日本人が劣等人種だから。
囲碁だけじゃなくて野球もプロレスも相撲も第一人者は東アジア出身。

143 ：
>>1
とりあえず碁盤にダイブしてみりゃいいんじゃね？
つうか巨乳メイドが将棋盤の前で「ご主人様(はーと)」とか言ったらお前らも碁石ほっぽらかして前に座るよな？あ？
受け師さんの胸の谷間の方が囲碁より深い気がするよな？あ？
んでビーチクの色が黒と白なんて想像もしたくねぇよな？あ？
それともあれか？
メイド服がチェックになってて膝枕してもらうとき「黒、右ふともも星」とか言いたいか？
終わってるぞｗｗｗ

144 ：
>>135
退路を断たれたら必死になって頑張るという意味はすばらしい響きだけど。
じゃあお前がそれだけの苦労をしたのかと言われた時に胸を張れるのなら立派だ。

145 ：
>>133
2chの囲碁板では朝鮮人が異常に多く
幅をきかせてますが気にしないでください
例えば、>>138とか>>142とか
最近の日本人が活躍出来ない理由として
国が裕福になったからというのもあると思います
オリンピックでも死にものぐるいでがんばれなんてご時世じゃないでしょ
近隣の貧しい国々とは環境が違うのです

146 ：
世界大会すると国を背負って戦うから盛り上がるよね。将棋はそれが無い。

147 ：
囲碁の世界戦って盛り上がってるか？

148 ：
どうせ日本負けだから盛り上がらない

149 ：
どの世界でも留学組は強い
高校時代野球部複数と同じクラスだったけど、地方からの留学組は必死さが違う
から、入学後の伸びが違ったよ
中国囲碁界も数年後には韓国からの留学生、朴文キョウがトップになってるだろう

150 ：
日本囲碁界が弱いのは単純に勉強量の差
中国なんかは国家的に強化させようとして子供の頃から学校にも
行かせず囲碁漬けにしてるんだから負けて当たり前

151 ：
囲碁専門の学校作るのはいいんだけど、そこに逝ってプロになれなかった子がかわいそうだよな
中国で日本の将棋を勉強してる子もいるらしいな

152 ：
>>150
囲碁人口が違うからというのも大きいね。少ないところから選んでも
才能の質と量で負ける。

153 ：
将棋ってルール知ってる人は多いけど、プロになる人は少ないよね
金払ってプロを支えるって事をしないからかな、チェスもそうだけど

154 ：
>>153
今や将棋で金使う人なんて絶滅種ですよ(マジで)。
道場すら経営が成り立たなくなって閉鎖が続いてます。
道場ファンの高齢化とネット将棋の影響ですね。
街のそこここに碁会所がある囲碁がうらやましい。
と言うか囲碁もネットが流行ってるはずなのに碁会所が多いってことは年寄りのファンが元気なんですかね？

155 ：
うちの近所では、ほぼ無料の公民館とかで集まってやってるな。
プロ呼んだりとかしてないから、プロを支えるってのはやってないな
まぁ新聞雑誌TVで支えてるのかな

156 ：
>>65
原田詰め将棋なら15手以上の問題も解けたぜ。
手数が長くても将棋は、進行中の盤面だけイメージして
過程を忘れていい所が楽と思う。
>>75
詰将棋は、原型や過程がどうだったか覚える必要が無い。
持ち駒使う時に「この金は、何処で取った駒でどんな動きをしたか」等は考えないだろ？
碁の場合、手数が多くなるとそれまでの過程が盤面に全て残るから大変。


157 ：
当方の場合、小学校に入ったとき、
じーちゃんが、将棋と碁それぞれのセットを買ってきて教えてくれた。
といっても、じーちゃんが特に熱心ってわけでもなく、
昔はそんなものだったんだなと今になって思う。
昔は「普及」も何もなかったんじゃ。
ただ、囲碁は敷居が高い空気があった。
特別な環境の人がやってるみたいな。
土地柄かもしれないけどね。

158 ：
小学校で２、３年生ぐらいに義務教育でルールぐらい
教えてもいいと思うけどね。
その後、熱中するかどうかは本人次第。

159 ：
２年生くらいだとギリギリプロにもなれる年齢かな。適正のある子を見つけるのにイイよな

160 ：
>>154
将棋はその普及の広さからネットでの勉強も盛んで棋書売れなくなってそうな印象
碁は買う人少なくて売れてなさそうだがｗ

161 ：
プロの読みの深さ×広さでは将棋のほうが凄いだろうね
そういう読みが効かない場面が多い囲碁はゲームとして深い

162 ：
そう。本当の人間的な頭のよさが問われてる感じがする。

163 ：
将棋の読みってPCソフトで深く再現できてるよな。終盤とか30手先まで読んでツミとか見るし

164 ：
囲碁との比較じゃないのだけど将棋ではソフトが話題の中心の一つでプロを超えるのは、いつか？が興味の的になっています。
将棋ソフトがどういうものかわからない野次馬な方は"ソフトtueeee!プロショボ過ぎpu"とか騒いでるんだけど、今の将棋ソフトは正確な終盤＋定跡の網羅でミスをしない強さを獲得してるだけなんです。
人間が数百年の掛けて整備した将棋の体系をミスをしないだけの方法論でソフトは越えようとしてるわけで、これって将棋の深淵に触れるようなものじゃないわけです。
平成に入ってからも新戦法やら研究・開発され全く出尽くした感が無いのに、単に強さだけならソフトは追いついてきた、と。
この現状で、これを持って将棋は浅いと断じるのは間違いでソフトが一定のバージョンで止まるならソフトは対応しきれない新戦法に駆逐される運命なわけで逆にソフトによって今までやってきた人間の浅さが際立ったに過ぎない、こう思うのです。
囲碁ソフトは、まだまだ弱いらしいですが、プラスの大きいところに先着する＋正確な死活&寄せ、のみで単に強いと言うだけなら相当な強さになりそうな気がします。
囲碁の深淵に触れない機械的な強さでしかないわけですが。
まぁどちらも人間では到達できない深さなことがソフトで実証されるだけのことじゃないかと。

165 ：
囲碁の定石には流行ってもんがあるけど、それは布石や戦術的なマッチングからきてるんであって
別にその他の定石そのものが価値が無くなったわけでも通用しなくなったわけでもないんだよね
要は、応用の問題
囲碁のソフトはこの応用ができないから弱いんであって、それは囲碁が弱いのとほぼ同義っていうか
これ以上は強くなりようがない思考パターンなんだよね
将棋のソフトがある程度有用で強いってのは、将棋はそれだけ応用が要らないってことになるんじゃないのかな？
それだけで将棋が浅いとは思わないけど、新戦術なり戦法なりでも結局定跡化された段階でソフトもそれを取り入れるだけだろうし
ソフトの有用性は今後も変わらないでしょ
それだけソフトにとって将棋は相性いいゲームってだけだと思う

166 ：
知るかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

167 ：
オセロのオの字も出てないな

168 ：
深さ＝手数の多さとすると、数学的に計算すればいつか分かる
それ以外ではやってる人間の奥が深いだけでゲーム自体とは何の関係もない
人間の思考がそのまま深さになり、将棋や囲碁なんかその媒体に過ぎない
やってる人間によって違うものを比較しようとするのがまず間違い
byオセラー

169 ：
人間に極めることが出来ないゲームでも
奥の深さは、プレイヤーにとっては大きな問題だ。
先日、サッカーのフリーキック対決をTVで見たのだが
PK対決より奥深いな。
距離と壁があると求められる技術が全然違ってくる。

170 ：
オセロは浅い
以上

171 ：
それは間違いない

172 ：
ひでーな。
四隅とってもまけることがあるらしいので深いと思うぞ

173 ：
オセロは単純だけど勝つのは難しいよな。まぁ対戦の道具としては面白いけど
深さだと囲碁より浅いよな

174 ：
囲碁は場面広いけど　１手さすごとに打てる場面減るからなーどうなんだろ


175 ：
>>174
将棋に比べると手も広いよ。
将棋は地雷だらけの中を飛んだり跳ねたりして手足がもげても気合いで相手をヌッコロスみたいな感じ、囲碁はコウ争いから振り替わりは将棋に近いけど全体的に緩やかに争う感じで自爆手が少ない。
スポーツにたとえると将棋は電流爆破デスマッチ、囲碁はレスリング。
年寄り、病人には囲碁の方が優しいｗｗｗ
短所はお約束の手続きが多く冗長なところと将棋みたいに頭が沸騰するような興奮状態になりにくいところ。
でも一目幾らの賭碁やると赤くなったり青くなったりで面白いしハンデも将棋より細かく設定できるｗ
このへんは合理的かな。

176 ：
犯罪で言うと将棋はストーカー殺人鬼、囲碁は名無しの粘着２ちゃんねらー。
飲み物で言うと将棋はドクターペッパー、囲碁はみかん水。
食い物で言うと将棋はタバスコまみれのピザ、囲碁は天ぷらそば。

177 ：
「深さ」の定義が曖昧でなんとも言えないけど、
「深い」ゲームは淘汰される。

178 ：
いままで淘汰されたゲームを教えてくれ

179 ：
大将棋とか。
27路の囲碁とか。（最初から考えられもしない＝潜在的に淘汰されている）
生身の人間が日常的時間でプレイできる範囲のゲームじゃないと存続できないね。

180 ：
>>177の深いゲームは淘汰されるというのは
深いゲームは淘汰され残り、浅いゲームは淘汰され消えるという事が言いたいのだと思う。

181 ：
将棋は、王があるから着手が限定される。
終盤の変化は比較的多いけど、ゲームが収束してる点は同じなんだな。

182 ：
チェス、将棋、シャンチー含むいわゆる将棋類の競技人口は１０億人。
対して囲碁の競技人口は３千万人。

183 ：
将棋囲碁で強い人は麻雀も強いの？
読みが深いのならパチンコ、競馬は？

184 ：
偶然が大きいからな、研究熱心だとある程度までは強くなるだろうけど。
ヒカルの碁で競馬の予想屋から棋士になった人いたな

185 ：
羽生は確かチェスで日本代表だったよな

186 ：
>>183
碁と将棋は、盤面に石（駒）をイメージして
シュミレーションしていく基本部分は似てる。
詰め物を重点的に取り組んだ経験のある人は
深い読みが要求されるゲームの適正は、それなりに鍛えられると思う。
麻雀の場合、不確定要素が多くて深い読みは不可能だろう。
それに5~6手で役が完成することが多く、何十手も先を読む状況自体が存在しない。
碁・将棋の経験があっても有利に働かないと思われ。
パチンコと競馬はやったことないけど更に別ジャンルじゃね？


187 ：
パチンコ競馬はいくら深く読んでも意味ないもんな、当てるだけなら金使えばあたるし

188 ：
碁が深いのは認めるけど、碁のソフトが弱いから碁が深いってのは違うとおもうなあ。
碁のソフトはまだまだ未開発だからだと思う。
ソフトの開発が進めば、アマ4段ぐらいのソフトはできるとおもう。
ただ、アマ強豪に勝てるような碁のソフトってのはちょっと現時点では想像できん。
ソフトはコウとかすぐ解消するしなｗｗ、アホかと思う。
まあ、天才プログラマーとか現れたら、一気に棋力あがるとおもうぞ。


189 ：
このスレすっかり過疎スレだね。将棋・チェス板の賑わいとは大違い。

190 ：
こういう比較は劣等感のある方が伸びる

191 ：
将棋は人間の考え付く限りの最高のゲーム。
囲碁は神様が暇つぶしに考えたくだらないゲーム。

192 ：
将棋はもうプロがコンピュータに負けちゃううえに全解析された落ちゲー

193 ：
将棋を深くしようとすれば、盤を１１×１１とかにすれば一発。
だが、今のサイズが非常にバランスが取れていて最高のゲームだろう。
囲碁は、現在の人間がつきつめるにはまだ盤が広すぎる。

194 ：
でもさ、仮に囲碁の盤面を倍の大きさにしたところで、
そんなにコンピューターにとっての
与しやすさが変わる？
別に全検索して打ってるわけじゃないんだし。

195 ：
>>194
無論、変わるよ。
９路盤ではＣＰＵ最強じゃないか。
有名だけど、今の最強将棋ソフトは全幅探索するものです。

196 ：
こっちにもあったのか、このスレ
>>195
ボナは基本的に全幅探索だが、前向き枝狩りも行っているので、完全に全幅探索ではない。
東大、激指し、YSS は全幅探索ではない。
ウソ言っちゃいかんぞ＞＞195

197 ：
どこに完全な全幅探索って書いてあるんだろ。

198 ：
キーワード：完全な全幅探索

197 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2009/03/27(金) 00:33:38 ID:atT5OeF7
どこに完全な全幅探索って書いてあるんだろ。


抽出レス数：1

199 ：
将棋は後手番がインチキ無しで勝ち越しちゃったぞ。

200 ：
将棋がどうであろうが心底どうでもいい。
別に黒番が勝とうが白番が勝とうが囲碁の面白さと深さに変わりは無い。
囲碁が好きで囲碁を打って囲碁を見てる。
それだけで十分。

201 ：
将棋板の方の類似スレが1000件到達したようだけれど、ここでは囲碁と将棋の純粋な比較にとどめて、
ある部分を主観に基づいて無理に優劣をつけようとするのは避けてゆきたいものですね。

202 ：
将棋に比べるとあまり読み入れずに打つ人多くね？

203 ：
将棋のが深い、囲碁なんかチョンのするゲームだ面白くない、って将棋板では比べられてる方を貶すのに、囲碁板はあまりそんなの無いね。
俺は両方するんだけど、ゲーム自体の深さは、囲碁＝将棋だが、人間性は囲碁＞＞＞＞将棋だと思うよ…マジで。

204 ：
深いかどうかは分からないけど、NHK杯で将棋は解説を聞けばほぼ手の意味はわかるけど、
囲碁は解説を聞いても分からないことが多いなー

205 ：
>>203
残念ながら人数の差が基地外の差に繋がってるだけだろう。
将棋板は、2ヶ月で1000。
ここの十倍以上の勢い。

206 ：
深さって結局選択肢の多さで決まっちゃう。
囲碁＝10の360乗、将棋＝10の226乗で数学的に出てる。これはものすごい差。
これ以外に客観的に比較できる要素があるのかと言えば疑問。

207 ：
203>>　俺も囲碁も将棋もするけど囲碁のほうが人間が上ってそうか？
碁打ちって陰湿で粘着質で紳士面して腹黒い奴が多いと思うぞ。私もその部類かもしれんがｗｗ

208 ：
陰湿で粘着質で腹黒いのは人間共通の性質です。
紳士面しているかどうかが違うだけです。

209 ：
盤が広いから複雑になってるだけという意見も一理あるが
競技人口も碁の方が多いよな。

210 ：
>>208
そうだな。碁してるやつは紳士面してるが、将棋は紳士面しようともしてないからなｗ

211 ：
目的が曖昧なのが、囲碁です。
　つまり、意味のない感覚が優先されてる世界。
　

212 ：
囲碁には将棋が内包されてる。

213 ：
>>175
>スポーツにたとえると将棋は電流爆破デスマッチ、囲碁はレスリング
そのたとえは上手い。

214 ：
>>207
囲碁じゃ、対局中に観戦記者がサインもとめるようなバカはいないし。
将棋はおかしいねｗ

215 ：
囲碁スレは穏健。いっぽう将棋スレは攻撃的。

216 ：
囲碁も将棋も中学生が強かったりする競技
底は浅いね。
7,8,90、100の年齢の人間が強くなくては深いとはいえまい。

217 ：
知識、経験の蓄積と勝負の棋力はまた別だろ。
囲碁も将棋も20代かせいぜい30代ぐらいがピークであとは経験知識でどう力を維持するかということになる。
脳のスペックは老化でどんどん落ちていく。
これは人間である以上どんな天才棋士であろうと避けられない。

218 ：
坂田栄男は40歳くらいが全盛期だったけどね
217の言葉を借りると囲碁のほうが経験知識が重要なのかもな

219 ：
将棋は野良猫に餌付けしたバカが捕まったりNHK杯で２歩で負けるバカがいたり千日手なんていうバカなルールがあったりもうね、バカという言葉がピッタリなバカゲー

220 ：
将棋の方が読み重視だったが、ここ十年で知識重視の傾向が強くなってきた。
ここ数年、タイトルホルダーも碁の方が若い。

221 ：
>>220
いや、知識も読みの力も　羽生世代＞若手　なだけじゃね？
治勲、コバコウが強すぎて、世代交代できなかった囲碁と同じパターンが
今繰り返されてるだけだと思う。

222 ：
それはね､囲碁は知力なくてもできるゲームだからさ
ノーベル賞をまともにとれない中国､韓国がトップになれるくらいだからね
まさに馬鹿とチョンにお似合いだと思うよ(笑)

223 ：
碁打ちと将棋指しなら碁打ちのほうがノーベル賞受賞者多かろう。

224 ：
川端康成が秀哉をモデルに「名人」なんて著してるくらいだしなあ。

225 ：
数百メートルの海とマリアナ海溝のどっちが深いか。
素潜りしかできないぼくには知るすべがない。
それと同じで両方とも果てしなく深い。

226 ：
>>225
将棋とオセロは同レベル。

227 ：
まあ囲碁はコミ調整しなきゃ先手必勝のインチキゲームであることは間違いない

228 ：
普通は将棋＞チェス＞オセロだろ。そりゃどれも上を目指したらきりがないけどな。

229 ：
碁は先手有利は間違いないが、白番がすべて最善手を打ったら、ジゴかもしれんぞ。

230 ：
もしかすると最善に打つと黒必ず負けだったりしてな

231 ：
>>230
それは絶対にない。
パスできるからな。

232 ：
人間の能力には限界があり、囲碁も将棋も深遠です。
「日本列島は、日本人だけのものではない。」
そんな考えの鳩山・民主には、絶対に投票しない。

233 ：
>>225
マリアナ海溝のほうが深いよ。
知る術もわかってる。

234 ：
>>232
いろんなスレでそういう囲碁とは無関係なコピペを見ると、逆に民主に入れてやろうという
気持ちになる天邪鬼な俺ｗ

235 ：
囲碁 コミがなければ先手ほぼ必勝
将棋 後手の勝率が先手を上回る 名人戦後手盤４連勝
結論
将棋 神が創れしゲーム
囲碁 コミであざむき盤の広さでごまかしただけの
ノーベル賞と無縁の韓国が頂点に立てるほど底の浅いイカサマゲーム

236 ：
後手の勝率が良いと神が創ったという結論になること自体が全く意味不明

237 ：
後手有利であったとして
なぜそれが
先手有利よりも好ましいことになるんだ？

238 ：
将棋　世界中で類似したものが多く作られている（人間による恣意性の高いゲーム）
囲碁　インド（もしくは中国）で唯一発見されたゲーム

239 ：
コンピュータ囲碁が弱いのが囲碁の深さを物語ってる

240 ：
>>235
囲碁 コミであざむき盤の広さでごまかしただけのゲーム
将棋　後手が有利なのがわかってるのにごまかしようもないゲーム
こんな感じ？

241 ：
>>168で結論が出てるのにまだやってるのか

242 ：
オセロが囲碁や将棋と比べて
段違いに浅いことは確かだなｗ

243 ：
連珠は先手有利すぎて萎える

244 ：
囲碁って結局文系向きなんだよな。
合理的な西洋人には敬遠されがちなゲーム。
理系の頭してる人間は将棋やチェスの方がいいと思う。

245 ：
そういわれてみると西洋人は
囲碁より将棋ｏｒチェスやってる人多いよな。

246 ：
ぼくは生粋の理系だと思っていたけど，最近囲碁ばかりやっているんだよねえ。
文系の脳みそになって来たのかねえ？

247 ：
やはり囲碁板だと伸びないな。
こういうスレは浅いほうの板にあるほうが伸びる。

248 ：
実際､両方やってみると囲碁の底の浅さにびっくりする
無駄に広くしてるだけな感じで､時間かかるし
最初から最後まで同じことの繰り返し 深く読まなくてもいいし
全然､脳が疲労しないw

249 ：
浅い人間ですね。誰のこととは言わないけれど。

250 ：
じゃあ、15路盤ぐらいがちょうどいい？

251 ：
将棋指しには九路で十分ｗ

252 ：
囲碁の底が浅いというなら、既に名人クラスの実力とみた

253 ：
「酒は別腸、碁は別智」

254 ：
それがどうした。　その言葉に何の意味が？
郷地が馬鹿だと思われるからやめろ

255 ：
２７年間チェスの世界チャンピオンだった物理学者エマニュエル・ラスカーの言葉
「チェスは、この地球上に限定されたゲームであるが、囲碁はもっと宇宙的だ。
もし、地球外に文明があって、その住民が我々と同じようなゲームをしているとしたならば、
まちがいなくそれは囲碁であろう。」
「チェスはただのゲームであり、芸術や科学と一緒にすることはできない。」

256 ：
だそーだ

257 ：
白黒碁石が陰陽、太極って感じで宇宙的とか感じるんだろ。
妄想するのは自由だが、囲碁も将棋も所詮はボードゲームの一つであり、それ以上でも以下でもない。

258 ：
違うだろ。
二眼の生きというルールにはない公理によって、ゲームが成り立っているからだろ。

259 ：
昔は囲碁意味ワカンネ。将棋のほうが駒に個性があって面白いよね。
と、思ってたのに、今じゃすっかり囲碁にはまってる。
将棋って簡単そうに見えて難しいんだもん。一手のミスが致命傷になることが多々あるし。

260 ：
囲碁のほうがよりデザイン力、構想力がとわれる。将棋のほうがより数学的、パズル的な部分が問われる。
もちろん、碁にも計算や読みは必要だし、将棋に構想力もいるけど。

261 ：
二眼の生きが「公理」だってｗ
そもそも「石をダメなく囲えばその石は盤上から取り除かれる」ってのが人間が決めたルールなんだから、
二眼の生きはそのルールから導き出される「定理」だよｗ

262 ：
定理といえば三平方の定理
法則といえば作用反作用の法則
　別に定理でも法則でも小売でも何でもいいや。
公理ってなんのことかわからんけど。

263 ：
定年後に始めて囲碁の高段者になったという話は聞くけど
将棋は聞かないね。単に年取ってから勉強する人が少ないだけかな？
それとも競技の性格の違いによるのかな？

264 ：
将棋は暗記ゲーだから年とってからはなかなか覚えられない。囲碁は感覚とセンスだから年とってからも十分楽しめる

265 ：
囲碁が感覚で将棋が暗記ってのはなんか違和感あるけどなー
感覚が鋭いから強い人は強いのか
あるいは将棋強い人はどんな戦型でも記憶してるから対応できるのかってのは
違うと思う

266 ：
囲碁は判断力だよ

267 ：
将棋は頭の勝負　囲碁は人間力の勝負

268 ：
定年後に始めて有段者になれるのは圧倒的に囲碁のほうが多いね。高段までなるひともいる。
将棋もいることはいるが、せいぜい低段ぐらいまでで高段にまでなるのはごくまれだとおもう。
年齢のハンデが将棋のほうが大きいのは間違いないと思う。

269 ：
単に囲碁の方が段位が甘いってだけだろ。

270 ：
将棋の段位は良くわからんが囲碁は一目強くなるたびに上に上がれるからわかりやすい。
俺もあと3もくつよければ天下取れるのだが十年以上停滞して一目強くなったかどうかだな。

271 ：
年齢のハンデが大きいなら何故タイトルホルダーは、将棋の方が高齢になったんだ？

272 ：
羽生世代が怪物過ぎた。

273 ：
羽生世代以降の将棋は、対局での実力よりも対局するまでの知識の詰め込み具合が重要だからじゃない？

274 ：
碁の方が年取っても衰えないというのは
競技人口の層の偏りの問題じゃね？
碁は、老人サークル化した碁会所が沢山あることからも
から高齢者の競技人口が多いのが分かる。
だから年取っても対戦相手にあまり困らない。
そして、若い人が少ないから若者が老人虐待する光景はあまり見ない。
もし、競技人口が同じくらいで碁会所に若い人が多かったなら
年寄りは、常にフルボッコにされ、老人にはきついゲームという認識になる。
現に他の国ではそういう認識だし。

275 ：
>>265
囲碁では、序盤感覚・記憶、中盤読み、終盤計算で、勝負に直結するのは読みと計算
それをいかに短時間で相手を上回ることができるかで勝負が決まる
自分と感覚が異なるので張栩の序盤は好きではないが、
中盤・終盤、特にヨセでの計算能力は抜群だと思う

276 ：
深いかどうかは別としても序盤の自由さという点で俺は囲碁が好きだね
将棋の序盤は型にはまってるようで面白みが少ない

277 ：
囲碁は将棋でいう王手飛車をされても飛車が逃げられるゲーム

278 ：
>>277
で？

279 ：
まあ将棋で玉が取られれば終了なわけで、では囲碁では王手とは何を指すのか
状況によっていろいろだが、結局玉を取られれば終わりなわけで、まあ逃げられないわなｗ

280 ：
囲碁には王様はない　あ、囲碁は共産主義だったんだよ！

281 ：
＞将棋でいう王手飛車
具体的には？

282 ：
>>279
横からだけど、棋力によって違ってくると思うよ
「大石」は誰にとっても「王将」だと思うけど
高段者やプロになれば、2線の「這い」一本や先手の大寄せ1箇所が「王将」ってことも普通にある
囲碁の場合、最初から「王将」や「飛車、角」が石にかいてあるわけじゃなくて
相手の石を「王将」や「飛車、角」に育てるというか、追い込むというか
自分で創っていく難しさと楽しさがある
ちなみに、「王手飛車」ってのは、「獲られたら絶対に勝てなくなる大石」と
「獲られたら形勢が絶対的に振りになり、ほぼ勝つチャンスを失う大石」を絡みにされる感じかな？

283 ：
>>282
それが両アタリの場合に「王手飛車」と言うならわかる
2線の這いや先手の大寄せは「詰み」ということでいいんじゃないの

284 ：
>>283
その「両アタリかどうか？」の判断も棋力によって変わってくるんじゃないかな？
そもそも大石が「アタリ」で死ぬことは稀なわけで
しかも「絡み」となると、先ずそんなことは起こらないと思う
それを如何に事前に察知して、避けたり、凌ぎ筋を見つけていたりとするのが、まんま棋力なわけで
ド素人同士だとそこらじゅうにアタリを放置して進行するのが囲碁だからねｗ

285 ：
何が言いたいのかわからない。

286 ：
いや、玉を取られると強制的にGAME OVER
囲碁にはその概念が無し。以上、終了

287 ：

囲碁はコミ調整必須の決陥ゲームで確定してるぜ
チョンゲーム大好き人間のみなさん (笑)


288 ：
将棋は９路ｗｗｗ

289 ：
>>287
いや上のほうでみたけど将棋は先手後手どっちが有利か判明したとしても
調整できない（ｒｙ

290 ：
将棋にしろ囲碁にしろ完全情報ゲームである限り
「勝敗のチャンスを公平にする」という意味での調整は不可能。
必ずどちらかが必勝になってしまうから。
矛盾だよ、矛盾。
どちらが有利か判明するほどに解析が進んだならば
もう調整のしようがない。
どうしても調整したければ運がらみのゲームにするしかない。
しかしそんな調整に価値があるだろうか。

291 ：
碁の広いフィールド見ると将棋は狭くてツマンネ
中将棋くらいあると面白そうなんだが

292 ：
深いというのは読みきれないということだと思うよ。
だって、もしも初手から終局まで読みきれる人間がいるならば
その人間にとっては囲碁も将棋も深みなんてないだろうからね。
でもそんな人間はいない。
人間の能力に限界があるから。
つまりプロもアマも関係ない。
どちらも深いんだよ。
だから深さに関しては
どちらが深いという話ではないと思う。

293 ：
ゲームそのものではなく
私達の読みの限界から深さというものが生まれる。
だから囲碁と将棋のどちらが深いか、という問いは
そもそも着眼点を間違えていると言わざるおえない。

294 ：
どちらも人間が読み切れないほど深いことは確かだが、囲碁のほうがより深い。

295 ：
俺の彼女のRの方が深い。
俺のデカマラをもってしても満足させてあげられない。泣きたくなるぜ。

296 ：
碁の９路よりは将棋のほうがぜんぜん深いだろ。
あと１９路も１０の何百乗ととかで将棋の差を言う人がいるけど、感覚としては
数字上ほど大きな差を感じないけどね。
成り行きの手とかダメ詰めとかそういう手もけっこうあるし。

297 ：
>>287
またお前。本気で頭悪そうだな。
お呼びじゃねーから。

298 ：
年とると囲碁のほうがいいな。

299 ：
仲間が多いからな。
ボケ老人同士で楽しめる。

300 ：
>>296
9路盤、13路盤の囲碁は19路盤と全く異なるゲームなんで、
囲碁と比較するのであれば対象が間違ってるね
まあ構想＋読み＋計算が好きな自分からすると囲碁のほうが
ゲームとしては遥かに深いね

301 ：
>>296
そんなに悔しいなら将棋を19路にすればいい。

302 ：
読み、計算(詰めの速度)は将棋にもあるが構想を練るのは乏しいんだよな
将棋で局地戦が2ヶ所で起こるなら囲碁は4ヵ所
各所の戦況が全体に影響していく面白さが碁にはある


303 ：
素人考えだけど
囲碁の碁石は静の中の動
将棋の駒は動の中の静
て感じがする

304 ：
一手良し

305 ：
言わざるおえない、とか書いてる人の書き込みに説得力ないよ…。
まずは辞書でもひいてくれ。

306 ：
一手の価値に関しては両方やってみて碁よりも将棋のほうが大きいと思った
単純に将棋の倍、手数をかけて碁は勝負が決まるというのもあると思うが

307 ：
そりゃそうでしょ。狭いフィールドでミスをすると即失点につながる
サッカーでは許されるがフットサルでは致命傷

308 ：
社会での身の振り方に近いのは？

309 ：
深さ計れるほどの人材がこんなスレにいるのか？
大概の人は水深10mもいかないとこでぱちゃぱちゃ遊んでるだけだろ
海底が1000m下にあろうが2000m下にあろうが分かるわけないし関係ない

310 ：
数学的に計れるだろ。囲碁のほうが深いと結論が出ている。

311 ：
どうせプロでも分かんねえよ
雑談程度のスレなんだから
マジになっちゃってどうすんの

312 ：
日本は将棋があるから、才能のある子達が将棋に逝って囲碁が弱くなってるって事ある？

313 ：
無関係。対外的な関係で他国と比較して相対的に弱くなっている
中韓が子供の頃からどのように勉強しているのかを考えると
そりゃ日本とは差がつくわな

314 ：
中韓は子供の頃どう学んでるの？

315 ：
>>310
数学的に計れるのはパターンの多さじゃね
それで計れるのはコンピュータにとっての難しさであって
人にとっての奥の深さとはまた別な気がするが
まあ奥の深さの定義自体みんな違うもん考えてそうだけどな
数学的にいくとグランドオセロやら大局将棋やらは
めちゃくちゃ奥が深いはずなんだけどどうしても賛成できねぇ

316 ：
共に計れる深さじゃないのだから白黒つけようとする議論は空論です

317 ：
>>315
大局将棋とかは深さじゃなくて広大さって感じ、もう人間の感覚超えてる

318 ：
>>315
囲碁より大局将棋のほうがめちゃくちゃ深いよ。
そんなの明らかでしょ。なぜ賛成できないのかわからない。
3目並べと5目並べ、どっちが深いかでも5目並べのほうが深いって意見も賛成できない？
ただ深さと面白さは比例しないだけ。
囲碁は19路で将棋は9x9枡で落ち着いた。
深くしようと思えば広げるなり、駒を増やすなりすればいいけど、この広さが調度よかったんでしょ。
その上でどっちが深いかを比べれば、囲碁のほうが深いとしかいいようがない。
数学的なパターンもそうだし、選択肢の数、平均手数を見ても明らか。
将棋板のほうはあっという間に消費したけど、将棋のほうが好きだし面白い、じゃ満足できない将棋ファンが
難癖つけてるとしか思えない。

319 ：
囲碁に決まってる

320 ：
>>314
学校行かずに囲碁漬け

321 ：
大きさを広げれば深くなるとか馬鹿な考え方だなw
野球やサッカーのグランドを広げたらより深いスポーツにでもなるのか？そう聞こえるんだが

要はバランスだろ
碁も今以上に盤を広げたら実利が不利になって中を囲うのがでかくなる
将棋にしても今の大きさが一番バランスがいいから落ち着いただけ
ただそれだけのことだろ

322 ：
オセロと将棋は同じくらいの深さ。

323 ：
オセロにも定石とかあるみたいだけど
あんなもんどうでもいいわ
勝負に熱くなる気にならん
勝とうが負けようがなんとも思わんな

324 ：
碁で負けるとなんであんなに悔しいのか。
自己の存在を全て否定されたかのような気分になる。

325 ：
だから深いって言葉があいまいすぎるんだっての
絶対>>315>>317>>318>>321あたりに深いの定義語らせたら
同じなのせいぜい二人くらいだろ

326 ：
＞野球やサッカーのグランドを広げたらより深いスポーツにでもなるのか？そう聞こえるんだが
とんでもない馬鹿を見た。

327 ：
盤面が広くなるイコールパターンの多さイコール深さって論理ならそれでいいんじゃね
フィールドの広さに応じて人数も増やさにゃならんだろうけど
パターン数は確実に増える
盤面広くしてもフィールド広くしても深くならんと思うけど

328 ：
そもそも深いスポーツってなんだ？
そんな表現聞いたこともない。
頭脳競技の例えにスポーツを出すことがもう頭悪い。

329 ：
↑スレを遡らないと頭の悪い発言をする典型

330 ：
囲碁のほうが深い。
でも人間の能力じゃどっちも底まで潜れないんだから、面白いと思うほうをやれ。

331 ：
スポーツの例えが間違ってるとかどーでもいいんだよカス
どうせこんなとこで喋りあったとこで答えなんかでねえんだよ馬鹿ども


332 ：
根拠も書かずにどっちが深いとか何が深いとかの言ったもん勝ちの意見はどうでもいいから
とりあえずおまえら深いの定義をはっきりさせろよ
そこをはっきりさせずに○○が深いとかそれは違うとか言えるやつは頭がおかしい

333 ：
選択肢が多い、分岐が多い＝深い

334 ：
選択肢が多いってのが深いってことになるのかねえ？
深いってのはもっと魅力とかの人を惹き付けるものを持っているって
ニュアンスがあると思うけど。
無駄に選択肢やら分岐が多くなっても人をうんざりさせるだけなら
それは深いとは言わんような気がする。

335 ：
サッカーのグラウンドの広さをタテヨコ2倍にして
人数を44人にしたら深くなるのか

336 ：
ゴールの大きさも縦横高さ2倍にして、キーパ４人にするのか？

337 ：
読みが深いとも言う

338 ：
ハチワンダイバーで「潜る」って使ってるのは、分岐をどれだけ読むかって意味でしょ。
どちらも人間には読みきれないほど広いし深いけど、どちらがと言えば囲碁のほうが深い。

339 ：
選択肢が多い＝正解が打ちにくいってわけではないよね、五目並べが代表例だと思うけど。

340 ：
五目並べを出して抗弁したいのはわかるが、深さとは選択肢と手数だよ。
変化は指数関数的に増加するから。
五目並べは関係ないところへ打つと、手数が極端に短くなるから選択肢が多くても浅い。
囲碁と将棋を比べると・・・

341 ：
でも選択肢が多いことを手が広いとは言うけど
手が深いとは言わないよね

342 ：
選択肢が多いってのは深いじゃなくて広いじゃない？
囲碁も将棋も広く深く読むのが大事なわけで結局アマレベルじゃたかがしれてるわけで

343 ：
どっちが深くて難しいかは
ソフトの強さ見れば一目瞭然だろ

344 ：
普通に将棋の方が深いな。
囲碁は浅くて広い。

345 ：
将棋は囲碁の局地戦のひとつに過ぎない。ただの殴り合い

346 ：
選択肢の多さが広さで、
何手先まで読むかが深さ？

347 ：
将棋は先人が考えた定跡をなぞるだけの猿まねゲーなのでソフトが強い
囲碁は自分で構想する力がいるのでソフトが弱い
どちらが深いかは明白

348 ：
ﾗﾌﾞﾘｰ将棋 ｾｸｼｰ囲碁

349 ：
http://anchorage.2ch.sc/test/read.cgi/bgame/1248868661/l50

350 ：
身分の低い者がする将棋と、
身分の高い者がする囲碁を、
比べることじたいナンセンス。

351 ：
普通に囲碁の方が深いな。
将棋は狭くて浅い。

352 ：
コンピュータに関しては将棋なら王将を取るという逆算から目標設定も立てやすそうだな
碁は特に序盤、｢なんとなく｣の感覚で打つ一手も多い
定石で収まりきらないぼんやりした手が存在する碁はCPUには難しいような気がする

353 ：
普通に囲碁の方が広くて浅いな。
将棋は深い。
身分の低い朝鮮人がする囲碁と、
身分の高い者がする将棋を、
比べることじたいナンセンス。
囲碁は広くて浅いから、コミというものが必要。
囲碁が深いなら、コミなど廃止して、その深さで先手と五分で戦えるはずなのだが。
とっくの昔に、先手必勝の「結論」が出た囲碁は、
広くて浅く、オセロにも劣るゲームであり、
身分の低い朝鮮人と白痴しかやらないゲームとしか言いようがない。

354 ：
これ書いてる当人は論理だったこと言ってるつもりなのかしら。

355 ：
味とか含みのある手の存在が人間的でありかつ非常に難しい
これが囲碁の深さの一端を担っている

356 ：
将棋も先手が有利なのに馬鹿ですか？

357 ：
でも将棋は去年、後手勝ち越したぞ

358 ：
だから何？

359 ：
>>356
無知乙

360 ：
コミをごちゃごちゃ言ってるが将棋には先日手っていうバカなルールがあるよね。囲碁で言えばコウをコウダテなしで永遠に取りあい続けるような事、そして初手から打ち直し！笑わせんな
しかもNHK杯で2歩で負けたプロ棋士がいる低レベルな世界
そして野良猫に餌付けして逮捕されたお笑い棋士がいるお茶目な世界
まぁ結論を言えばハンデありとはいえ名人がコンピュータに負けてる時点でどっちが深いか答えが出てる

361 ：
３コウ知らないのか？

362 ：
３コウや千日手になると萎えるな。
碁は、滅多に起こらないけど
将棋は、単調な駒の貼り合いに陥りやすい。

363 ：
深い、浅いってどういう基準？
変化の量？
例えば、コンピューターの対戦ソフト作成の難しさ？
将棋なんて升目を増やして駒の種類、数を増やせばいくらでも深くなるよ

364 ：
>>363
お前の方が不快

365 ：
駒増やしても千日手のような応酬が延々と繰り返されそう


366 ：
升目を増やし、駒の種類、数を増やせばそれはもはや将棋ではない
と低脳に付き合ってみるか

367 ：
中将棋は将棋じゃなかったのか

368 ：
軟式テニスがテニスじゃないのと同じで
中将棋は、将棋ではないと思われ

369 ：
では中将棋と囲碁を比べればよい

370 ：
結局深いの定義の時点から
俺が正しい、おまえが違う、根拠は俺がそう思うから。の応酬じゃん
っていうか公式見解でも出ない限りどれが正しいとかないだろ

371 ：
将棋10の220乗で囲碁は10の360乗。
中将棋は、どのくらい？

372 ：
中将棋は人気ないから考えなくてもイイんじゃね、考えてたら大戦略とかの
シミュレーションの方が深いってなるし

373 ：
>>369は皮肉で言ったんだが
では将棋と13路盤の囲碁で比べろと言うのもアホだし
中将棋は将棋ではないというのはその意かと
それで升目を増やせとか、まあどーしよーもね

374 ：
どっちもよく出来たゲームだということはわかった。
ただ囲碁の方が極めて単純なだけに深いような気がせんでもない。

375 ：
結論












　　　　　　　　　　ＵＮＯおもすれ～～～～～～～～～～!!!!!!!!!!!

376 ：
すいません、友達と囲碁か将棋始めようって話になってるんですが、どっちがやる場所多いですか？あとどっちがイケメン多いですか？当方二人20代OLです

377 ：
イケメン探すんだったら他の競技やれ

378 ：
いえ、そんなことが目的ではないんですが、やるなら若い人やカッコイイ人が多い方がいいなと思いましてf^_^;

379 ：
ネカマはすっこんでろや。カスが。

380 ：
囲碁の方が女性向きだって聞くよな、実際強い人多いし。
会社社長とかも多いらしいぞ、ねらい目

381 ：
>>378
渡辺竜王がめちゃくちゃイケメンだから将棋かな

382 ：
>>381

383 ：
>>379　元気いいですね♪
>>380　そうなんですか。囲碁のほうが女性にむいてるんですか。初めて知りました！ありがとうございますm(__)m
>>381 渡辺竜王さん？ですか??今日調べてみますねp(^^)qありがとうございます。でも個人ではなくて一般的にはどんな感じなのかなf^_^;

384 ：
ネカマきめぇ

385 ：
>>384 ネカマじゃないですけど（笑）
自分がダサダサのくっさいおっさんだからってなんでもかんでもネカマにしたてあげてこんな所だけで優越感にひたらないでくださいね♪あは♪

386 ：
囲碁板で聞いたら囲碁ってなるだろ。囲碁サロンとかＣＭしてるけど
あれってどうなの？逝ったことある人いるかな、女性インストラクターとかいるんだろ

387 ：
てかそもそも両方やってる人ているのか？おれの周りは一人しかいないが。

388 ：
普通に将棋の方が深いな。

389 ：
どっちも深い
ただ、読み続けても迷いの森を延々さまよい続けてるような囲碁は個人的に苦手;
囲碁打つ時は意識して番面を細分化･複雑化させて局地戦の読み合いに持ち込む方が楽
弱い石が特に無い瞬間とか途方に暮れて投げ出したいw
結論:将棋好き的に読む楽しさが圧倒的な将棋の方が深い

390 ：
それはどっちが楽しいかだろ。

391 ：
コウを理解できるって
コンピュータすごいなと思う

392 ：
たしかに

393 ：
でも、ＰＣと将棋したら終盤になって50手くらい先まで読まれ詰みってなるからな
これはＰＣが得意な所なんだろうけど、浅いといわれるだろうな

394 ：
>>360
二歩のこと言うなら
囲碁はタイトル戦で取れないコウを取り返すやつが日本にも韓国にもいる低レベルな世界

395 ：

囲碁はコミありの欠陥ゲームで確定してるから
シナ､チョン以外誰も寄りつかないw


396 ：
将棋から囲碁に移った者だけど、囲碁の方が全然深いというか戦略的。
将棋は
知識の比重が大きい
頭の使い所がヨミに偏ってる
判断すべき要素が少ない
等、頭脳ゲームとしてはイマイチなんだよね

397 ：
>>395
将棋は日本人以外やってないような、まぁ世界には将棋っぽいものは沢山あるけど

398 ：
>>395
むしろ先手後手で差がないゲームのほうが圧倒的に少ないだろ
コミで解決しようとしてるだけマシじゃん
世の中じゃんけんで負けたから不利なほうでやれ、とか
コイントスで負けたから(以下略)、振り駒で負けたから(以下略)とかそんなんばっかだぞ？
そんなんでいいなら囲碁でも出来るっての
他のゲームは先手後手の差が具体的に何点か分からないから運ゲーにして誤魔化してるだけじゃん

399 ：
今の勝率から適切なコミを判断するという方法も充分優れているが、
さらに公平にしたいんならゲーム理論でピザを公平に分ける方法を
使えば良い。
つまり、一方が先手がだすコミを決めてもう一方が先手後手どちらに
するか決める。
先手後手の有利不利をなくす実用的で効果的な方法があるというのは
囲碁の利点と言えるだろう。

400 ：
それってどっかの棋戦でやってなかったっけ

401 ：
>>24は覚者。

402 ：
>>396
戦略的に爆笑したよ
戦略もなにも囲碁なんてどう打っも一局の碁だろ
>>399
コミじゃなくてゴミにすればすべて解決

403 ：
囲碁将棋両方を知る人の多くは、囲碁と答えているよ。
ちなみに、チェスと囲碁を嗜む欧米人も、囲碁と答える。

404 ：
>>403　そんなこたぁない
おれは両方の経験１５年以上でどちらも勇断でチェスもシャンチーも指すが
囲碁と将棋では性格が全く違うのでどちらが深いとか高度とかは一概に言えないな。
ただ言えるのはゲームのシステムとして本質的に囲碁の手は有限（361目埋まれば終了）
なのに対して将棋は無限手続けられること。
実際は囲碁盤より将棋盤の方がはるかに小さいので平均手数は囲碁の方が多いが、
将棋は持将棋模様になると長大な手数になり５００手以上の対局もあるし
詰め将棋に至っては1500手のものも作られている。
また将棋には持ち駒ルールという日本独自の特異なシステムがある。
これは特に中盤以降の手の選択肢を飛躍的に大きくし逆転や粘りの手を可能にし
将棋に意外性と深みを与えている。
囲碁は一般に中盤の大寄せ以降は手の選択の幅が次第に狭まっていき
上級者になるとある程度の差を付けられ劣勢になるとあまり粘りがきかない。
だから中押しの局が多いわけで、勝敗の判断が付きやすい。
チェスやシャンチーはこの点では囲碁に類似するところがありなかなか挽回が利かないゲームだ。
これに対して将棋は中終盤も手が広く粘れることが多いし、落とし穴も多いので
確実に詰むまで勝負を投げないことが多い。
囲碁と将棋は共に簡素化されながら世界有数の高度な複雑さを持つゲームで
これら２つのゲームが近世以降日本で同時に発展したことは特筆に価するな。
徳川将軍さまさまってことだろう。

405 ：

さて、土浦オセロ廃人についての客観的事実を列挙してみる。
・土浦郊外在住者
・連続法科で長期間土浦刑務所で暮らしていた
・出所後は一度も職に就いたことがない、
　つまり肩書きは20年以上も自称学生のままである
・生オセロ大会に出場するため、東京への往復をキセルで乗り切る
・仕事もせず親の金を食い潰している為、オセロ会場での窃盗も常習になる
・生オセロでの戦績は不戦勝以外はほぼゼロ。お情けで小学生と対戦させてもらう。
・才能あるオセラーに難癖つけて足を引っ張る行為が目立つようになる
・村八分状態になり、過去の法科もバレて土浦に引き篭もるようになる
・ネットオセロで自己顕示の喜びを見出す
・ソフト打ちだけでは飽き足らず、強いネットオセラーに難癖をつけるようになる
・生活保護を受けながらオセロ廃人として誹謗中傷で365日過ごすようになる
・三重県が関西であると必死に主張しまくって頭の悪さを露呈する
・人格破綻の「破綻」を「はじょう」と読み、おまけに「破状」と書込む二段階バカである
・長尾氏、坂氏、宮下氏の誹謗中傷も執拗に繰り返していたストーカーである
・４０を過ぎたハゲ男である

406 ：
将棋の深さ語るときに詰め将棋で千手越えのが存在するから
将棋は深いって語る奴よくいるけどさ
角が10枚近く盤面にあったりとかでもはや将棋じゃないんだよねあれは

407 ：
初心者同士の碁の逆転性は異常
どっちも手があるのに見えてないから寄せに入ってから
余裕でひっくり返る
将棋の比じゃない

408 ：
どっちが深いかなんて知らないけど、一部の将棋派の人って囲碁に対して当たりが強い気がする。
俺は囲碁板しか見てないから分からないけど、なぜか>>404みたいな将棋の情報量が多い書き込みが多い。
詰将棋で1500手とか言っても詰め碁だと３６００手とかだし、そもそもこういうのって作品だから深いとか無関係でしょ。
それに将棋のプロがNHKに囲碁より放送時間長くしてくれないと出演しないと言った話も聞いたことある。
囲碁板なのに、（世間一般の）イメージ的に囲碁が有利な話でも決まって
将棋擁護（将棋を持ち上げるより囲碁を馬鹿にする発言をよく見る）が多発するから
将棋派の人は囲碁に何かコンプレックスでもあんの？って思うよ。
日本だと将棋の方が人口も多いし立場的にも上のはずなのに訳わからん
仲良くすればいいのに。

409 ：
囲碁も将棋も有限。
手数で数えたら無限になり得るけど、出現局面で数えたら
どちらも有限。

410 ：
平均手数も将棋のほうが全然少ないしな。
最多でも300行った対局なんてあるのか？
囲碁じゃ珍しくないけど。
それなのに、無限手続けられるってそりゃ千日手まがいの無駄手を利用してってことかね。

411 ：
中将棋や大将棋って極めようと思うと碁より奥深くなるの？
盤面のパターンだけなら相当増えると思うが

412 ：
フェアリールール無いから現代将棋よりも楽なはず

413 ：
将棋と囲碁の変化数に関しましては将棋のほうが遙かに多いいと断言できる。
囲碁の場合、勝負というもを考えずに打ち続ければ３百数十手で決着が付く。
将棋の場合勝負をつけることを目的としないで指し続けると自然に決着が付くのに数千手かかる場合が起きうるでしょう。
ただ将棋の場合最善手を差し、最短手数で王様を詰ますという傾向があるので、囲碁が１局２００手前後かかるのに対して、
最短手数で王様を詰ますという特性がありますから。100手前後で終了する場合が多いです。
将棋の総変化の中で勝負をつける変化は全体の1割あるかないかでしょう。
囲碁は勝負つける変化は囲碁の総相変化の内9割ぐらいあるとおもえます。
この事がコンピュターが解き明かされるのが20年以内に明らかにされるでしょう。
コンピュターの進化は空恐ろしいものがあります。

414 ：
序盤がつまらなくて中終盤が面白いのが将棋
終盤がつまらなくて序中盤が面白いのが囲碁
最初から面白い囲碁の方が神

415 ：
囲碁は無限に手数を伸ばすことが可能（両コウなど）
将棋は千日手があるので無理
よって変化数は囲碁のほうが断然上
それにどちらが深いかなんてのはソフトの強さを見れば一目瞭然でしょう

416 ：
>>408
ほんとそうだよね

417 ：
将棋板のほうはあっという間にスレ消費したからな。
人の多さもあるが、コンプレックスが強いんだろうな。

418 ：
将棋のルールを識っていて指せる人口なら将棋の方が多いんだが
実際にプレーしている人口は囲碁の方が多いかもしれない
街中で将棋道場を見かけるのはかなり稀やけど、碁会所だったら大概どこの駅前にもある
囲碁と将棋の両方を識っている奴は概ね囲碁の方をメインにやっているというのはあるわ
晩年の升田幸三もそうやけどｗ

419 ：
そういや将棋道場って殆ど見たことないな
日本国内では将棋人口の方が多いはずなのに不思議な話だ

420 ：
人口が多いから別に道場なんて探さなくてもやろうと思えば身近な人間と
すぐにやれる、ってことだろ？
強くなろうとか思うんならそっから先はクラブとか道場になるんだろうが、
単にゲームを遊ぶだけならその必要はなし、と言うことで。
逆に碁の方は身近に相手が誰もいないから、単に遊ぶだけでも旗掲げて
人を集める所から始めないとならない。

421 ：
囲碁は日中韓の友好を深めるツールとして大いに期待されてるよ。
小沢幹事長は囲碁ファンだしね。
日中韓以外でも囲碁ファンは沢山いるし。

422 ：
>>409 >>413
●将棋
局面の数はおおよそ10^73程度
４回同一局面で千日手成立なので
最長手数は 3*10^73 くらい
１手の最大分岐数は600くらいなので、
総ゲーム数は 600^(3*10^73) ≒ 10^10^74 くらい
●囲碁
ハマの数に制限がない為局面数は無限
ハマに制限を加えても同一局面出現数に制限がないので手数は無限
局面を（盤面、手番、ハマの差、着手禁止点）と定義、
同一局面４回で無勝負というルールと、
ハマの差が361を超えたらゲーム終了というルールを追加した場合、
局面の数はおおよそ3^361*2*723 ≒ 3*10^175
１手の分岐が最大で362あるので、
総ゲーム数は 362^(3*10^175) ≒ 10^10^176
13路盤でも 10^10^83

423 ：
古くより、
将棋は庶民の遊戯
囲碁は貴族の遊戯
よって囲碁の方が深い（笑）

424 ：
何度となく既出だろうが最初に｢深い｣の定義づけをしておかないと
深いという言葉自体では曖昧すぎて一歩も話が前に進まないと思う

425 ：
何度となく既出だろうが最初に｢深い｣の定義づけをしておかないと
深いという言葉自体では曖昧すぎて一歩も話が前に進まないと思う

426 ：
>>422
同一局面は無視しろよ。
同一局面は、時間稼ぎして別の手を考えるか、
千日手=手を変えると負けがはっきりしている場合だけ現れる。
理論的には無駄な手。

427 ：
>>424
ゲームの「深い」に厳密な定義なんて無い。
が強引に定義してみる。
完全情報ゼロ和（実質）有限２人ゲームに限定して
強い人と弱い人の差が大きい
強い人になるのには相当な時間と才能を要する
現在最強の人も最善手はわからない（さらに強くなる余地がある）
（コンピューターの思考ルーチンを考えた場合）単純なアルゴリズムとデータベースでは強くならない
良いゲームの条件
序盤、中盤、終盤とも「深い」
引き分けが少ない
先手後手の有利不利が少ない
先手後手の戦略に大きな差がない
ゲームの手数に（実質的に）大きな差がない
ルールがシンプル
ルールが厳密
道具がシンプル

428 ：
>>426
同一局面４回で無勝負とした場合の総ゲーム数を 10^10^x とすると、
同一局面２回で無勝負とした場合の総ゲーム数は
( 10^10^x ) ^ (1/3) = 10^(10^x / 3) = 10^10^(x-0.5) 位
誤差の範囲と言える。

429 ：
深いとか浅いとかなんなの？
楽しい方をやれば良いだけだろ
何でそんなに必死になってんだよ

430 ：
囲碁って盤面を横から見ても一局だろ、見る方向が変わっただけのも数に入ってるの？

431 ：
>>430
禿しく誤差のうち。

432 ：
将棋は序盤が研究し尽くされちゃっててゲームのくせに自由が少ない。

433 ：
将棋は覚えゲーみたいなとこがあるからな
40手くらいまで全く同じ進行の局が多いこと多いこと
碁は序盤から未知の局面に入っての戦いが多いから
終盤のヨセにしたって正しい手順があっても間違えてしまう事がある
その意味での難しさ、一局の自由さは完全に碁だろ

434 ：

自由(笑)
囲碁はただ広いだけだろう
その馬鹿な頭で１９枡の将棋盤を想像してみろよw



435 ：
19路はチート。
9路で将棋より深くできないなら囲碁の負け。

436 ：
でも9路盤でも、プロでも決して極められないってyoutubeの動画でプロが言ってた。

437 ：
囲碁将棋で一括りにされる事も多いが
最初の何もない0から積み重ねていく囲碁と
最初の50対50から天秤を揺らしていく将棋では
勝負の性質にかなり差があるんじゃねーの？
単純に比較できるもんでもないと感じ出した

438 ：
まー、
囲碁はそのうちコンピューターにやられるな。
チェスが負けたように。
評価が単純な面積だから。
将棋は評価が難しいので
コンピューターでは無理だな。
人間がコンピューターに教え込むしかない。


439 ：
深い浅いは別に、棋士の有名度合いでは将棋＞囲碁だと思うのはおれだけか？
もちろん低レベルな勝負だろうが囲碁の棋士って一人も知らないやつ多そうだ

440 ：
囲碁は井山裕太名人、史上初めて20歳で名人に成った。

441 ：
>>438
一度も囲碁やった事ないんですね

442 ：
将棋厨が自分からソフトの話題を振ってくるとは・・・
自虐ネタか？

443 ：
将棋は人間が考えた最高のゲームってことでいいよ。

444 ：
将棋のほうが深いぞ。　もうすぐ名人がソフトに負けそうだから、トップが対局禁止令を
だしてるくらいだからな。　闇が深いｗｗｗ

445 ：
いずれコンピューターが人に勝るにようになるにしても囲碁より将棋の方が先にそうなるのは明白ですよ

446 ：
人口は将棋→野球、囲碁→サッカーって感じで、国内では将棋が目立つけど
世界でみたらマイナーな競技

447 ：
その辺りはどうなんだろうなあ？
確かに碁は世界中に広められてはいるが、碁で国中が盛り上がってるような
ところは一つもない。
将棋はほぼ日本限定だけど国内で将棋をさせない人は少数派だが碁を打てる
人が少数派。
じゃあ他の国は？と言うとやはりどこの国に行っても碁を打てる人は少数派。
ってことは逆に碁は世界中どこに行ってもメジャーになれない、ってことの
証明になってしまわんか？
言語で言えば遂に英語に取って変わることのできなかったエスペラント語みたいな。

448 ：
> 国内で将棋をさせない人は少数派だが
頭大丈夫？

449 ：
碁は盤面においたら動かせないので
有限だから所詮コンピューターの処理能力次第。
１８１の階乗と多少のバリエーションで終わりだろう。

450 ：
いや３６１の階乗か。

451 ：
モンテカルロは人間と高めあえる期待がもてる
評価関数のみってのは・・

452 ：
>>449
碁には実利と厚みの概念があるんだけど分かってんの？お前

453 ：
>>449 >>450
>>422

454 ：
将棋はこうゆうバカ共の集まりなのか
http://m.youtube.com/watch?v=4hVMj_td4GM&hl=ja&gl=JP&warned=True&client=mv-google

455 ：
間違えた…こっちだよ
http://m.youtube.com/watch?v=aRZZ8m2umpE&rl=yes&hl=ja&gl=JP&warned=True&client=mv-google

456 ：
中国人マフィアの出先機関が街中の囲碁倶楽部でしょうが？
奴等に金を落とすなよ。在日じゃないだけマシだけどよ

457 ：


ノーベル賞もとれない低能国家がやるインチキゲーム
それが囲碁(爆笑)


458 ：
将棋よりも囲碁よりも深いゲーム
それはオセロ
なぜなら土浦オセロ廃人という稀代のストーカーが存在するため

459 ：
将棋の定跡を覚えられない低能馬鹿が囲碁をやる

460 ：
>>459囲碁も20手以上ある定石もあるよな

461 ：
煽りに反応してもしょうがない

462 ：
ミニ中国流韓国定石って５０手あるんだよな。
いきなり定石一つで盤の四分の一埋まってしまう。

463 ：
まあ､頭脳ゲーム大好き人間の羽生､森内､佐藤が
見向きもしないゲームが囲碁だからなw

464 ：
論理設計土方の俺から見ると囲碁は組み合わせ回路、将棋は順序回路。
順序回路は年を取ると触るのがいやになる。

465 ：
>>463
その三人が碁をしないってマジ？
ふーん。なんか嬉しいな。そっかー。おれその三人嫌いなんだよ。
碁のようなすばらしいゲームその三人に与えたくないわ。
おれは将棋も碁も両方好きだよ。今は碁の方に重点がいってるが・・・・・・

466 ：
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%87%E7%94%B0%E5%B9%B8%E4%B8%89
興味は無いが、憧れの人に囲碁しか打たせてもらわなかったのは少々哀れ
将棋に障る可能性があるので、あまり深くやらないようにしているだけかもね

467 ：

つまり､囲碁は無駄に広くて
コミが無ければ先手必勝のインチキ ゲームだということだな(笑)


468 ：
ハブ囲碁やるんか

469 ：
先手必勝という言葉をどういうニュアンスで使っているのか。
文字通りの意味なら
将棋だって
先手必勝か後手必勝か千日手かのどれかだ。
結論は最初から決まっている。

470 ：
なんか一人だけ必死な奴がいるなｗ　

471 ：
羽生が、自分は囲碁は初段くらいの強さだって言ってたね

472 ：
囲碁→政治
将棋→戦争
オレは囲碁が好き。以上

473 ：
答え
つ>>1
だよな！

474 ：
囲碁の局地戦の１つが将棋
縦の深さは将棋が上

475 ：
ハチワンダイバーよりヒカルの碁のほうが面白いのは確か。

476 ：
ヒカルは外国でもうけてるからな～　ハチワンはアニメ化されたっけ？

477 ：

ダイブてｗｗ

478 ：
ハチワンは「オッパイ揉む」とか賭けが多くてダメだよな18禁

479 ：
>>435
何言ってるんだよ。じゃぁ黒白以外に王、飛車角金銀桂香歩の石を追加するぞ。

480 ：
ダイブ！！
ジャンプの看板漫画とは比べられないな＾＾；；
今学生ぐらいの歳だと碁やってる人の方が多そうｗおっさんくらいの歳なら分からないけど・・・（笑）

481 ：
>>479
おまいなかなかおもしろいことを書くな

482 ：
レジャー白書だと囲碁２２０万人で将棋６５０万人らしい。
しかも５０、６０代で一番競技者多いから
小学生だと全国で１０万人いないかもね。もちろんルール覚えてる程度も含め。

483 ：
20～30代が空洞世代と言われて10年経ったから
今は、30～40代が空洞世代かな。


484 ：
５０代と４０代が空洞化。
コンピュータゲーム学会によると深いのは将棋よりも囲碁が断然深い。
囲碁と将棋の競技人口の違いについては、子ども時代に体験するのだが、指せるまたは打てるようになるまでの時間が将棋のほうが明らかに早くて、囲碁の方が時間がかかる。
その違いが出ているのだと思う。

485 ：
>>447
全体でみるなら将棋もやってる人は少ないよ。単に囲碁より多いだけ
将棋打てる人もあまりみない
そもそも＞碁は世界中どこに行ってもメジャーになれない、ってことの
証明になってしまわんか？
意味がわからない

486 ：
将棋やチェスはルールを読めば分かった気になれるし、
分かった気になった時点で競技人口にカウントされる。
囲碁はルールを読めばルールそのものは分かるんだが、
なぜか分かった気にならないので競技人口が増えない。

487 ：
ライオンとトラどっちが強いみたいな・・・

488 ：
どっちも先細り必至なんだからケンカすんな

489 ：
どっちも一応段位者だけど、ルール覚えれば囲碁の方が楽な気がする。
純粋に土地取りゲームだから。
将棋は「玉」のとれば勝ちという点から土地は関係ないから、
個人的には将棋の方が戦略性が高いと思う。
まぁ俺は囲碁の方がまったりして好き

490 ：
おれの囲碁はまったくまったりしない。
作り碁になることはマレ。

491 ：
有段者で囲碁を純粋な土地取りゲームと考えてる人は少ないんじゃなかろうか

492 ：
土地取りゲームじゃないの？
有段者は神の一手を求めている？？？？

493 ：
囲碁は意地の張り合い。将棋のように綺麗に勝つという事は少なく大概泥仕合となる。

494 ：
土地や領土をめぐって、いざこざや戦争が起きるのです。

495 ：
陣取りゲームだけどただ単純に地を取りにいく手は下策なんだなあ
地を作らないように打つというのは正しいんだなぁ　逆説的だけど

496 ：
王が無い方が戦略性高くね？



497 ：
白紙の碁盤にその後の展開を読んで打つ意味では俺も碁の方が戦略ゲーだと思う
序盤から戦法、戦形の研究が進み、駒を組み合わせて戦う将棋は戦術ゲーの方があってる気がする

498 ：
王をRのが下層民の夢、願望なんだ。
現実の世の中では無理だから、将棋という仮想の世界の中で王殺しを妄想するわけだ。

499 ：
石を相手に取られないようにたくさん置くゲームじゃね

500 ：
そもそも深いの定義がわからん
単純に分岐の数なら碁の方が多いけど
だったら盤でかくして思いつきで考えたような駒がいっぱいの
大将棋が一番深いってことになるし

501 ：
深くて広くて今後一番伸びそうなのが囲碁
和風で完成度の高いのが将棋
洗練されて普及してるのがチェス

502 ：
お茶飲みながら打つのが碁、
ケーキ食いながら指すのが将棋、
ワイン飲みながらやるのがチェス

503 ：
昼休みにやるのが将棋
放課後にやるのが囲碁

504 ：
時間なければ、囲碁は９路盤や１３路盤で
十分楽しめるし、２０路以上だって可能。
将棋って、盤の大きさ変えたやり方はあるの？

505 ：
中将棋とか大将棋とか大局将棋があるそうだ
http://www.youtube.com/watch?v=GKALjjjbcI8

506 ：
深いはわからんが
囲碁のルールは生理的に単純明快で原初的というか根源的というかそんな感じがする
将棋は初期配置や駒の動きに必然性が感じられない
その辺を思うと囲碁が深いかも知れん

507 ：
将棋って、お互い王さまを前に出して、やっぱり後ろに下げてってやってたら永遠に続くんだぜ、なんか凄くね？

508 ：
いや、そのうち千日手規定に引っかかります。

509 ：
将棋厨は必死だからな　なにかを貶めておかないと自分が保てないのだろう

510 ：
会社組織にいる場合、
囲碁と将棋どちらの思考が使える？

511 ：
>>510
大差なしであまり役に立たない。
取締りになったら捨石にしたり捨て駒にする感覚は役に立ちそう。

512 ：
囲碁は、いろんな手の中からその価値を判断して順に打っていくゲーム。
これは、仕事はもちろん、日常生活においても、優先度を判断して順番に
片づけていく作業に通じると思う。
将棋も価値の高い手を選ぶのはもちろんなんだが、着手により局面が大き
く変わってしまうので、「順番に片づけていく」ということにはならない。
囲碁も着手により手の価値は刻々と変化するのだが、将棋ほどではない。
囲碁をやっていると物事を整理する能力が身につく（かもね）。


513 ：
将棋が役に立つなら奨励会落ちの奴は世間では大成功しまくってるはずだが
現実は非情である

514 ：
>>510
囲碁だな。
将棋はカッコいい手筋を決めた方が勝つが会社では地味に現金を稼いでいる奴の方が好かれる。

515 ：
>>510
圧倒的に囲碁だろうね
どちらも戦略を立ててそれをいかに実現させていくか　ってのが肝だけど
囲碁の方が圧倒的に複雑で、途中の変化による紛れも圧倒的に多い
逆転要素が多く、また必ずしも部分的な成功が全体的な成功に寄与しない
つまり、より現実感があるんだな
だから、昔から軍師、武将、政治家たちに愛好されてきたのが囲碁だと思うよ

516 ：
囲碁は深い戦略ゲー。
将棋は深い戦術ゲー。
囲碁はオセロや５目並べと比較すべきで、将棋はチェスやシャンチーと比較すべき。
もちろんどちらもそれぞれ戦略、戦術ゲーの最高峰だと思う。

517 ：
おっさんの趣味ゲー

518 ：
>>517
おっさん乙

519 ：
ああ、今日何気なくNHKの将棋見てたら、何だか結構楽しそうだったわ。
何か明らかに一方の王が敵に囲まれてて、すげー考えて何とか凌ごうとしても、
すぐに相手も打ち返してきて、泣きそうになってたｗ　結局最後投了してたけど。
やっぱ分かり安いってのは良いことだな。

520 ：
浅いから広さを上げて誤魔化してるだけ
なんだ19×19って

521 ：
>>520
プロを以ってして９×９が難解とすら言われてるのに…盤面が狭ければ狭いなりの深みがあるんだよ。
１９路に広くしたから深いんじゃないんだ。

522 ：
>>521
だからどっちも浅いって言ってるじゃん
日本語理解できない猿か？

523 ：
日本語理解できない糞ボケがやってるのが囲碁なんだろうなあ
世襲棋士が多い、女がそこそこ強いって時点で将棋より圧倒的低レベルなのは分かる
ガキのころからやってりゃバカでも強くなれるのが囲碁
弱者の娯楽
底が浅すぎる

524 ：
ろくに打てない癖に浅いとか言ってるやつって何なんだろね？
深みなんてのはアマ初段程度になって有段者と打つ機会が増えれば理解できるだろうけど、プロ棋士としてトップを走ってる人間ですら「浅い」だなんて言えないと思うんだよな。

525 ：
浅くても良いじゃん
囲碁はそういうゲームだろ
老人でも女の子でも楽しめるレクリエーションで良いじゃん

526 ：
なにこの痛々しい子・・・
囲碁を貶めるよりお前の負け犬人生の心配した方がいいだろ童貞

527 ：
反論できないからって妄想で人格批判するなよｗ
頭悪い奴はこれだから困るｗ
低脳でもできる癖に囲碁ってなんで人気無いんだろうな
あーつまらないからかｗ

528 ：
俺はさ両方やるんだけど
囲碁のほうが俺の頭では難しいし深いと思うよ
将棋は勝負に厳しいっていうかめっちゃ悔しいねん
ああああああああああああこのやろーーーーーーーー
ってなるんだよな
年齢がくれば収まるかと思ってたが歳とるにするにつれて
自分にも相手にも原がたってしょうがないんだよ
囲碁だと素直に嗚呼強い人だ～～　よし勉強させてもらおう
って素直になれるんだよな
将棋は腹立つけど囲碁よりハマルゲームだな
おれの頭じゃあな

529 ：
老人になっても続けられるのは囲碁だよ
ゲートボール気分で楽しめば良いと思う
深いとか嘘吐かずにね

530 ：
ゲートボールをやったことのある
年齢でもないんだけどな

531 ：
ゲートボールをやったことのある
年齢でもないんだけどな

532 ：
底が浅いし熱中できないけど
だからこそ年をとってもゆっくりたのしめる
良いことじゃないか
ただ深さも面白さも人気も将棋より劣ってるってのが事実なだけで

533 ：
>>532
俺囲碁でも将棋でもどっちでもいいんだ
用はひまつぶしだ釘とげんのうが喧嘩するみたいなもんだ
ただひとつ君に行っておきたい

ゲートボールはやったことのある
ねんれいでもない

534 ：
将棋しか指せない奴には、 ID:YtX4sLj9 みたいなのが多い
王将を獲るっていう単純明快な目的が、線形的な思考および志向性を醸成するらしい
視野狭窄で独善的で、コミュニケーション能力に欠ける上、
自己顕示欲が異常に強いためストレス過多になるタイプが多い
マッドサイエンティスト予備軍
ただし↑ほども賢くない
友達にはなりたくないタイプ
間違っても部下にはほしくないタイプ
上司になるってことは本来ないタイプ
まかり間違って上司になると、部下が不幸のどん底を味わうタイプ
これが将棋指しの一般的イメージです

535 ：
はいまたでたレッテル人格否定ｗ

536 ：
傷つけたんならごめん
まぢでそういうつもりじゃないんだけど
率直な感想を書くとこうなっちゃう
キミだけじゃなくて、オレの周りに二人ほどいるんだけどソイツらもそう
完全に距離を置かれてるんだけど本人だけ見事に気づいてない
自戒して改めることもない
よく言えば集中型（集中しても結果はでないんだが）
ふつーに言えば周りが見えない　空気嫁ない
ま、サンプルとしては少ないかもしれないけど
キミとその二人に対する率直な感想の一つだよ

537 ：
傷ついたも糞も論理的に反論できないIQ低い無能だなって馬鹿にしただけだから気にするなよ
レッテルしか貼れないその洞察力の低さを改善できるように頑張ってくれ
反論があるなら聞くけど君のどうでも良い身の上話なんて興味ないんだよｗ

538 ：
論理とかIQとか何にでも正解があるって思ってる時点で
「線形的発想しかできない視野狭窄」って評価になるんだよｗ
哲学書なんか読んだこともないんだろうね　けっこう有名な話なんだけど
それも読み取れないから会話にもならないし、「コミュニケーション能力に欠ける」って評価になるしね
「洞察力」ってのは「相手の立場や主義思考を慮る」ってことが根底にあるんだよ？
キミの言葉は総じて薄っぺらいし、人間もうすっぺらく感じるよ

539 ：
＞論理とかIQとか何にでも正解があるって思ってる時点で
意味不明。論理的であることと何にでも正解があると思うことは全く違うんだが。
＞哲学書なんか読んだこともないんだろうね　けっこう有名な話なんだけど
また意味不明。哲学書読んだから何？論理的思考も出来ないやつが学問なんて理解できないよ。
有名な話ならどの本のどこに書いてあるのか明記すれば？バカ？
＞それも読み取れないから会話にもならないし、「コミュニケーション能力に欠ける」って評価になるしね
相手の話無視していきなりレッテル貼って人格否定しだすほうがよっぽどコミュニケーション能力に欠けるだろ。
＞「洞察力」ってのは「相手の立場や主義思考を慮る」ってことが根底にあるんだよ？
書き込み数回見ただけで自分の周りに居る人間に当てはめてレッテル貼ることが思慮有る行動なのか？
＞キミの言葉は総じて薄っぺらいし、人間もうすっぺらく感じるよ
こっちの台詞だｗ

じっくり考えたレスがそれか？何でそんあ頭悪いのお前

540 ：
良く将棋=野球=マイナー､囲碁=サッカー=メジャーと例えられるが､マイナーだからと言って競技がつまらないとは限らない
単に野球よりサッカーはボール一個あれば出来る競技なだけで､お金もかからないだから世界ではメジャーになれたんじゃないだろうか？

541 ：
>>540
囲碁も十分マイナーだと思うけどねｗ
中国や朝鮮で少し人気あるからってサッカー面するのはどうかと思う
人気面で言うなら欧州で人気あるチェスの方がサッカーに相応しい

542 ：
>>539
論理ってのはなぜ必要でドコに限界があるか　ってこと考えて「論理」という言葉を使ってないでしょキミは？
知識もないってことだし、知識がなくても真の思考力や論理力があれば導けることをも知らない　ってことが何を意味するかわかんない？
また教えを乞う態度でもないしね
それにキミみたいな人間が知識偏重になってもより薄っぺらくなるのが関の山だろうしね
レッテルってのは事実無根のことを世間に吹聴することだよ？
オレのは事実無根ではなく率直な感想や個人的評価だよ
それが正しいとも世間に主張してないしね
オレはそう感じると言ってるだけ
むしろキミがオレの評価を貶めたいだけじゃないの？
なにをそんなにビビってるの？　
任意の一置評価でキミのほんとに値打ちが変わるわけでもないのに
「書き込み数回みただけで」ってことでキミの言動に対する責任感や思慮深さがわかるよｗ
評価は正当だとオレは思うよ

543 ：
>>542
必死に逃げないで早く哲学書（笑）のどこにお前の言ってるその記述があるか説明してくれよｗ
＞なにをそんなにビビってるの？
こういうのをレッテルって言うんだよｗ
俺のどこがビビってんだ？早く根拠挙げてみろ糞低脳
そうやって脳内で妄想炸裂させて気持悪い書き込みしてるのをバカにされてるってまだ気付かないの？

544 ：
俺が折角分かりやすく教えてあげてるのに
何で論点ずらして人間性の話に逃げるかなあｗ
囲碁は頭悪い奴がする娯楽だってことには反論できないってことなんだろうけど
態度でそれを一々示されても困る

545 ：
キミのカキコは不要に扇情的だけど、論点や文脈がズレてるからぜんぜんきかないんだよｗ
そんなキミが「論理」とか「学問」を語る
滑稽だよｗ
オレ、おなじことを2回言わせる奴って嫌いなんだよね
キミに教える気はないし、教えてもムダだって書いてあるよね
こーいう時に使うんだっけ？　「ググれ、カス」ってｗ
レッテルの使い方まだ間違ってるしｗ
派生論点だけど「学問」や「論理」語るなら
自然科学と社会科学の違いくらい自分の見識があるんだろうね？ｗ

546 ：
将棋しか指せないくせにこんなとこ来てる馬鹿の方がよっぽど醜いなww

547 ：
ID:v4u12QP0の書き込み見てると
論破された人間がどれだけ顔真っ赤にしてるか想像できて楽しいなｗ
書き込みの内容の変化が糞笑える

548 ：
論破？
それは、キミの言う「レッテル」？ｗ
それとも妄想？

549 ：
>>548
あーもう黙ってて良いぞ
どうせ反論しないんだろお前
つまんねえよ、頭悪すぎて
書き込みの内容のレベルが低すぎて泣けるんだよお前みたいなの見てると

550 ：
将棋しか指せないくせにこんなとこ来てる馬鹿の方がよっぽど醜いなww

551 ：
ま、オレのことはとも角
「学問」と「論理」についてどれくらい見識があるか知りたいから
自然科学と社会科学の違いについて語ってみてよ
「論理」には自信あるんでしょ？ｗ

552 ：
>>550
俺はオセロもやるが？

553 ：
>>552
オセロwww
碁を打てるようになってから講釈垂れろやカスwwww

554 ：
>>551
知りたいならまずは高校卒業資格とってFランク大学に入って教養の講義でも受ければ良い
僕が教えるより君みたいな低脳にも分かりやすく説明してくれるよ
今時大学なんて誰でも入れるから君でも多分大丈夫だと思う
Fランでも教鞭とってる人間はそれなりだから安心してね

555 ：
これが2ちゃんクオリティーなんですね
わかります

556 ：
>>553
将棋しかやれないみたいに言ってたのは俺のことじゃないってことで良いかな？
イエスノーで答えてくれ

557 ：
つーか人格否定ばっかやってるやつって何？女なのか？
挙句の果てに俺の周りに居る将棋ファンというお題で人格否定する陰口クズっぷり
男らしくない奴の集まりなのか囲碁ファンって

558 ：
>>554
端的に語れないのか考えたこともないから答えられないのか分からないけど
その程度の見識で「論理」や「学問」を語る時点で、自分の品位や人間性やそれこそ論理性に疑問もちなよ
挙句、それを根拠に他人をバカ呼ばわりしてんだから
とにかく薄っぺらいよ　キミ

559 ：
>>557
自己紹介乙

560 ：
>>557
いや、オレは面と向かってそいつらに言ってやったよ
もちろん善意でね
でもね
反応はキミとそっくりでねｗ
ほんと手がつけられなくてみんな困ってる

561 ：
>>558
自分が薄っぺらいからそうやって同じこと連呼してるんだろｗ
「哲学書読め」だの「結構有名な話だよ」だの
こんな薄っぺらいフレーズを恥ずかしげも無く使える奴なんて中々みねえぞｗ
つーかバカって言われただけでこんな反応するとは思わなかったわ
自覚してるバカは嫌われないんだから、お前も自覚しろよ

562 ：
>>560
＞いや、オレは面と向かってそいつらに言ってやったよ
じゃあここで一々ウダウダきしょくわりー女みたいに蒸し返すなよｗ
面と向かって言ったあとさらに陰口ってどんだけ陰湿なんだよお前
気色悪いなマジで

563 ：
>>556
お前の文章意味不明ｗ日本語書けカス
碁も指せずに見た目だけで判断して喋ってるようなクズは語るに値しねえよ

564 ：
>>563
答えられないから逃げますってことね
ハイ俺の勝ち
また碁信者一人殺しましたっと
弱い弱い

565 ：
さあ盛り上がってまいりました

566 ：
>>561
＞つーかバカって言われただけでこんな反応するとは思わなかったわ
それドコのこと？
オレに言ってんの？？
悪いがキミにバカなんて言われてもちっとも関係ない
心底どーでもいい
キミ自体がどーでもいい存在だから
キミみたいにオレの評価にムキなったりできないねえｗ

>>562
キミのことを言ってるんだよｗ
その二人は引き合いに出しただけ

567 ：
>>564
分かり易くかけっつってんだろｗ
普通に読んで日本語の文章として分からんわ
とにかくお前だお前。お前に言ったｗ

568 ：
おいバーボンハウスとか言われて2ch見えなくされた
今IP変えてきたんだけど……
囲碁の悪口言ったら棋聖されるの？

569 ：
>>567
それは外れてましたね

570 ：
どうやらレスしすぎてDOSアタックと解釈されたようだな
このスレには大したペースで書き込んだつもりは無いが
他の板との複合でアウトだったんだろうか

571 ：
あれ？俺一人？

572 ：
誰も相手してくれなくて寂しいからもう帰る

573 ：
おっさんの趣味に興味はありません

574 ：
盛り上がってんなー。

575 ：
しー。ようやくキチガイがいなくなったんだから。

576 ：
ID:v4u12QP0の>534での浅はか極まりないレスで一気に伸びたようだなw
そもそも「将棋しか指せない奴には」なんてこと言い出したら日本人の
大部分が将棋しか指せない奴ばっかだ。
寧ろID:v4u12QP0の方が友達にはなりたくないタイプで部下にも欲しくないタイプだろうな。
それこそID:v4u12QP0が上司にでもなろうものなら空恐ろしい結末になりそうだw
「これが将棋指しの一般的イメージです」この一文に碁しか打てない奴の
いじけた根性がよく表れてるわ。

577 ：
囲碁しかやらないけど、さすがに将棋やってるやつをバカにしだすのは引く

578 ：
>>508
王様を前と左右の斜めなどの複数ヶ所にランダムに動かし続けたら同形反復にはならなくね？

579 ：
>>578
前にそういうの発生して、同一盤面と規定が変更された

580 ：
両方すばらしく
お互い称えあう
それでいいじゃない
喧嘩はおもしろいそれでいいじゃない

581 ：
なんでこんな話しをするかと言うと、将棋は後手有利の可能性が有るのでは無いかと思うから。
なぜ後手有利かと言うと、例えば歩を一方前に出したとする。
すると、相手には、その歩が動いた後の展開が分かる。
よってそれに対応した作戦が出来る。
一度、歩を前に出したら、もう歩が前に出ない展開には戻れない。このことが、歩を前に出す事が自身の展開の可能性を限定的にしてしまって居ると言えると思う。
そこで、究極の読みを擁する超者の試合では、
「まずは次に元に戻せる駒」
から動かすのでは無いかと思っている。
例えば王さまを前に出して、次に引っ込めるとか。
将棋は完全公開情報ゲームであるから、究極的には相手の手番に、より限定された情報を与えない事が有利に繋がるのでは？
その一例が、
次に戻れる様に初手を指すと言う事。
そして、お互いがその作戦の深みにはまり、常人が見ていたら、お互い王さまをランダムに動かしているだけに見えると言う事も、
神様どうしの試合ならばあり得るかも知れない。
或いは、次に元に戻す事は狙わないとしても、一度前に出すと戻れず、しかも前にしか進めない歩を前に出してしまうよりは、
次の変化が自在な駒を動かしたり、歩を動かすよりは情報の限定化が緩やかな手が研究されても不思議は無いように思う。

582 ：
>>579
そうなのか、人間の対局ならそのルールで良いかもしれ無いけど、神様レベルなら物凄く深い所で探り合って居るかも知れないのにな。
数百手先で有る形になった時に仕掛ける所まで読んでいるとか。

583 ：
2chってどこ行っても低脳が言い争いしてるから面白い
面と向かってじゃ怖くて言えないもんだから
ここぞとばかりにネット上で牙を向く奴大杉

584 ：
俺将棋しか指さないけど女流棋士の大人っぽさ、おしとやかさは囲碁の方が断然上だと思う。

585 ：
長い持論よりも、ぐぐれってことだな
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%83%E6%97%A5%E6%89%8B

586 ：
>>584
お前は見た目にごまかされてる。
奴らは碁では本性を隠すさず、男性棋士よりも荒々しいヒステリックな碁を打つ。

587 ：
某女流三冠のことか

588 ：
>>576
いくら煽られてもキミの場合ちっとも頭にこないんだよねｗ
自分の根拠のないカキコみてから言いなよ
よくそれだけ自分のこと棚に上げられるね
キミの話が説得力を持つようにチャンスをあげたんだから
「論理」や「学問」について語ってごらんよ
話はそれからでしょｗ

>>577
将棋やってる奴をバカにしだしたんじゃなくて、
ここや周りにいる将棋やってる奴がたまたまバカだったってだけ
このコミュニケーション能力の無さっぷりはなんなの？
それにそのセリフをオレにだけ言うって時点で、最初から立ち位置決まってるっぽいよね
正常な判断能力がないだけかもしれないけど

589 ：
やべ
何かキチガイ刺激しちゃったみたいですまん

590 ：
将棋も囲碁も金出して本気でコンピュータで勝ちにくれば負けるよ。
単純に浅い深いは分からんがただ将棋に金が集まって研究されてるから今コンピュータの将棋が強い。将棋の方が人気でプロに勝つ価値があるから

591 ：
お前頭悪いって良く言われるだろ
将棋の方がコンピュータが強いのは単純にありうる盤面の場合の数が囲碁の方が遥かに多いことと
王将を詰めば勝ちっていうルールがコンピュータに向いてるから
適当な妄想を囲碁スレで垂れ流すのが将棋ヲタなのか？

592 ：
将棋の方が単に評価関数が作りやすいからだろ。

593 ：
将棋が人気っつっても所詮日本の中だけだからな
日本一国だけで開発が進みプロに近い棋力を持つまでになった将棋ソフトと
アメリカやら中国やら世界中の開発者が研究を進めてもまだアマ3段くらいの力でしかない囲碁
棋力や開発する人間の裾野の広さから見ても囲碁がいかに難しい概念で構成されたゲームか分かる

594 ：
囲碁も将棋みたいにとった相手の石を使えるルールを導入したら
今よりも深いゲームになると思う。

595 ：
>>593
お前も頭悪いって良く言われるだろ
上の3行には概ね同意だが、囲碁に難しい概念なんて存在しない
むしろ単純明快だからこそ将棋と違って世界に普及した

596 ：
>>594
お前は知的障害者ってよく言われるだろ
相手の石置いて何が良い事あるんだよボケ

597 ：
>>595
実利ならまだしも厚みなんて簡単な数値化で測れないだろ
ルールとしても王を取ったら勝ちの将棋の方が遥かに単純明快なんだが
簡単なようで初心者には勝負のつき方が分かりにくいのは碁の方なのを分かってんの？

598 ：
>>596
相手の眼を奪えるんだよ。

599 ：
ﾜﾛﾀw

600 ：
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 ,:'⌒;
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/:::::::::l
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 /:::::::::::|
　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　/､:::::::::,'
　　　　　　　　　　　　　　　 ,ィ::、　　　　/::::';:::::::ﾄ､
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　　　　　 　 　 　 　 　 /::::::::::l:::::l　　 ト‐┬----'-‐h
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　　　　　　　　　　　ﾑﾆﾆﾆニlﾆﾆl　 `ｰﾄ!　_ノ^ｰ':　/
　　　　　　　　　　 fミｼ'__'"　_`'_i:!　　　ト､　<二) /
　　　　　　　　　　 ,lﾐ' 'ｨiぅ': ,friｭﾞil　　 /{　`　--イト､
　　　　　　　　 　 〈lﾘ　'",r_'_;t` :,l!　,ノミ＝===＝彡'｀丶、
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　　 ,ﾄ､　 /ﾘ　　 | | |/　　　　　 `'l|　　　 |　　" ※` 　//////／　　　ヽ

601 ：
>>595
「世界に普及した」なんて言い方するといかにもだが、
実際囲碁が大人気の国なんて世界中のどこかに１つでも存在するのか？
散々引き合いに出される韓国にしたって一般人のうちで碁を打てる奴の
比率なんてお寒い限りなのが現実だろ。
欧米には同類のチェスがあるから将棋の普及が進みづらいってだけで
他に似たようなゲームが存在しない碁の方が物好きな奴の目には
止まり易いのが幸いしたんだろ。
碁のやつはやたら「世界中」って言いたがるけど、要するに
「世界中、どこに行ってもマイノリティー」なのが囲碁な訳だ。

602 ：
世界的に見れば日本の将棋の方がマイノリティーなのは間違いない。
っていうか日本の将棋やってるのはせいぜい中国ぐらいだろ。

603 ：
これが将棋指しの一般的イメージです
↓
将棋やってる奴をバカにしだしたんじゃなくて、
ここや周りにいる将棋やってる奴がたまたまバカだったってだけ

604 ：
ドラクエやマリオをやる奴が圧倒的に多くて神ゲーだとか言ってたりするが
ゲームとして完成してんのは囲碁だとか将棋なのに食わず嫌いしてるのはアホ
一生クリアはないし生涯遊び続けられる
オッサンゲーとか言って敬遠する馬鹿は猛省するべき

605 ：
ドラクエとマリオと比べるのはおかしいだろ。
比べるのならネットゲーとかにしておけ、
それかコンピューターと対戦するソフトとマリオとかと比べろ。

606 ：
チェスやってみたらさー、味方同士の駒が邪魔しまくってて全然動けなくてびっくりしたわーｗ
動けるように素早く陣を作るのもテクニックなんだろうけど、
ぎゅうぎゅうに詰まってる感じがして、あれは驚いたわｗ

607 ：
逆に囲碁はフリーダム過ぎてわけわからんともいえる

608 ：
将棋は研究や読みの深い方が勝つが、囲碁は経験と考え方が深い方が勝つ

609 ：
囲碁の深さ＝難解さ
これが将棋より人気のない理由だと思う

610 ：
将棋は型にはまったレールに沿ったものが勝ち、
一度でもレールから外れると勝つことができないが、
囲碁は自由に好きなことをやっても勝てる。

611 ：
囲碁やってたら、いつの間にか将棋もある程度強くなっていた件Ｗ
ある程度と言っても将棋の勉強して無い普通の素人をボコボコに出来る程度、もちろん自分も将棋の勉強らしい事なんかして無い。
で、なんで囲碁の知識が将棋に役立つかと言うと、囲碁における捨て石とか、カス石を逃げない感覚が使える。自分の飛車とかが取られそうでも捨て石感覚で他に重要な点を攻めれるとかね。
つまり囲碁における、相手に利益を与えても自分が上回れば良い取引の概念が通じる。
もちろんこの先将棋を本気でやる事などあり得無いけど、囲碁を頑張って続けて居れば、素人同士で相手をボコボコに出来る様な実用的な将棋の力は養われそうな気がする。

612 ：
オセロ最強

613 ：
五目並べと将棋崩しこそ至高

614 ：
ハサミ将棋が一番深いって事だな

615 ：
碁やっても、オセロは強くならないよな。

616 ：
>>615
線の交点に打ちたくなるからやめとけ

617 ：
将棋は深さ、囲碁は広さ

618 ：
な

619 ：
◆　囲碁と将棋のゲームとして共通性
囲碁では、自分の構想通りの戦いに引き込むことで、
戦いが起こった石の周囲が強くなり、有利な石の自然確定が起こり、
構想による優位性を得られる戦いを展開させることができるためです。
このため、100％確実に攻めることができる石があると、
自由に戦いの流れを変化させることが可能可能になるといえます。
将棋でも、この戦いの連続性や利き筋は囲碁よりさらに重要なようです。
攻めることで、相手の駒を、自陣の王の周囲へ移動させることができるためです。
また、相手の攻めの持ち駒を、守りの駒として打たせ、
相手からの攻めの威力を低下させることができます。

620 ：
将棋のが優劣がはっきりわかる。一手のミスで逆転大逆転もあり頓死もある。
全く油断が出来ない。
将棋のが深い
囲碁の方が手の広くて難しそうです。抽象的でわからないです。
囲碁の方が広大な宇宙
広い

621 ：
こういう場合、
ムキになって自分の勝ちを主張してる奴が負け組ｗ

622 ：
「将棋の方が深く、囲碁の方が広い」石倉昇

623 ：
囲碁は広いから深く読めないってだけで、
囲碁も深い。
個人的には
オセロ＜チェス＜将棋＜囲碁
と思う。
ゲーム理論的には、
総ゲーム数、ある程度現実的なゲーム数、局面数、
手の選択肢、ある程度現実的な手の選択肢、
などはすべて囲碁の勝ち。
コンピューターの人間に対する強さも
ゲームの深さと強い相関があると思うので、
この点でも囲碁の勝ち。

624 ：
日本は、「これも一局」と深く読まずに検討辞めるから浅い印象があるけど
中・韓みたいに徹底的に研究してるのを見ると碁は深いゲームだなと思う。

625 ：
.

626 ：
囲碁は１つの局面で最大361通りの指し手がルール上可能だが
将棋は１つの局面で最大593通りで実はこっちの方が多い。
参考
将棋で最も手が広い局面
http://img337.imageshack.us/img337/6512/593.gif

627 ：
家康は
将棋を簡略戦争ごっこ、
囲碁を兵法研究ツールと考えてたんだよね
家元制でも碁を将棋の上位に置いている
殺っても殺っても敵が生き返る将棋より、
自陣構築・切り込み・分断・包囲殲滅を図る囲碁の方が現実の戦の姿だからね

628 ：
>>626
359通りじゃね？

629 ：
362通りだろ。

630 ：
初手は、盤面361＋パス1だから、362通りが最大の指し手なんだろうけど、
実際は対称性があるから、もっと少なくなるだろうね。

631 ：
単純な数より有効かどうかで比べないと意味無いだろ
将棋の方も持ち駒打つの含めてるんだろうが実戦だと全駒持ってるような状況になったら既に負けてる

632 ：
昨日アニメ宇宙少年の中で目隠し将棋やってたんだが、
囲碁も上級者は目隠し囲碁できんの？

633 ：
対局の後並べ直せるくらいだからできるんじゃね

634 ：
>>630
対称なものを同一と数えると最大は361通り。
戦略を考える場合は対称な物を同一として考えるのが普通だろうけど、
棋譜上やコウのルール上は対称形であろうと別盤面なら別盤面。
囲碁に限らなければ対称の定義は結構難しいし、
囲碁もコウが絡むとそれほど単純でもない。
>>631
ルール的には362通りすべて有効。
戦略的に有効かどうかは戦略を考える人や相手によっていくらでも変わるので、
「戦略的に有効」という言葉だけでは何も語ってないに等しい。

635 ：
将棋の場合、
同一の持ち駒が複数ある場合に、
その中ののどれを使って打ったかの区別をしないで数えるのが普通だが、
これを区別して数えると >>626 の結果は変わる。
局面の数え方も数え方によって大きく変わる。
日本の囲碁のルールであれば、
盤面と手番と着手禁止点とハマ差
で数えるのが合理的であろうと思われるが、
ハマ差ではなくそれぞれのハマで数えれば局面は無限。
ハマ差や着手禁止点を考えない数え方も多分あるだろう。
中国ルールのような超コウであれば、
それまでに出現した盤面も勝敗を左右するので、
局面の総数は日本ルールよりも遥かに多くなる。

636 ：
選択肢が多い＝深いなら100路盤作ればもっと深くなるって事になるな
そんなの誰もやらないだろうけど

637 ：
>>636
同棋力同士で打ったら終局まで何日かかるんだよｗ

638 ：
>>630
初手は少ないよな。
2手目、3手目のほうが選択肢は多い。
初手天元の場合のみ2手目が初手より選択肢が少なくなるし
打つ手によって変化するね。

639 ：
まぁ将棋にしても囲碁にしても浅いと言っているうちは５級にも勝てないよ

640 ：
曲高和寡

641 ：
どっちも不快
負けると不快

642 ：

ＳＳＳ　 アメックスセンチュリオン
ＳＳ　　ダイナースプレミアム　アメックスプラチナ
Ｓ　　　JCB the Class　三井住友プラチナ 東京大学卒業生カード
――――――――――――――――――――――――――――
　　　　　高ステータスの壁
――――――――――――――――――――――――――――
ＡＡＡ　ダイナース シティプラチナ アメックスゴールド　蔵前・如水会カード　
ＡＡ　　銀行系・航空系・JCBゴールド アメックスグリーン　学士会カード
Ａ　　　一般のゴールド　KKRカード 私学カード　名大・北大カード
――――――――――――――――――――――――――――
　　　　　ステータスカードの壁
――――――――――――――――――――――――――――
ＢＢＢ　低価格ゴールド　銀行系・航空系・JCBカード　慶應・早稲田カード
ＢＢ　　信販系・電鉄系・百貨店系カード　　ICU・桜友会・上智カード
Ｂ　　　流通系カード　SBI・漢方カード　明大・立教カード
――――――――――――――――――――――――――――
　　　　　人前で使えるカードの壁
――――――――――――――――――――――――――――
　　　　楽天カード　サラ金系カード　デビットカード

643 ：
しょうぎおたく発狂ｗ

644 ：
シンプルなゲームの方が面白いこともあるから、深さを争ってもしょうがない

645 ：
今更だが、この議論は無意味
まず、ゲームとしての複雑さは当然囲碁
そして人間の能力的な限界から、読める手順の量は一緒
という事情から、勝敗に読みの正確さが影響する割合が
相対的に将棋より囲碁の方が小さく、経験、大局観等の
割合が大きい
ここに囲碁において、より美学やら生き様みたいなものが
入り込む余地が大きくなってるんで、囲碁は深いみたいな
ことを言い出す者が出やすい
要は、囲碁のゲームとしての複雑さに、人類がついていけ
てないだけなんだがな
とはいうものの、将棋も人間の頭をこんがらがすには十分
な複雑さを持っているんで、妙な哲学を語り出す輩は、た
ぶん双方同じくらいの割合で存在していると思われ

646 ：
Rの方が深い
浅いRはチンポが痛いというのは無しだ

647 ：
>>645
もう少し簡単に

648 ：
どっちが深いかはわからんが成績不振で強制引退がある将棋にくらべて90以上のじいさんが現役でいられる囲碁はぬるいよね

649 ：
熊坂なんて３０代で強制引退させられたからなぁ

650 ：
>>648
囲碁で90歳以上は杉内雅男棋士しかいないから、杉内雅男先生を批判してるんだろうけど、
杉内雅男先生は昨年度の成績は、勝ち越しだからね。
勝数/負数＝8/6=1.333 で勝ち越してることをお忘れなく。

まあ、将棋やチェスは年取るとぼろぼろになるのに比べて、
囲碁は年取っても一定の割合で強い人がいて、生き残るのは最初からわかってることだろうけど。

651 ：
囲碁は若手から年取ってる人まで、全体が強い
将棋は若手と年取ってる人が勝てず、いわゆる羽生世代の中間層が強いイメージ

652 ：
>>651
将棋は若い頃強かった人でも、年をとると明らかに弱くなる。
（ひふみんとか若い頃は天才的強さだった）

囲碁は若い頃強かった人が年をとってもそれほど弱くならない。
（若い頃弱かったひとは年とっても弱い）

653 ：
将棋は左脳を使う割合が大きいから
年を取ると弱体化するのはしょうがないって本で見たことあるわ。

654 ：
>>653へ　>>648をよめ

655 ：
>>650
杉内先生に負けた８人で誰だか興味ある。

656 ：
ノーベル賞自然科学部門やフィールズ賞を取りまくる日本人は左脳ゲーの将棋を嗜み
ノーベル賞自然科学部門やフィールズ賞に無縁の韓国人は右脳ゲーの囲碁を嗜む

657 ：
将棋連盟がどうとか日本棋院がどうとか関係ない。
そんな団体が無くてもプロなんていなくても囲碁も将棋も存在する。
ゲームの本質が問題だろう。
コンピュータソフトに並ばれた将棋より囲碁の方が深いに決まってる。
囲碁＞将棋＞チェス＞＞オセロだよ。

658 ：
>>657
同感。
将棋ってそんなに面白いか？

659 ：
囲碁ソフトが弱いのはゲームが複雑だからというのは詭弁で
西洋のメジャーゲームであるチェスと違い国内外において超絶ニッチで不人気の為、
研究開発に多額の投資をしてくれる組織（チェスでいうところのIBM）が存在しないからである

直近の囲碁電聖戦において準優勝のAIは韓国人が１年程の個人製作で作ったもの
結局囲碁というゲームが深いというよりAI開発に必要な資金人材が圧倒的に乏しいだけというのが露呈した格好だ

将棋の場合はチェスと同じチャトランガ系ゲームであり、その中でも最もゲーム性が近接している為
チェスソフトのノウハウを流用できたのが将棋ソフトの発展おいて非常に大きかった
もちろん日本国内において将棋の人気・注目度・ソフト売上が高いというのも一因であった

660 ：
>>659
お前さ、そんなに将棋の肩もって囲碁を見下したいなら
将棋板の方行ってくれ。
正直お前のレスなんてだれも興味持たないし、迷惑。

661 ：
>>659
＞（チェスでいうところのIBM）

IBMは今やまったくチェスプログラムにお金をだしていない。もちろん将棋プログラムにもお金をだしていない。
それどころか、IBMは自分たちのかつてのチェスプログラムを一切公開していない。
（現実は、かつてのチェスプログラムのハード、ソフトとも本当に破棄してしまったといわれている）

なぜ、破棄したかというと、IBM側に不正があったからである。

DEEP BLUEと対局の後、後日カスパロフが
「まるで対局途中で、対局相手が替わったかのように、手が替わったので、焦ってしまい、負けてしまった。
まるで人間が入れ替わったようだった。本当にソフトウエアと対局していたのか疑わしい。IBMのチェスアドバイザー全員を公開することと、走るプログラムが本当に存在するのか検証してもらいたい。
わたしは、じつはプログラムは不完全で、現実は、コンピューターの向こう側にいるIBMのチェスアドバイザー達と単に対戦していただけではないかと疑っている。
検証と再戦を要求します。」とロシアで講演したとたん、
IBMはソフトもろともDEEP BLUEを破壊・破棄した。

662 ：
>>659
＞「もちろん日本国内において将棋の人気・注目度・ソフト売上が高いというのも一因であった 」


売り上げ比較なら、昨年度も、一昨年度も、将棋プログラムより、囲碁プログラムの方がずっと上です。

囲碁ファンは経営者など金持ちがおおいですからね。
私の所も天頂・銀星・最強とも経費で買いました。

663 ：
「一因である」ならそうだろうけど
「一因であった」だからもっと過去にさかのぼって議論すべし

664 ：
質の違いとしてある意味将棋の方が深い。囲碁の序盤数手の定石は単に流行とか言われる
しかし将棋だと有る程度の理屈、裏付けが有る。また、良く簡単とかチャンバラごっこと
言われるが、そう思ってると本当に弱いはずの相手にも何度もなぜか負ける事になる
簡単そうで難しいからこそより深い研究が進み磨き上げられているゲームであるし
有る程度こつや筋を覚えればいいだろなんて思っていてもやってる人々は
本当に死ぬほどの努力をしている様で、そうでなければ強くならない事が分かる
囲碁は少し質的に違う気がする、一カ所での布石や形成判断でも大体解説でも決まっている
整地を数えながら最後の判断をするとか、小寄せで間違えずに打つとか
人間が出来る範囲での計算を間違いなくやっていくイメージで、
将棋の様な戦い、駆け引き的な計算・判断という感じがしてこない

665 ：
>>664
長文ウザい
将棋板行って自慢して来いよ

666 ：
>>663
ID:JSP6yYRtさん
いつのデータ取り寄せればなっとくしますか？

667 ：
じゃぁ1990年代でよろしく

668 ：
>>667は、1990年代の将棋ソフトの売り上げがよかったから、今の将棋棋士はソフトに惨敗していると思っているのか。頭がおかしいな。

669 ：
自分は660でも664＝669でもないけど、日本語はきちんと理解できるよ。
頭がおかしい人は、まともな人がおかしく見えるんだろうね。

>>668
日本国内において将棋の人気・注目度・ソフト売上が高いというのが原因であった　と誤解してる。
>>659
日本国内において将棋の人気・注目度・ソフト売上が高いというのも一因であった　と書いてる。


囲碁と将棋はどっちが深いかと聞かれたら、どっちも最深部に到達してみないと解らない。
バイカル湖とミシガン湖はどっちが深いか、みたいな感じで見た目だけで議論しても意味が無い。

670 ：
奥の深さの比べ方が無いのに比較の仕様がないだろ
お前たちは馬鹿だから比べ方も考えないでどっちが深いだの浅いだの
知能の低い話を永遠に繰り返しているだけの頭が空っぽのゴミクズ同然のキチガイ
さっさとRばいいよ
ところで俺の考えた比べ方だが
エントロピーを比較したほうが良い
すなわち情報量の多いほうが奥が深いのだと思う
つまり、感覚的な問題でいうとn手目の情報量とn+1手目の情報量の差が
少ないほうが奥が深いのだと思うね

671 ：
朝鮮石並べの囲碁が奥深い訳ねーよｗ
奥深かったら囲碁が国技で最強の魚羊人が自然科学分野の学術賞を席巻してるだろｗ
まぁ１００歳近い爺でもプロとしてそこそこ勝てる低脳感覚右脳ゲーだからな、チョンでもできる訳
つか、チョンだけじゃん、こんな下らないゲームに熱狂するのはｗｗｗｗWeWWWｗW

672 ：
>>1
朝鮮石並べの囲碁が奥深い訳ねーよｗ
奥深かったら囲碁が国技で最強の魚羊人が自然科学分野の学術賞を席巻してるだろｗ
まぁ１００歳近い爺でもプロとしてそこそこ勝てる低脳感覚右脳ゲーだからな、チョンでもできる訳
つか、チョンだけじゃん、こんな下らないゲームに熱狂するのはｗｗｗｗWeWWWｗW

673 ：
将棋って日本人しかやってない。似たようなゲームはほかの国にもあるが、日本の将棋は日本だけ。
そのなかのトップって、２０年前までの囲碁における日本の名人本因坊みたいなもので、世界に開かれたゲームになると、はて、どの程度のランクに落ち着くのだろう。

674 ：
チェスや囲碁は国内だけじゃないのに何故囲碁は追いつけないのか

ゲーム木の複雑性だけにとどまらないよ
それはどれだけ数値化出来るかだと思う。
例えばチェスは駒得を数値化するのが簡単。ポーンが1とした時にナイトビジョップが3など。もちろんこれだけではないが、駒を数値化出来るということは人間にとっても考えやすい。

囲碁の場合は、簡単に数値化出来ない。地合だけの話なら簡単だが、厚みという概念は単純に数値化できるものではない。また
死石などもうまく利かすことも出来る。
囲碁が年齢にあまり左右されないのは単純な読みだけで強さが決まるわけではないから。

675 ：
コンピューターになくて人間にある良さってのは、いらない情報を省くことが出来るということだと羽生さんが言ってたな

676 ：
あげ

677 ：
将棋と囲碁どっちが頭に負荷が掛る？
囲碁は雰囲気で打つからあまり使わないイメージ？

678 ：
囲碁は形、将棋は計算

679 ：
>>670が結局馬鹿なのはわかった。

680 ：
レベルが上がると碁も読みが重要になる
将棋の方が知識の比重が大きい

海外だと、碁は年取ると厳しいゲームという認識
日本の認識が真逆なのは、極度の高齢化が原因
年齢に左右されないのではなく、周りが爺さんばかりだから
適当に打っても勝負になるだけの話

681 ：
何でもいいけど最低でも将棋と囲碁共にやってる有段者が書き込んでるんだよな？
片方しかロクに知らずに囲碁がーとか将棋がーって書いてる奴は邪魔

682 ：
>>672　馬鹿ウヨ発見

683 ：
>>682
チョンゲー囲碁が大好きな在チョン・しばき隊の人かな？
まぁチョンゲー囲碁らしいレスだよね

684 ：
囲碁は盤面が広いから組み合わせが多くなってるだけで将棋と比較するなら９路盤じゃないと公平じゃない

685 ：
いやいや（笑）
公式なルールで19路盤が囲碁で9マスなのが将棋だろ
決まってるルールで比べることが公平なことだろ
頭大丈夫かよ

こういう奴がいるから将棋民はバカにされるんだよ

686 ：
何度も同じ書き込みやってるのは確信犯

687 ：
正直囲碁と将棋の比較スレは将棋厨が荒らしに来るだけだから無いほうがいいだろ
>>1は何を考えてこのスレを立てたんだ

688 ：
囲碁にも難解な形が有るだろうが将棋の複数の駒の効きというのも難しいし
駒が動くし盤上から無くなったり無くなった駒が再びどこにでも打てたりするから
将棋も十分複雑過ぎてコンピュータでさえ一生完全解析出来ないで｜

689 ：
全然違うゲームなのになんで比べるの？

690 ：
類似点多い

691 ：
また朝日新聞の記事で大学で囲碁をプロが教えてるところが増えてるとか
いくら囲碁人口が減っているとは言え、皆が皆囲碁オタにするのはやめてくれー！あ

692 ：
ならないから安心しろ

693 ：
将棋のハブも狭い日本にしかない名人位よりチェスの世界チャンピオンの方が欲しいだろうと思う。

694 ：
将棋はコンピュータに負けよったしな
やっぱ日本人だけしかやってないゲームはレベル低いわ

695 ：
まあなあ

696 ：
まだこのスレあったんだ
2009年に自分がしたレス見ると懐ついな

697 ：
叡王戦で将棋のプロ棋士が囲碁のが深いって言ってたから囲碁なんじゃね？

698 ：
（2015年10月現在）（新改訂版）　　日本人　　　　　　↓　韓国人
-------------------------------------------｜---------------------
ノーベル賞（自然科学分野）　New→19人+2人=21人｜　　　　↑
ノーベル賞（人文学分野）　　　　　　　　　　　　　 ３人｜　　　　｜
ウルフ賞（科学、芸術など）　　　　　　　　　　　 １０人｜　　　　｜
ベンジャミン・フランクリン・メダル（科学等）　　　６人｜　　　　｜
ボルツマン・メダル（物理学）　　　　　　　　　　　 .２人｜　　　　｜
J・J・サクライ賞（物理学）　　　　　　　　　　　　　 ６人＝b　　　　｜
バルザン賞（自然・人文科学）　　　　　　　　　　 .２人｜　　　　～
クラフォード賞（天文学等）　　　　　　　　　　　　　２人｜　　　　略
IEEEマイルストーン（電子技術）　　　　　　　　　１５件｜　　　　～
ウィリアム・ボウイ・メダル（地質学）　　　　　　　 .３人｜　　　　｜
ルイザ・グロス・ホロウィッツ賞（生物学）　　　　　１人｜　　　　｜
コッホ賞（医学） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　.６人｜　　　　｜
ラスカー賞（医学）　　　　　　　　　　　　　　　　　　.６人｜　　　　｜
ガードナー国際賞（医学）　　　　　　　　　　　　　　９人｜　　　　｜
プリツカー賞（建築）　　　　　　　　　　　　　　　　　.５人｜　　　　｜
フィールズ賞（数学）　　　　　　　　　　　　　　　　　.３人｜　　　　↓
------------------------------------------- ｜---------------

699 ：
これくらい日本人は凄いのに、囲碁だと韓国と中国に惨敗。
何故か？

日本人で優秀な者は将棋に行くから。
囲碁界の日本人は将棋で通用しない二軍なんよ。

中韓は将棋より囲碁の方が権威も人気も高いので、
精鋭が囲碁プロになる。

日本は精鋭は将棋プロになり、囲碁は残りカス。

700 ：
将棋の魅力

囲碁と違い、攻めと守りの戦法が理論化されているので、
それを覚えると、初心者でも戦える形になる。
囲碁は厚みの部分を神の領域にしてしまっているので、
論理的戦法がない。

それを応用力だの自由だのと言うことはできるが、
要するに、ヤマ勘で適当に打っているだけとも言える。
実利ゲーからの脱却ができるのは、イセドルと数人のトッププロのみで、
初級、中級、そして、プロでも99％は実利ゲーに走らざるを得ない。

アルファがそれを嘲笑ったが、人間の脳では再現不可能なので、
結局はヤマ勘ゲーなんよ。

将棋は理論化が進んでいるので、初心者でも強くなりやすい。
囲碁は自由過ぎ、そして、深すぎるので、
人間の脳では手に余るのだと思う。

何事も、度が過ぎると駄目なんじゃ。

701 ：2017/03/08
ポカリンとは? (o・e・)

・機種関係無し安売り情報スレに2008年頃から住み着いているアイドルヲタ
・ほぼ毎日同じ時間帯に現れレスをしている (お昼～午後11時)
・オットセイと他の住人全てに嫌われている禿げ
・恋愛経験皆無のパチンコに依存している童貞
・安売りスレが機能しなくなった元凶
・年齢は40代中盤

11/03(火)
http://hissi.org/read.php/famicom/20151103/N1JCdFluYi8.html
11/04(水)
http://hissi.org/read.php/famicom/20151104/NzRWOUJoWm0.html
11/05(木)
http://hissi.org/read.php/famicom/20151105/VGRhWHlJQmE.html
11/06(金)
http://hissi.org/read.php/famicom/20151106/M2grdmp3eFA.html
2016/05/17(火) ポカリンの敗北
http://hissi.org/read.php/famicom/20160517/a1l6U0pBRXU.html

プレミア12での日韓戦での在日発言
http://hissi.org/read.php/famicom/20151119/Mm40TWJqL2Q.html

村川大介 2
フマキラー杯マスターズカップ終了！依田発言が原因
囲碁普及について真面目に考えるスレ10
段級位認定大会について　第二回戦
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日本棋院の改革論議
将棋と違って囲碁は奥が深いのでw
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