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【作曲家】巨匠間の仲不仲・尊敬軽蔑【演奏家】 Part.2
- 1 ：2016/12/03 〜 最終レス ：2018/10/17
- さあ、語れ。
※前スレ
【作曲家】巨匠間の仲不仲・尊敬軽蔑【演奏家】
http://mint.2ch.sc/test/read.cgi/classical/1399357702/
- 2 ：
- レオンハルトは糞！
- 3 ：
- >>1
スレ立て乙
ところで Partという英単語は何かの省略形ではないから
数字との間にピリオドはつけなくてもよかったりする
【例】
Part1 → Pt.1
Level2 → Lv.2
Numero3 → No.3
Volume4 → Vol.4
- 4 ：
- フルトヴェングラーとルドルフ・ゼルキンの関係は
どのようなものであったのか。
どちらもドイツ音楽の正統といわれた人物ではある。
２人のピアノコンチェルトを是非聞きたかった。
もっとも、ゼルキンはホロヴィッツと仲が良かったんで、
反フルトヴェングラーではあるのだろうが。。。
- 5 ：
- 海外に逃れたユダヤ人でフルベン支持なんていたのか？
- 6 ：
- シモン・ゴールドベルグはどうよ。
- 7 ：
- 有名どころではメニューイン
- 8 ：
- >>7
>メニューイン
アメリカ人がどうやってドイツから亡命するんだよw
- 9 ：
- ああ亡命した人の中でか
失礼しました
- 10 ：
- 無駄に無駄な知識が溜まるスレ
- 11 ：
- 中村紘子はグレングールドに会った際に
握手を求めて手を差し出したが
Don't touch me!
と拒否された
- 12 ：
- ６月に演奏会に来てたイラン人夫婦に握手を求めたら
旦那は握手したけど奥さんは拒否した。
イスラムの戒律かな？
- 13 ：
- >>11
捏造？
- 14 ：
- 中村紘子って欧米では日本ほど知られていないし
誰、この人？みたいな感じだったのでは（笑）
ある音楽小説によれば学生の頃のグールドが最も刺激を受けたのは
ピアニスト以外では指揮者のマルケヴィッチ。
- 15 ：
- 小説w
- 16 ：
- >>14
資料によればグールドが一番尊敬していたのはストコフスキー。トスカニーニは尊敬はするが好きではないというスタンス。
まあ誰かの言う通りこの手のスレッドはスルーするべきだろう。
- 17 ：
- 当然
広上と佐渡は悪いんだろな
- 18 ：
- >>8
アメリカに亡命して不遇をかこっていたバルトークを助けたりしたね
それで恩を感じたバルトークはメニューインに曲を献呈。
ところで初来日したメニューイン、戦後間もないころだったから
反日感情を持っていたが、滞在中に考えが変わり親日家に。
晩年メニューイン・フェスティヴァル・オケと来日した際
「あの時は若くて無知だった。やはり実際に来ないとわからないものだ」と
インタビューで答えていた。
- 19 ：
- フルトヴェングラーってカラヤンの演奏を聴かずに一方的に嫌っていたのかと思ったら
手帳にちゃんと演奏の印象を記していたらしい（死後公表、ベルリン国立歌劇場でのワーグナーの作品、
即物的に過ぎるなどの批評。もともとフルトヴェングラーがカラヤンの名前を意識し始めたのはウィーンからの情報が原因らしいが）
カラヤンはベルリンに来てすぐにフィルハーモニーの地位に色気を出しているけど
一時ドレスデン・シュターツカペレの方に気持ちが傾きかけて
これは本人とナチスとの関係が悪化したために失敗に帰している。
- 20 ：
- >>19
ベルリンで一時自信喪失したから。
実際にドレスデンに行っていたら、演奏史はどうなっていたか。
- 21 ：
- 岩城宏之と團伊玖磨。
ちなみに岩城は生前黛をヨイショしといて、黛が死んだら「武満は火星人だが黛は人間（つまり武満と比べりゃ凡人）」とか公然と言ったり
あまり素直な人というイメージはないなぁ
- 22 ：
- 岩城は学生時代頻繁にいじめの標的になって
「いじめの風景」という回想記まで出しているね。
本人の性格にも原因はあったのではないか、とか勝手に思っていたり。
- 23 ：
- >>21
岩城は指揮もできる売文業者
- 24 ：
- ＞「武満は火星人だが」
実物観たらそう思うよ
まさに火星人だった
- 25 ：
- >>24
何処で見たの？
- 26 ：
- ある会場だよ
- 27 ：
- >>24
教科書に出てたら間違いなくいたずら書きされる系だよな
- 28 ：
- 小澤のCDになった写真が2パターンはあるよね。
小澤と一緒に写ったジャケを見て宇宙人と思ったわ。
- 29 ：
- 熱血タイガースファンだろ？武満
負けると創作意欲がわかないとか
- 30 ：
- 武満「秋山のように現代音楽の関係者のくせに巨人ファンなんて
もってのほかだ」
- 31 ：
- >>30
ただのサンテレビ視聴者じゃないか。
- 32 ：
- 宇野功芳が亡くなる直前に出した本を見たら
前スレの終わり頃にあったムラヴィンスキーの第九拒否の話が
ちゃんと載っていた。
第３楽章までと第４楽章とでは違う音楽だから
指揮しなかったのだろうと記述。
宇野自身は指揮していたけど同じ本の中で
つぎはぎが悪いとは思わないと書いているぐらいだから
抵抗はなかったのか。
あと有名どころではカルロス・クライバーや
クナッパーツブッシュも指揮を拒否したらしい。
- 33 ：
- ＞第３楽章までと第４楽章とでは違う音楽だから
＞指揮しなかったのだろうと記述。
ブル９捏造完成版なら同意する
- 34 ：
- >>32
クナは動画あるよ
- 35 ：
- 宇野珍はよく間違える。
- 36 ：
- >>34
これは初見だわ
https://www.youtube.com/watch?v=22czDo84CuU
https://www.youtube.com/watch?v=OAtlzH8hNoI
- 37 ：
- 宇野は、恐らくフルトヴェングラーがケンプを尊敬しているのを知らずに
ケンプを酷評していたのだろう。
あとカラヤンがクナッパーツブッシュとわりと気が合ったというのも
理解できなかったのだろう。
カラヤンはクレンペラーとは合わなかったらしいが。
- 38 ：
- >>37
1951年バイロイト
カラヤンが楽屋のトイレの一つに「カラヤン専用！」と貼り紙したら、
クナが「シャイセ！！」と言って引っ剥がしたとか。
これも仲良きことの延長と考えれば実に微笑ましい
- 39 ：
- 悪くないぞ、カラヤン君
みんなが言うほど悪くない
- 40 ：
- クレンペラー自身はカラヤンを絶賛しているつもりなのに
カラヤン自身はそうとって居なかったのが面白いね
- 41 ：
- >>37 偏屈爺さんは誰とも合わない...
- 42 ：
- チャイコフスキー「私は無条件でベートーヴェンを褒め称え、神に対するがごとくその前に跪きたいと思う。ベートーヴェンこそ最高だからだ」
- 43 ：
- 組曲（全４曲）を作曲した動機が
ベートーヴェンの交響曲第１番を聞いて古典に目覚めた？からと
某文献に書いてあったな。
もっとも１曲はモーツァルトへの共感を示した作品だが。
- 44 ：
- フルトヴェングラーが愛したケンプ
宇野がこき下ろしたケンプ
どちらのケンプを採るかだな
俺は前者だが
- 45 ：
- 芋けんぷ
- 46 ：
- 芋ケンプ髪に付いてたよ
- 47 ：
- モーツァルトをもっと知って欲しいという願いもあったのかな。
以前、石井宏が書いていたけど（ロシアでは特に）モーツァルトというのは知られていなくて
二十世紀の初頭でもレニングラードで交響曲第三十九番が演奏された時は
聴衆ゲラゲラ（笑い）→「何だこの子供の音楽は」みたいな反応だったらしいし。
- 48 ：
- バルシャイの40番なんて最高なのにな
- 49 ：
- 石井が糞だっただけだな
- 50 ：
- ムラヴィンスキーの第三十九番も名演。
- 51 ：
- 昔の大指揮者に関して大まかに言えば
トスカニーニ＝マーラー、ヒンデミット、バルトークは全く指揮しなかった。
フルトヴェングラー＝マーラー、ヒンデミット、バルトークを指揮した。
有名曲の中ではトスカニーニはムソルグスキー（ラヴェル編曲）の
展覧会の絵を好んでいたけどフルトヴェングラーは指揮せず。
- 52 ：
- ストラヴィンスキーの三大バレエ音楽に関しては
フルトヴェングラーはそれだけのためにアメリカのオーケストラに呼ばれたりしたけど
トスカニーニは火の鳥とペトルーシュカの一部だけだからな。
火の鳥はわりと好んでいたようだしモソロフの鉄工場も指揮したりしているのだが。
- 53 ：
- フルヴェンのストラヴィンスキーって、どうなの？
あんまりいい出来だという想像ができないのだが。
録音は残ってるのかな？
- 54 ：
- 現時点で発掘されているのは
妖精の口づけと三楽章の交響曲だけみたい。
宇野功芳が触れていたような気がするけど
批評の内容は覚えていない、ということは
大して良い演奏ではないらしい。
- 55 ：
- >>54
宇野は三楽章の交響曲を、「演奏がフルトヴェングラー風になっている」ことを指摘するだけで、
「だから悪い演奏だ」などと価値評価することを慎重に避けている。
妖精の口づけについては「フルトヴェングラーのファン以外には受け入れられないだろう」と、
暗に楽曲と演奏様式の不適合を指摘している。
- 56 ：
- フルヴェンにハルサイの変拍子は振れないんじゃないの？
カラヤンだって岩城宏之に「どうやって振るんだ？」と訊いたらしいし。
- 57 ：
- >>56
バルトークのピアノ協奏曲第1番 初演者
- 58 ：
- バルトークの管弦楽のための協奏曲に関して
トスカニーニがカンテルリに「教えてくれ」と頼んだという話もあったな。
コンサートでは結局一度も指揮しなかったが。
- 59 ：
- トスカニーニの耳にはバルトークやヒンデミットは無調音楽に聞こえたのかな。
マーラーは楽曲が気に入らなかった上に
メトロポリタンでの競合を嫌ったという話が何かに載っていた。
朝比奈隆が（マーラーの交響曲第一番は）
「演歌の交響曲版だから指揮する気にならない」と言ったらしいけど
トスカニーニも同じ次元の評価を下している（「ブラームス、チャイコフスキー、
レオンカバルロの影響の入り乱れたつまらない音楽」）
- 60 ：
- >>59
マーラーもトスカニーニもメトでは不評。
トスカニーニは聴衆と怒鳴りあいをしたというエピソードあり。
ポストには恵まれなかったけど
ワインガルトナーやワルターの方が好評。
芸風が女性的なワインガルトナーや
ワルターの方が好評だったというのは少し面白い。
- 61 ：
- ヤンキーたちに聞く耳がなかったって事だろ。
- 62 ：
- 親子兄弟で同じオーケストラに所属したという話も聞かないな。
昔の宮廷楽団ではよくあったらしいが。ハイドンに関する記述で夫婦ものが入団した時にトラブルが起きたというのがあった気がする。
近現代でいえばＮＢＣ交響楽団のホルンのバーブ兄弟がわりと有名か。
録音はもちろん映像の記録もあり。リハーサルの録音でトスカニーニが罵声を浴びせているシーンもあった。
- 63 ：
- あれホーネック兄弟はどうだっけ
- 64 ：
- あれ徳永兄弟もいたのにな
- 65 ：
- >>62
ウィーンフィルは、親兄弟の例、たくさんあるでしょ。
親子現役の例なら、クラリネットのオッテンザマーが有名。
弦なんかもっとありそうだな。
- 66 ：
- 兄弟のサッカー選手と同じくらい珍しくないんじゃないの
子供の頃音楽の道に進むかサッカーを続けるか悩んだ人も多そうだし
ショルティがそうだったけど
- 67 ：
- ショルティのドリブルは強引そうだな
- 68 ：
- >>60
オペラハウス自体要らないかもな。
カール・ミュンヒンガーがシュツットガルト室内楽団を作ったのは
某放送交響楽団を指揮した時に楽員の嫌がらせで失敗したのが動機の一つらしいが
楽員の人気取りとか出来なかったのだろうな。顔からして堅物だったし。
ウィーン・フィルとは長年関係を続けて録音も多い。
モーツァルトのフルートとハープのための協奏曲みたいに歴史的名盤のようにいわれているのもある。
- 69 ：
- >>68
>オペラハウス自体要らないかもな
意味不明。
- 70 ：
- オーケストラ自体、要らんね。
- 71 ：
- いやもう楽器やホールだっていらんかもね
- 72 ：
- おれたちも要らないんじゃねえのか？
- 73 ：
- このスレもついにお陀仏か
- 74 ：
- ベスト３
人気者になった…テレマン
富をつかんだ…ロッシーニ
誰からも好かれた…ヨハン・シュトラウス
ヘンデルは死の直前がよくなかったので除外。
またバッハは生前は大物というわけではなかったのでこれも除外。
ワースト３
モーツァルト…大衆墓地に捨てられた。
シューマン…発狂死。
チャイコフスキー…自殺を強いられた（真偽不明）。
個人的には借金苦で自分の楽器を手放す羽目に陥った
ヴィエニャフスキを入れたいところだが。
- 75 ：
- ＞＞グレングールドが中村紘子との握手を拒否
あんがい東洋人が嫌いだったのかもな。
遥か昔にはラフマニノフも日本の某有名音楽家との面会を拒否したとのこと。
１９６０年代は名匠が競って来日した時代でもあったな。
オーケストラの指揮者でいえば当時の名匠で日本に来なかったのは
ケンペ、バルビローリといった辺りか。まさか差別意識があったわけでもあるまいが。
（バルビローリは訪日の予定があったらしい）
マタチッチはＮ響と読売日響が争奪戦をして結局Ｎ響の方を指揮。
ドイツ・オーストリア系の大物指揮者はだいたいＮ響の方を指揮していたけど
レーグナーは読売日響に流れた部類だったな。
- 76 ：
- バルビローリは急逝しなきゃ来日してたよ
- 77 ：
- >>75
＞あんがい東洋人が嫌いだったのかもな。
グールドは夏目漱石の草枕や勅使河原宏の映画の愛好家だからそれはないと思われ
あの拘りが強過ぎる性格ゆえに自分が心から認めた人間としか会わないってところだろう
- 78 ：
- >>75
グールドと握手させてもらえる人なんて、ほとんど居なかったと思うけどな。
夏にコート着て手袋してっていう、ある種病気だったのに。
- 79 ：
- 巨匠→(軽蔑)→お前
- 80 ：
- バルビローリ夫人のインタビュー読んだことあるけど
「『レコードを聴いてファンになった』というファンレターが日本から何通も来て夫はとても誇りにしていました。
訪日を楽しみにしていただけにその死は本当に残念でなりません」と話していた。
- 81 ：
- 朝比奈隆がグールドと共演したとき、最初のリハーサルでグールドから握手を求められたが
少女のような細い冷たい手だったそうだ
- 82 ：
- >>40
今さらだけど、クレンペラーは、カラヤンの奥さんしか誉めてなかったと思う。
「俺はルツェルンでカラヤンのベト9を聴いたが、あまりの酷さにスケルツォで逃げ出した」
って言ってる
- 83 ：
- 「カラヤン、悪くないぞ。みんなが言うほど悪くないぞ」
とクレンペラーが言ったというのは都市伝説？
- 84 ：
- >>82
「クレンペラーとの対話」でちゃんと褒めてるよ
カラヤンはあれだけ実力があるのに何であんなに観客を気にするのか？
カラヤン以降の世代はロクなのがいない。この間ザルツブルグで聞いた奴（恐らくケルテス）が次の帝王なんだろうけど酷い。
カラヤンの奥さんは良いね！！
ってね、
- 85 ：
- 結局ケルテスはクレンペラーより先に死んでしまったんだよなあ…
- 86 ：
- >>84
クレ爺イイやつだな
- 87 ：
- ケルテスは宇野功芳が誉めてたね。
- 88 ：
- >>87
自分が読んだ限りではドボルザークの新世界より（ロンドン交響楽団との方）しか
褒めているのを読んだことがないのだが。自分が無知なだけか（笑）
ケルテスはモーツアルトやブラームスをたくさん録音していて本来なら突っ込みどころが多かったはずだが
宇野は大体スルーしていたな。
- 89 ：
- どうでもいいけど宇野が散々褒めてた新世界はウィーンフィルほうね
知らなかったとは言ってほしくないといえようｗ
- 90 ：
- 本当はシルヴェストリの方が好きそうだね ただし録音が古くて過去の人って扱い
- 91 ：
- ケルテスの拙演はスルーで
ペーター・マークやコリン・デイヴィスといった辺りには
執拗に絡んでいたな、宇野。
カラヤンやショルティは
もともと叩かれるためにいたようなものだが。
- 92 ：
- ま、日本語しか書けないやつがどんなに騒いでも当人の耳には
届かないと思ってたんだろうな。
ねっとであれこれ悪口書いてるヤツと同じだ。
- 93 ：
- ベートヴェンがウェーバーやロッシーニと合わなかったという話が面白かったね。いわゆる交響曲派と歌劇派の違いだろうが。
シューベルトは歌劇をたくさん書いているけど
友人知人の努力で劇場に持ち込まれる→劇場関係者「この部分を手直ししたら上演できます」→シューベルト「どこも直したくありません！」→上演を見合わされる
ていうことが多かったみたいだね。
- 94 ：
- ベートーヴェンはロッシーニを尊敬していて会いに行ったよね。
で、「君は君でいなさい」的な事をロッシーニに言われた、と。
- 95 ：
- (・◇・)？
- 96 ：
- >>93
ベートーヴェンはウェーバーともロッシーニとも関係は良好だったよ？？？
特にウェーバーは誘われて一緒に温泉入浴までしている。
>>94
ベートーヴェンとロッシーニは1度だけ会っている。
ロッシーニの方からウィーンのベートーヴェンを訪ねて行ったんだよ？？？
それでベートーヴェンは「あなたの『セヴィリアの理髪師』は素晴らしい。あなたに必要なのは『理髪師』をたくさん作ることです。」とアドヴァイスした。
後年、ワーグナーがロッシーニと直接会って聞き出した話だから間違いない。
- 97 ：
- 会話帳に名前があったからといってベートーヴェンが悪口を言っていたとは限らないからね。
- 98 ：
- フランクは何故ブラームスに嫌われていたの？
- 99 ：
- 態度がフラ いや何でもない
- 100 ：
- ブラームス「あいつの音楽、理屈っぽくて暗くて内向的で嫌いなんだよね」
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