TOP カテ一覧 スレ一覧 100〜終まで 2ch元 削除依頼
ルガンスキースレッド9
HMVやタワレコは佐村河内守のCDの返品に応じるべき
【アトレク日下亜季】北順佑 3【訴訟準備中】
ベートーヴェン 交響曲第3番変ホ長調「英雄」
何度聴いても飽きないＣＤ
ベートーヴェン　交響曲第５番「運命」Part4
クラファンならこの本は読んどけ！ ３冊目
フリッツ・ライナー
□■□ ブラームス op.12 □■□
ロックはダサい。おっさんの音楽。

西独初期盤はなぜ音が良いのか


1 ：2019/04/14 〜 最終レス ：2020/06/03
明らかにその後のものより音が滑らかで美しい
リマスター盤などいろいろあるが、西独初期盤を超えるものがないのはクラシック界の謎の1つだと思う

2 ：
やっぱりそうだよな、気のせいではないよな

3 ：
音の良し悪しは理屈ではなく、実際に聴いて良いかどうかが全てたからね
24bit(笑)やハイレゾ(笑)に踊らされる消費者は自分の耳で聴いていない証拠だよ

4 ：
そのロジックだとハイレゾ信者と西独盤のどちらが踊らされてるのかは分からないな。まあ御本人が満足してるならどっちでもいいけど。

5 ：
スペック厨は自分の耳で聴く力がないので新しい物程優れていると思い込む
音楽を「聴」いているのではなく情報を「聞」いているだけ

6 ：
確実に言えるのは、初期盤はクラシック音楽を知っているエンジニアが作っていたということ。

最近のリマスター盤は明らかにバランスや音圧の異常な物、
ノイズを除去しすぎて音質の劣化したものが多い。
生楽器を聴いたことのない若いエンジニアがやっているのだろう。

7 ：
西独盤はリッピングしてしまうと音が変わってしまうので、運良く中古ショップやオークションで手に入れたら絶対に売り払っては駄目

8 ：
老害爺たちが自分の思い込みを語り合うスレ

9 ：
>>6
>確実に言えるのは、初期盤はクラシック音楽を知っているエンジニアが作っていたということ。
それはちゃうw
次から次へとCD化しなければならないので
いじる暇がなかったんだよ

10 ：
ソニーワルターもマックルーアDC35
のがいいと言われていた

11 ：
80年代中盤くらい
ドイツでは日本盤が人気

12 ：
世の中、技術は進歩しても肝心の中身がどんどん退化しているよな
インターネット、スマホ、情報化社会の弊害かねぇ…

13 ：
ドイツも東西統一してからは質が下がってしまったね

14 ：
グローバリズムよりローカリズム。

15 ：
アナログＬＰじゃあるまいに
盲目的なＣＤの初期盤信仰には批判的なんだが、たとえば
グラモフォンでいえば、クラウス・ヒーマンあたりの録音を
西ドイツ・プレスの初期ＣＤで聴いて、しみじみ音がいいなー、
と何度か感心したことは正直、何度かある

16 ：
西独盤と同じマスター使った日本盤はどうなのさ

17 ：
>>16
工場によって微妙に違うらしい
世界で最初にＣＤが製造された、当時最先端の名門工場
ハノーヴァー・プレスが音が良いとか

【参考：Wikipedia】
1982年8月17日　西ドイツのハノーファー（ハノーバー）の
ランゲンハーゲンにあるポリグラムの工場で、世界で初めて
CDソフトの生産が開始
(追って、当時のCBSソニー、日本コロムビアが続く）

18 ：
えーマスタリングの話じゃなくてプレスの話なの？
ものすごく眉唾だわ

19 ：
ちゃんと聴く耳があれば違いはすぐわかる
実際に聴いて他より音が良いのは事実でしょう

20 ：
中古で手当り次第に西独プレスを買ったけれど
かからない奴が出て来たよ。そろそろ寿命かな

21 ：
音がどうとか気持ちはわからなくはないが
よほど手抜きでリマスターが酷くない限り
それなりに手をかけたのは違いなんてわからないよ

それに聴いてる聴取者自身が
加齢・聴覚衰えてきたらなおさら

22 ：
要するになんも音いじらないでそのままＣＤに移したのが1番音がいいんだろ
録音に実際たずさわったわけでもなく、演奏者と面識があるわけでもない。
そんな人間がなんの権限があってリマスタと称して音いじくりたおしてるんじゃい！
といいたいですね私は

23 ：
録音物の発展はオーディオ機器の発展と二輪だったわけだが、
昭和の終わり頃、据え置きオーディオの発展が止まってしまった。
最近の音楽はどれもイヤホン用にマスタリングしている。
だから妙なバランスのものが増えている。

24 ：
クラシックとか視聴者の加齢に合わせて音を弄ってる（最適化してる）って
言うからのぉ〜。
イヤホンやヘッドフォンに最適化して音作りしてるってのも的外れでもなさそう
だのぉ〜

25 ：
若者用の音楽は一層ひどい加工がされている。
その理由は彼らがもっぱらイヤホンでしか聴かないからだ。

26 ：
わしら年寄りに
イヤホンは毒じゃて。

フガフガフガ・・・・・

27 ：
42歳のわしはここではまだまだ若者のようだな

28 ：
>>27
ぎりちょん西ドイツがあった時に生きていたかw

29 ：
>>22
音をなんにもいじらないでマスター作るなんてことはあり得ないでしょう
西独初期盤の時代であっても録った音を無加工でCDにブチこんでるわけじゃないんだよ
なんだか過度の無添加食品信仰と同じものを感じるねぇ

30 ：
22の言わんとすることはわかるよ。
録音物で加工無しはあり得ないが、昔の大きな装置に合わせるのと、
今のポータブルオーディオ用に合わせるのは根本的違いがある。
イヤホンで聴くためには小さい音の音圧を上げなくてはならないから
ダイナミックレンジは狭くおかしなバランスになる。
昨今のイヤホン用マスタリングと比べたとき、昔のオーディオ用は音圧については加工が少ない。
これは確かだ。

31 ：
別に良くないけど
中古屋が売るために必死ということだけはわかるけどw

32 ：
>>30
クラの場合、ポータブル用にはマスタリングはしてないだろう。ラジカセを想定して10Mは使っている程度

33 ：
DGの場合、OIBPに問題があっただけ
SACDでは起こらない

34 ：
>>32
そうでもない
ポップスほどじゃないというだけ

35 ：
最近所有している西独盤よく音飛びがするようになった。
うちのプレーヤーがそろそろ寿命かも知れないが、西独盤以外では今のところ音飛びなどは発生していない。
初期製品は材質とかの問題もあるのか？
そろそろプレーヤーの買い換え時かも。

36 ：
照明に透かしてみれば
西独盤

37 ：
「これは間違いなく才能ナシです」

　夏井いつき

38 ：
悔しいが、初期西独盤でプレス初期の番号と聴き比べるとやはり初期盤は違う。
それが如実にわかるのがフィリップスの初期青色レーベル。音に奥行きがある。
しかし1980年後半から1990年にプレスされた英盤はすでにゴールドディスクのように
アルミが腐食し、すでに聴けないものが多数。フィリップスの青色以降の初期盤も
アルミが剥げてきているものがある。

39 ：
管理悪すぎ
オーディオ止めてしまえ

40 ：
ふた昔くらいの日本の廉価盤の音がひどかったな、値段に見合った音に劣化させてるんだろうが
ＥМＩの岡崎リマスターとか酷い音だな

41 ：
>>36
真っ赤な血潮でも流れてるのか

42 ：
>>41
小さい穴が空いてる盤が多い
ピンホール
CD初期はこのピンホールが問題になった

43 ：
>>41
ウケるw

44 ：
西独プレス盤はロストテクノロジー

45 ：
AmadeusSQのモーツァルトのクインテット、初期版のCD買ったけどやっぱ音いいな
ハイレゾ信仰よりは西独初期版信仰の方が幸せになれることが多い気がする

46 ：
失礼
✖︎ 版
◯ 盤

47 ：
>>38
旧PHILIPSの西独初期盤は奥行き凄いね
音もとても耳障りが優しくて、水が渇いた身体に染み渡るような心地良さがある
PENTATONEのエンジニアが旧PHILIPSの録音復刻してるけど、当時の音空間をとても大切に再現してくれているのが分かる

48 ：
>>47
>旧PHILIPSの西独初期盤は奥行き凄いね

>PENTATONEのエンジニアが旧PHILIPSの録音復刻してるけど、当時の音空間をとても大切に再現してくれているのが分かる

で、どっちがいいんだw

49 ：
保守します

50 ：
マイスキーのバッハの無伴奏の初期のCD、最初は3枚組で発売だったが、
その後、2枚組に編集されて再発売。断然、3枚組の方が音が良い。

51 ：
ふむ、バッハといえば最近blu-ｒａｙででたフルニエ
このハイレゾと初期西独盤と比較したらもうビックリだぞ
10人中8人くらいはＣＤのほうがいいと感じるんじゃないかな

52 ：
初期西独盤＞ＳＡＣＤ・ハイレゾで決定!

53 ：
>>51
いろいろ考えさせられますな…。
そもそも「音の良さ」の概念がこの20年で変化しているように思えてならないです。
SACDを長く聴いていると耳が疲れてくるような気もしないでもないですが、
みなさんはいかかですか？

54 ：
耳が疲れるのは間違いなく低ビットのデジタル
CDは一時間以上聴けない

55 ：
極論過ぎでしょ

44.1/16で自分は十分だけどな
96/24聞いていい録音だなと思うこともあるけどそれを44.1/16で聞いてもいい録音だなって思うかもしれない
わざわざ聴き比べるもんでもないし

古い音源は初期CDの方が好ましいことが多いのは、思ってる以上にマスターの劣化が早くて現在の技術では修復が不可能ってことなのかな

56 ：
>>55
>古い音源は初期CDの方が好ましいことが多いのは、思ってる以上にマスターの劣化が早くて現在の技術では修復が不可能ってことなのかな

ちゃう
初期CDの方が古い音源のマスタリングが優れてたってこと

57 ：
そうなんだ

80年代のCD黎明期のマスタリングの担当者の感性もしくは技術が優れていたって事なんでしょうか？
後者は考えづらいし前者はトレースできそうだから、最近のリマスター(未聴だけど例に上がってたフルニエとか？)が西独初期盤を凌駕できないことの理由にはならなそうに思うんですが

58 ：
最近のマスタリングは最近の消費者の好みにあわせてるからよ
大雑把にいうと、昔の録音を最近の好みに合わせたらどうなる？

59 ：
なるほど

60 ：
最近の消費者てスマホとかiPodで聴いてる連中のことか、最近の電気屋は安物のラジカセしか置いてない

61 ：
スマホ、iPod、安物ラジカセに合うようマスタリングすると
コンプレッサーを思い切りかけた「ソビエトのレコードの音」に近づいてゆきます

62 ：
当時はハイエンドからラジカセまでそれ相応の音で聴けるように
調整してたってだけの話だね

63 ：
ジャケのデザイン、フォントの選択からして
昔はちゃんとしたデザイナーがやってただろう　ノンサッチの廉価盤みたい絶句するような例もあるが。
よくLPとCDの大きさが違うからという人もいるがそれは嘘　じゃあ小さいものにデザイン性は
存在しないとでもいうのかな
今はデザインソフトでちょちょいのちょいって感じで無難ではあるが
そこに芸術性はあるか否か

64 ：
ジャケットも芸術でしたよね。

そういえば、ポリーニのショパンのエチュード、SACDより初期独盤の方が
音が断然良かったです。初期盤の方がリアル感があります。
そんなこともあって、バックハウスのベトソナ全集のSACDの購入を迷っています。
シングルレイヤーなんぞは、いつまで作られるやら。

65 ：
>>63
アーティストの写真でお茶を濁しているのが多かったね
カラヤンやバーンスタインのように絵になる人ならともかく
むさいおっさんのアップでは困ってしまう

66 ：
まあDGは昔からトップスター・アーチスト第一、
音楽二の次ってところがあったからね。

67 ：
話しをもどせば
SACD、ハイレゾも結局マスタリングされたものなんで
演奏者自身が復調室でプレーバックを
聴き、プロデューサーらと作り上げた音、音楽とは多少なり温度差はあるはず。

68 ：
バックハウスのようなSP、LP初出の古いアナログ録音は、
初期にCD化された時より
LPに近い、あるいは聴きやすい音になってますというのがOIBPなんだっけか

69 ：
>>67
>演奏者自身が復調室でプレーバックを
>聴き、プロデューサーらと作り上げた音、

だいたいの演奏者はそんなめんどいことはしてないけどね
OKを出す出さないはするが

いっしょになって作り上げるとカラヤンのようにだいたい碌なことにならない

70 ：
指揮者や演奏者なんてオーディオの音質に疎い人が多いだろうし、自分たちが演奏しているときに
耳に入る音と、オーディオ的な音質のイメージはかなり違うからね。

71 ：
レコード全盛時とデジタル以降とでは感覚から違ってきてるんだろうね
そういう部分が演奏や音やジャケにも反映されるってわけだな

72 ：
>80年代のCD黎明期のマスタリングの担当者の感性もしくは技術が優れていたって事なんでしょうか？

やはりアナログ時代のエンジニアと最近のデジタル、コンピュータ制御の録音・マスタリングでは
ノウハウ以前に機材からして違うだろ

73 ：
>>70
それに演奏家は、「こうきこえてるはずだ」よりも
「こうきかせたい」音にしちゃうんだよww

74 ：
安物のラジカセでも西独盤のCDが何回も聞きたくなるのが多いんだけど

75 ：
>>74 同意。
初期西独盤のカラヤンのベートーヴェン全集とか、イムジチの「四季」とか
1980年代に出たCDは年に何回か聴くね。

76 ：
LPじゃなくてCDの話？

77 ：
初期のCDね。

それにしても、独グラモフォンとフィリップスの最初期CDは同じ時期（同じ工場？）
で作られたのに関わらず、フィリップスの方が音が良いような気がするのだけれど、
それは青のレーベル面と関係する？（緑に縁どると音が良くなるというのが流行りましたよね）
青のと、その後の通常の西独レーベル面でも音が違うような気がします。

78 ：
そりゃ、DGに比べりゃほとんどのレーベルの方がましに決まってるだろw

79 ：
ユニバーサル傘下に入ってからなんかなー

80 ：
>>77
青レーベルは一面を印刷で覆われているからね
DG,デッカとフィリップスも海老茶ラインになってからは
アルミ部がレーベル側に出ているから多少の影響があるのかな・・・

81 ：
西独プレスいうても、中古でもあまり見ない
philipsの水色レーベルとそれと同様な仕様のarchivのシルバーレーベルについて解説すると
最初期にごく少量プレスされたもののようで
製造されたタイトル数も少ないし１枚が４０００円くらいで売られていた頃のCDかと
philipsの場合、後にジャケデザインも海老茶ライン用に変更されていたりする。

82 ：
フィリップス・デジタルはときたま編集ミスっていて根っからのアナログというイメージ
アラウのベトピアノソナタ（何番かは検索で）とか
ブリュッヘン１８オケのデビュー盤がL、R逆だったり

83 ：
CDを開発したのはご存知ソニーとフィリップスということだが
デジタル録音自体はCDの登場より一足先にLPやカセットをフォーマットとして
世に出ていた。
DGやロンドン（デッカ）はCD初期にアナログ旧録音はだいたいがミッドプライスで
シリーズCD化したが
フィリップスのコリン・デーヴィスのベルリオーズ・チクルスや例のフルニエバッハなどは
アナログ旧録音にもかかわらずハイプライス盤としてデジタル新録音と同格で
ラインナップしていた

84 ：
CDが出てきた頃に詳しい人達はみなさん60以上のジジイなのかな？

85 ：
どういう計算なのか知らないが
今は小学生でもパソコンやスマホを扱えるのと同様に
当時は一家に何かしらのオーディオ機器があって
ソノシート→ドーナツ盤・LP盤→カセットテープ→CD
おもちゃがわりに扱ってた
さすがにゼンマイ式蓄音機を知ってる世代だと８０以上か

86 ：
とはいっても若者かジジイかといわれたらジジイですが何か

87 ：
>>85
物心ついた頃でCDが出始めた年代は、現在だいたい50歳くらいだよ。
45歳だと、たぶんわからないのではないかな。

88 ：
でも、当時の小学校高学年から中学生が>>83のような知識があったかな？
それか、当時は小中学生だったが、大人になってから>>83に書き込んだような知識が入ってきた可能性もあるだろうけど。

89 ：
つまり、60前後以上有力だと思います。

90 ：
>>88
そんな知識なんてほどのもんやないでしょうが　おだてるのうまいねえ！

当時の小学校の高学年から中学生もれなく全員とまではいえないだろうが
ラジオFM以外で
音楽を聴いていた人はLPレコードをジャケから出してプレーヤーにのせて
盤をベルベットでつらっとぬぐい、針をクリーナーでちょいちょいって
くらいはできたんよ
なので中古で傷だらけのCDを見るたびこいつはアナログディスクを
さわったことない世代なんだなって思いふける５０代ですよ　はずかしながら
なのでCDが出たのは高校生。

91 ：
Dレンジやヒスノイズ、歪率といった致命的な弱点さえクリアできれば
アナログの音質そのものはデジタル録音より劣るものではないからね
ある意味、CD登場前後の当時はSACD/ハイレゾなんぞなくても
わりとまともな音で音楽を聴いていた時代だったのかもしれんね。

92 ：
>>90
気持ちわかる。CDのキズについて。
私は中3の時に、CDプレーヤーもないのに、
カラヤンの「運命」「田園」のCDを3500円で買った世代。
シール帯を見るとノスタルジーに浸る。

93 ：
フタを開けるたび、びちゃちゃちゃー
てシールの粘着が音をたてるのたまらんよね
F35G-5…とF35L-5…だね
これは中のブックとバックのインレーカードが日本語印刷の仕様で 恐らくディスクのみ輸入されて組み立ては国内だったんだろう。

実はその形態で発売される前は
丸ごと西独盤に日本語のシール帯だけ付けて出ている。これは輸入盤の昔からの日本語タイトルを付けて売る
旧式なやり方なんだが、これは帯を剥がして棄てられて
しまうと普通の西独盤に化すという。

フィリップスやテラークは当初販売元が
日本フォノグラムだった関係で色画用紙を背面までくるんだ現在でも見受ける
包み帯プラス別紙解説だった

懐かし昔話はいつも長くなってしまい申し訳無い…

94 ：
なんで、歴史知識自慢のスレになってるんだよw

95 ：
ほんとそれ
昔話いらないです

個人的にはマスターテープの劣化とリマスター技術のせめぎ合いに興味があるんだけど
リスナーの主観(昔は良かった)と売る側の商魂(最新のリマスターにより蘇る名盤)でカオス状態で判断に困る

ハイレゾと初期盤の双方に騙され続けながらぼちぼち買い続けてるけど

96 ：
>>93
わかる！わかる！

本題に戻せば、クライバーのベト７は、アナログから初期西独盤、さらにOIBP、SACD、
シングルレイヤーSACD、BD-Aと出ているが、まずアナログ（いわゆるオリジナル）の
音色は非常にデッドで、けして音が良いというものではなかったのだが、CDに比べる
と、デッドな分、全体的に熱い演奏が伝わる音場が繰り広げられている。
しかし初CDになった時は、その後の「運命」とのカップリングではなく、単曲1枚だったが
レコードになかったホールトーンが付けくわれられ、聴きやすくなったと感じたが、
残念な気持ちになった。その後、リマスターの良さを謳ったOIBPが出て、「運命」との
カップリングでお得感が出たので期待して聴いたが、さらに豪華絢爛な音作りに閉口し、
その後の、SACDあるいはハイレゾについては、厚化粧をマスターにしているので、
どんなにリマスターが良くなったと言っても裏切られる一方。
長くなったが、クライバーのベト７は、単曲のみ収録の西独盤が一番よく、クライバー
本人もモニタールームでOKを出し、当時の高評価を叩き出したアナログが一番、
ということになるのではないだろうか。

あとは個人の音の趣味ですな。

97 ：
>>79
ユニバーサル以後、劣化が止まらない

98 ：
>>95
ここは西独初期盤のスレであって、それが発売されていたのは昔なんんだから昔話が出てきて当然だろ。

99 ：
分からないのがいるようだが
アナログマスターが本当に劣化というか腐って回らない不具合が出てない限りは
イコライジングで音はどうにでもなるってことかと。気に入るかはどうかは置いといて。

確かにLPレコードの昔からマニア間では初期盤にプレミアつけて売買されてはいたが
確かに廉価盤と同等の品質を求められないだけ以上に希少価値みたいなものがあると思うが

100 ：
廉価盤とでは同等の　の間違いです


100〜のスレッドの続きを読む
Amazon,HMV,タワレコ…etc 出荷準備中59日目
【肛門】Ayasa【盗撮】 Part.3
リッカルド・シャイー
クリスチャン・ツィメルマン Krystian Zimerman 16
クラシックギター総合スレPart107
帯マニアＰＡＲＴ２
VPOニューイヤーコンサート2011
早稲田大学交響楽団
関西アマオケどこがいい？16
【検盤】石丸電気 2号館【傷ものセール】
--------------------
家庭教師のピースサインと涙の物語
【スズキ】JB64ジムニー　納車待ちオーナースレ 15
WindowsやめてLinuxデスクトップ！ 20
工学部機械工学科
─── 医者の性癖 ────
＿＿■心に暗室をつくろう■＿＿＿ その1
【BlackDesert】黒い砂漠PC版 Part548
石橋貴明のせいで大爆死したFNS歌謡祭２ﾊｸﾞｷ
☆★☆グアム旅行スレッド　Part88☆★☆IP
初級英語も和訳できない底辺私立医大卒のスレ
【ハートの中のプリズム】−酒井法子 P49−【放課後のヒロイン】
関西ラーメンブロガーの生態PART24
【速報】田村亮さん、吉本と契約解消
2015年6月27日〜28日「ＨＫＴ４８全国ツアー〜全国統一終わっとらんけん〜」ファイナル公演
この占い当たってる動画専用 15
アンソロジー作家　その14
【SD】グランドセイコーを語る34【GS】
アニメ「パパ聞き」「中二病」「GJ部」で知られる声優・上坂すみれさんの最新アー写がもはや声優でなくアニメな件 [399583221]
【次スレは】関東TAC総合情報交換スレ164【950】
警察庁の野望<暗躍する公安警察>
TOP カテ一覧 スレ一覧 100〜終まで 2ch元 削除依頼