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NHK クラシック音楽館 第7楽章
サー・ネヴィル・マリナー part2
クラシックしりとり70
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葬送行進曲とレクイエム
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【パーヴォ】桂木 嶺スレッドその2【逃げて】
ウィンナ・ワルツについて語るスレ
クラシックで「大嫌い！」って曲ある？ 2曲目
☆★☆関西クラシック情報☆★☆
ピエール・モントゥー
- 1 ：2010/06/05 〜 最終レス ：2020/06/07
- 数々の名作を初演したフランスの名指揮者について語りましょう
荒らしは無視で
過去スレ
・ モントゥー ・
http://mimizun.com/log/2ch/classical/1131461577/360
【没後40年】ピエール・モントゥー【両翼配置】
http://mimizun.com/log/2ch/classical/1074398320/7
ピエール・モントゥー
http://music.2ch.sc/classical/kako/1005/10059/1005949883.html
ピエール・モントゥー
http://music4.2ch.sc/test/read.cgi/classical/1131461577/l50
- 2 ：
- 個人的にはボストン時代のチャイコフスキーと
ロンドン響とのベートーヴェン、ヘボウとのエロイカ、未完成が好きです
彼のベートーヴェンはもっと評価されていいと思います
- 3 ：
- 久々のモンちゃんスレだね。
じゃアタシはボストン響とのペトルーシュカ(米RCA)
国内廉価盤の安いやつ(RGC1071)だが、録音は鮮烈。
ピアノはゴジラみたいなジゲラ。
- 4 ：
- 国内盤ユニバーサルのシリーズ、だいぶ消えてるな。
ドヴォ７を聴きたかったが、もうしばらく待つか。
別シリーズだが、シベ２も廉価盤、手に入るうちに買っとこう。
- 5 ：
- シベ2は名演。お勧めですよ
- 6 ：
- チャイコの4番と5番もSACDハイブリ出ないかなぁ
- 7 ：
- エニグマ変奏曲とハイドン変奏曲をカプリングした1300円盤がLP時代の愛聴盤
- 8 ：
- >>5
うん、最初に聴いたシベ２がモントゥーのだった。
当時はそれがスタンダードと思ってたけど、かなりユニークなところもあるようなんで
今度買って聴きなおしてみようと思う。
- 9 ：
- >>7
エニグマはザ・ベスト
ハイドン変は、ワン・オブ・ザ・ベスト
- 10 ：
- >>2
未完成好きの俺もモントゥー大推薦
- 11 ：
- この人の羽毛のようなリズムの軽さは比類ない。
速めのテンポと相まって独特の軽快感を生んでいる。
それでいて桶はしっかり鳴りきっているから凄い。
あと流れ重視で機械的な緻密さを追求してない所もあるが、
フレージングは本当に丁寧。だから品がある。
- 12 ：
- 最後まで衰えを感じさせませんでしたな
- 13 ：
- モーツァルト交響曲第35番・第39番、北ドイツ響との演奏が渋い、渋すぎる
- 14 ：
- a
- 15 ：
- モントゥーって、味付けが絶妙だと思うんですがどうでしょうか。
薄味だけどしっかり味がついてる、美味しい料理を食べるみたいな。
これからウィーン・フィルとの田園を聴いてみます。
- 16 ：
- 音源復活祈願
- 17 ：
- モントゥー
ショルティー
ムーティー
- 18 ：
- >>17
意味が分からない、けど私はモントゥーとムーティーは好き。
ショルティーはシカゴとのブラームスとロンドン響との
マーラーは好き。
- 19 ：
- >>18
モントゥーじゃなくてモントゥが正しいんじゃ！
ということをそこはかとなくアピールしたんだと思う
- 20 ：
- モンテックスでいいんじゃない
- 21 ：
- いろんな意味で
パリ音楽院管の「春の祭典」は聞いておくべきだろう
いろんな意味で
- 22 ：
- 【ある意味、いろんな意味、それどんな意味？】
http://finalvent.cocolog-nifty.com/fareastblog/2010/06/post-c6bb.html
- 23 ：
- リンクを貼って手を抜く意味を考えようよ
- 24 ：
- モントゥースレｷﾀｺﾚ
>>15
コクがあるのにあっさり味。やさしいが歯ごたえがある。
なんでこんな演奏できんの？と思わざるを得ない。
この人の北ドイツ放送響とのモーツァルト、探しても見当たらない・・・orz
- 25 ：
- ワーグナーもなかなか
- 26 ：
- >>21
どういう意味？
俺は、何て言うかフツーに好きな演奏。これも曖昧だがフランスぽい
と感じた。なのでBSOとのは、BSOも上品なイメージがあるから
同じ傾向じゃないかと思い、まだ聴いてないんだよね。
- 27 ：
- >>26
今日となっては、合奏の不揃い、録音の古さ、
ということで一般的な名盤には入らないだろう。
しかし、
初演者のステレオ録音であること、
今はすたれてしまった50年代のフランスの管楽器ソリストの素晴らしいプレイ
（各人お互い主張しすぎとは思うがそれも魅力）
それを聞くだけでも非常に貴重だろう。
そういう聞き方する人は少ないか？
- 28 ：
- むしろそういう聴き方しかないだろ
- 29 ：
- 長岡鉄男がアナログディスクを褒めてた。英ｅｃｌｉｐｓｅ盤
国内ＣＤはすかすかでダメ。
- 30 ：
- この人の全盛期って分からないなー
年齢的にはサンフランシスコ、ボストン時代なんだろうが、晩年のロンドン響時代にも名演数知れず
あと、ネヴィル・マリナー育ててるね
- 31 ：
- あと、コーホーの「フランスのワルター」なる妄言には我慢ならん
- 32 ：
- >>29
難聴爺ヲタ 颯爽と登場
- 33 ：
- 214 ：名無しの笛の踊り ：2010/06/08(火) 17:23:34 ID:sLIlNtJV
>>32
ID:IFIAUsId
人を知障呼ばわりする知的障害者
- 34 ：
- >>30
プレヴィンとか他にもけっこう有名になった弟子はいる
たしかカンゼルもそうだった
>>31
ｺｰﾎｰってバカだなあ
- 35 ：
- マゼール
マリナー
プレヴィン
ジンマン
個性はバラバラながら汚い音をオケに要求しない傾向とかかな
- 36 ：
- >>35
リズムの取り方とオーケストラバランスを重視するところも共通してる
- 37 ：
- おお、プレヴィンもなんですか。知りませんでした
あいまいな言い方ですが、彼も弟子たちも無理のない音楽を作りますね。
御大にはブラームスやドヴォルザークの交響曲をもう少し録音していただきたかった
- 38 ：
- ウィーン・フィルとの田園を聴いてみました。
が…。
これってどうなんだろう。
カップリングのロンドン響との運命の方がいいかも。
- 39 ：
- DECCAのベトは2457が爽快でいいよねー。
1368は遠慮がちというかノリがいまいちかと…。
- 40 ：
- そう。具体的にはロンドン響との演奏ですね
VPOとの1368では8番が一番よかった。3番は、フィリップスに……って言うまでもないね
- 41 ：
- んー、やっぱりそうですか。
モントゥーでVPOで田園、って組み合わせとしてはすごくよさそうなのに。
明るくて軽やかなのはいいけど、ややぶっきら棒な感じ。
同じオケを振ったベームも聴いてみたけど、こっちは素晴らしい。
とはいえモントゥーがダメというんではなくて、オケとの相性が
ロンドン響やコンセルトヘボウに比べてよくないのかな、と思ったり。
- 42 ：
- モントゥは、ブラームスが大好きな風変わりなフランス人
- 43 ：
- 既に老境に入って、レコードヘはほとんど入れてないが、
その乏しいレコードの中では、ベルリオーズの『幻想交響曲』
に、さすがに大家らしい面影を窺うことが出来る。
あらえびす『名曲決定盤』 1939年
- 44 ：
- >>41
とはいえ、ハイドンは素晴らしいぜ
- 45 ：
- ハイドンよさそう。
あとはボストン響かな。チャイコフスキー好き。
SF響は古いから、ほとんど聴いてない。
- 46 ：
- >>43
シスコ赴任前ってパリ響とのいくつかの録音くらいでしたっけね
シスコの前ボストンにいたときは録音しなかったんですかね
戦後70歳過ぎてからの仕事量ははんぱないっすよね
- 47 ：
- >>44
2曲しか聴いてないけどハイドンいいよな！
あとハイドン変奏曲もw
- 48 ：
- モントゥーでVPOで田園って期待して一聴すると
もっさりやぼったくてぶっきらぼうな感じ。
気を取り直して何度か聴いてみると
やっぱりもっさりやぼったくてぶっきらぼうな感じ。
だがそれがいい！
- 49 ：
- モントゥーのチャイコ456を購入。非常に良いです。
- 50 ：
- そう？
俺は評判の割りに、なんか肩透かしを食らったな
- 51 ：
- >>50
ムラ様の存在感がデカすぎるんじゃないかと。
個人的にあそこまで辛口のチャイコはあまり好きじゃないので、俺はモントゥー盤がいいなあと思った。
ＶＰＯとの田園、俺は好きだな。のびのびしている感じが気持ちいい。
- 52 ：
- チャイ４については、モントゥがぶっちぎりだろ
ムラがべストと考えられてるのは日本とか、ごく一部の国でないかい？
- 53 ：
- チャイ４はカラヤンEMIだな
- 54 ：
- チャイ4は曲自体よくわからん・・・
- 55 ：
- チャイ４は凶暴なイメージ。好みでない。
けどモントゥのなら聴いてみたい。
- 56 ：
- というか４と５もSACD出ないかなぁ
今出てるのはSHM-CDでちと割高
- 57 ：
- RCAは昔からモントゥーに対して冷たいからね
ボストンとの録音を箱にして出してほしいけど……
- 58 ：
- 門灯
- 59 ：
- 久しぶりにムッシューのハイドンでも聴いてみようか。ストラヴィンスキーでもいいかな。
- 60 ：
- >>57
録音すら自由にさせてもらえなかったからな
- 61 ：
- 大した指揮者じゃなかったんだからしょーがない
- 62 ：
- ステレオ入ってからはフリーだッたせいもある気がする
- 63 ：
- >>60
当時のＲＣＡで録音を「自由に」してた指揮者は
トスカニーニだけだろ
- 64 ：
- >>55
写真で見ると立派なお髭の好々爺みたいに見えるけど
モントゥって意外とこまかいことはいいんだよ的な乱暴な演奏が多いやん。
そこが魅力なの。
- 65 ：
- >>63
知ってたらすまないんだが、カルショーの回想録にこんな一文が
┌───────────────────────────────┐
│老練のピエール・モントゥーはRCAに所属して何年もたっていたが. │
│いかなる理由なのか、RCAは彼のレコードを売ることが出来なかった. │
│ │
│つまり、A・フィードラーはもちろんストコフスキーやオーマンディ. │
│ライナーのような枚数が売れなかったということらしい │
│ │
│そのためRCAはモントゥーとの契約による録音義務の │
│いくつかを大喜びでデッカに引き渡してきた │
│ │
│一方モントゥーが私に話したのは「ダフニスとクロエ」の │
│全曲盤をどれほどロンドンで録音したかったか、ということだった │
└───────────────────────────────┘
- 66 ：
-
中略
┌───────────────────────────────┐
│このバレエの初演を指揮したのはモントゥーなのである │
│ │
│それなのに、それから半世紀近くたった彼の今の喜びはレコード会社が │
│彼を「釈放」してこの作品の全曲を録音できるようにしてくれたことなのだ. │
│ │
│残念なことにデッカの営業もすぐ │
│「モントゥーは売れない」と決め付けるRCA病に感染し、 │
│バレエがLP一枚に収まらなければ関与は出来ないと断言した…… │
└───────────────────────────────┘
読んだ時、全部信じたわけじゃないが、さすがにひどいと思ったものだ
- 67 ：
- モントゥーって過小評価されてると思う・・・
トスカニーニやフルトヴェングラーと並べてもおかしくないと思うのは俺だけ？
>>64
ハイドンなんかはジェントルの極みだが、ベト7やハルサイなんかは燃えに燃えてる。そこがいい。
- 68 ：
- 一部で有名な蟹ボックスとか聴くとレパートリーの広さ、
それぞれの演奏の素晴らしさに度肝抜かれる。
- 69 ：
- >>65
ほお、引用ありがとん
しかし、ひでえ翻訳だな
>それなのに、それから半世紀近くたった彼の今の喜びはレコード会社が
>彼を「釈放」してこの作品の全曲を録音できるようにしてくれたことなのだ.
これ日本語じゃないだろw
- 70 ：
- 翻訳はよくないねぇ
別の箇所には
ピエール・モントゥーが消防士に生涯を通じて憧れていたのも、
決して奇抜な着想とか、注目を集めたいとか、愉快な防止で着飾りたいとか、
そんな願望ではなかった
ある一文がある。内容は興味深いのに
- 71 ：
- ○帽子
×防止
すまん
- 72 ：
- モントゥーは年老いても子供のような純真なところがあったらしい。
彼の音楽が最後まで老けこまなかったのはそういうのと関係があるのかも。
最初で最後の来日時に
１、車に乗る時に景色が見たくて、どうしても助手席に座りたいと駄々をこねた。
２、（アーサー・フィードラーのエピと混同している可能性もあるが）火消しの半纏をもらって至極ご満悦だった。
その来日時にドリス夫人が語ったところによると、時計を分解するのが趣味だったようだが、
「組み立て直すと毎回ネジが1本余るのよ」とのこと。
- 73 ：
- 三浦センセの本だな。
半纏はフィードラーだと思う。
- 74 ：
- カルショーの回想録を訳したバカは、三浦センセの爪の垢を煎じて飲むべし
- 75 ：
- >>68
蟹の箱、俺所有してないんだけど、これはすごい、っていう録音はたとえば何がある？ 教えてくれまいか。
>>72
＞「組み立て直すと毎回ネジが1本余るのよ」
おい、なんか可愛いぞｗｗｗ
- 76 ：
- >>70
原文↓
Monteux's lifelong attempt to be a fireman was not a conceit,
or a publicity stunt, or a desire to dress up in a comic hats.
山崎浩太郎の訳は中学生レベルだな
「奇抜な着想」とか「憧れ」とか「願望」とか
原文にない単語はどっから持って来たんだ
- 77 ：
- これは酷い
>>75
モーツァルトかなぁ。生き生きとしてるって表現がぴったり来る
上でも言われてるように優しいだけじゃなく、推進力もある名演
- 78 ：
- >>77
メシアンとかウォルトンと「えっ？」っていうレパートリーもあるしね。
珍品はラフマニノフの交響曲第2番の中間2楽章かな。
（もともと蟹箱はスタンダード石油がスポンサーの時間枠が決まった番組の
放送録音のため、ラフ2は全楽章演奏されず、順番も3→2という順番で演奏。
ベト5も同様で前半と後半で収録年が違う）
親交があったというR.シュトラウスの薔薇騎士ワルツもいいね。
退廃的な感じは全くないが健全なお色気という感じ。
モーツァルトは序曲ではフィガロがないのが残念。一番向いてると思うのに。
晩年のエピソードだったと思うが、ある時、モントゥーが目をつぶって
静かにじっとしているので、心配した家族が声をかけたところ、
「シーっ。今、フィガロの結婚を聴いてるんだよ」と答えたという。
どうもフィガロを脳内再生してたらしい。
- 79 ：
- うわぁ、情景が目に浮かんで和んだ
そしてあんなお爺ちゃんがあんなベト7を演奏するかと思うとびっくり
モントゥーのオペラはマノンと椿姫ぐらいしか知らないんだけど
もうちょっと残してほしかったなぁ。カルメンとか結構向いてそう
- 80 ：
- グルックのオルフェオがRCAの正規ステレオ録音CDになってる。
生前はモノラルLPしか出なかったが、現場でステレオ録音されて、
オケ部分の抜粋だけはステレオLPで出た。
椿姫やドビュッシーの海もそうだったらしいが、
いずれもステレオでの販売まで考えてなかった時代なので、ちゃんと残ってない。
それからBBCからはベルリオーズのファウストの劫罰、
アンドロメダからはメト歌劇場録音でのオルフェオや、
グノーのファウストとオッフェンバックのホフマンが出ている。
メト版のマノンもある。オルフェオやマノンの主要キャストは正規版と共通。
- 81 ：
- おお〜オルフェオあったなあ。ファウストは知らなかった。情報多謝
>>67
同感。19世紀生まれのいわゆる巨匠世代では一番好きだな
音楽に不自然なところを感じさせないのがいいんだよね
- 82 ：
- モントゥーが実際に振ってたのに録音が残っていないいものとして痛恨なのは
ドビュッシーの「ペレアスとメリザンド」かと。作曲家とも親交があったのに。
ちなみに管弦楽だけでやる部分の一部については実はかつてLPにあったのを
かつてゲットした。もうかなり奥にしまいこんでしまったのだが、オケはボストン響だった気が。
まあモントゥー本人はフランス（＆ロシア）のオペラ専門と思われるのが、
著しく不満だったらしいが（これでメトとケンカして指揮者止めた）。
確かにモントゥーのレパートリーはフランスとロシア物に限らなかった。
例えば、オペラは書いていない作曲家だが、自身がヴィオラ奏者だった時代に御前演奏した
ブラームスに対しては終生、畏敬の念を忘れてなかった。
晩年に「私があの素晴らしい音楽に対してやった行いに対して、あの世で（ブラームスに）
詫びなくては」と言っていたようだ。ブラ2の第1楽章の反復という当時にしては珍しい録音も
モントゥーの畏敬の念がさせたのかもなどとちょっと思ったりする。
- 83 ：
- ウェストミンスター盤CDのモントゥーの第九の解説書に載っていた解説より。
（大元はドリス夫人の著書から米オリジナルLPに抜粋掲載したものの和訳とのこと）
「いわゆる“伝統的”なレパートリーで育った彼は、ブラームスとベートーヴェンの
音楽に、限りない尊敬を捧げています。」
（中略。アメリカ移住してからメイン州ハンコックで行った指揮講習会でのエピソード）
「昨年の夏のことで。血気盛んな若い指揮者向かって、モントゥーは「どうして貴方は、
このブラームスの『悲劇的序曲』を指揮しようと思ったのかね？」と尋ねました。
すると答えは、「なぜなら僕は、この曲を愛しているからです、マエストロ」。
電光石火の速さでマエストロは言葉を返しました。
「うむ、しかし“この曲”は、君を愛していないようだね」と言い放ち、そして声を
やややわらげ優しい笑みを浮かべ、「人は自分の愛するものを、むざむざ殉死
させたりはしないものだよ。ねえ君、わかるかな」とつけ加えたのです。」
Philipsからロンドン響との「悲劇的序曲」が出たが、初出時のCDに
「Previously unpublished」というシールが確か貼ってあった。
恐らく、モントゥーは生前OKを出さなかったのではないかと思う。
それでもなお、あの「悲劇的序曲」は素晴らしい。
モントゥーの中ではもっと素晴らしい演奏が出来たと思っていたのかもしれないが。
- 84 ：
- >>81
モントゥーの音楽は、聴く人を幸せにする。
>>82-83
モントゥーのブラ4聴いてみたかった…
- 85 ：
- 4番は裏青だったらボストン響との1960年8月7日ライヴがある
- 86 ：
- レ個芸の海外盤で門トゥーの箱ものよくとりあげられてるじゃん。
- 87 ：
- モンテックス
- 88 ：
- _■_
（・Ω・）モンデュー!
- 89 ：
- >>83 フィリップスに移ってベートーベンとブラームスの交響曲シリーズを企画して、
ブラームスの序曲や未完成などはＬＰのフィルアップ用に録音した。
しかし交響曲の録音が進まないうちに亡くなったので、半端なソースとして残ったんだろう。
未完成も死後の発売になった。
- 90 ：
- >>89
その前にデッカへの録音もあったから
統合された今となっては移籍前→移籍後は
版権の末尾のBVの文字で確認しないと分からなくなった
（デッカレーベルで版権の末尾にBVがあるのは旧フィリップス音源）
- 91 ：
-
_■_
（・Ω・）モンデュー!
- 92 ：
- >>90
>その前にデッカへの録音もあったから
デッカにブラームスなんていれてたっけ？
２番はＲＣＡ（の依頼で作った）録音だし
- 93 ：
- >>92
結論から言うと、デッカ録音で正しいよ。音源をユニバーサルが管理しているわけだから。
誰が依頼したとか、そういう経緯ではなく、音源はどこが持ってるの？がポイント。
ＲＣＡの音源なら、ユニバーサルから当該録音が発売されるわけがない。
つまり、ＲＣＡの音源ではない。れっきとしたデッカ録音と解すべき。
ちなみに、デッカ初出はECS 596
【参考】
http://www.hmv.co.jp/product/detail/1270737
モントゥー／デッカ＆フィリップス・レコーディングス 1956-1964（7CD）
- 94 ：
- >>93
>音源はどこが持ってるの？がポイント。
じゃ、フィリップス録音も今はデッカ録音かw
- 95 ：
- RCAが100%出資したデッカチーム録音は提携解消後もRCAが権利を保有
それ以外はデッカに権利が移るという契約
- 96 ：
- RCA時代における欧州でのステレオ録音はデッカによるもの。
この経緯はカルショーの前出書に詳しい。
その中にカッチェンとのブラームスPf協No.1なんてのもある。
シェリングとのブラームスのVn協はRCAに権利が残った。
- 97 ：
- >>96
>カルショーの前出書に詳しい
あの本、誤訳だらけでなあw
山崎浩太郎って何者？
- 98 ：
- >>90 フィリップス録音は1994年に全集として出たCD5枚分が全て。
- 99 ：
- モントゥーのモツ交響曲 30番台の名演っていうと何がありますか？
- 100 ：
- 39
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