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【20世紀】近代フランス音楽総合スレ4


1 ：2018/06/16 〜 最終レス ：2020/06/10
６人組のスレを総合スレに転用してやってきましたが、今度は名実ともに総合スレにしました。
他スレと多少範囲が重なりますが、１９世紀末〜２０世紀を目安に、幅広く語りましょう。
次スレです。
関連スレ、過去スレは>>2-3あたりに。
【20世紀】近代フランス音楽総合スレ3
http://lavender.2ch.sc/test/read.cgi/classical/1286271601/

前スレ

【20世紀】近代フランス音楽総合スレ2
ttp://jfk.2ch.sc/test/read.cgi/classical/1171006858/

2 ：
さっきジョリヴェとミヨーのティンパニとか打楽器のCD頼んだところだったぜ

3 ：
>>1
乙

4 ：
ベルリオーズ、ショパン、サン・サーンス、フランク、フォーレ、
ドビュッシー、ラヴェル、プーランク、

以上の人たちは単独スレあるし。

クープラン、ラモー、
ビゼー、ラロ、マスネー、シャブリエ、イベール、ルーセル、オネゲル、ミヨー、
ショーソン、マイアベア、オッフェンバック、トーマ、アーン、サティ

あとは現代ですね

5 ：
>>4
近代スレだから、さすがにクープラン親子やラモーは入らないだろ
ビゼーやマイアベーアあたりもちょっと

6 ：
『 フランス近代音楽 』と呼称される作品を作った人たちだ。

7 ：
ラロのシンフォニーがいい、
と言うても、あの有名なスペインじゃないやつです

8 ：
フランスのシンフォニーは少ないわ

9 ：
やっぱりドイツへの対抗意識があるんだろう
シンフォニーなんてドイツ人が作るようなものをわざわざフランス人がしなくても、みたいな

でも数少ない中に個性豊かなのがあって面白い
ショーソンの交響曲なんて大好きだ

10 ：
なんといってもシンフォニーの極北といえる、
メシアンのトゥランガリーラ交響曲だな

11 ：
ミヨーの交響曲(室内も含めて)もお忘れにゃく

12 ：
>>9
ショーソンの交響曲ね、ありゃぁ佳品だ。
妙なことを思い出したんだが・・・・

半世紀前の頃は、あの曲の終楽章の冒頭
音楽は火事とか、山崩れとか、ビルの倒壊、電車の大事故災害を
写したニュース映画にはよく使われた。

13 ：
>>9
シンフォニア・象さん

14 ：
>>12
もっと古いニュース映画だとペトルーシュカの第四部（？）祭りのとことか

15 ：
リリー・ブーランジェは現代？

16 ：
>>15
明らかに近代
現代はもはやどんなに古くてもブーレーズ以降

17 ：
↗
私実は何も知らない知ったかぶりです
という自己紹介でした　ウへ〜(／。＼)

18 ：
ジョリヴェは近代？現代？

19 ：
>>18
近代

20 ：
ルーセルとオネゲルの交響曲は
どれも独創的で完成度が高い

21 ：
最近出た菅原明朗の作品集
近代フランスにするりと和風なモチーフが滑り込んでくるところは
「葛飾情話」に通ずるものがある。

22 ：
そりゃそうだろ

23 ：
https://i.imgur.com/kEHiwlC.png

24 ：
最近出たグリーグの作品集
ロマンチックな雰囲気にするりと民族的なモチーフが滑り込んでくるところは
「ホルベアの時代から」に通ずるものがある。

25 ：
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7DS

26 ：
7DS

27 ：
>>20
ルーセルの第三シンフォニーの最初の楽章がとても良いです。

出だしに勢いがある曲は、作曲家が張り切って取り組んだ作品じゃないでしょうか、

ベートヴェンの5番、ブラームスの1番、シベリウスの1番、
マーラーの1番、シューマンの３番「ライン」など。

28 ：
>>27
メンデルスゾーンの「イタリア」も是非仲間に入れて

29 ：
いわゆる「つかみ」ってやつね

30 ：
ここではミルハウドのシンポニーは評価されていないのレスか？

31 ：
>>30
ミヨーのこと？
私は弦楽四重奏が好きだな。もちろん全部を聞いたわけじゃないけれど
オシャレだよ

32 ：
ミヨーは多作家で玉石混淆だけど、大概面白いな。
男とその欲望、とか良いね

33 ：
ミヨーはホモだった

34 ：
ミヨーはあれだけ多くの作品を、しかもいろんな分野の作品を書けたのは
非常に才能溢れる作家だったってことですね。
多才で、多作家という点では サン・サーンスに似ています。

彼の場合、いろいろ試みをしながら、発表には慎重でない。
弦楽四重奏曲も書きまくっていて、玉石混淆なんでしょ？

日本でも、あちこちの雑誌の要請に応えて書きまくっている器用な文芸作家が
いますが、それと同じですね。

35 ：
ミヨーの弦楽四重奏曲全集出てくれ
再発でも新譜でもいいから

36 ：
ミヨーは、これミヨがしに書きまくった。
その点でプーランクも似ていた。
この二人は６人組でも音楽性豊かな作家だった。

37 ：
ミヨーの弟子、ミヨシアキラもお忘れ無く

38 ：
サダオベックも

39 ：
ミヨーは弟子達が当時出てきたブーレーズの作風に難色を示すと
「でもあいつは古典的な対位法書かせても君達より上手いよ」
とか言って諌めたんだよな

40 ：
>>36
座布団一枚

41 ：
ダンディの弟子、高木東六もお忘れなく

42 ：
>>41
誰がダンディの話題なんて出した？
そもそもミヨシアキラはミヨーの弟子じゃないだろ
駄洒落はもうやめ

43 ：
ミヨーは軽い穏やかな曲は好きなんだけど、複調とか出てくると何かすごくしんどくなる
響きがすごくうるさく感じられて

無調や十二音でも透明感があって涼しげな作品もあるのに、どうもあれは苦手だ

44 ：
多調曲は雑に書かれたら 聴きにくい曲になるでしょうね、

45 ：
2曲同時に演奏すると八重奏になる弦楽四重曲があったよね

46 ：
多調はラヴェルのように細密に書く人なら良い作品ができるだろう

47 ：
ミヨーの色彩感とか管弦楽みょーは、純フランスって感じじゃない
どちらかと言えば、ブラジルのヴィラ＝ロボスに近い印象を受ける

48 ：
>>47
そりゃあミヨーはブラジル行ってたからね

49 ：
ミヨーはユダヤ人だから、ユダヤ系の趣味だ。オケも表現もなんか、くどいというか
ユダヤ臭だ。

50 ：
ミヨーがブラジル感やメキシコ感を出す時はキマって、
デデッテデッテ、デデッテデッテ

51 ：
これ見よがしにね

52 ：
みよーみまねでか

53 ：
ミヨーの"妙技"ですよ(笑)

54 ：
ミヨーは俗っぽいのよ。
もっと言うと、同様に俗っぽい作風だったプーランクのような抑制的な、知的で
それでいて叙情的な音楽性が欠けている。
だから、品がない。そこがユダヤ人の体質ですわ。

55 ：
>>54
プーランクは不思議
徹底的に俗っぽいかと思うと、ものすごく敬虔なシリアスな面も見せる
ある種マーラー的なところがある

そういえばメシアンも聖なるものと俗なるものの間を平気で行き来できた人かな
もっともメシアンの場合、スクリャービン的に、性は聖なり、みたいな感覚なのだろうが

56 ：
orgはオルガニスト
Rはローマ大賞･数字は等数

1818-1893 Charles Gounod
1822-1890 Cesar Franck org
1823-1892 Victor Antoine Edouard Lalo

1835-1921 Camille Saint-saens org
1838-1875 Georges Bizet
1818-1893 Emmanuel Chabrier
1842-1912 Jules Massenet
1844-1937 Charles-Marie Widor org
1845-1924 Gabriel Faure org
1851-1931 Vincent D'indy
1855-1899 Ernest Chausson
1857-1944 Cecile Chaminade

1862-1918 Claude Debussy
1863-1937 Gabriel Pierne R1 org,chef
1865-1914 Alberic Magnard
1865-1935 Paul Dukas R2
1866-1925 Erik Satie
1867-1950 Charles Koechlin
1869-1937 Albert Roussel org

57 ：
1870-1958 Florent Schmitt R1
1870-1937 Louis Vierne org
1872-1921 Deodat De Severac
1875-1937 Maurice Ravel
1875-1947 Reynaldo Hahn
1877-1968 Louis Aubert
1878-1925 Andre Caplet R1
1886-1971 Marcel Dupre org R2
1890-1962 Jacques Ibert R1
1891-1966 Noel Gallon R1
1891-1976 Georges Migot org
1893-1918 Lili Boulanger R1
1897-1951 Alexandre Tansman J
1899-1963 Francis Poulenc
1901-1971 Henri Tomasi ギリシャ R2 chef
1902-1986 Maurice Durufle org
1903-1995 Andre Fleury org
1907-1991 Jean Langlais org
1908-1992 Olivier Messiaen org
1909-1991 Gaston Litaize org R2
1910-1992 Henriette Puig-Roget org J R2
1905-1974 Andre Jolivet
1911-1940 Jehan Alain org
1912-1997 Jean Francaix

58 ：
1916-2013 Henri Dutilleux R1
1928-2013 Jean-Michel Damase R1

59 ：
○フランキストな方々
1846-1903 Albert Cahen D'Anvers
1848-1933 Henri Duparc
1851-1931 Vincent D'indy org
1855-1899 Ernest Chausson
1863-1937 Gabriel Pierne org
1863-1909 Charles Bordes
1864-1955 Joseph Guy Ropartz
1870-1939 Charles Tournemire org

○六人組
1899-1983 Georges Auric
1888-1979 Louis Durey
1892-1955 Arthur Honegger
1892-1974 Darius Milhaud J
1892-1983 Germaine Tailleferre
1899-1963 Francis Poulenc

○Belgium@お隣さん
1873-1953 Joseph Jongen
1870-1894 Guillaume Lekeu R2
1858-1931 Eugene-Auguste Ysaye vl
1899-1938 Albert Huybrechts

○フランス近代ハープ
1879-1951 Marcel Lucien Tournier R2
1875-1956 Henriette Renie

○三人組(なぞ)
1901-1989 Henri Sauguet

60 ：
>>56
>>58 >>59
良い資料ですね。

有名な作曲家でローマ大賞を受賞した人は意外と少ないですね。
ドビュッシーは受賞したでしょ？

オルガニストが多いのも興味深いです。

61 ：
サティのようなサロン音楽専門の作曲家が現れてから
フランス音楽は衰退してしまった

62 ：
>>61
サロン音楽専門？
サティが？

63 ：
ただの釣りだろ

64 ：
ラベル、トビュ、リスト、サティ、フォーレ、チョピン辺りは軽薄過ぎ
やっぱフランスはダメだな

65 ：
ラベルやサティはドビュッシーのパクり

66 ：
どの作品が何をパクったのか言ってみ
答えられねぇだろうな シッタカじゃ

67 ：
フランスの衰退はチョピンとイオンのせい
せっかくドビュッシーががんばったのに水の泡

68 ：
>>67
イオン、って何

69 ：
サティ（イオンに買収された）のこと

70 ：
つまんね

71 ：
ミヨーは多調というよりは
アッパーストラクチャートライアドかと

72 ：
強そうだね

73 ：
>>67
ドビュッシーの道が消えたのは、まず、世界大戦が起きたからだ。
多くの国土を破壊し人命を奪ったが、最も大きな被害にあったのは
大戦前のもろもろの文化だった。

焦土と化した欧州文化の地に、真っ先に生えた得体の知れない雑草みたいな
音楽がサティであり、六人組の音楽だった

74 ：
何故 世界大戦でドビュッシーの道が消えたの？

75 ：
ピエルネの話題が無くて涙目・・・・
『ハープの為の小協奏曲』冒頭１分弱のソロは涙出そうなくらい美しい。
リリー・ラスキーヌのエラート録音盤が最高です。

76 ：
>>75
珍しい曲を教えてくれてありがとう。
youtubeで聞いてみました。
私の場合はドビュッシーのフルート、ハープ、ヴィオラの為のソナタ
の方が涙がでそうになります

77 ：
>>75
おー、そのCD買ったのに開けてないままだった
探し出して聴こう

78 ：
カプレなんてここ10年名すらみたことないw

79 ：
カプレはやっぱりイエスの鏡だぬ

80 ：
>>78
ハルモニアムンディからハープや声楽（ソプラノ）も含めたりでを含めた
室内楽曲集が出ていたよ。綺麗でおしゃれな曲集だった。
録音は１９９０年代だけれどCDを買ったのは数年前だった。今はアップルなどの配信できける

81 ：
>>74
戦時中は反政府連中が好む無調音楽を政府が禁止して調性音楽を国威発揚に使ったから、戦後はリベラル連中が台頭し73が言うように無調音楽という雑草が根付いてしまいドビュッシーは追いやられてしまったでんでんと聞いた

82 ：
ウェーベルン荒らしが来るよw

83 ：
荒らすつもりはないんだけど、ドゥビュッシーよりカプレの方がイケてると思うんですがねぇ

84 ：
そういうのは荒らしじゃなくて釣りだよ
でも気にしてたら何も書けないから、人と変わってても思うように書けばいい

85 ：
カプレのオススメのCD教えて

86 ：
>>85
https://www.amazon.fr/Caplet-Conte-fantastique-Septuor-Pri%C3%A8res/dp/B000E3J3QA
日本では見つからなかった
CapletとConte fantastiqueで検索した。これを持ってる。良いよ

87 ：
>>86
どうもありがとう
旧盤だとこれみたいね
https://www.amazon.co.jp/dp/B00004UJLJ/
このレーベルってダウンロードもやってると思うからそれも調べてみるわ

88 ：
eクラシックとプレストで売ってた

http://www.eclassical.com/harmonia-mundi/caplet-conte-fantastique-septuor-les-prieres.html
https://www.prestoclassical.co.uk/classical/products/7942879--caplet-conte-fantastique-etc

89 ：
実は地味に仏近現代ファンが増えてる?

90 ：
著作権が切れた途端にこれだよ

91 ：
>>75
ハープ（小）協奏曲だとタイユフェールが好きだな

92 ：
ハープなんて小便臭いもんはいらんbyベートーベン

93 ：
>>90
誰の著作権？

なおストラヴィンスキーが渡米後、
ガーシュインが著作権を厳密に管理し大きな利益を得ているのをみて驚いたというから
フランス近代の作曲家たちは後までその辺は無頓着であった可能性がある

94 ：
>>81

第一次世界大戦は破壊がすさまじかった。それまでの戦争ではなかった多くの人命が
奪われた。けた違いの犠牲者と破壊だった。

それで
大戦後は「こんな戦争をやった旧勢力たち」を全て否定しようとしたんだ。味噌も糞も
悪いと言うやつさ。
それで、ドビュッシーも否定された。何でも古いものを否定したんだね、
一種の集団ヒステリーだったからメクラメッポウの破壊だ。
日本も明治維新で「廃仏毀釈」なんてことをやったが、あれと似ているな。

日本人は感情的だが、フランス人も感情的民族で、わけも分からず「否定した」
後年になって反省しだしたが、もう手遅れだな。

95 ：
>>94
ふむ
ドビュッシーかわいそうだな

96 ：
>>93
えーと、著作権の期限はフランスでは死後70年だから、
2018-70=1948年より前に死んだ人の作品が対象になる

97 ：
>>96
日本での状況語るのにフランス国内法持ち出されても困惑する

98 ：
>>97　日本でも適用されるはず

99 ：
>>98
されない

100 ：
>>99
フランスの国内法が日本に適用されることはないが、
日本も著作権７０年まで延長することは法改正で既に決まった


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