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◆◆◆◆ブルックナー総合スレッド第12楽章◆◆◆◆


1 ：2019/03/10 ～ 最終レス ：2019/12/14
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　　　　　　　　　i `‐::'　:　:　:　:: ::.::/_;;〟;;i　　＜ブルックナーのことなら何でもOK。
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※前スレ
◆◆◆◆ブルックナー総合スレッド第11楽章◆◆◆◆
http://lavender.2ch.sc/test/read.cgi/classical/1529317470/

2 ：
>>1
乙

3 ：
おつ

4 ：
きみもようやっとるね（マーラー）
https://i.imgur.com/8XQQl0Z.jpg
https://i.imgur.com/sib6Kv7.jpg
https://i.imgur.com/aTIbssI.jpg

5 ：
2番と6番のセンスの良さは異常

6 ：
ありゃ立ってたか。
今初めてミヒャエル・ギーレンのブルックナー聴いてるが素晴らしいな。音質も最高。

7 ：
https://reminder.top/article_img/177812690_pic1_full.jpeg

8 ：
youtubeハイティンクの４番聞いたけれどかなりゆったりとしたテンポで演奏者がしばしば先走ってたな
しかし90歳だというに第１楽章をまるまると第４楽章も途中から立ち上がって指揮しているのは元気だなあと思った
あと向こう90日間の限定公開らしいｗ

9 ：
90でも音の響きは完璧だったな。スクロヴァチェフスキも凄かったけど、聴力の衰えを一切感じさせない。
フルベンは薬の副作用で晩年高音が聞こえなくなってたっていうけど。

10 ：
ブルックナーだけのサイト亡くなったの？
ブルックナーだけのコンサート情報とか便利だったのに

11 ：
>>6
8番はバラ売りのは1990年録音でハース版、全集箱収録のは2007年録音で初稿だということは知っとけよ

12 ：
だな

13 ：
ギーレンスレにギーレンファンは面倒くさい人が多いって書いてあったけど、なるほどね。

14 ：
いちおう貼っておく（2箇所追加）

外部リンク
Wikipedia日本語版
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%B3%E3%83%88%E3%83%B3%E3%83%BB%E3%83%96%E3%83%AB%E3%83%83%E3%82%AF%E3%83%8A%E3%83%BC
Anton Bruckner Symphony Versions Discography（Berky氏のディスコグラフィー）
http://www.abruckner.com/
Discografie van de componist Anton Bruckner door Hans Roelofs（上記で扱わない作品のディスコグラフィー）
http://www.brucknerdiskografie.nl./index.php
IMSLP（ペトルッチ楽譜ライブラリー）
http://imslp.org/wiki/Category:Bruckner,_Anton
Musikwissenschaftlicher Verlag（ウィーン音楽学出版社）
http://www.mwv.at/
Bruckner Online
http://www.bruckner-online.at/
The Bruckner Journal
https://www.brucknerjournal.com/

15 ：
>>10
遡ると「第9楽章」に↓


>775 名前：名無しの笛の踊り[] 投稿日：2016/07/04(月) 21:13:02.10 ID:efkMe3os
>日本ブルックナー愛好会もう駄目なのか・・・
>
>演奏会情報だけでもまとめサイトがあればなあ

16 ：
>>13
なんか面倒くさいとこあった？
箱とバラで収録違うの親切に教えてあげてるだけやん

17 ：
いや、きにしないでくれ。ありがとう。

18 ：
インバル期待していいのか
全集あまり好きじゃないが

19 ：
ヤニク・ネゼ=セガンって全集買う前に友人が6番をもっているとかで借りて聴いてみた。これの"売り"ってなんだろう？楽譜を音にしてみましたってかんじ？

20 ：
妙な優しさ
ゲイによる全曲演奏として貴重

21 ：
いやこの業界は大体

22 ：
20190317 Eテレ 21:00～23:00クラシック音楽館
マタチッチ指揮 N響 ブル8(全曲?)

23 ：
CDあるからのう

24 ：
>>15
あらあ、なんかさみしーね
需要ないのね

ブルックナーだけやるアマオケとかあったら入りたいんだけどなあ

25 ：
ブルックナーはアマオケでもよく取り上げるところあるから
もう今さら、という感じじゃないのかな

これが、ショスタコだけを、イギリスものだけを、ってことなら
意味があるかなとも思うけど

26 ：
>>25
タコ専のアマオケなら確かある（あった）よ
主に明大オケOBOGを中核とするオーケストラ・ダスヴィダーニャ

最近活動しているかは不明だけど

27 ：
それを念頭に置いて書いたよ＞タコオケ
シベリウス他の北欧ものなら「エルムの鐘」ってのもある

それに比べたらブルックナーはそれ専門にする意味あるのかなと
もちろんショスタコもだいぶ演奏頻度が高くなってると思うので、
そのうち意義を感じなくなるかもしれない

28 ：
>>24-27
愛知は、名古屋ブルックナー管弦楽団がある
東京には、日本ブルックナー交響楽団があり海外遠征までしている

ダスビダーニャは、3日に定期公演があった
ショスタコーヴィチに関しては、意義はなくなって粗惰性で遣っている感が拭い切れない
ロシアもの遣っているアウローラとかダヴァーイ.ラスベートとかレパートリー被っているから
別に特化している訳じゃないしね...

29 ：
某アマオケ（上記の団体以外）の実演を聴いて思ったけど、
ブルックナーは熱意だけではどうにもならない。
ブラームスは尼でもどうにかこうにかなるが、
ブルックナーはハーモニー、リズム、パワーが揃わないと形を成さない。

30 ：
カラヤン60年代の9番は、まさに理想の響き
しかし、70年代の4番や8番は、弦が表に出過ぎな印象
9番以外は、シャイーのが控えめな弦で好き

31 ：
9番の響きと言えば、やはりシューリヒト-ウィーンに戻ってしまうなぁ。
ところどころ走り過ぎで古めかしいと感じるところもあるのだけれど。

32 ：
９番の響きならジュリーニ/ウィーンフィルの一択じゃあるまいか？

33 ：
ブルックナーはオーケストラを知り尽くしている
ラヴェルやストラヴィンスキーと同じくらい

34 ：
９番の響きなら自分は古便一択ですわ。金粉が舞い上がるような弦の響きは唯一無二。でも８番はあまり好きじゃない。

35 ：
古便という文字を見ると宿便を思い出す

36 ：
新発見の録音はそんなもの

37 ：
フルベンくらい躍動感のある演奏する指揮者他にいたら教えてほしい

38 ：
9番はハイティンク/コンセルトヘボウ(1981)が好きだなオレは

39 ：
確かにフルトヴェングラーは天才だね。2番の終楽章なんか彼以外の誰がまねて振れるというのか。演奏内容がいいかどうかは別としても。

40 ：
2番なんてあったっけ？5番じゃなくて？テンキーの打ち間違いかな。

41 ：
フルベンの2番なんてあったら聴いてみたいわ

42 ：
カラヤンのブルは、割と控えめで美しい。

43 ：
>>40 >>41
悪い、テンキーの打ち間違いだ。正しくは第6番、その終楽章のこと。m(__)m

44 ：
フルヴェン作曲の2番かと思った

45 ：
>>42
4番は控え目とは思いがたいが、好きだ。
それ以外は聴かん。

46 ：
作曲家としてのフルヴェン作品 なぜかCDも出ないし演奏会で演奏もされない
そのうちマーラーみたいに未来で演奏されるようになるのだろうか

47 ：
フルヴェン作曲作品はシェルヘンやクレンペラーやワルターやドラティの作曲作品よりは存在を知られとるような気はする
だけどどんぐりの背比べでこいつらの中でフルヴェンのだけが未来でマーラー並みに演奏されるようになるなんてこたないだろ
そして完全にスレチ

48 ：
>>45
60年代の９番を聴くとよい。

49 ：
５番は、やっぱ、古戸勉

50 ：
最近、カラヤンの最初の第8番を聴き直す機会があったけど、素直でいい演奏だと思った。カラヤン風のレガートが顔を出すけど。

51 ：
話それるが、カラヤン60年代のボレロは絶妙な響きで、抜群の腕と耳の良さを感じる
聴くなら、オリジナルイメージプロセッシングがかかっていないやつがいい

52 ：
１　ティントナー/スコティッシュナショナル管
２　ジュリーニ/ウィーン響
３　ザンデルリンク/ライプツィヒゲヴァントハウス管
４　ベーム/ウィーンフィル
５　ケンペ/ミュンヘンフィル
６　ハイティンク/バイエルン放送響
７　ザンデルリンク/シュトゥットガルト放送響
８　スウィトナー/シュターツカペレベルリン
９　ハイティンク/アムステルダムコンセルトヘボウ管

53 ：
1ヴァント
2ヴァント
3ヴァント
4ヴァント
5ヴァント
6ヴァント
7聞かない
8ヴァントかカラヤン
9ヴァント

54 ：
>>51
ほほぅ。SACDでもあったかな。
カラヤン晩年ののNo7，8は、名盤だ しね！

>>52 = O

>>53 = X

55 ：
マーラーは3番だけ異常に多く指揮してたらしいね。
どんな演奏だったんだろう。

56 ：
演奏記録によると一度だけ、しかも全曲ではないらしい

57 ：
あれ、そうなんですか。 金子建志のブルックナーの交響曲って本に書いてあった気がするけど、勘違いかもしれない。
どこかでマーラーの演奏記録って見れるんですかね。

58 ：
マーラーとかいう指揮は一流なのに作曲は三流な男

59 ：
聴いたことのない指揮を一流と持ち上げ
いつでも聴ける作品を三流と貶めるジョーク

60 ：
>>55-57
此処で憶測だけでものを言わないで、
この本を見られたら如何でしょう?
ttps://ab-books.hondana.jp/book/b214105.html

61 ：
>>57
ネコケンの本では
晩年のアルマへのインタビューを文字に起こした本にそのような逸話が載っているが
マーラーの研究書によるとブル3の演奏記録は1886年のスケルツォ楽章1回しかなかったそうで
当時のアルマにありがちな妄想の類ではないか、
という内容だった

62 ：
いや、古便じゃなくてマーラーの指揮したブル３の話。その本は面白そうだから読んで見るよ。

63 ：
>>61
そうなんですか。ありがとう。

64 ：
ネコケンが引用したアルマへのインタビューが載っている本は

ベルント・W. ヴェスリング（喜多尾道冬他翻訳）：マーラー―新しい時代の予言者（国際文化出版社 1989年）
https://www.amazon.co.jp/dp/4875460368

マーラーの演奏記録の方はネコケンは日本語でタイトルを記載してるがおそらく↓

Knud Martner：Gustav Mahler im Konzertsaal: eine Dokumentation seiner Konzerttätigkeit, 1870-1911 (KM-Privatdruck, 1985)
https://books.google.co.jp/books/about/Gustav_Mahler_im_Konzertsaal.html?id=uhcXAQAAIAAJ&redir_esc=y

65 ：
>>59

>>58は、既に死んでいる。

66 ：
やがて私の時代が来る！

67 ：
演奏記録を見るとフルヴェン＆ベルリンフィルは3番を演奏してるんだな
このコンサートを聴いた人は幸せ者だ

68 ：
今日のインバルよかったな
今年入って毎月ブルックナー聴いてるが来月はどこかであったっけ

69 ：
>>68
4月13日に高関／東京シティフィルで第1番リンツ稿レーダー版

70 ：
ところで、シティフィルの告知は「新全集版」としているけど
これまで戦前の全集（ハース版）を「旧全集」、戦後の全集（ノヴァーク版）を「新全集」と呼び慣わしてきたと思うので
少しややこしいかも

まあ、ノヴァーク版には同じ曲のハース版があれば「改訂第2版」と書いてあったわけだし
刊行中の全集は「NEUE ANTON BRUCKNER GESAMTAUSGABE
」なので
従来の全集の方は「第一次全集」「第二次全集」とでも呼ぶのが良いのかね

71 ：
>>66
＼(^o^)／ｵﾜﾀ

72 ：
ツイッターで「マタチッチ」と検索したら今でも知らない人がいてけっこう話題になっていました

73 ：
今だから知らない人がいるのでは
だいたい亡くなってしばらくしたら忘れられるもの

74 ：
もうすっかり歴史上の人物でしょ

75 ：
>>69
正直3番以前はあまり腰を入れて聴いたことがないんですよね
1番はヨッフムの演奏が評判いいらしいですけど他にありますか？

76 ：
1番はかなりの難曲なのでベルリンフィルのような合奏力がどうしても必要
そうするとヨッフムの一回目となる

77 ：
スウィトナーとノイマンの演奏が地味だけどいい味わいを出している。

78 ：
>>75
オイゲンの弟、ゲオルク・ルートヴィヒも良い

79 ：
>>76
>>77
>>78
ありがとうございます
Apple musicで探してみます

80 ：
>>75
NAXOSのティントナー

81 ：
アバド-ルツェルンのウィーン稿。

82 ：
アバド&ヴィーンフィルの1回目
なんとも青臭いが悪くない

83 ：
バレンボイム/BPOじゃいけませんか

84 ：
1番のスケルツォ6番のよりすきかも

85 ：
NECのCMに使われていたね

86 ：
>>84
自分の中ではスケルツォ6番が一番魅力ない　まあ半分はトリオで聞き慣れた５番の主要主題で萎えるのが要因だけど

87 ：
あのトリオは名作と思うけどな
自作引用したっていいじゃん

4番初稿のスケルツォはいただけない

88 ：
コーホーも6のスケルツォはけなしてたな　ヨッフムも

89 ：
いい加減そのコーホーとやらから離れなはれ
人の名前を借りず自分の思いを書きなはれ

90 ：
>>83
バレンボイムなら最新版でしょ
せめてシカゴにしといて

91 ：
昨年から聴くようになった新参ですが先日のインバルの8番で初めて生で聴いて感動しました

ただそれ以上に見渡すかぎり男性ばかりで若い人を1人か2人しか見なかったのも驚きましたが

92 ：
>>91
ブルヲタは年配の男性が多いよ。７０年代後半から８０年代にかけてのブルックナーブームの洗礼を受けた若者たちがそのままスライドしている。
それに比してマーラーは女性ファンも結構多いよ。それも、年配だけどね。
クラシックは若者離れが激しいジャンルだから

93 ：
>>92
そんな背景があったんですね
トイレにものすごい列ができていて逃したので次から気をつけます

94 ：
>>89
>>86

95 ：
>>89
ライスカレー

96 ：
8番は誰がなんと言おうとテンシュテットが最高
特に3楽章は8割がた天界にイッている
5番は誰がなんと言おうとマタチッチが最高
特に2楽章は8割がた涅槃にイッている
9番は誰がなんと言おうとムラヴィンスキーが最高
特に3楽章は8割がたシベリアにイッている

共通するのは、完全無欠の「諦観」というか「悟り」というか。メメント・モリはフルヴェンより上
高評価の版によく見られる美しさとか厳かさとか清らかさとか、甘っちょろい「情感」など皆無
だから歳をとらんと絶対に芯に沁みないと思う。事実、自分が若い時はまったく解らなかった
そういう意味では、後期シベリウスに通じるもんがあるのかもしれない

97 ：
おう！

98 ：
テンシュテットのブルックナーならバイエルン放送響との３番が好きだな

99 ：
12の1番、21の9番チケットとったけどどうだら

100 ：
《第一》レーダー版と昔キャラガンが初演のパート譜から編んだものとは
どの程度違うんでしょうかねえ？

101 ：
3番がつまらない件について

102 ：
3番ほど可愛い旋律が盛りだくさんで面白い曲はないと思ってるけどな

103 ：
良い演奏を聴いたことが無いんだろう
3番は日本でなかなかやらないし

104 ：
良い演奏をするのが難しいってことなんだろ。
難しい問題が山積み。
版の問題
管と弦のバランスの問題
主題間の落差の問題
テンポの問題
宗教色を出すかどうかの問題
それらをクリアした稀な演奏を聴くというのも
この曲を聴く楽しみの一つだが・・・・

105 ：
3番はマルテ版を演奏してほしい

106 ：
3番が一番ふざけてて変態チックだよね。

107 ：
交響曲第00（れいわ）

108 ：
ドイツ語だとヌルヌル

109 ：
ブルックナーに面白さやおふざけは求めてない

110 ：
先っぽ00ですん

111 ：
>>109
スケルツォはいらんてことやな。

112 ：
皆さんに質問があります。
00番、0番を含めた交響曲全集は、
スクロヴァチェフスキ以外に何がありますか？
詳しい人、教えてください。

113 ：
>>112
ここ見ればよろし
https://www.abruckner.com/Data/documents/CompleteandPartialSets.pdf

ヤングも00と0あったはず

114 ：
昨年も同じ質問したでしょ?

271名無しの笛の踊り2018/04/25(水) 02:03:28.21ID:g8ESUOLW>>273>>274>>276>>277>>279
00番と0番を含む交響曲全集はありますか？

115 ：
シモーネ・ヤング
エリアフ・インバル

116 ：
00番だけ録音した人：シャピラ、アシュケナージ
0番だけ録音した人：ジェルミーニ、マリナー

どれも良い演奏です

117 ：
追加
0番だけ録音した人：下野
これも良い演奏です

118 ：
>>112
インバル、マーカス ボッシュ
どちらも0番、00番いいよ。

119 ：
>>116
シャピラってCD出てる？

昔日本のオケも振りに来たことあるらしいけど、
なんか地味な人で終わっちゃったね＞エリアクム・シャピラ

120 ：
>>119
CDはあるのかどうか、見たことない
ロンドン交響楽団だけあって実に立派な演奏
今でも代表盤として充分通用する

121 ：
遂にブルックナーしか聴けない身体になってしまった

122 ：
ブルックナー：交響曲第6番イ長調 WAB.106
（I. 16:27/ II. 12:54/ III. 8:12/ IV. 14:30）
シュトゥットガルト放送交響楽団
ヨゼフ・カイルベルト（指揮）
録音時期：1967年1月13日
録音方式：ステレオ（ライヴ）

123 ：
>>121
キモいw

124 ：
シュトゥットガルト放送響によるライブ盤
3: G. L. ヨッフム
4, 5, 7, 8, 9: シューリヒト
6: カイルベルト

うまい具合に集まったな

125 ：
勿論チェリビダッケのもあるが、上は1950-60年代限定。

126 ：
>>124
4:プレートル
9:ヴァント.ライトナー.ジュリーニ

もあるぞ

127 ：
>>126
昔の人が好きなもんで。
ライトナーは聴いてみたい

128 ：
９番って楽章単位で見てもブルックナーの中で最もハイクオリティな曲なのに
他の曲とは違って聴き終わった後どことなく物哀しさが残ってしまうしやっぱり作品としては未完成なんだなと思う
貶してるわけではなく終楽章が完成しなかったことが本当に致命的だし残念

129 ：
致命的は言い過ぎ
本当に致命的ならあんなに演奏されない

130 ：
9番に終楽章などいらぬ

131 ：
むしろ出来の悪いフィナーレが致命的だわ

132 ：
未完成でも、8番の終楽章より出来が良いと思う。

133 ：
同意。もし完成していたらそれまでの８番以前は習作扱いになってただろうに。

134 ：
不同意

135 ：
補筆完成版はいろいろ聴いたが、
フィナーレのコラールがしょぼくていつもガッカリする

136 ：
あの神に溶け込むような3楽章こそブルックナーの頂点であるといえよう

137 ：
>>132
審美眼を疑う。とある瞬間に酔っているのか？
部分的に神業のような素晴らしいところはあるけど、全体の流れがブツブツ。

138 ：
>>137
そんなこと言ったら全部そうでしょ
何しろロマン派時代のオケでバロックやってんだから

139 ：
＞ロマン派時代のオケでバロックやってんだから
詳しく説明してくれ

140 ：
>>138
《第二》＝《パウゼンシンフォニー》といった単純な意味で言ってるのではない。
以前の交響曲は、楽想が途切れたり、突然全く別のものに変わったりしても、
ブルックナーとしての流れは常にあった。
《第九》のフィナーレは、そういったものとは別の、音楽の流れが途切れて
また再開するときに「そこへいくか？」といった疑問をたびたび感じるのだ。

たぶん完成版は、まだ熟していない各ボーゲンを適当に辻褄が合うように
並べただけなのかもしれない。とにかくオーケストレイションされた五線紙
はたくさんあっても、全体の流れを示した設計図（ピアノスケッチのようなもの）
は存在しないんだからねえ。それと、コーダが全く欠落しているのが残念だ。

141 ：
ちなみに、>>133　は、果たせなかった期待を込めて大いに同意だ。
しかし、《第八》のフィナーレと《第九》の現在演奏される完成版フィナーレ
を比べて、後者が良いとする>>132には全く同意できない。

142 ：
9番の2楽章に、とてつもなく破壊的なものを感じるのは変だろうか。

143 ：
法華太鼓

144 ：
破壊的なのかは知らんが俺はいつも9番の2楽章を聴きながら昇天してる

145 ：
ブロムシュテットがブルックナーはマーラーより前衛だと言ってるけど、9番はそれがよく分かる
特にスケルツォとアダージョ

146 ：
おれはあのスケルツォに春の祭典と同じくらいの衝撃を受けた

147 ：
マーラーがブルックナー9番の完成版を書いていたりはしないのか？
そう思うと、第九を完成させたベートーヴェンは偉大だな

148 ：
そんなん聴きたくね～

149 ：
マーラーかぁ。
今も昔も、手っ取り早く新しげにするにはコラージュが有効なんよね。

150 ：
>>147
自分の第10も完成させてないのにか？

151 ：
>>150
今残っている10番スケッチはやる気のないラフスケッチ
もともと第九は2曲分の構想を一つにまとめたものだ

ベト先生がやる気を出すモードに入ったら、まず最初にピアノソナタを書きはじめる

152 ：
>>151
>>150はマーラーの第10番の話をしていると思うが

153 ：
>>152

>>147
＞そう思うと、第九を完成させたベートーヴェンは偉大だな
>>150
＞自分の第10も完成させてないのにか？

という流れからすると >>150 の「第10」をベートーベンのそれに解釈するの**も**ありでしょうね、無論、マーラーもありでしょうが

154 ：
「自分の」って言ってるんだからマーラーのことだろ

155 ：
>>154
>>150 の「自分」を「マーラー」に限定する理由は？

156 ：
自分の10番も完成させてないのにブルックナーの9番を完成させへる場合か？って意味だと捉えたが

157 ：
>>156
>>150 をマーラーと理解する方法も可能だとは思います、それは >>153 でも言及しています

158 ：
全くどうでもいい話を延々と…

補筆した9番より俺は0番聴いてる方がずっと幸せだ

159 ：
ベートーヴェンのことを言ってるなら「自分の」はいらないと思います

160 ：
ブルックナーのはるか昔に死んでるベートーヴェンがどうやってブル9フィナーレを完成させるってんだ
頭沸いてんのかこいつら

161 ：
「こいつら」じゃないだろ
>>150をベートーヴェンのことだと読んでるヤツは一人だけだから

いずれにせよあり得ない話だから、もうやめようぜ

162 ：
9番三楽章版>3番>0番>>>>>>>>>>>(中略)>>>9番フィナーレ付

163 ：
上はニ短調のシリーズということで

164 ：
補筆版嫌いな爺結構多いんだな

165 ：
あれは単なる下書きだからね

166 ：
ところでシティフィルの1番聴いた人、感想求む

167 ：
2番ってヴァントがベスト盤でいいんか？
評論家が推してるカラヤンは全然良くなかった

168 ：
2番ならコンヴィチュニー、シュタイン、アイヒホルン、ヨッフムかな

169 ：
２番は終楽章がカット版のが好きだなあ。カットなしはコーダ前が迷路にさ迷う気分になる

170 ：
8番はもういいから123番を演奏してくれ

171 ：
ひゃ、ひゃくにじゅうさんばん、だと…？

172 ：
ボケは好いから

173 ：
>>164
別に嫌いじゃあ無いんだよ。
結構面白いし、ある瞬間は１～３楽章の続き
であることを強く印象付けられるんだけどねえ・・・
ただ、バカが粋がって他の交響曲と同列だとか
それ以上だと宣うのが我慢ならんということだ。
補作版は所詮補作版だからね。
要するに、その範囲内で十分楽しみたまえ
ということだ。
素晴らしいところはいくらでもあるからね！

174 ：
第九フィナーレ草稿で面白い所と言えば、
冒頭からテーマまでと複雑なフーガの短いところくらいかな
あとは薄いスープにわずかな具が浮かんでるだけだ
そして薄っぺらいコラールで心底ガッカリする

175 ：
>>165
全集版のフィナーレ草稿写真集は３３９ページもある。
『単なる下書き』などでは決してない。
あまりに膨大な量が残されているのに、ある部分に
偏っていて一貫した流れというものが無いんだ。
編集者が自力を投入せざるを得ないというのも
無理のない話なんだよね。
とにかく、ブルックナーにはフィナーレの全体像というのが
まだ見えてなかったということは確かで、膨大な自筆譜
の中でさまよったまま亡くなったというのが実像だろう。

176 ：
＜薄いスープにわずかな具が浮かんでるだけだ ＞
確かに、そういう部分がかなり存在するね。
推敲が進んでいないからだろう。
＜薄っぺらいコラールで心底ガッカリする ＞
それは下手な演奏を聴いての感想じゃあ？

177 ：
＞３３９ページもある。

大部分スッカスカだけどね
弦しか書いてないところだらけ
ほとんど出来ているみたいなデマに騙される人が後を絶たない

178 ：
それって、量が膨大なだけで全然まとまってなければ
「単なる下書き」じゃね？
曲としてのまとまった体をなしてないんでしょ？

179 ：
>>178
夏休みの絵日記で言うと、7月いっぱい書き込んであって8月からはスカスカ。
日によっては「はれ。」「くもり。」くらいしか書いてない
途中から日付もなくなってどこまで続くかもわからない

180 ：
>>179
あー、ごめん
178は175へのレスのつもりだったけど、
間に2レス挟んでしまった

181 ：
最近ブルックナーを聴くようになってコンサートなどにも足繁く通ってるのですが彼に関する理解を深めるためにオススメの書物などありますか？

182 ：
構わんよ、おっしゃる通りだし。

一応ページだけはある程度続いているのでまとまっているように見える。
でもほとんどは白いページに軽くメモしただけの日記帳だ。
その「はれ。」「くもり。」くらいしか書いてないページを
ほぼ出来ている！と言い張る後世の連中が、自分たちの編曲を必死で売ろうとしている。

183 ：
>>181
現時点で手に入りやすいものでは

根岸一美「作曲家◎人と作品　ブルックナー」（音楽之友社）
https://www.amazon.co.jp/dp/4276221838

184 ：
>>181
土田英三郎　ブルックナー (新潮文庫―カラー版作曲家の生涯)

コンパクトに過不足なくまとまっている良著。図版豊富

185 ：
これオススメなんだけど今は残念な中古価格だね。

アントン・ブルックナー―魂の山嶺 https://www.amazon.co.jp/dp/4393931777/

186 ：
ありがとうございます
幸運なことに全て大学の図書館にあったので明日にも借りようと思います

187 ：
>>181
「このブルを聴け！」
by
宇野康保

188 ：
９番は３楽章で終わるものしか聴いたことがない
何を聴くべきかもわからないし、自分の中ではずっと３楽章で終わってきたから
そのあとにどんな曲が存在するのか聴くのが怖くて避けてきた

でも最近自分の人生の終わりを意識するようになって、やはり聴いたほうがいいのか
このまま聴かずに天のブルックナーに逢いに行った方が良いのか迷ってる

189 ：
あのスケッチを知るまでは自分の中で9番が最高傑作だった

聴かない方が幸せで居られることは間違いない

190 ：
というわけでいまは5番が最高傑作になった

191 ：
フルヴェンの5番だろ

192 ：
ブルックナー聴き始めて2～3年で第9番のアイヒホルン盤を聴いた身からすると
補筆版第4楽章付きでもそれはそれでって感じ
自分なりに欠落部分やオーケストレーションの補筆を妄想するのも楽しい

193 ：
ブルックナーが（第1楽章を）擁護したロットの交響曲が地上波で

クラシック音楽館　N響第1906回定期公演

▽指揮はN響首席指揮者パーヴォ・ヤルヴィ
▽19世紀の作曲家ハンス・ロットの交響曲など、忘れ去られた名曲を現代によみがえらせるプログラム

194 ：
1869年5月、ブルックナーはノートルダムのオルガンを弾いた
サンサーンス、フランク、グノー、オベール、トマが聴きに来た
ちょうど150年前だ

195 ：
いいメンツだなぁ。インスピレーションがひしめき合ってたんだろうな。

196 ：
記録に寄ればパリ滞在中にグノーとオベールを訪問したとある
グノーは50歳、オベールは87歳、ブルックナーは44歳

197 ：
当時は第一交響曲のテーマでよく即興をしていたそうなので、
フランスで最初に鳴り響いた自作は第一番といえるだろう

198 ：
ロイヤル・アルバート・ホールのこけら落としでもブルックナーの即興が大盛況だったらしいけど、どんなもんだったかは録音が残ってないから想像できないよね。
ジミヘンのウッドストックみたいな感じだったんだろうか。

199 ：
やろうと思えば大衆受けも出来た人
オルガンでは結構派手にやったらしい
しかし作曲ではやらなかった

200 ：
明日の人生初第九楽しみ

201 ：
もうそんな時期か

202 ：
年末というより、終末が近いようだな。ｗ

203 ：
ブルックナーの交響曲で、
終楽章が最もよくできているのは、
5番ではないでしょうか？

皆さんはどう思いますか？

204 ：
5番で異議なし

205 ：
5番を16年も放置せずにすぐ演奏すればすぐに認められただろう

206 ：
5番と言っとけば通だと思ってるアホばかりｗ

207 ：
ヴァント教うんぬんと言われようが、5番と9番が群を抜いて気高いことは争えない。
次ぐのは6番。

208 ：
シベリウスはウィーンに出てきてたまたまブルックナーの第五を聴いた。そして、ブラームスに師事する希望を蹴っ飛ばして帰国。以後シベリウスの曲には何かしらブルックナー の響きの余韻が感じられる。
ブルックナーの第五がシベリウスに与えた影響は殊の外大きかったのかもしれないな。

209 ：
2番も入れてくれ

210 ：
2番はフィナーレ以外完璧

211 ：
終楽章素晴らしいのは一番

212 ：
自分も１番の４楽章好きだ（リンツ）
１番は４楽章だけ聴くっていう邪道な聴き方したりする

213 ：
8番だと思うが
009映画版の予告編に使用されているし

214 ：
シャッフル再生してて、ずいぶん鼻息の荒い6番1楽章で
誰だと思ったらカラヤンだった。二重にビックリした。

215 ：
>>208
シベリウスがウィーン留学中に聴いた曲なら第3番では

216 ：
>>215
そうだったかな？調べ直してみます。ブルックナー から非常な感銘を受けたのは確かなんだが？

217 ：
シベ１はブルックナーぽいね

218 ：
>>217
チャイコーフスキイの影響も濃厚だけどな

219 ：
チャイコはブルックナーと立ち位置が近いと思う。お互いにどう思ってたかは知らないけど。
ワーグナーの習作みたいな作品が多い。

220 ：
チャイコのほうが一世代古い音楽にきこえる。
実際は逆なのだが

221 ：
ロシアは田舎だから

222 ：
>>220
ブルックナーの音楽って時代を超えている感がある。
それは、新しさや古さを含めて。

223 ：
拗らせ感ともいう

224 ：
悲愴はブル８の3楽章の世界観と近い。

225 ：
ブルックナーはシューベルトの冬の旅の中でも冒頭のおやすみが好きだったんだね
自分も菩提樹よりそっちの方がいい曲だと思っていたから嬉しい

226 ：
単楽章のピアノソナタト短調はシューベルトそのものだよ

227 ：
ブルックナーはピアノ教師もしていたわけだが、彼のピアノ演奏についての記録を読んだことが無い。

228 ：
彼の何代か前の先祖がPrucknerをBrucknerに変更したわけだが、
もしそのままだったら、いま我々はプル８とかプル５とか呼んでいたわけだ

229 ：
実家に来ててレコードを全部捨てようかと思って見てたら、
ヨッフムの５番(1964)があった。
プレーヤーがなくて聴けないのが悔しい。。。

230 ：
ハンター！

231 ：
プルックナーも小動物みたいでかわええな。

232 ：
ブルックマー

233 ：
そんな名前だったら女性にも大人気だったかもね

234 ：
いっそのことリラックマーに改名しよう

235 ：
数年前にブルックマーってネタやってる女性見たな

236 ：
ブルックナーのカリカチュアはくまのプーさんの挿絵みたいに可愛いのが多いね
https://pin.it/wghmyf72jdsvh4
https://pin.it/pur4uurshmvdfg

237 ：
ブルックニャーでもいいな。

238 ：
プルックニャーならなおさら。(o^^o)

239 ：
猫が喉を鳴らす事を英語でPurrって言うからいっその事、プルルニャーでもいいね(=^・・^=)

240 ：
プフィッツナーみたい

241 ：
ウエストサイドストーリー

242 ：
ブルドックナー

243 ：
ブルドッグニャー

244 ：
思いっきり食べて最後にゲップでミレドしそうだな。

245 ：
令和の初めに相応しい曲：交響曲第零番

246 ：
冷たい戦い、
冷戦の時代
しかし今回は敵が見えない
孤独との戦い

それが冷和の時代

オリンピックどころは無い、
ブルックナーの時代がやってきたのだ

冷たい孤独の中、第9番ラストで死を迎える。

247 ：
連休中に「ノストラダムスコード」を読んだが、9番が好きな人にはお薦めかも。
巨大な史観に圧倒される。

秘伝ノストラダムス・コード―逆転の世界史 https://www.amazon.co.jp/dp/4759311386/ref=cm_sw_r_cp_apa_i_68dZCb17MNWMK

248 ：
アコカリップゆづきちゃん

249 ：
ネルソンスの6、9出たけどどうよ？

250 ：
>>120
あれはノヴァーク版ではなくヒュナイス版を使用した貴重なもの

251 ：
>>218
ホ短調ということでチャイコの5番に似ている

252 ：
ヘ短調のヒュナイス版とか本当にあるのか？

253 ：
見たことも聞いたこともないな

254 ：
>>252
00番の初校訂者はヒュナイス
2楽章が少し違うくらいらしい
0番とト短調序曲もヴェス版がある(記号が新校訂版と少し違うだけ)

255 ：
>>254
《ヘ短調》の初版は第２楽章アンダンテだけ出版された。
グラスバーガーのＷＡＢの２２２ページに表紙の写真が載っている。
それによると：
ANDANTE
aus der nachgelassenen
SYMPHONY F MOLL
von
ANTON BRUCKNER
(komponiert 1863)
PARTITUR
UNIVERSAL-EDITION A.G.
WIEN Copyright 1913 by UNIVERSAL-EDITION LEIPZIG

この表紙にはヒナイスの文字はない。
なお、全曲のピアノ編曲版はゲレリヒ・アウアーの４巻本の
最初の伝記の中にあるらしい（見たことないけど）。
だから、シャピラの演奏は１・３・４楽章はノーヴァク版。
かなりオーケストレイションが違う（聴いただけで分かる）
２楽章は、多分初版。ひょっとしたら自筆譜と筆写譜との
違いを反映しているのかも。識者の人教えて！

256 ：
ここで勧められて読んだ魂の山嶺良かった

これに載ってたハンスロットの母親が訪ねてきたとき裸で出ていって驚かせたって逸話は嘘らしいけど

257 ：
さすがにそれはないよね。それじゃ映画アマデウスの精神病院患者じゃないか。冗談にも程がある。

258 ：
この話は、アルマ（マーラーの嫁）の本の中にも出て来るらしい大層有名な逸話で、
本当はロットの母ではなくて、同じくブルックナーの弟子で《第三交響曲》の連弾版
のフィナーレを編曲したことで知られるクルシシャノフスキー（「魂の山嶺」では
クジザノフスキと標記されているが同一人物ｐ１６７）の母がブルックナーを突然
訪問したときの話らしい。

とにかく当時のヴィーンでは有名な話だったらしく、今のテレビの報道のように
一部だけを切り取って面白おかしく流布された話だ。

259 ：
ほお

260 ：
とにかく、この母は息子のことで急ぎの用事があって、事前の
アポもせず突然ブルックナーのアパートを訪れた時、彼は
ちょうど運悪く温水治療中だったので、びっくりして彼女に裸を
見られたということらしく、まあありそうな話ではある。
世間は面白おかしく話に尾ひれを付けてこの話を広めたのであろう。

261 ：
アルマのような非常に影響力の強い自己陶酔型の人が
述べると>>257のような印象になってしまうという好例だね。
今のマスコミにもそういった弊害がたくさん見られるようだ。

262 ：
ありがとうおじいちゃん

263 ：
今まで日本のオケしか聴いたことないけどやっぱ本場の音は違うもの？
BPO来日8番行きたいけど高いよね

264 ：
>>263
やっぱ金管が違う
弦と木管は日本もそこそこレベル高いけど金管だけは

265 ：
普段が首都圏の有名オケの定期会員とかなら衝撃を受けるほどではないのかも？

266 ：
ごめん↑途中で送った

自分は地方の一オケだけが日常的に聴けるプロオケなので、はじめてベルリンフィル聴いたときは
本当に衝撃を受けたよ
地元もホールは決して悪くないし、実際ゲヴァントハウスとか海外のオケがきてくれて
演奏してくれると本当に素晴らしいものが聴ける
でもあのサントリーでの初めてのベルリンフィルの感動は忘れられない
美しい音のシャワーが天から降ってくるようだった
ブルックナーではなかったんだけどｗ

メータのブル８、金貯めて地方からいくつもりだよ
曲目変更や指揮者変更が不安要素だけど

267 ：
そう聞くとやっぱり行きたくなるけど3万は厳しい

268 ：
オリンピック行くよりいいかもな

269 ：
ついつい無駄買いしちまうからな

270 ：
>>268
オリムピックより
ファッションセンターしまむら

へGO!

271 ：
オリンピックのCMなつかしいわ。

272 ：
メータとティーレマンどっちに行くべきか

273 ：
両方でしょ

274 ：
>>272
メータ

275 ：
メータのブルックナーなど聴くほうがわるい、知らなかったとは言ってほしくない

276 ：
いいプログラムだな、日本でもやってくれんかな
http://classicalsource.com/db_control/db_concert_review.php?id=16496

277 ：
>>276
410名無しの笛の踊り2019/05/18(土) 10:57:34.78ID:e1CWvXUW
もうすぐ息子がベルリンフィル定期だぬ

2019年5月26日
ベルリン・フィルハーモニー管弦楽団
パーヴォ・ヤルヴィ　

１．ヨハン・セバスティアン・バッハ
　《音楽の捧げもの》より第2番「6声のリチェルカーレ」
　（アントン・ウェーベルン編曲）

２．アルバン・ベルク
　　7つの初期の歌　ハンナ＝エリーザベト・ミューラー（ソプラノ）

３．アントン・ブルックナー
　　交響曲第2番ハ短調（第2稿1877年版）

278 ：
今年ここまでのベスト演奏は？

俺はツァグロゼク/読響の7番

279 ：
>>275
成仏してください

280 ：
4番も久々に聴くと新鮮な感じがしていいな

281 ：
>>278
インバルの8番かな

282 ：
フィナーレ一番好きだな4

283 ：
ところで陛下はブルックナーをお好きだろうか

284 ：
ヴィオラパート次第

285 ：
小和田雅子殿の意見次第。

286 ：
ヴィオラが優遇されてるのは4番の第2楽章くらいで他はひたすらトレモロ奏でてるイメージ

287 ：
弦楽五重奏の第三楽章は例の有名なヴィオラの見せ場がある
陛下が弾いたらヒット曲確定だ

288 ：
>>287
それ、いけるね、確かに。

・・・あれほど作曲者の肖像のイメージとかけ離れた音楽もないが。

289 ：
意味不明↑

290 ：
あれほど作曲者の肖像のイメージとかけ離れた音楽もない

291 ：
ヤルヴィのブルってどうすか？

292 ：
どうかは君次第です

293 ：
まだだいぶ席あるね

294 ：
マラ３ならきっと売り切れだったろう
ブルックナーって人気無いんだな

295 ：
ヤルヴィの6番なかなかよかったよ

296 ：
ブルちゃんは8番と9番が好きですw
あとミサ曲第２番のキリエの楚々とした美しさ最高。

297 ：
ブルは何故かクラ好き女性からも敬遠されてるようです。
スゲー繊細で綺麗な旋律も部分的にはあるんだけど全体が無骨すぎるからww

298 ：
ブルちゃんは8番と9番が好きですw
でも、ゾウさんがもっと好きでっす！

299 ：
ブルックナーの教授就任講演てのはどこかで読めるんだろうか？

300 ：
6番に哲学交響曲って異名があったんだな
確かに6番に相応しい名前だ

301 ：
そんな名前きいたこと無いが

302 ：
Wikiの英語版とかに書いてあるよね

303 ：
アルプス鉄道旅行の後で完成したんだからアルプス交響曲が相応しい

304 ：
8番を黙示録的とか言っちゃう感じ？

305 ：
作曲者は黙示録に関する話は一切してない

306 ：
>>304
スクロヴァのCDでしか見たことないが、他の用例もあるんだろうか

307 ：
具体的に覚えてないが見たことはある（俺はそのCD持ってないから別の
場所であることは確か）
まあ誰かが言ったのをコピペしてるんだろうけど

308 ：
全集はヴァントケルン放送のやつとショルティシカゴこの二つしか聴かなくなったな
カラヤンのも微妙だったし他の指揮者のも全然だった 簡単に一言で言うと“ショボい”ショボすぎる

309 ：
ショルティってブルックナーやってたんか
全然似合わん

310 ：
たしかにショルティのはショボくはない

ゴージャスすぎるとか場違いといった批判は受けてきたが俺は好き

311 ：
>>309
CSOでブリブリ金管が最高さ、兄貴！

312 ：
アメオケではセル&クリーヴランドの透明感がブルックナーとよく合っていた
全集残して欲しかったな

313 ：
禿同

314 ：
セルの世代で、アメオケでブル全って考えられなかっただろうな

315 ：
ラインスデルフも全部は残していない。カンテッリやライナーのブルックナーは聴いてみたかったなぁ。どっかに音源は残ってないかなぁ。

316 ：
CBSは1950-60年代に集中してブルックナーを録音している
ワルター、オーマンディ、セル、バーンスタイン
しかし1,2,6だけが録られずに残された。
全集を計画して頓挫したのではないかと推測している

317 ：
バーンスタインは1976年、NYPとライブで6を取り上げているから
CBSがその気になればカタログに加えるチャンスはあった。
1と2はオーマンディを説得するか、若手を起用すればできたはずだ。

318 ：
レコード会社は違うが、クレンペラーも同時期に4,5,6,7,8,9を録音してるね
朝比奈が「4番以降の名曲になると楽譜に変なこと書かれてても気合で演奏しないといけない」というようなことを言ってたけど
逆に言うと00,0,1,2あたりは全集のためにわざわざ録音するまでもないと思われてたんだろう

319 ：
EMIはエリアクム・シャピラに0123の穴埋めをさせれば良かった
ヘ短調は今も通用する名盤だし、解説によれば全曲演奏経験あるそうだ
ミサ曲二つとテデウムはバレンボイムのこれも名演がある
ユダヤ系指揮者による全集の完成一歩手前だった

320 ：
それに英国オケによる初全集にもなっていた

321 ：
789さえあればあとはいらん

322 ：
https://www.hmv.co.jp/artist_Opera-Classical_000000000121086/item_ハンス・クナッパーツブッシュ・コレクション～1936-1964年オペラ録音集（43CD）_7816327

323 ：
>>322
犬はこう貼れよボケ
https://www.hmv.co.jp/product/detail/7816327

324 ：
つか、スレチじゃねえか

325 ：
6番1楽章のセンスの良さ

326 ：
ブルックナーの交響曲は00以外は全て良いが初期曲は後期曲の下位互換でしかないからそれほど価値を感じられない

327 ：
下位互換て言葉を覚えて使ってみたかったんだねw

328 ：
あはは下位互換？音楽に下位互換なんてあるのか？
習作だって良いところはたくさんあるぜ！

329 ：
どの曲がどの曲の下位互換か教えてください

330 ：
サポート打ち切りますた

331 ：
それより00という呼称はいかがなものか。
ヘ短調でいいだろ。

332 ：
-1番じゃ駄目なのか

333 ：
ヌルヌル(;´Д`)ﾊｧﾊｧ

334 ：
ドッペル・ヌルテ
ダブル・ゼロ
どちらにしても、0番と区別する為に便宜上使っているだけ

335 ：
0番やめて1.5番にしよう

336 ：
実際は2番と書いた数字を消してあるんだよな

337 ：
ドヴォルザークの《新世界から》５番→９番
に倣って《９番ニ短調》→《１１番ニ短調》にすれば済むこと。
しかしブルックナー自身が自筆譜や手紙に《９番》と書いているところが問題なんだよね。

338 ：
全部の番号付け直すと大混乱だろうな
シューベルトも未だに慣れない

339 ：
交響曲の付番の問題は作曲家ごとに状況が異なる
（モーツァルト、シューベルト、メンデルスゾーン、シューマン、ドヴォルザーク…）


現在の「第1～9番＋番外2曲」は作曲者自身が付番していった結果だし
出版の都合でそれが変更されたわけでもない
（交響曲で最初に出版された第3番こそ番号非表示だったとはいえ、それ以降は作曲家の付番どおり）

今となっては「第0番」という通称が作曲順を誤認させる原因になり得るとはいえ
全部の番号を付け直す、というのは行き過ぎじゃないかと

340 ：
メンデルスゾーンだけ順番メチャクチャなままだね
なんでだろうね

341 ：
メータ/LAP74年のブル8を聴いてみた
いろいろ変化つけて工夫してるけど、アルプス交響曲みたいなイメージでとらえてたのかもしれない
ブルックナーらしくはないが、この時期のメータらしい覇気が感じられてまあまあ面白かった

342 ：
メータのブルックナーは平均月収17万のときに3千円で売られていたんでしょ
現在に換算すると6千円…誰も買わないよね

343 ：
自分も1000円ちょいだったから買ってみたけど
3000円だったらまず買ってないな
ちなみに国内盤初出だそう

344 ：
標題好きの人のために、ブルックナーが付けた番号を
標題とするように考えると解決するんだと思う。
２番「エルステ」、４番「ツヴァイテ」・・・１１番「ノインテ」。
９月が「セプテンバー」（７の月の意）と同じ感じ。
でも３番「ヌルテ」ですらさっぱりだから、意味不明で
全く流行らんだろうなあ。

345 ：
ブルックナーの交響曲って途中で音楽が止まってしまうこと、多いですね。
皆さんはあれ、ガクっとくることありませんか？

346 ：
ブルックナー休止のこと？
ブルの魅力の一つだよ

347 ：
レコードひっくり返すのに丁度いい

348 ：
>>345
アントン「計画通り」

349 ：
>>346
スケルツォ(交響曲1番2番7番9番→特に1番）なんか聞いていてワクワクしますし素晴らしいと思うのですが
「ブルックナー休止」と言うのですか？あれでガクっときてしまいます。
聞き方が悪いのかも知れませんね。

350 ：
音が消えてもリズムは刻まれているのだよ

351 ：
CDの解説とか曲目説明を読めば普通書いてるような気がするのだが＞ブルックナーパウゼ

352 ：
音の余韻を愉しむところやね。

353 ：
>>350
例えばモーツァルトのジュピター位なら無音のリズム、刻めるのですが
でも参考になりました。
>>351
解説を読むと先入観が邪魔をしますので録音日くらいしか見ないようにしてます。
>>352
＞余韻を楽しむ
交響曲4番1楽章コーダのホルンの余韻は大変素敵ですが、ブルックナー休止に余韻を感じるにはまだまだ時間がかかりそうです。
皆様、アドバイスありがとうございました。

354 ：
ブルックナーは「新たな歩みを始めるには、休息せねばならない」とかなんとか言ってるんだっけ
聴く方もふと立ち止まって、作曲家の意図に思いをはせるとか、そうして聴けばいいのかもしれない

355 ：
慣れちゃうと「あれ、そんなのあったっけ」みたいになる＞ブルックナー休止

356 ：
休止で「あれっ」と思ううちが一番楽しいのかも知れない
入門した頃を思い出したよ

357 ：
第2～4番に改訂後の稿で慣れてから初稿に進んだときは
「さすが初稿、GPが多い・長い」と感じたものだが結局は>>355の感覚になっていたな

358 ：
いつもの教会でオルガンを演奏してる感覚で行くと、ブルックナーの「計算」では、
ここで残響が鳴ってる（はず）なんだろうなと思って聴いてる。

359 ：
それはないな。
ムジークRインザールで何度も残響を確かめているから。
指揮台でも客席でも。

360 ：
あと、教会のオルガン弾きだから残響を長くすべきだとか
大聖堂で演奏すべきとかいう意見も的外れ。
なぜなら本人の生前、教会では交響曲を演奏していないし
演奏してほしいとも言ってないから。

361 ：
残響を確かめてるのならやはり残響を意識しているのでは。

362 ：
そうだよ。
だから教会の残響とは違うという意味。

363 ：
わかった。

364 ：
かつて、朝比奈は教会の音響がブルックナーの交響曲の
再現に最適だという意見に従って、東京のカテドラルで
数曲の演奏を行なったが、結局残響があまりに大きすぎて
モヤついた響きになってしまって、期待したような効果が
得られなかったという話があったね。

365 ：
>>364
東京のカテドラルは新しい典礼に合わせて作られた教会だからだよ。
1960年代以前に作られた教会じゃないと無理。
昔のラテン語のミサとグレゴリオ聖歌のためのカトリック教会の昔の建物ではないとブルックナーは再現無理。

366 ：
ノヴァークの論文を読むと、宗教曲と交響曲ではオーケストレーションが異なると書いてある。
つまり作曲者は演奏場所に合わせて書き分けていたのだ

367 ：
という論旨で、ノヴァークは教会で交響曲を演奏することには反対の立場。

368 ：
※ノヴァーク個人の見解です

369 ：
学生ノヴャークくんによる「作者の気持ちを答えよ」の回答程度でしかないからなぁ

370 ：
それで切ったり貼ったりの改変でしょ
ぼくのかんがえたぶるっくなー
と言ってしまえばそれまでの代物よ

371 ：
>>370
ネットで自筆譜が簡単に見れる時代に
昔の論評の無批判な受け売りはよろしくないよ。
どう見てもハースよりノーヴァクの方が自筆譜に近い。
まあしかし、私はハースの方が好きだけどね（笑い）
単なる好き嫌いの問題。

372 ：
あっちウロウロこっちウロウロしてるのを
バッサリとショートカットしてるのがノヴァーク版じゃないの？（鼻ホジ

373 ：
あっちウロウロこっちウロウロ　ワロタｗ

374 ：
なんで急に版問題の話になるんだ…

375 ：
ノヴァークがブルックナーの何を知ってんだ
という話

376 ：
少なくともおまいらよりは知ってるだろw

377 ：
細部が分からなくなるから、風呂場のブルックナーは聴きたくない
そういうのが好きなのは5789あたりしか聴かない人達だろうね
ハース好きとも一致するのか？

378 ：
それは乱暴な分け方だな

379 ：
5789だって細部が分からなくていいってことはないよ

380 ：
金管のコラールがよく鳴ればそれでいいのです

381 ：
ショルティ大勝利！

382 ：
　　　　　∧＿∧
　　　　　( ﾟωﾟ　)　コラールは任せろー
　ﾊﾞﾘﾊﾞﾘＣ□l丶l丶
　　　　　/　　(　　 )　やめて！
　　　　 （ノ￣と、　ｉ
　　　　　　　　しーJ

383 ：
朝比奈と言う餌に未だに釣られ続ける愉快な面々達

384 ：
ノヴァークの前でハース版振る大物ですから

385 ：
俺は楽譜資料をきちんとするだけ、演奏家が何をどうしようと知ったこっちゃない
というのがノヴァークのスタンス（少なくとも建前としては）なんじゃね

386 ：
ヴィーンからザンクトフロリアンまで150km以上あるのに
ノヴァークさんわざわざ聴きに来たんだね

387 ：
>>382
くっ、こんなんでwww

388 ：
>>365
東京カテドラルは
最前列から5列目位までのセンター
それより後ろはだめぽ

389 ：
風呂場のブルックナー
略して風呂ックナー

390 ：
あーあ固まっちゃった

391 ：
何が？

392 ：
ブルックナー休止

393 ：
なんだまた改訂して止まってるのかと思ったわ

394 ：
ブルヲタとモーツァルトって相性いいの？
俺もたまーに聴いてるけど

395 ：
別腹

396 ：
ブルレクにはモツレクの影響が顕著だ

397 ：
ハース編曲8番アダージョはやっぱりバランスが変だ
作曲者のカットが正しい

398 ：
8番は曲自体がバランスが変

399 ：
ハース版を拒否したフルトヴェングラーのセンスは信頼できる

400 ：
ブルックナーの良さは自然なところ
コーホーがそう言ってた

401 ：
ハース版は「僕の考えた最強のブルックナー」が校訂の基本スタンス。

402 ：
>>400
ヘタウマも言い方次第

403 ：
フルヴェンはフィナーレも同様にすればノヴァークの先を越せたし
「フルトヴェングラー原典版」と呼ばれたはずだ

404 ：
>>397
編曲するなら第三フィナーレだろう
第一主題第三主題再現部復活させないとな

405 ：
それは初稿を聴けば済む話じゃないのか

406 ：
二稿を聞けばだろうが
開始部展開部終結部の三稿の洗練さは
捨てがたいのだよ

407 ：
「ここカットしてもいいよ」とか「是非カットしてくれ」と書く作曲家って…

408 ：
Ossia

409 ：
京アニの犯人ってブルヲタを絵にかいたような風貌ですね

410 ：
自己紹介乙

411 ：
>>404
ハースは第1稿を出版しようとしていたけど
第2稿の自筆譜を入手できていたなら
第2・8番のような理想版も編集したんだろうな、とは思う

412 ：
ハースは信用できないな
4番や7番も勝手に編曲したし

413 ：
3番のエーザー版も怪しい
あれも実質ハースの仕事だからね

414 ：
すばらしい演奏の前に版の違いなどは問題ではないと朝比奈に感謝の言葉を言ったそうだ。ノーヴァク博士はいい人だったんだろうな。

415 ：
大人ならそのくらいの挨拶は常識だろう

416 ：
常識で挨拶をしたのではなく、それだけ演奏に感銘を受けたからだよ。

417 ：
すばらしい演奏をできる指揮者とオーケストラがあれば版なんてどうでもいいんだからいくつも版作るなよバカ

418 ：
>版なんてどうでもいい

違いの分からない人、かわいそう

419 ：
実際どうでもいいしな

420 ：
1番のリンツ稿とウィーン稿、3番の第1稿と第3稿なら、
さすがに俺でも別だと分かるし、版の違いを云々する意味もあると思うが、
7番の打楽器有無とかになると、鳴るか鳴らないかじゃなく、
鳴らすなら上手く鳴らしてるかどうか、しか俺には関係無いな。

421 ：
シンバルは7番より、4番の方が悩ましいわな。

422 ：
>7番の打楽器有無

そこは自分も重要ではないが
ハースが勝手に書き加えた金管パートとか、弟子が変更した和声が気になる
和声に興味の無い人ならそれもどうでもいいのかも知らんが

423 ：
風呂上がりにクーラーの効いた部屋で聴く6番は格別だ

424 ：
俺の中だと6番は2楽章より1楽章の方が評価高い

425 ：
7番のアレンジに関しては名だたる指揮者達も無頓着なので、
「改訂版」または「打楽器抜きの改訂版」が今も主に演奏されている

426 ：
一番多いパタンはこれかな
「一、三、四楽章（ノヴァーク）＋第二楽章（改訂版）」

427 ：
すばらしい演奏の前に版の違いなどは問題ではないと朝比奈に感謝の言葉を言ったそうだ。ノーヴァク博士はいい人だったんだろうな。

428 ：
演奏される機会の多い作曲家のランキング
https://i-amabile.com/ranking2

ブルックナー
～1979年　圏外
1980年代　23位
1990年代　28位
2000年代　27位
2010年代　圏外

429 ：
マーラー
～1979年　圏外
1980年代　18位
1990年代　14位
2000年代　17位
2010年代　17位

430 ：
マーラーやブルックナーが20位前後になるほどの有名作曲家が20人もいたっけ？

431 ：
くだらんな
クラシックよりポップロックの方が人気があるのと言ってるのと同じ

432 ：
大編成で長い。そりゃ演奏頻度は低くなるっしょ。

433 ：
ブラームス
～1979年　4位
1980年代　3位
1990年代　3位
2000年代　4位
2010年代　4位

434 ：
マーラーもブルも作曲家として
専念してたわけじゃないからなあ

435 ：
シベリウス
～1979年　6位
1980年代　8位
1990年代　7位
2000年代　6位
2010年代　6位

ブルより圧倒的人気だとは知らなんだ

436 ：
>>435
シベに関しちゃ交響曲2番人気だけじゃなくフィンランディアが前プロで演奏されまくってるのもあるしな

曲の演奏機会ランキング
https://i-amabile.com/ranking3

437 ：
ちょっと待て
そのサイト、アマオケと学生オケの情報ばっかりじゃねーか

ブルックナーやマーラーできるアマオケは限られてくるから、
そりゃ統計取ったら下位の方になるだろ

438 ：
ボロディン上位がナゾ
ダッタン人の踊り？

439 ：
アンコールならありえるが
カウントに入るんかな

440 ：
素人オケをカウントするなら、ピアノ発表会で演奏される作曲家が上位独占だよ

441 ：
ギロック

442 ：
>>440
どうして？

443 ：
>>440
ショパンは一曲も無いぞ

444 ：
440の書き込みはなぞなぞかな

445 ：
アマオケで点稼ぐなら「序曲ト短調」がお薦めだ
大フィル下野で実演を聴いたが結構盛り上がるぞ

446 ：
「演奏会」の定義に町のピアノ教室の発表会まで加えたらってことだろ

447 ：
しかし上位いるベートーヴェン、モーツァルト、ブラームスあたりは
管打の席が少ないからアマオケじゃかえってやりにくかろうに

448 ：
それは吹奏育ちの発想。

449 ：
団員たちで選曲を決定するアマオケの場合、
ブルは弦からの反対に会うことが多いだけでなく
木管（特にファゴット）からも反対意見が出るんだよねえ
（もちろん弦にもブル好きはいるし、そういう人が発言力を持つ団体もあるけど）

450 ：
ブルばっかりやってる変態オケあるじゃん

451 ：
弦に反対されたらどうにもならないが
ファゴットに賛成させるには二番を選べばよい
ところどころに重要なソロがある

452 ：
>>448
出番がなきゃ団費取れんし、シンバル一発で同額というわけにもいかんだろ

453 ：
新世界のシンバル一発はどうなのか

454 ：
普通は、シンバル一発のためにエキストラを呼ぶ。

455 ：
あれジャーンと鳴らされると萎えるんだよなスレチだけど
マレットでコーンとやってほしいのだ

456 ：
ラヴェルのコンチェルト冒頭とか
悲愴交響曲のドラとか、一発の出番は結構あるよね

457 ：
一発の人がチケットノルマありなら気の毒だから前プロ中プロで優遇

458 ：
俺一発だけ叩くから見に来てよ！と言えばかえって興味を持つ人がいるんじゃないか
一般人はそういうのを面白がるよ

459 ：
一発叩くだけなら、そこで手の空いてる奏者や、弦の一人が抜けて叩けばいいのに

460 ：
あんなの俺でもできる
そういう素人さん多いんですよ

461 ：
>>456
ラヴェルの鞭は三楽章でも叩きますよ

462 ：
もっと下さい
だな

463 ：
ブルックナーに話を戻すと、7番の一発や8番の二発はブルヲタの憧れではないだろうか
自分はヘルゴラントの一発を叩いてみたい

464 ：
トライアングルならちょっと失敗しても目立たなくていい

465 ：
真のﾌﾞﾙｵﾀなら、5番シャルク版でじゃんじゃん鳴らせ。

466 ：
ぴーひゃらどんどん！
ウィーネ！

467 ：
自称ブルヲタ（実はマーラーが好き）のご意見どうも

468 ：
ブルヲタと、田舎出身のスノップが多いマラヲタとはあまり重ならないと思うが。

469 ：
スノップって…

470 ：
>>468
スペル教えろや

471 ：
おや「プ」になってたな。もちろん「ブ」。
なんで「スノ」と打ってそう予測変換されるかは知らんが、失礼。

472 ：
訂正。単なるカタカナ変換時の選びミスだな。

473 ：
一般人にはヴェルレクとかカルミナブラーナが人気だから
ヘルゴラント、テ・デウム、詩篇150も人気出るはずだ

474 ：
>>471
>>472
機械のせいにしないの。

475 ：
>>474
472には本人の選択ミスと書いてあるが

476 ：
ぷるぷるプルックナー

477 ：
ぷるぷるwww

478 ：
実際にご先祖はPrucknerプルックナーだったから…
現在どちらの姓もある
バウムガルトナーとパウムガルトナーと同じパターンと思われ
（上部ドイツ語では無声化の傾向が強いとか）

479 ：
>>473
ちょっと上の話題にも繋がるが
その2曲と比較すると打楽器が足りないね

480 ：
ベト九が受けてテ・デウムが受けないはずがない
生前でも一番のヒット曲だったし

481 ：
NHK-BS4K
8月31日 午後5時30分～午後8時30分
ザルツブルク音楽祭から生放送！ ハイティンク指揮 ウィーン・フィル演奏会
https://www4.nhk.or.jp/P5994/

ザルツブルク祝祭大劇場から生放送▽90歳の巨匠ハイティンク、引退直前・ザルツブルクでの最後の指揮▽ブルックナー作曲「交響曲第7番」▽ゲスト・原沙知絵・奥田佳道

世界最高の音楽祭と呼ばれ99年の歴史を持つザルツブルク音楽祭▽43日間に渡って繰り広げられたことしのフェスティバルの最終日を飾る、ウィーン・フィルのコンサート
▽指揮のハイティンクは90歳。65年に及んだ指揮者生活から9月で引退することを表明。ザルツブルクの舞台に立つのはきょうが最後
▽ベートーベン作曲「ピアノ協奏曲第4番」▽ピアノは名手エマニュエル・アックス▽ブルックナー作曲「交響曲第7番」

482 ：
カラヤンの4番（DG）を久々に聴いている
改訂箇所も気にならない清新さがある
彼の5番と並ぶ名盤と言えよう

483 ：
仮に4番をカラヤンの名盤としても5番は認めんどー、どどど、ど、ど。

484 ：
DGのカラヤン／ベルリンフィルのブルックナーは、後期も良いと思う。
８番も７番も、晩年にウィーンフィルを振ったのより良い。

485 ：
晩年ウィーンフィルとの7と8は弛緩していてよくないね
褒める人が多いのは謎だ

486 ：
映像で見ても、例によって目つぶって
手をゆらゆらしてるだけだもんな
ありゃ指揮とは言えん

昔は目つぶってても、ちゃんとパートにキュー出してたもん

487 ：
フルヴェンみたいなのもあるし、こういうのでないから指揮じゃないとか、それは一概には言えん

488 ：
いや、音だけ聴けば分かることだ
フルヴェンの録音にぼやけたブルックナー演奏はない
カラヤンの場合は病気が大きく影響していると思う

489 ：
ヴァントの6番割と絶賛されてされてるけど1楽章の最後にタメがないのが残念
チェリとか聴いた後だと物足りなく感じる

490 ：
https://www.youtube.com/watch?v=sAwI5yAEVIA

ヴァントのこのブルックナー4番は本当に素晴らしい！

491 ：
6番のハース版見てないから知らんが、ノヴァーク版だと第一楽章最後に
molto ritard.と書いてあるね

492 ：
>>491
自筆譜・初版・ハース版・ノヴァーク版のいずれにもモルト・リタルダンドの指示あり
（表記は「molto ritard」「molto rit.」「molto ritard.」「molto ritard.」）

493 ：
ヴァントがブルックナーの指示を無視したわけだ
それで忠実な使徒のような面をしている
とんだ食わせ者だな

494 ：
忠実な使徒だと言い立てたのはその辺の自称ブルオタなんじゃね？

495 ：
>>490
この間、ヴァントのライブ33枚組ボックスを中古で買った。

同曲異演が多くてイカれたボックス。

496 ：
2019/09/08(日) 21:00 ～ 23:00
クラシック音楽館　N響第1916回定期公演[SS]

「リチェルカータ」
バッハ:作曲
ウェーベルン:編曲
（指揮）パーヴォ・ヤルヴィ、（管弦楽）NHK交響楽団
（8分00秒）
～2019年6月14日 NHKホールで収録～

「バイオリン協奏曲」
ベルク:作曲
（指揮）パーヴォ・ヤルヴィ、（バイオリン）ギル・シャハム、（管弦楽）NHK交響楽団
（27分00秒）
～2019年6月14日 NHKホールで収録～

「無伴奏バイオリン・パルティータ第3番から ガヴォット」
バッハ:作曲
（バイオリン）ギル・シャハム
（3分00秒）
～2019年6月14日 NHKホールで収録～

「交響曲第3番 ニ短調（第3稿・1889）」
ブルックナー:作曲
（指揮）パーヴォ・ヤルヴィ、（管弦楽）NHK交響楽団
（58分00秒）
～2019年6月14日 NHKホールで収録～

497 ：
スクロヴァチェフスキーの演奏を聴いてると、他の指揮者のじゃ聴こえない音が目立って聴こえるのがおもしろい
5番のコーダの木管とか

498 ：
arte novaの録音がもっと良ければなー

499 ：
スクロヴァ&ミネソタの9番が録音も演奏も優秀なので
このコンビで全集を作るべきだったな

500 ：
作れなかったのには理由が有るんだよカス

501 ：
どんな理由？

502 ：
ミネソタ管といえばヴァンスカ指揮で第4番がBISから出たけど
同じ組み合わせでは少なくとも第1番も演奏してたはずなんだよね
（当時ネットラジオで聴いたけどトリオがかなり速かったのが印象に残ってる）

503 ：
@siegfried512

毎晩、新橋駅を通るとき、しつこい夜の店への勧誘がストレスです。
イヤフォンをしてる時は指揮マネをしながら歩いてると寄り付きません。
今日は音楽を聴いてなかったので、案の定タチの悪い勧誘に巻き込まれましたが、
ブルックナー6番の冒頭部分を歌ったら走って逃げていきました。効果絶大！

冒頭のブルックナー・リズムを口ずさんで、勧誘にいちゃん「!?」となり、
チェロのメロディを朗々と歌った瞬間、一目散に逃げたのが痛快で…

504 ：
先生、肝性昏睡が始まりました！
え！？

505 ：
6番は結局誰のがベストなんだ

506 ：
>>505
ベスト語れるほど聴いてませんが、ヨッフム-バイエルン放送響で満足してます。

507 ：
まずはクレンペラーを聴きたまえ

508 ：
クレンペラーはピンとこなかった。
第2楽章は、なんというか、少し叙情的にやってほしい。

509 ：
>>507
諸井誠の本にそう書いてあったっけ。

コーホーは確か違うのを推していた。

510 ：
>第2楽章は、なんというか、少し叙情的にやってほしい。

ライトナー指揮バーゼル管を聴きたまえ

511 ：
やるびーの6番なかなかいいと思うけど

512 ：
>>509
>>506
コーホーもこれ　自分もそう

513 ：
>>506
録音が1966/7/3で
日EU経済連携協定（EPA）の発効が2019/2/1だから
日本国内ではパブリックドメインっぽい。

514 ：
第二楽章はチェリビダッケ-ミュンヘンええやん

515 ：
>>504
もう用はない。

516 ：
>>503
あれ、お前だったのか

517 ：
『ジークフートの葬送行進曲』と交響曲第7番第2楽章だけのプレイリストを作った。

指揮はフルトヴェングラー。

518 ：
1★☆☆☆☆
2★★★☆☆
3★★☆☆☆
4★★☆☆☆
5★★★★★　
6★★★★☆
7★☆☆☆☆
8★★★★☆
9★★★★☆

519 ：
>>518
初心者の典型

520 ：
1☆☆☆☆☆
2☆☆☆☆☆
3★★★☆☆
4★★★★☆
5★★★☆☆　
6★★★☆☆
7★★★★☆
8★★★★☆
9★★★★☆彡

521 ：
>>518
>>520
《ヘ短調》と《０番》が無いのがまず初心者。

522 ：
じゃあ上級者のチミの評価はどうなの？

523 ：
何故4番のフィナーレは何度聴いても飽きないのだろうか

524 ：
あの怒濤の5連符はイッちゃってる。

525 ：
・メロディが秀逸
・和声、対位法が完璧
・リズムのセンスが高い
・意外性に富むダイナミックな構成
・色彩豊かなオーケストレーション

526 ：
4番のフィナーレ聴くと一番のアレグロ思い出す

527 ：
>>505
6番はハイティンク
ハイティンクアンチの俺が言うんだから間違いない

528 ：
ハイティンクの6は一種類？

529 ：
ドレスデンとヘボウのがあるけどヘボウのが良いよ

530 ：
ハイティンク気になったんで一番最近のやつ買ってみた
バイエルンのやつ

531 ：
>>523
>>525
ネコケンなんかは頭としっぽだけの
強引な楽章どバッサリだが

532 ：
彼の調査には敬服するが、彼の価値観はどうでもいい

533 ：
6番は、チェリビダッケ ミュンヘンか
ヴァント ミュンヘン

あとは要らん。

534 ：
ヴァントミュンヘンの6番聴いてみたけど結局1楽章最後にタメがないやん

535 ：
ブルックナーの指示を無視したヴァント
ブルックナーの指示に忠実なショルティ

536 ：
6番ならクーベリック/バイエルン放送響の1971年のライヴの海賊盤が良かったような記憶がある

537 ：
入手困難なブートを推薦する奴w

538 ：
先日BSプレミアムシアターでオンエアされた
ティーマン＆ドレスデンの２番は深淵で美しく、作為的な所が一切なく、ブルックナーに歳奉仕し尽くしたかのような名演だった。

SDも伝統的で重厚なサウンドにその美質を活かし切っており秀逸だった。
録画して何度も聴いている。

539 ：
>>535
> ブルックナーの指示に忠実なショルティ

初ブルックナーがショルティだった気がする。確か2番。映像で。

ブルックナーの音像をそれで知った。

540 ：
よく絶賛できるわ
ショルティのブルは塩っぱい

541 ：
>>540
最近はこういうこと言うほうが「イケてる」って風潮なんだよ。

クルト・マズアの魅力
https://blogs.yahoo.co.jp/quontz/53103324.html

542 ：
まあヴァントが無視したってことは何かそれなりの理由があったと思われるが

543 ：
信者の中ではそうなんだろうな

544 ：
>>402
ワーグナー・チューバがあるのは
７番・８番・９番

９番
演奏してみたいです。

545 ：
マズアのブルは良い。
あの作曲家を微塵も尊敬していないような図々しさとそれにしては真面目な演奏とがブルックナーの鈍さとうまく合致している。
これがベトやマラになるとヌルいと言われても仕方ないのだろうが。

546 ：
ブルックナーの交響曲は好きなほうで、中でも交響曲1番2番のスケルツォは週に最低一度はヨッフム(グラモフォン/ EMI）の両盤で聞いてますが
集中して聞いてもガクっと来ないのはこの2曲位でしょうか？
あとは集中して聞くと、突然音楽が停止したり、曲想の突然の変化について行けなかったり(交響曲9番スケルツォ、あれほど素晴らしいのに、突然木管楽器がおちょくった曲想になり、「何でこう来るのか？」とガクっと来たりで、「ながら聞き」を心掛けております。

ながら聞きでの交響曲3番(クナッパーツブッシュ&ウィーンフィルハーモニーによる1楽章再現部の弦は鳥肌もの）
4番(ベーム&ウィーンフィルハーモニーによる1楽章コーダのホルンの咆哮は素晴らしい）
7番(マタチッチ&チェコフィルハーモニーによる2楽章には心がこもっている）
8番(クナッパーツブッシュ&ミュンヘンフィルの4楽章には大自然の摂理を感じる）
9番(シューリヒト&ウィーンフィルハーモニーによるスケルツォは、木管楽器のおちょくった曲想が無ければ最高！）など最高のB.G.Mです。

その真逆がベートーヴェン。
「ながら聞き」はベートーヴェンを聞いてないに等しい。
「月光ソナタ1楽章」ですら「一音漏らさす音に集中」します。
「交響曲3番エロイカ/ピアノソナタ熱情：作品109/弦楽四重奏曲 作品131」ともなると、まさに充実感の極み。
ながら聞きなど絶対にいたしません。

547 ：
とりあえずスルーでいいか

548 ：
糖質

549 ：
いいよ

550 ：
>>547
スルー出来ないなら水を刺すな。

せっかく燃料投下してくれているのに。

551 ：
>>546
マタチッチ&チェコフィルによる交響曲7番1楽章/シューリヒト&ウィーンフィルハーモニーによる交響曲8番3楽章等はは、ブルックナーの音楽の中でも大変美しいが

7番4楽章は、スケルツォが良いだけに、曲自体が何故ああ物足りないのか？

シューリヒト&ウィーンフィルハーモニーの8番4楽章は、何故ああせわしないのか？
同じテンポなら8番4楽章は「スィトナー& S.K.D盤」のほうが、熱風が渦巻き素晴らしい。
交響曲5番は、ご批判覚悟で書けば、ダサい。

552 ：
>>540
それショルティやないソルティや

553 ：
シューリヒト&ウィーンフィルは9番のアダージョもせわしない
2,3楽章でB面を占めてるのでEMIの都合ではないかとにらんでいる

554 ：
やはりブルオタ、ブルスレはこうでなくては！

555 ：
>>553
「朝比奈&東京交響楽団(PCCL-00268）」と比較すると
「シューリヒト&ウィーンフィルハーモニーの交響曲9番3楽章」は遙かに美しく(ウィーンフィルハーモニーの巧さ、音の美しさもその一因であるのは間違いない）感じますね。
テンポも、8番4楽章に比して、私はせわしくは感じません。
ただ、3楽章、ウィーンフィルハーモニーの巧さ音の美しさが際立ち、ブルックナーがこの曲のこの楽章に込めた想いが全て閉じ込められているか？と問うと、疑念が残る。

「Eテレで放送されたジョナサン・ノット&東京交響楽団」の交響曲9番は、オーケストラの巧さ音の美しさでは「シューリヒト&ウィーンフィルハーモニー」の巧さ音の美しさには到底及ばないが
「朝比奈&東京交響楽団」よりは余程洗練された(美しい）ブルックナー交響曲9番だと思う。
テンポも全楽章理想的かと。

曲/演奏共に全楽章理想的なブルックナーの交響曲、意外に少ない。

曲/楽章限定では「あれはこれ」とあるが、全楽章となるとなかなか無い。

「あれはこれ」の文句ない盤の代表を幾つか
・ヨッフムグラモフォン盤の交響曲1番スケルツォ
・ヨッフムEMI盤の交響曲2番スケルツォ
・クナッパーツブッシュ&ウィーンフィルハーモニー盤の交響曲3番1楽章(モノラル）
・クナッパーツブッシュ&ミュンヘンフィル盤の交響曲8番4楽章(録音に難があるが）
・マタチッチ&チェコフィルハーモニー盤の交響曲7番(4楽章は曲自体が劣り充実感が得られないが・・・）
・ベーム&ウィーンフィルハーモニー盤の交響曲4番1楽章(特にコーダのホルンの音の爽快感/美しさは筆舌に尽くし難い）
・シューリヒトウィーンフィルハーモニー盤の交響曲9番(スケルツォでは曲自体に前述の不満/3楽章では上述の疑念があるにはあるが）
・ヨッフムEMI盤の交響曲6番はB.G.Mとしては
(1）モーツァルト アイネクライネ・ナハトムジーク2楽章(1楽章はヴィヴァルディ四季の内の春、モーツァルトピアノ協奏曲21番と並んでもう20年以上聞いてない）
(2）ピアノソナタK.545 2楽章
(3）ピアノソナタK.310 2楽章
(いずれもピリスのデンオン盤）
に次いで私の定番ですね。

556 ：
ブルックナーは指揮者がカトリックではないと絶対良いのは無理

557 ：
で、聞き手のお前は創価か？

558 ：
チェリビダッケは仏教徒

559 ：
ミサ曲を聴かない奴には関係ない話だな

560 ：
ミサ曲を聴かないような奴はブルオタではない

561 ：
ブルのミサって神聖さは皆無だろ

562 ：
狂ったキリスト教徒でないと狂ったブルックナーは理解できないのかもと思うことがある

563 ：
ブルックナーの音楽は評価するが彼の宗教観はどうでもいい

564 ：
>>563
日本人にとってキリスト教的宗教観は理解し難いものかもしれないが、
ブルックナーの音楽はキリスト教的音楽観に立脚して作曲している。
しかしそれならば日本人にはブルックナーは理解が出来ないか言えばそうではない。
祈りの観念がブルックナーに通じる事はある。
ただ祈りの気持ちすら知らない人が本当にブルックナーが理解出来るかどうかは分からない。
私はキリスト教者ではない。
私的にはブルックナーが分かっているつもりだが、それも誰かに言われたら違っている可能性はある。

565 ：
>>564
カトリック信者でない限り間違いだと思うよ。
海外でもそのように言われてる。

566 ：
だがイタリア人に良いブルックナー指揮者はいない
フランスやスペインは言わずもがな

567 ：
オーストリアのカトリック信者が、理解するための最低条件
それ以外の者は諦めて音の響きだけを楽しんだほうが健全

568 ：
パレスとリーナとかデプレ聞いてるとバッハですら宗教的にはやましく聴こえてくるんだよな
その観点でいけばブルのミサなんかもあまりにやんちゃすぎないか

569 ：
ブルックナーってオーストリア人なのにカソリックなんだと思って
気になって調べたらオーストリアってカソリック圏なんだね
旧神聖ローマだから当然なのかもだけど

カトリック約64％，プロテスタント約5％，イスラム約8％
ソースは外務省のサイト

570 ：
>>569
カソリックじゃなくてカトリックな

571 ：
カソリックでもよいのだよ

572 ：
カトリックは公用語がラテン語のためカトリック用語はラテン語の発音をする。
従ってカトリックと言うのが正しい。

573 ：
>>569
> 気になって調べたらオーストリアってカソリック圏なんだね

映画のアマデウスで有名なヨーゼフ2世は、そういう地盤でイエズス会を布教禁止にしてフリーメーソンを保護したりしたとか。

『フリーメーソンとモーツァルト』に書いてあったかな。

574 ：
>>570
これは恥ずかしい

575 ：
>>566
けど俺はジュリーニ好きだけどな。上品に旋律を歌わせる点で
４ばんなんかあれば聞いてみたかった（アバドもこの曲だけはいい）

576 ：
馬鹿ばっかり

577 ：
>>576
機嫌よう老人クラブの茶飲み話やってんのに
水を差したることないやろ。いちゃもん付けたいんやったら
たとえば↓「葬送行進曲とレクイエム」でのバカな
おっさん２人の問答にでもちゃちゃ入れたったら？
なにやら８番についてやりおうとったでえ。

http://lavender.2ch.sc/test/read.cgi/classical/1522138951/l50

578 ：
ヴァントBPOの6番が聴きたかった

579 ：
ヴァントみたいなふにゃふにゃなブルックナー聴いて何が嬉しいんだ？

580 ：
www.youtube.com/watch?v=hVCdNTQy9Hc

珍演発見

581 ：
>>579
「ふにゃふにゃ」でないのって、誰よ？

582 ：
今朝もビンビンでつ

583 ：
　ブルは9番のアダージョ以外はもう聴かなくていいと思っているが、実演なら9番の他に5番と8番を聴きたい。

　終楽章ののコーダの、脳天気なヴァカ騒ぎがまことに楽しい。

　ボーナス日が重なった日に宝くじが当たったような感じだ。

584 ：
ブル５のコーダだけあれば良い

585 ：
>>581
クレンペラーだろ、ベームだろ、

586 ：
ブル9は軽い
老人が余力で作った作品
傑作は8番

587 ：
>>585
ニコニコで見たクレンペラーの動画で、チェリビダッケを「ぶよぶよ」と言ってたコメントがあったっけ。

クレンペラーの8番はカットがあるから、あなたはベームの8番がイチ押しなわけね。

588 ：
ヴァントがふにゃふにゃなら朝比奈は何だ

589 ：
ロジェヴェン読響のシャルク版第5、生で聴いた時はそれほど感銘を受けなかったが、
CDで聴くといいかもしれん

590 ：
>>587
カットが～ってカットがあろうがなかろうが名演は名演だろ
解釈の一要素に過ぎん

591 ：
クレンペラーの5番ゴリゴリしててかっこいいよね
4楽章のコーダはあっさりと終わってしまうが
それもクレンペラーらしさか

592 ：
　5番はオーマンディが手兵のフィラデルフィアOを振ったやつが、それこそアメリカ的な

スカッとさわやかコカコーラのような爽やかな演奏で実に楽しい。

593 ：
アメリカの大自然とブルックナーはきっと合うね
一般アメリカ人のセンスはしらんが

594 ：
明日、京都市交響楽団の定期演奏会でブルックナーのロマンチックを振るラルフ・ワイケルト氏はウィキペディアに載っていません。
経歴を見るとそれなりに凄く、生まれもブルックナーゆかりのリンツ・ザンクト・フローリアンなのですが、
実際にワイケルト氏のブルックナーを聴かれた事のある方、どんな演奏だったか教えて頂けますか？お願い申し上げます。

595 ：
>>586
ジョージ・セルの第8番はどう思う？

1969年のクリーブランドと1951年のアムステルダムコンセルトヘボウがあるみたいだけど。

セルとベームは指揮の先生が同じだとか。

596 ：
>>595
セルとアーノンクールは聴くほうが悪いと先祖代々の教えがある

597 ：
アーノンクールは好きだな

598 ：
それはブルックナーが好きなのとは異なる

599 ：
>>569
カソリックじゃなくてエソテリックな

600 ：
ブルックナーの理解には、
一神教（厳しい父権）である、キリスト教の理解が最低ラインだろう。
そしてより権威的な、カトリックであることが望ましいだろう。
環境としては、
アメリカ大陸の豊かな大自然というより、冬の厳しいヨーロッパのそれだろう。

601 ：
信心深い点では、日本人にも理解可能だろうが、
多神教、やおよろずのかみの、優しい母系宗教では、
その厳しい響きは理解できない。

602 ：
文系の戯言
じゃあ改宗ユダヤ人や仕方なく共産党に忠誠を誓っていた作曲家はどうなるんだ？

603 ：
>>599
「なんちゃってSACD」暴利で売り捌いているオーディオメーカーか

604 ：
ブルックナーの真髄を理解するためにはカトリック信者であるだけではなく、
童貞でなくてはならない。

605 ：
より正確にいうと、60歳超で童貞でなければならない。

606 ：
なおかつロリコンでなければならない

607 ：
> ブルックナーの理解には、
> 一神教（厳しい父権）である、キリスト教の理解が最低ラインだろう。

　21世紀も20年が過ぎようとしているのに、いまだにこんなアフォなことを
言うやつがいるのかwwwwwwwwwww

　ブルックナーの理解には、
> なおかつロリコンでなければならない
が正しい。ブルのシンフォニーというと爺さんが振るのが当たり前のような
感じがあるが、ブルックナー自身はより若い指揮者が好みだったであろう。
それが10代の女の子だったら狂喜乱舞したに違いない。

608 ：
指揮者ではなくとも、オケの団員や合唱隊に美少女がいれば喜びそうだなw

609 ：
年月と音楽理解の関係がわからんw
「このときの作者の気持ちを答えなさい」という問題集で勉強して、わかったつもりになるのは勝手だけどね

610 ：
ニュースを見れば分かるとおり、日本の自然は充分厳しいぞ

611 ：
それは例外として、
島国だからである。

612 ：
>>602
マーラーや、ショスタコーヴィチのことだろうが。
両者においては、キリスト教のもととなるユダヤ的思想の理解が必要
つまり旧約聖書のことである。

613 ：
必要かどうかは別にしてそういうの調べるのも音楽の楽しみ方だね。
エリック・クラプトンのLaylaとか絶対にジョージ・ハリスンの奥さんの話に絡められる。

614 ：
そんな楽しみなどどうでも良い
余計な領野へ逸脱してしまう愚鈍さを正当化するな

615 ：
https://www.youtube.com/watch?v=XoFUcXX4RwI
ブルオタ交響曲だってw

616 ：
HIROKAZU ASAOKA（JAPAN 1955.11.21~2019.10.14）

617 ：
え？明日死ぬの？

618 ：
予告だな
アウト

619 ：
sssp://img.2ch.sc/ico/u_sii_naname.gif
7番一年ぶりくらいに聴いたけどやはり駄目だこれは

620 ：
7番は第1楽章は大変すばらしいと思う。
2、3楽章はまあまあ。
終楽章がなあ・・・・

621 ：
終楽章を短くしないと成功しませんよ
で作った曲だからなあ
タガをはめられちゃいくら天才でも
後世に評価される曲を書くのは難しい

622 ：
7番はあれでいいじゃん
第1楽章が素晴らしくて第2楽章に一つの頂点がある
フィナーレは軽く短くしてバランスをとる
自分の中では「エロイカ」と通じるものがある
あれでさらに巨大なフィナーレが付いたら、ちょっとしんど過ぎる

623 ：
宇野功芳（1991年）
「第七の欠点はフィナーレが弱い事であろう。規模が小さく、しかも技巧臭があり、物足りなさが残る」

諸井誠（1979年）
「ブルックナーの終楽章は（中略）先行三楽章の古典性に対して、終楽章だけが形式構成がゆるく、浪漫的、劇的なのだ。そして独立性が強いから、下手をすると座りが悪くなる。開放感を通り越してだらしなくなるのだ。第七でもそれが気になる。」

大抵のﾌﾞﾙｵﾀは前者の言説に依拠して7番を叩いていると思う。そして8番ﾏﾝｾｰとなるのだ。

624 ：
何楽章が弱い、とかじゃなくて曲全体に魅力を感じない

625 ：
>>622
同感

626 ：
>>623
　極めつけは福永陽一郎の1980年代前半、確か「音楽現代」だったと思うが

　第3楽章までは辛うじて音楽だと思ったが、終楽章、なんですか、これは。


　wwwwwww
　

627 ：
音楽かどうか、という論点が流行ってたころだな。

628 ：
ネコケンはとかく空虚になりがちな
コラージュ風の終楽章と評して第５と第8以外は糞味噌の扱い

629 ：
>>626
その後は　ただ楽音が鳴ってるだけ　それもかなりのやかましさで　だな

630 ：
>>622
そういえばエロイカ初めて聴いた時、終楽章に物足りなさを感じたわ

631 ：
それでエロイカという曲についてとやかくいう人もあまりおるまい
前半の大きな楽章を堪能すればそれで十分
フィナーレに頂点がある曲ばかりじゃないんだから

632 ：
てか、頭でっかち交響曲じたいベートーヴェンが元祖なので
ベートーヴェンを聞き込んでいれば疑問を持つこともないんだがな
終わりはさらっと終わって良いのだ

633 ：
というか、もともと交響曲が形作られていった時から
ソナタ形式の一楽章が規模が大きくてフィナーレは短い

634 ：
　エロイカのスケルツォや終楽章は先行2楽章に比べ、確かに短い時間で終わるけど、音楽のスケール

が小さいとは全然思わないなあ。とくに終楽章は畏怖堂々たる大音楽だと思う。

　音楽の小節数とスケールは直接関係はない。長ったらしい音楽でも大きさを感じさせない音楽は

いくらでもあるしね。
　

　個人的には長い葬送行進曲が苦手なのでエロイカはこれ抜きで聴くとが多い（笑）。

　これに対し　第1楽章と終楽章は単独でもしばしば聴く。


　
　

635 ：
畏怖堂々なんていう日本語あるの？

636 ：
畏怖w

637 ：
>>634
> 　個人的には長い葬送行進曲が苦手

禿同。

ベートーベンとモーツァルトはアダージョが退屈。

638 ：
ベートーヴェンやモーツァルトなんかはブルックナーの足下にも及ばない駄作曲家だからね

639 ：
はいはい

640 ：
チェリビダッケがベートーヴェンやモーツァルトをサラダって言ってたけど割と当たってるよね
当時としては革新的だっただろうけどいま聴くとつまらない的な

641 ：
ブルマラーとしては、やはり、最低ブラームス程度でないと満足できない。
ベトやモツは、軽音楽

642 ：
モツ　前菜とスープ
ベト　白身魚
ブル　肉料理
マラ　鍋料理

643 ：
>>641
> ブルマラーとしては、
ヘンタイ。
まあ俺もブルセラは好きだが。

644 ：
>>640
　チェリは耳はよかったが、脳がおかしかったのだろうwwwww

645 ：
>>641
ではシベリウス後期をお勧めします

646 ：
>>638
ベトやモツはまだいいとしてブルックナー自身が尊敬してたワーグナーの音楽なんて酷いもんだわ
あんな音楽で自分は天才とか言ってるんだから呆れる

647 ：
>>638や>>646は耳も脳も顔も悪いのであろうwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

648 ：
おまけに、童貞、粗チンｗ

649 ：
ブルックナーを聞き込んでいればベートーヴェンを馬鹿にすることなど有り得んよ
ヴァーグナーよりも圧倒的な影響がある

650 ：
ベトは嫌いでも認めなければならない
大バッハとベトは別格

651 ：
8番第1楽章の第1主題は、ベートーベンの第9第1楽章第1主題に似てなくも無い。
8番第4楽章コーダの主要主題同時再現は、ベートーベンの第9第4楽章冒頭の主題順次再現を裏返したように思えなくも無い。
ずいぶん年をとってからの作品でも全くこの有様。
そこにはﾌﾞﾙｵﾀの言う、宇宙がどうこうとか大自然がどうこうということは何も無く、作曲家自身には極めて抽象的な純音楽的関心だけがあったのかもしれない。

652 ：
>>651
順番に繰り出して最後合体っていうのが
凄いんじゃないの？

653 ：
各主題が最後で合体する技はドラマの伏線回収と同じで、設計時に合体形を組立てておいて
順に一つずつ主題を見せてゆくものなので、それほど凄いかというと…
しかしブルックナーの場合は主題自体が魅力的で感動的
これぞまさしく才能

654 ：
【合体】「性交」のこの辞書でのえんきょく表現。(新明解第４版)

655 ：
合体ロボはセックスロボってことか

656 ：
釣りバカ日誌

657 ：
https://www.hmv.co.jp/product/detail/10355841

● ブルックナー：交響曲全集
第1番：小澤征爾（指揮）
第2番：パーヴォ・ヤルヴィ（指揮）
第3番：ヘルベルト・ブロムシュテット（指揮）
第4番、第5番：ベルナルド・ハイティンク（指揮）
第6番：マリス・ヤンソンス（指揮）
第7番：クリスティアン・ティーレマン（指揮）
第8番：ズービン・メータ（指揮）
第9番サー・サイモン・ラトル（指揮）

ベルリン・フィルハーモニー管弦楽団
録音時期：2009～2019年、ベルリン、フィルハーモニー（ライヴ）

658 ：
メータのブルックナー！

659 ：
長嶋茂雄指揮　読売日本交響楽団　でブル5のフィナーレのコーダを聴きたい。

660 ：
不滅の名演になるね

661 ：
腕上がるんかねぇー

662 ：
小澤&ヴィーンフィルの2番は録音残ってるのかな
ヴィーンフィルの2番はシュタインしかないから出して欲しいな

663 ：
>>657
高い

664 ：
３４５だけ別売りしてほしい

665 ：
CD要らないし箱も解説も要らない
BDだけなら買う

666 ：
予約注文した。

667 ：
>>662
ムーティもあるよ

668 ：
>>657
ラトルの4楽章版は新録なのか

669 ：
>>667
ありがとう、買ってみる

670 ：
ラトルは2018年だから、新録だよね
９曲ともサラウンドで聴けるみたいなので嬉しい

671 ：
ヤルヴィの6番ってブルヲタ的にどうなの？
自分はヴァントよりも好きだけど

672 ：
いかにもBukkokuner
って感じ

673 ：
ハイティンクだけ二曲担当してるのか

674 ：
日本にブルックナーを広めすばらしい演奏を残した朝比奈隆の事が語られない。
なんかキワモノとでも勘違いしているか、
もう知らない世代も増えたのか？
かつては朝比奈のブルックナー演奏会は大阪でも東京でも超満員で、スタンディングオベーションで大変な騒ぎだった。
もう一度聴かれても遜色ないブルックナー指揮者の代表的巨匠だと思うが。

675 ：
経歴から鼻で笑う奴多いかもな

676 ：
>>675
相手にしないほうがよさそう
色々なスレで暴れててて有名な人だから
http://hissi.org/read.php/classical/20191025/WWJ2WTdQZ2g.html

677 ：
>>650
帝王　水木一郎
女王　堀江美都子
プリンス　影山ヒロノブ

水木と堀江が大御所又は先駆者でそれにあやかったのが影山。それと似た話だな。

678 ：
ヴィーンフィルは新たなブル全出す気が全く無いようだな

679 ：
そりゃ今はCDも配信も厳しいだろう
そんな大きな全集出すのは

680 ：
全集と言うならぬるぬるも収録しろや

681 ：
我慢我慢でヌルヌルでつ

682 ：
ブルックナー大全集、
オルガン曲ミサ曲全部入り！
はある？

683 ：
ブルックナー箱は確かに出せばそれなりに売れそう

684 ：
ヴィーンフィルなら売れないわけがないのだが
ヴィーンフィルにやる気が無い

685 ：
＞売れないわけがないのだが

そうは思えん
CD買う人はどんどん減ってるし、かといってクラシックの配信もまだまだ
特にブルックナー聴く層は
採算が取れない恐れが多分にあるのではないか

686 ：
うちの嫁はブルックナー好きだというのに、
コンサート行くのは付き合いだから
コンサート代は俺持ち。
俺は日本史嫌いだから話しが通じないが、
話されて困るが、後鳥羽上皇の話とか聞く。
何のことやらさっぱり分らん。
ブルックナーは聴けば分かる（クラシックや他の音楽）けど、後鳥羽上皇の基礎知識無しに話なんて聞けない。
マロがクラシックは世界の唯一の共通言語とか言ってたが、まさにその通りだと思う。

687 ：
マロがクラシックは世界の唯一の共通言語？
程度が低い考えだ。
オオカミに育てられた人間がマイナー音楽に悲しみを感じると思うのか？
アホか？
すべて学習によって得られた脳内の知識により、与えられ、定義されているのだ！

688 ：
>>687
脳内の知識が無いうちの嫁がブルックナー好きなのは何故？

689 ：
全くどうでもいい話なのでスルーしときますね

690 ：
ブルックマー

691 ：
ブルマー
ブルックナーがこれを見たら大好きになったであろう。

692 ：
>>682
今のところない
条件に一番近いのは↓のProfil箱だが、なぜかミサ曲第1番が入っていない

『ブルックナー・コレクション 改訂版』（23CD）
https://www.hmv.co.jp/product/detail/7989781

693 ：
ミサ曲ニ短調は録音に恵まれない傑作の筆頭だね

694 ：
相馬盆唄や秋田馬方節も録音には恵まれていない。

695 ：
受けると思ったんだろうな

696 ：
>>691
今のところない

697 ：
ミサ曲1.2番で評価が高い録音って何があるの？

698 ：
調べてみたら2番はベルニウス指揮がいいらしいね

699 ：
ヘルムート・リリングかニコル・マットが良いよ

700 ：
ヘレヴェッヘもブルックナーのミサ録音してなかったけ？

701 ：
ヘレは2番と3番だな
両方良いよ

702 ：
ミサねえ。
俺はブルックナーファンを自称していたがいつの間にかミサやテ・デウムやオルガン曲を含めて第5と第8以外聴かない身体になっていた。

703 ：
>>698
ベルニウスのCDはモテットの選曲もなかなか良い

704 ：
モテット集ならフレーミヒ指揮ドレスデン聖十字架合唱団

705 ：
ブルックナー交響曲全集は
朝比奈隆指揮大阪フィルハーモニー交響楽団。
どの全集もベストワン。

706 ：
朝比奈とかティントナーとかアイヒホルンとかグッドールとか（笑）
今時このあたりの人を敢えてチョイスする必要ってあるか？

707 ：
昔コーミッシェで生聴いた事のある女流シモーネ・ヤングのブルックナーは興味ある

708 ：
>>706
朝比奈を否定する人にブルックナーなんて分からない

709 ：
>>708
支持する
上手すぎる楽団にブルックナートーンは出せない

710 ：
朝比奈（笑）

711 ：
朝比奈（笑）（笑）

712 ：
>>706
ヒナは普通ないだろう

713 ：
いつまで催眠にかかってんだよ

714 ：
朝比奈がドイツオケを振った録音はないの？

715 ：
>>714
シカゴ響なら二つあるよね

716 ：
それは知ってる。
ドイツオケのがあるかどうか知りたい

717 ：
>>706
アイヒホルンは９番四楽章に関心があるなら

718 ：
>>716
ブルックナーじゃなくてベートーヴェンなら…

719 ：
そんなことは誰でも知ってる
ほんとの朝比奈ファンか疑わしいな

720 ：
少なくとも俺は別に朝比奈ファンじゃない

721 ：
朝比奈のブルックナーNo八番（2000年）を聴いてから先入観無しの感想が欲しいものだ。
またスレチになるが朝比奈のマーラーは変なユダヤ臭がらなく、純音がとしての価値が高い。

722 ：
>>709
> ブルックナートーン
それって何だっけ？

723 ：
>>721
ユダヤ臭がない代わりに純粋に大阪臭がプンプンするよね。

724 ：
>>721
Hetakuso

725 ：
なにわのどてらいブルックナー
それ以上でも以下でもない

726 ：
玄人仕様としてはヒナのブルックナーは何故か悪くない
しかしその他はほぼゴミなので困る

727 ：
レミ・バロのブル全いつ完成するのかな

728 ：
８番を今度のウィーンフィル日本公演でやるんですが
２万円出す価値ありますか？

729 ：
安いぞ、怪しい

730 ：
D席まだ有るのか

731 ：
済みません
値段はチトモゴモゴ．．
それでも２万の価値があるかどうかの話しです。
もちろん正規値段はモゴモゴ．．．．

732 ：
生でブルなんか聴きに行っても可愛い女の子まったくいないぞ
ショパンかチャイコにしとけ

733 ：
生でブルマなんか

可愛い女の子まったくいないぞ

734 ：
2万程度で迷うんなら止めとけ

735 ：
オケはある程度の水準ならどこでもいい。

問題は指揮者である。

爺は問題外の外である。

　やはりミドルティーンの美少女がセーラー服を着て指揮するのが
望ましい。ブルが生きているうちに、その光彩陸離たる光景を見たら　
感動のあまり一気に昇天したに違いない。

736 ：
>>733
お前は何も解っていない

737 ：
迷う理由が値段なら買え、買う理由が値段ならやめとけ

738 ：
>>735
お前は何も解っていない

739 ：
>>738
で、おまえは何がわかっているというのだwwwwwwwwww

740 ：
>>739
教えてくださいだろこのデコ助野郎

741 ：
ケント・ナガノはブル全完成するのかな

742 ：
健太くんは無理

743 ：
有名曲ばかり振りたがるミーハー指揮者はダメだな

744 ：
たとえばだれのこと？

745 ：
からやん

746 ：
ポルシェ959が納車された時に嫁が
もっと録音しなきゃねとw

747 ：
>>746
ばかやん

748 ：
あのクラシック界のセールスマン帝王と言われたカラヤン師をバカにするなよ

749 ：
朝比奈隆のように格調が高く、峻厳なブルックナーを聴かせる指揮者が最近は皆無だ。
朝比奈隆のステージでよ立ち姿、振舞いも第一級であった。
同い年のカラヤンとは比べようもない。

750 ：
>>749
朝比奈隆５
https://lavender.2ch.sc/test/read.cgi/classical/1563673809/

751 ：
裾野は広げた

752 ：
オーストリア人でブルックナー交響曲全集を作った指揮者は
カラヤンとパーテルノストロわずか二人

フィンランド人指揮者のシベリウス全集や
チェコ人指揮者のドヴォルジャーク全集を考えると驚くべきことである

753 ：
そしてオーストリア人指揮者がオーストリアの管弦楽団を振った全集は今なお一つも無い

754 ：
そもそもオーストリア人指揮者じたいがね…

755 ：
未だに朝比奈 笑

756 ：
釣られるなよ

757 ：
オーストリーなんかバイエルン同様、王だけ異なる実質ドイツ人やん、民族が混在している地域なので主義的に本家と別れていただけ
そもそもブルックナー亡くなる頃はハンガリーとの二重帝国なのでショルティも入るでわ

758 ：
>>757
まあ、あの地域でクソみたいな「本家争い」をするのはバカの見本だな。

759 ：
>>757
> そもそもブルックナー亡くなる頃はハンガリーとの二重帝国なのでショルティも入るでわ

ハンガリーは豪華だな。

wikipediaによれば、

ユージン・オーマンディ
ジョージ・セル
フリッツ・ライナー
アンタル・ドラティ

760 ：
ちょっと待てニッポンの伝統芸能に置き換えて考えてみろ上方落語のどんな名人であろうと古今亭志ん生の後継者を名乗るなんてことはあり得ない
ましてや志ん生の若い頃は朝鮮半島も台湾もニッポンだったからといってそれが何になるというんだ

念のためヤボな解説加えとくとこの例ではオーストリアが関東で北ドイツが上方
ハンガリーが朝鮮or台湾な
イメージ的にはオーストリアの方が上方的でドイツが関東っぽいけど
オーストリア国内だってブルックナーの生まれたリンツとウィーンじゃ大阪と京都くらいには文化が違うだろう

761 ：
当時じゃなく現代のオーストリアがいかにブルックナーに冷淡かを述べたんだが
たとえばフィンランドではこんなことは有り得ないから

762 ：
「冷淡」の根拠が、全集を作ってないからってこと？
それはあまり関係ないと思うが

演奏頻度が少ないというデータがあれば、冷淡だと言えると思うけど

763 ：
フィンランドにおけるシベリウスってのはドイツにおけるベートーヴェンより大きな存在（ブルックナーは言うに及ばず）なのは間違いないけどそれは他にいないからってのが大きいだろう
ドイツ―オーストリアには他に大バッハもモーツァルトもいる
ブラームスなんかドイツに生まれて来たから損してると言えるんじゃないか

そんななかでブルックナーってのはローカルでありながらグローバルと言うか…

764 ：
やはり福永陽一郎がブルックナー全集を作るべきだった。

後世に残る不滅の全集となったであろう（笑）。

765 ：
ウィーン少年合唱団の４つのグループの１つに名付けられるくらいだからやっぱりオーストリア人にとってブルックナーは重要だよな

766 ：
モーツァルト→シューベルト→ブルックナーのMSBこそウィーンの誇りだからな

767 ：
現地のプログラムを見る限り、そうでもないんだよな
モーツァルト、ベートーヴェン、シューベルト、ブラームスには遠く及ばず、
メンデルスゾーンのほうがよく演奏されるくらいだ

768 ：
そりゃあフランス人だって毎日コースを食べないだろう
メンデルスゾーンのようなサラダと一緒にされては困る

769 ：
>>760
お前の例えは無茶苦茶でお話にならんわ。
ヨーロッパ史をもっと勉強して書け！
没！

770 ：
唐楊はなんでも屋といわれた割には、意外に有名な曲やっとらんぞ。
マーラーの1番、2番、ショスタコの5番

771 ：
スレ違いの話題なのでスルーしときますね

772 ：
このスレが何のスレか分からなかったんだろう

773 ：
世紀の無能指揮者チェリビダッケのスレではなかったのか

774 ：
(･∀･)ｶｴﾚ!

775 ：
>>769
ドイツ帝国の成立は明治維新より後でしょ？
神聖ローマ帝国ってのはほぼ完全に名目だけの存在だったけど日本は江戸時代の幕府ですら全ての大名の妻子を江戸に住まわせて大名自身も一年おきに半分は江戸にいることを強制するほどの力があったんだよ？
カトリックとプロテスタントで地域が別れるみたいなことも日本にはないし
ふつーに考えて日本に比べてドイツ（語圏）の方が均質ってことはないと思うけど？

776 ：
>>775
おれは「ドイツの方が日本より均質」なんて書いてない。
760のたとえが噴飯物でお話にならないと指摘しただけ。

777 ：
>>775
> 神聖ローマ帝国ってのはほぼ完全に名目だけの存在だったけど

ハプスブルク家が神聖ローマ帝国の帝位を放棄したのは1805年のアウステルリッツの戦い（三帝会戦）の時だ。

ハプスブルクが西ローマ皇帝でロマノフが東ローマ皇帝。ナポレオンはどこかから沸いてでた皇帝。

778 ：
オーストリアのオケが出した全集はこれで全部？
アイヒホルン、ジークハルト&リンツ・ブルックナー管
D.R.デイヴィーズ&リンツ・ブルックナー管
V.アンドレー&ヴィーン交響楽団
指揮者バラバラ&ヴィーン・フィル（Decca）
ボルトン&サルツブルク・モーツァルテウム管

779 ：
>>776
「国が別れてるだけでオーストリーもドイツ人だし当時はハンガリーだって同じ国」っていうのを受けての話なんでそりゃ「関東も関西もなんなら昔は朝鮮と台湾だって同じ国だ」っていうのとおんなじくらい乱暴な話だって話ですよ
ブルックナーと志ん生だとか関東関西とオーストリア北ドイツっていうのが例えとして適当かどうかは重要じゃない…と思うけどよりテキトーな例えがあるならご教示願いたい

780 ：
オーストリアのオケが出したブルックナー全集は5種類
これは多いとは言えないね

781 ：
同じ曲ばっか作っていると言われているし
ワインガルトナーだっけ

782 ：
8番を理解できなかったワインガルトナーなら
そういうトンチンカンも言うだろう

783 ：
まあ実際８番さえあれば他の曲いらん
全四楽章完成され尽くしている

784 ：
>>779
元スレはオーストリアの指揮者をどこで括るかという話でハンガリーを入れると無理があるとか何とか
現代人を今の政治的国境区分のみで分ければはっきりするが
百年前の人を今の尺度で区分したところでさして意味はない
音楽的に過去まで遡るのならオーストリアの指揮者よりかはウィーンの指揮者と言うべきだろう

785 ：
ショルティで良いので、60年代にvpoで全集を作ってほしかった

786 ：
>>785
いや、シュタインがベストだろう

787 ：
ショルティだけは無い（笑）

788 ：
60年代DECCAならカラヤンという手もある
世界初のステレオブル全にもなり得た
しかも純オーストリア

789 ：
>>788
> しかも純オーストリア

ハイル、ナンチャラー

790 ：
ドクター中松指揮　全裸オーケストラでブル全集を作ろう

791 ：
ウィーンフィルのブルで聴く価値あるのなんてクナとシューヒリトくらいだろ

792 ：
ベーム・・・

793 ：
>>791
シューヒリトって…誰だよ…

794 ：
松本宗利音

795 ：
習飛竜人

796 ：
ヨッフムがDGで全集作ったときに対抗して、deccaがカラヤンvpoかemiがシューリヒトvpoで作ってくれていたら…

797 ：
>>796
DeccaもEMIもイギリスの会社だから、それは無理
そこがドイツのレーベルとの違い

798 ：
decca/ケルテス、シューベルト全集
emi/バルビローリ、ブラームス全集

やろうと思えば出来そうだけど、60年代までのブルはドイツオーストリアのローカル作曲家だったのが原因か

799 ：
DECCAは曲がりなりにも一応全集になった
EMIは作ろうと思えばできたのに70年代ヨッフムまで先延ばし

800 ：
クレンペラーが6番を放送用に録音したら現代音楽チャンネルをあてがわれた、
という有名なエピソードから分かるように、60年代のイギリスではまだまだ認知度は低かったはず
70年代になってDeccaがやっと作ったのも寄せ集めの全集

これは、たとえばシベリウスとは好対照
DeccaもEMIも60年代までにはコリンズ、マゼール、バルビローリらで全集を作ってた
一方、DGは70年代になってやっと、カラヤンとカムで寄せ集め全集にした

このようにまだまだ各レーベルのローカル色の強い時代だったから、
DeccaやEMIではブル全なんて絶対売れない、とんでもない、と思われていただろう

801 ：
しかしEMIはシャピラでブルックナーのヘ短調を世界初録音している
無名指揮者の振る無名交響曲だ

802 ：
>>801
それも60年代ではなく70年代に入ってからだ

珍曲一枚ものならまだリスクは小さいが、1・2・6番といったマイナー曲を含んで
LP十数枚に及ぶブル全を作るなんて大きな企画には、60年代イギリスではまだ機が熟していなかったということだろう

803 ：
さらに言えば、70年代のヨッフムSKDの全集も、EMI単独の企画ではない
東独のドイツ・シャルプラッテンとの共同制作、というところからも、
イギリスのレーベルがブル全を作ることが当時難しかった事情がうかがえると思う

804 ：
CBSもワルター、セル、オーマンディで残り三曲（1,2,6）まで行ったのに全集化しなかったな
やる気のある若手に振らせればアメリカ初の全集になっていた

805 ：
アメリカレーベルでアメオケの全集なんて売れないといえよう

806 ：
当時のCBSは採算度外視の企画を幾つも作ってたよ
ストラヴィンスキーにシェーンベルク
ヴェーベルン全集なんか二種類もある

807 ：
使命感に燃えたパイオニアがいたかどうかも大きな要素

マーラーにはバーンスタインがいた
ブルックナーにはそういう人はいなかった

808 ：
アメリカ人にブルックナーはわからん

809 ：
abruckner.comって知ってるか？

810 ：
どうしてもアメリカとブルックナーを結び付けたくない人が居るようだが、
米盤LPの解説（戦前から続くBruckner Society of Americaメンバーが執筆）
は日本の評論家の感想文より遥かにしっかりしていたぞ

811 ：
フルトヴェングラーのブルックナーは、4-9。ただし6は第一楽章欠落。

812 ：
国際化しないと商品にならないが、求めてるのはローカルなブルックナー

813 ：
もうドイツのオケもローカルじゃなくなったからな
ローカル求めるなら最低条件としてウィンナホルンだな

814 ：
今日はベルリンの壁崩壊日だけど、東独のトップが「将軍様」だったら壁は今でも存在して、ローカルなブルックナーを聴く事ができたのだろうか

815 ：
コンヴィチュニーがあと十年生きればローカルな全集ができたな

816 ：
全集って美味しいの？

817 ：
曹洞集

818 ：
臨済宗

819 ：
>>800
オランダでは1963年～1972年の10年かけてハイティンクがPHILIPSに録音したけど
オランダでブルックナーはどういう存在だったんだろうか

820 ：
60年代のオランダって売春やドラッグが合法になった頃
薬中がブル9を口ずさみながら川砂を数える光景が思い浮かんだ…

821 ：
>>819
前任者ベイヌムは有名な数曲を録音してたし、メンゲルベルクにも「ロマンティック」の録音があるそうだから、
ある程度のポピュラリティはあったんだろうと思う

しかしあの全集は、ハイティンクの意欲的な姿勢によるところが大きいのではないだろうか
（つまり、オランダでブルックナーへの理解が大変高かった、というよりは）
まだ40そこそこの年齢で、マーラーもブルックナーも全集を完成させるって、地元レーベルのバックアップもあったにせよ、
あの時代には異例中の異例、後に「全集魔」といわれるハイティンクの若き日の偉業だといえる

822 ：
>>819
1963年～1972年
ここだけでベイヌムの代打と分かるけど

823 ：
>>822
ベイヌムでもハイティンクでもどっちもオランダ人だが

824 ：
>>800
Jochum BPO(60s) /SKD(70s)

825 ：
>>824
何が言いたいのかはっきりしなさい

826 ：
iya

827 ：
モーツァルト判らんコンプレックスが来るスレッド！
ブルックナー？
米酢聴く奴以下だろな。

828 ：
当時は全集ブームのなかでPHILIPSは看板指揮者がいなかった。
そこでカタログ埋めにハイティンクを使った。
ハイティンクの意思とは関係なく全集魔にさせられた。

あのカラヤンでさえ「なぜチャイコフスキーの初期交響曲を録音しなければならないのかね？
まあ、レコード会社が欲しいっていうんだからしょうがない。やってみましょう。」
とういう感じ。

829 ：
全集好きなCBSに完成させてほしかった

830 ：
だから売れないハイティンガーZ !

831 ：
>>829
だから誰がやるんだ

832 ：
バンスタって、ブルックナー あまり振らないよね
苦手だったのかな？

833 ：
>>831
1番　オーマンディ&フィラデルフィア
2番　A.デイヴィス&トロント響
6番　バーンスタイン&NYP（ライブで取り上げた）

70年代ならこんな感じ

834 ：
>>832
いわばマーラーでやれたことを悉く封じられるような曲がブルックナーだから

835 ：
最近聴くようになった

最高のＢＧＭだな

836 ：
バンスタ？

ベルンシュテインのことか。

837 ：
バンスタのブルックナーなんか噴飯ものだわ

838 ：
>>837
第9ある

839 ：
第6もある
秀演

840 ：
んーなんだかんだ言って6番はヴァントがいい

841 ：
自分は楽譜に忠実な演奏のほうがいい

842 ：
>>841
ヴァントは楽譜に忠実じゃないとでも？

843 ：
過去レス参照。

844 ：
感情移入型マーラー指揮者のブルックナーならテンシュテット/バイエルン放送響の3番は結構好き

845 ：
ヴァントのゆるゆるブルックナーで喜べるお子様

846 ：
世間で全く評価されてないが淡白でリズム感あるハンス・ロスバウトのブルックナーを営業車中で聴く毎日

847 ：
楽譜に忠実ね。。。
楽譜読めても、音だけで判断できるかな？
管楽器を倍にしたり、ティンパニをダブルにしたり、例えばスコアでは1stヴァイオリンがトレモロで旋律を描くところを、何人かはarcoで弾かせて旋律線を浮かせるとか。
聴き分けられるかな？
それから、アゴーギグはどう？
さすがにアゴーギグまでは楽譜には書いてない。

848 ：
「アゴーギグ」って何だろ？　Agogikなら知ってるけど

849 ：
最初にブルックナー交響曲全集を完成させたのはヨッフムだろ?
しかもステレオで

850 ：
最初の全集はフォルクマール・アンドレー指揮ヴィーン交響楽団のモノラル盤だよ
キビキビしたよい演奏だ

851 ：
バンスタ=噴飯

ベルンシュテインは最高

852 ：
バンスタの6番ライブを単発で出してほしい

853 ：
バンスタ？？？は、噴飯

ベルンシュテインは最高

854 ：
ブルックナー聞き始めて1年。
第2番、第3番、第5番、第7番、第8番、第9番はフルで聞けるようになった。
最近は第6番に興味持つ。CDがどんどん増えて困ってる。
ベートーヴェンと同じぐらい染みついてきた気がする。

855 ：
平成のむかしばなし
「おまえ、ブルックナーのファンのくせに雨乃交砲も知らんのか」
「その人今何歳くらい」
「もう７０代の半ばかな」
「そんなジイさんのこと、あたしが知ってるわけないでしょ。でもその人がどうしたっていうの」
「ブルの交響曲は普通の音楽とは違うとやたらに強調するんだ。挙げ句の果てはブルの交響曲は音楽ではないのかも知れないという始末さ」
「ブルックナーのこと、ブル、ブルなんて言わないでよ。荘厳な気分が台無しになるじゃない」
「ところが世の中おもしろいもので、雨乃のファンというのがけっこう多いんだ。もっとも堂々と雨乃のファンと公言するのは恥ずかしいらしく、ほとんどは隠れファンだがな」
「ふーん」
「ところで、四国のどっかの町の職員らしいんだが、雨乃交砲にすっかりかぶれているやろうがいて、雨乃が高く評価している演奏や、雨乃自身の素人漫才みたいなＣＤを全部誉めてるんだ」
「へー、暇な公務員なんだね」
「何しろ雨乃が振った４番をベスト盤と断言している能天気な男でよ」
「耳が悪いのかしら」
「頭も顔もだ」

856 ：
>>854
６番の第３楽章以降ムリに通して聴くことないよ
第２楽章だけなら何百回聴いたかわからないけどフィナーレは１０回聴いてないんじゃないかな

857 ：
そんなこと別に押しつけなくていいよ

858 ：
2番のフィナーレが聴けるのなら、6番のフィナーレも問題ないだろ。

859 ：
モーツァルト判らんくて悔しいよぉ～
ホンモノの音楽が未来永劫判らん奴って引導を渡された様なもんだからなぁ～

860 ：
ブルックナーで一番持ってる枚数が多い曲って何？　　　
自分は6番だった

861 ：
5番は全部買ってるので、5番

862 ：
>>858
フィナーレは
2番と6番
3番と7番
4番と8番
5番と9番
が兄弟関係

863 ：
>>859
ハイドン池、ハイドン。

モーツァルトより分かりやすい。

864 ：
タワレコの朝比奈ブル、以前は1000セットだったのに700に減ってしまった
朝比奈オタは、10年で300人死んだのか…

865 ：
>>860
とうぜん、8番

866 ：
>>861
そんなあなたが選ぶ5番のベストが知りたい

867 ：
オレも５番は一番多いけど
実は朝比奈、東京交響楽団が最高に気に入ってる
アバタもエクボってやつかも知れんけどね

868 ：
５番はあっさりハイティンク/ヘボウでいいんだよ

869 ：
よっふむ爺さんを忘れるな！

870 ：
ゲオルグ・ルートビッヒ・ヨッフムな

871 ：
ヴェロニカ・ヨッフムもよろしく！

872 ：
おいげんのよっふむじゃけんよう

873 ：
老は源

874 ：
3番つまんないね

875 ：
よっふむよっふむ

876 ：
１２３は、４６７より好きだよ

877 ：
人気絶頂時のメータや小澤が1番を演奏しまくってたらマーラー1番と並ぶ人気曲になったかもしれない

878 ：
ミサ曲3番のベストはヘレヴェッヘでいいね？

879 ：
全部聴いた者だけがそう言えるのだ

880 ：
有名なチェリ、ヨッフム以外だと
シャイー、ヤノフスキは合わなかった
コリンデイヴィスはまあまあよかった

881 ：
コリンのは音楽が死んでる
あれに比べたらどれも名演になってしまう

882 ：
爆発したからな

883 ：
ミサ曲といえばマットとリリングの全集が名演だった
あれはヘレと遜色ない

884 ：
ベルリンフィルのスレ見たけど
日本公演でのメータ指揮のブル8が凄い名演だったとか

885 ：
モーツァルト判らんくて悔しいよぉ～
偽物大袈裟音楽モドキのが感動するんだよぉ～
こんな低いレベルでしか感動無いんだよぉ～
EXILEで感動するよりレベルヒクイドリんだよぉ～

886 ：
ショルティCSOの全集買ったんだが
5番の盤跨ぎが残念でならない。
CD3:2&5の第一楽章(20'27)トータル76'18
CD4:5番の残り(59分)
て、CD4に五番全部まわしても79分やんけ

887 ：
70分の間違い

888 ：
スマン、80分か
収まらんな・・・

889 ：
今は、82.5分までのＣＤが増えているのですが、、、

890 ：
盤を入れ替えるのも楽しいよ
私は今もレコードをひっくり返している

891 ：
どうせリッピングするから盤跨ぎとか関係ないし
（番号を書き換えにゃならんが最初一回だけの話）
レコードで楽章の途中でひっくり返すとかありえないし

892 ：
>>891
SP時代はなあ……って、知らんけど。

893 ：
楽章の途中でひっくり返す盤で聴き慣れてしまって、普通に繋がった演奏を聴いて逆に戸惑ったりしたもんだ

894 ：
アイヒホルン6千円なら買うか

895 ：
>>894
ほしい…
昔第9のフィナーレ付きが欲しくて買ったが、それだけで6000円くらいだった

ジャケットが川島素晴のACTION MUSICっぽいのがアレだが

896 ：
シャラーの弦楽五重奏のオケ版
なんとなく6番に似ている
あとシャラーはト短調のピアノソナタの断章をオーケストレーションしてほしい
序曲ト短調の姉妹作みたいに思える

897 ：
>>778
一回目のリンツブルックナーoの録音はグシュルバウアーも担当している
(0がグシュルバウアー、1,3,4がジークハルト、残りがアイヒホルン）
リンツブルックナーoの全集はカメラータに録音した一回目もアルテノヴァに録音した二回目も0～9までの10曲で00は録音していない

898 ：
アイヒホルンはバイエルンの名演とダブる5番より4番を録音すべきだったな
というか、スタートがあと二年くらい早ければ全集完成してたな

899 ：
ワルベルクは日本ではブルックナー振ったのかな？
向こうではレコード数枚録音しているけど

900 ：
>>899
N響との8番をむかしテレビで見た覚えがある

901 ：
>>899
むしろどんな録音あるのか知りたい
オケはトーンキュンストラー？

902 ：
>>901
そう。Concert Hallに4、5、8、9、テ・デウムがある
CDでは見たことない

903 ：
>>900
あるんだね
聴いてみたかった

904 ：
ヴァントの1 2番好きなんだけどわかる人いる？

905 ：
>>899
N響で9番を振ったのを聴いた

906 ：
>>902
結構あるんだ

コンサートホールってかなりの録音があるようだけど、復刻は有名な演奏家のものごく一部だけなんだね

907 ：
塔からクレンペラーのSACD出るね

908 ：
Concert Hallのブルックナー　知ってる範囲で
0　Spruit/The Concert Hall Symphony Orchestra
3　Maazel/Radio-Symphonie-Orchester Berlin
4　Wallberg/Tonkünstler-Orchester
5　Wallberg/Tonkünstler-Orchester
7　Schuricht/ Residentie Orkest Den Haag
8　Wallberg/Tonkünstler-Orchester
9　Wallberg/Tonkünstler-Orchester

909 ：
>>908
シューリヒトはいうまでもないけど、マゼールのもマーラーの4番と一緒に国内盤CDが出てたっけ？
マーラーの方は分析的、独創的だと評価されてたと思うけど、ブルックナーはどうだったんだろう
どちらも聴いたことはないのだけど
たまに中古屋でコンサートホールのLPが、100円箱に入れられてたたき売りされてる
たしか1350円って値段で、当時のLPの半額くらいだったんだろう
だから持ってた人も多かったと思うが、内容を見るとやはり安物っぽくて、
ワルベルクのブルックナー同様、復刻はされないだろうなという気がした

910 ：
Turnaboutのブルックナー　知ってる範囲で
2　Reichert/Westphalian Symphony Orchestra
4　Hollreiser/Bamberg Symphony Orchestra
6　Reichert/Westphalian Symphony Orchestra
7　Rosbaud/Symphony Orchestra Of The Southwest German Radio
8　Horenstein/Vienna Pro Musica Orchestra
9　Horenstein/Vienna Pro Musica Orchestra

911 ：
>>899
海外物ではデュイスブルグフィルとの5番や8番のライブもある

912 ：
N響とワルベルクのブルックナー
今なら日本で引っ張りだこだろうな

913 ：
>>912
ワルベルクのブル8って、かなり晩年にやったと思う

長らく便利屋みたいに使われてきたワルベルクが、やっと大曲を振らせてもらえた、みたいな印象があった
まあ聴いてないんだけど

914 ：
>>912
たしか8番でハース版といっていたので
楽しみにFMで聴いていたらなんと初稿の部分をカットしていました
もう怒りがおさまらずNHKにあれはハース版ではなくノヴァーク版ですと抗議の電話をしました

915 ：
初稿って1887年稿のこと？
だとしたらハース版だって初稿とは一致してないよ
（第1楽章はppで終わるし第2楽章のトリオも1890年稿のもの）

916 ：
第三楽章ハース版から初稿の引用をカット＝フルトヴェングラー版
もしかしてこれかな？
フルトヴェングラーのレコードも「ハース版」と書かれていた
レコード会社も放送局も楽譜をチェックしないことがこれでわかる

917 ：
鰤で良いから、全版セットのブル全だしてくれないかなぁ

918 ：
>全版セットのブル全

気軽に言ってくれるけど、何十枚になるのかね

919 ：
今時、何十枚の箱物なんて珍しくもないだろう

920 ：
というか、録音自体が揃って無いだろう

921 ：
揃ってなければ録音すればいいじゃない

922 ：
既に新しい全集版も出始めてるし
しかも2種類
（国際ブルックナー協会のを対象にしておけば良いだろうけど）

923 ：
>>916
第３楽章だけではなく第４楽章も初稿の引用がカットされていました
だから響き的には完全にノヴァーク1890年版なんです
吹いている楽器が違うとかはわかりませんが・・・・

924 ：
>>916
じゃあそうだね
ノヴァーク派のワルベルク、ハース派の朝比奈で東西栄えれば面白かったろうね
活動年代も被っていたし

925 ：
この一週間、家庭内の在庫を片っ端から聴いたけど
全集はバレンボイムのSKBとショルティのCSOが最高だと思った
次に聴くときには、また変わるかも知れんけどね

926 ：
作曲家の不手際なのか商売なのか何たら版とか種類が実に多すぎ
いっそ30分位で終るハイライト版を作ってくれればコンサートで3曲は聴けるのにと思うわ

927 ：
>>926
ワロタ

928 ：
昔ブルックナー作品が事業仕分けにかけられるネタがあったな
長ったらしいから縮減しろと

929 ：
蓮舫の師匠はシャルクとレーヴェだったかwww

930 ：
2番はダメですか

931 ：
>>930
ええやん

932 ：
>>926
ハイライト版作ってくれはラフマニノフの交響曲2番に対して思ったことはあるな

933 ：
>>926
ブルックナーとワーグナーほどハイライト版の似合う作曲家は居らんやろ

934 ：
>>933
ブルックナーほどハイライトの似合わない作曲家はいない

935 ：
ワーグナーのオペラは退屈だからハイライトが似合うだろうw

936 ：
ブル8のスケルツォとかブル7のアダージョとかブル5のフィナーレは単体でもいける

937 ：
楽章単体で聴くブルックナーってことだと第６の第二楽章だな
これだけなら何百回聴いたかわからないが全曲通して聴いたことが１０回まであったかどうか

938 ：
6は終楽章ばかり聴いている。なんか単純なフレーズがパッパラやってる感じなんだけどシンプルさがいい

939 ：
6番は1楽章が一番好きなのだが

940 ：
だが？

941 ：
六番の第一楽章はなんか八番の第一楽章を軽くしたみたいな感じでたるい
一方スケルツォはめちゃかっこいい

942 ：
>>935
マゼール「せやろ？」

943 ：
アイヒホルンの6番いいじゃないか…

944 ：
>>935
脚本が退屈。
音楽の才能はあるけど、劇作家の才能が無い。
モーツァルトやヴァイルみたいに脚本を外注すれば良かった。

945 ：
ワーグナーほどバイロイトの似合う作曲家は居らんじゃろて

946 ：
>>944
完全におっしゃるとおり！
シュトラウスを含めて、自分で脚本も書く作曲家は少ない。
どんな天才だって、分野の違う両方の才能は無い。

947 ：
>>945
国際発明協会の似合うドクター中松くらいの話だろ

948 ：
変な全集が出るね
すぐ廃盤になりそうだから、速攻買わねばw

949 ：
教えてくれたら、俺も買ってやるぞ

950 ：
>>948
あれはもう出たよ

951 ：
でも連弾全集なんて一度聴いたら終わりになりそうで、いくら安くても

952 ：
どれのことかな

953 ：
クラスのみんなにはナイショだよ？

954 ：
まどか乙

955 ：
ストコフスキーはブルックナーのオルガン編曲版及びオケ編曲版を作るべきであった

956 ：
12月2日、来月で98歳になる母が天に召された。天寿を全うした死とは、かくも平穏なものなのか？前日に2時間ほど手を握りながら「家に帰ろうね」と静かに話していたのだ。
「痛いところある？」「ないよ」
翌朝、付き添っていた兄によると、少しずつ呼吸が遅くなり眠るように息をひきとったと言う。
昨夜通夜で、今日の午前中に告別式。
帰宅し、自然と聞こえてきたのが「ブルックナー交響曲8番3楽章」
この1時間、シューリヒト&ウィーンフィルハーモニー盤をリピートをかけて聞いている。
本当にお疲れ様でした。そして・・・
心から、ありがとう。

957 ：
最近こういうコピペ荒らしをよく見かける

958 ：
自分の事しか考えない団塊だろ
団塊はさっさと絶滅したらよいのに

959 ：
辛辣で草

960 ：
2月13日、5月で70歳になるワーグナーが天に召された。天寿を全うした死とは、かくも平穏なものなのか？前日に2時間ほど手を握りながら「家に帰ろうね」と静かに話していたのだ。
「痛いところある？」「ないよ」
翌朝、付き添っていた兄によると、少しずつ呼吸が遅くなり眠るように息をひきとったと言う。

昨夜通夜で、今日の午前中に告別式。

帰宅し、自然と書き始めたのが「ブルックナー交響曲大7番2楽章」

この1時間、4本のワグナーチューバのためのコーダを書いている。

本当にお疲れ様でした。そして・・・
心から、ありがとう。

961 ：
12月2日、来月で98歳になる祖父が天に召された。天寿を全うした死とは、かくも平穏なものなのか？前日に2時間ほどチンコを握りながら「もう勃たないね」と静かに話していたのだ。
「痛い思い出ある？」「あり過ぎ…」
翌朝、付き添っていた犬によると、少しずつ呼吸が遅くなり眠るように息をひきとったと言う。

昨夜通夜で、今日の午前中に告別式。

帰宅し、自然と聞こえてきたのが「カノン 俺の尻をなめろ k.231」

この1時間、ザ・ソングズ・カンパニー盤をリピートをかけて聞いている。

本当にお疲れ様でした。そして・・・
心から、ありがたまきん(茶魔語)。

962 ：
>>957
改訂版がどうのこうのと書いているレスをよく見掛けるが、仮にこれがブルヲタの多数派だとしたら、ブルックナーの交響曲から何を聞いているのだろう？
私はブルックナー交響曲1番スケルツォ(ヨッフム グラモフォン洋盤）、交響曲2番スケルツォ(ヨッフム EMI洋盤）の熱烈な愛好者だと前に書いたが、人間の生き死にとは関係無く、「好きで好きでたまらない」から聞いている。
ちょうど「モーツァルト フィガロ全曲盤」を聞く時のように。唯々音楽の素晴らしさに酔っている。
しかし、同じブルックナーの交響曲でも7番1～2楽章、8番3楽章、9番1及び3楽章となると、そうノー天気に聞いていなかったらしい。
ブルックナーの交響曲とJ-POPでは本質的に異なるのだ。前者は人類の宝(芸術）後者は流行歌(消耗品音楽）。
お前さんを含めブルックナーの交響曲を消耗品音楽としか聞いてない。
「聞き菩薩◆氏」の言を借りれば、このスレッドもどうやら「犬の糞(960/961）」が多数派なようだ。
＞958
昭和21～25年生まれが団塊世代。
私は昭和28年生まれだから「しらけ世代」である。

963 ：
>>962
それ、コピペ荒らしと何も話がつながってないよ

964 ：
>>963
私が別スレッドに書いた文章(クラ板で、この2週間私が書き込みしているのはクラシック音楽館・ベートーヴェンピアノソナタとこのスレッドのみ）なのだから、コピペだろうと、文句を言われる筋合いはない。
それより、貴方は私の
＞改訂版がどうのこうのと書いているレスをよく見掛けるが、仮にこれがブルヲタの多数派だとしたら、ブルックナーの交響曲から何を聞いているのだろう？
(これも私の962のコピペ）
の問いに答えてない。
それとも「文句をつけるだけの脳味噌」しか持ち合わせて無いとか？

965 ：
>>964
それ、マルチポストじゃん
文句言われる筋合いある行為だよ
それにその質問自体、全然レスとつながってないだろ
オレは改訂版も好きだけど、そんな無関係の質問がなんで出てくるんだw

966 ：
なんか長文で発狂してる人がいるな…

967 ：
>>964
聞き菩薩◆氏の言葉を借りれば
どうやらこのスレッドも「犬の糞」がかなり居そうですね。
真のブルックナー愛好家さん、ご愁傷様です。
さ・よ・な・ら。

968 ：
聞き菩薩とかいう埋め立て荒らしがどーたら抜かしてる時点でお察し

969 ：
60代後半になると、コピペのマルチポストがいけないということも理解できなくなるのだな
もちろんきちんと分かる高齢者もいると信じたいが

970 ：
前頭前野腐って抑制きかないから

971 ：
まあブルックナーの話に戻しましょう

ロジェヴェン読響のシャルク版の5番をオーダーしてみた
実は会場で聴いたのだけど、ホールの特性か音がサーっと散っていくようで、
迫力より点描的な部分が印象に残ってるくらい
CDで聴いた人、いかがだったでしょうか？

972 ：
Profilは5年後に作品全集箱を出してくるかな
シャラー／ブルックナー：交響曲第1番（1891年ウィーン版）
https://www.hmv.co.jp/news/article/1912101025/
>ブルックナーの全交響曲録音を完了したシャラーの次なる挑戦は、各交響曲の異版。
>かつてロジェストヴェンスキーの演奏による18種の版のディスクが発売されましたが、
>シャラーはそれ以上の大企画となる予定です。
>彼はこの企画が単なるブルックナー専門家向けのマニアックなものでなく、
>一般音楽ファンにも魅力的で、どの版がお気に入りかを選べる楽しみに満ちているとしています。
>シャラーの大プロジェクトは、来る2024年のブルックナー生誕200周年に向けてのチクルスで、
>誕生月であるその9月に完成を目指しています。

973 ：
ピアノ連弾版全集が気になる

974 ：
スケルツォ以外きつそうな悪寒

975 ：
せやろか？

976 ：
カツァリスなら独りで弾く

977 ：
んー、ブルックナーはロリコンと言われているが、俺から言わせればまだまだ甘いな
ロリコンの鑑からは以上です

978 ：
ピアノ連弾がタワレコデイリー予約で１位なんだけど…おかしいだろ！

979 ：
オレも予約したくらいだしおかしくないよ
珍しいし値段も高くはない

それにいくら予約入っての一位か分からんし
そんな何千セットも入ったわけでもないだろ

980 ：
連弾全集こんな破格なのか
MP3のCD-ROMじゃないよな？

981 ：
ブルオタしか買わないし、ブルオタなら買うので、１万円でも同じだけ売れそう

982 ：
同意

バラでダウンロード版出ないかなー
ブルオタではないので興味ない曲はホントに興味ない

983 ：
>>981
一万円では売れ行きだいぶ違うと思う

オレはライトなファンなので、あの値段だから買った
五千円超えてたらまず買わない
五千円なら同じブルックナーでも、違うCD買ってる

984 ：
じゃあ残り少ないから次スレ立てるよ

985 ：
次

◆◆◆◆ブルックナー総合スレッド第13楽章◆◆◆◆
http://lavender.2ch.sc/test/read.cgi/classical/1576219409/

連投規制でなかなか貼れなかった

986 ：
埋めよう！

987 ：
最近カツァリスのリスト版ベト交響曲全集聴いてオケ曲のピアノ編曲にハマりつつある
これも勿論予約

988 ：
>>980
以前から単発で出ていたけれど、そのときはCDｰRだったはず

989 ：
>>987
ただのリスト版ではない
グールドとは違うのだよグールドとは

990 ：
オルガンなら分かるがピアノ？
要らんわ

991 ：2019/12/14
>>988
四手ピアノって、やっぱり連弾のことなの？
マーラーで出てるような二台ピアノじゃないのか…だとしたらだいぶ性格が変わるな

クラシックとか気取っててムカつかね？
プレトニョフ　やっぱり。。。
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