TOP カテ一覧 スレ一覧 100〜終まで 2ch元 削除依頼
【ケムリ】たつき監督のCG技術【けもフレ】
FreeHandってどうなの?
Windowsタブで絵を描きたい人のスレ Part.5 ※絵OK
3DCG屋による雑談スレ Part14 [無断転載禁止]©2ch.net
イラストSNSピクラ PICLA
どうしようもない絵しか描けない自分を助けてくれ
pixiv奈落底辺スレ Part79
【液タブ】海外製ペンタブレット総合 27【板タブ】
【Cintiq】WACOM 液晶ペンタブレットPart122【DT】
pixiv RR(ルーキーランカー)スレ

AFFINITY Part 4【Adobe代替】


1 :2017/05/05 〜 最終レス :2017/12/30
■概要
 英Serif LabsによるMac/Win対応の本格クリエイティブソフトウェアシリーズ。
 サブスクリプション不用。CMYK対応。UIとヘルプは日本語に対応。
 すべての機能にアクセス可能な無料試用版が配信中。
 
 ・Affinity Designer:プロフェッショナル向けグラフィックデザインソフトウェア
 ・Affinity Photo:本格的な写真編集ソフトウェア
 ・Affinity Publisher:新世代DTPソフトウェア(2017年にβ版がリリース予定)

■公式サイト
 https://affinity.serif.com/ja-jp/

■公式フォーラム(英語)
 https://affinity.serif.com/forum/

■公式チュートリアル(英語)
 https://vimeo.com/macaffinity

■過去スレ
 ・Affinity Designer / Photo Part 2 【Adobe代替】
  http://potato.2ch.sc/test/read.cgi/mac/1453304677
AFFINITY Part 3【Adobe代替】
http://egg.2ch.sc/test/read.cgi/mac/1481179148/

 ・【イラレの対抗馬】Affinity Designer【serif】
  http://potato.2ch.sc/test/read.cgi/mac/1413343140

2 :
よさげ

3 :
同人はこれで十分?

4 :
無理
機能不足

5 :
「GIMP」と「Photoshop」、「Inkscape」と「Illustrator」の間を埋めてくれるソフトだね

ただ、Windowsなら「CorelDRAW Essentials」があるし、
そもそも「PhotoshopCC」と「LightroomCC」の最新版セットが1年12000円くらいで使えてしまう(セール中なら9500円)
マンガ特化なら「CLIP STUDIO PAINT PRO」が6000円くらい

WEBデザイン用としてAFFINITY DESIGNERに期待って感じかな

6 :
Lightroom はカメラしか興味ないPC音痴用に見えるのでCGやる人間には不要じゃないかい。ていうかAffinityと比べると価格が高すぎw
高機能の現像ソフトが必要ならフリーソフトの 「 RawTherapee 」で十分

ClipStudio Paint はマンガしか書かないならまぁまぁお勧めだがそれ以外が絶望的。
上位版のEXですらSVGが使えないのでWEBやデザイン用に使おうとすると悲惨な目に合う

Affinity Designerは、Inkscape では使えない「ベクターブラシ」を使えるので買ったわ
ロゴやアイコンをテンプレ化して、デザインや沢山のサイズ違いを一発で出力できるのも便利

7 :
Mac版Designerで、書類開いたままにしておいたら画面真っ黒になるね。

ハードに詳しくないんだけど、
DesignerってGPUパワー結構食うね。設定でオンにしておかないと動きがギクシャクするね。
どんなGPUでも積んでたらパフォーマンス的にそんなに変わらないのか、
より良いGPU積んでたら、さらなるパフォーマンスの向上に繋がるのかどっちだろ。

8 :
五年前のノートPCでもサクサク動いてるよ。GPUぜんぜん食ってる気はしないな
そもそもGPUのアクセラレータをわざわざ切る人なんていないだろw
ゲーム等の3Dは別として、今のPCで2D描画性能が足りないなんてことは起こらない(4Kは知らんが)

9 :
Adobe入れるまでもないサブPC用にいいかな

10 :
映像制作にDesignerとPhotoを使ってますがある程度の特殊な処理をしない限り
全く不満がないどころかメチャクチャ快適ですよ。

その動画コンテンツ自体は編集にDavinci Resolve Studio、モーショングラ
フィックにはFUSIONを使ってるんで完全アドビフリーですが、今では業務の方
(映像、web、グラフィック)でもアドビ製品はほぼ使ってません。

使ってるマシンはMac Pro2013のフルスペックですが今のPhotoshopは重すぎ
て使う気になれません。4Kモニターで使うともう全然動かないくらいに重くなっ
ちゃうんで余程のことがない限り起動すら月に3,4回程度。

11 :
縦書き文字組を使わない職種ならこれで充分

12 :
データ受け渡しとか考えずに自分で完結ならおk?

13 :
>>12
自分の必要としている機能が実装されている、なくても工夫次第でなんとでもなるようなものならIllustratorやPhotoshopなんかよりもずっとイイですよ。

14 :
いいこと聞きましたw
もともとゲリラ的な性格だしAdobeに依存し続けるのも癪なのでDesignerとPhoto買ってみます
両方買っても12k円(買い切り)w

映像も興味あるのでResolveとFusion調べてみます
情報ありがとうございました!

15 :
>>14
なんとDavici ResolveもFUSIONも無償版があるんでスパッと移行しちゃってください。無償版でも普通に業務に使えちゃうほど高機能ですよ。

16 :
>>12
操作感はかなりいいと個人的に思う。UIも良い意味でふつーなので馴染みやすかった
データの受け渡しもPDF、SVG、PSDその他がてんこ盛りなので困ったことは無いなぁ。
ico(アイコン形式)出力だけなぜかないけどフリーのアイコンエディタやウェブサービスにD&Dするだけだしね。

個人的に好感度高いのは、クリスタみたいにPC替えるたびにアクチ外して付け替え・・・という作業を要求されないのでイライラしないで済むこと
自分で使う限りは何台に入れてもOKなのでくだらない登録変更作業に煩わされない

不満点はアセットに本何冊分もの(2GBくらいでも一分は待たされる)SVGデータを並べると起動が遅くなること。
起動時に読み込まないで使う時に読んでくれたらいいのだがw というわけで使わない素材はアセットから外してxnviewとかのファイラーからD&Dしてる

17 :
>>15
あなたも作ったものは無償で配布してくださいね^^

18 :
>自分で使う限りは何台に入れてもOKなのでくだらない登録変更作業に煩わされない
スマホだとマルチデバイスで使えるアプリに慣れてるからPCソフトでもこういう扱いはほんといいね

19 :
素材作りがメインで使ってるけど
Alpha付きフォーマットが吐き出せない事以外は不満が無いかな
Photoとdesigner間の遣り取りも便利
つかVerUp来たね

20 :
>>19
透明PNGとかのことですか?それならできますよ。

21 :
>>20
pngの透明はちょっと考え方が違うかな
RGB+Alpha RGBAと言って昔からある動画や3Dで使う標準仕様
tiff、psd、tga、pict等がサポートされてる
pngやjpgはサポートされてない

22 :
屁理屈はいくない。透明PNGが出来るんだから出来るのだ。ていうか出来ないソフトを探す方が難しそうだ

23 :
>>21
PNGはアルファチャンネルを持てますよ。多分言われているのはGIFのことじゃないでしょうか。

24 :
>>23
透明化=Alphaではないと理解してちょ

25 :
まぁまぁ、背景等を透明化できりゃなんでもいいだろ。プラグマティックに考えよう
それより、「JPEG2000」が無いのが意外だった。普及しなかった規格だし間違って使われても厄介だから要らんけどさ

26 :
ipad版でたのでwindows版と合わせてかいましたよろしく
Designerも買っちゃった

27 :
iPad版の発売を記念して、Mac/Win版Affinity Photoが20%割引で販売中

Mac:https://itunes.apple.com/jp/app/affinity-photo/id824183456?mt=12
Win:https://affinity.store/ja-jp/buy/windows/photo/

28 :
>>27
ありがとうマッハで買ったw

29 :
4800円なのはいつまで?

30 :
この前まで半額セールやってたのになぜケチる

31 :
この前っていつだよw
半額って一年以上前のAppleがらみのキャンペーンのことじゃないの。それなら二度と無いだろ
ほぼ半年に一度のペースで20%オフをやってる感じだ

32 :
>>31
年に3回だよ

33 :
>>32
いや、そんな風に決まってるわけじゃないぞ

34 :
illustratorのプラグインを使えるか

35 :
Inkscapeがベクターブラシでリアルタイムでテクスチャ貼り付けできるようになればこのソフトの立場は危ういが、まだまだ実装されそうにない
今それが廉価でできるのはAffinity Designerだけかなって感じで今に至るわ
タグまで書き出せたらおそらく業界地図がひっくり返るんだけどな・・・開発に頑張ってほしい

36 :
それってそんなメリットあるものなの?

37 :
人いるかな
イラスト作成に使用予定で体験版いじってるとこなんですが
低倍率で表示してる時にペイントブラシをさっさっと動かすと
ストロークを感知しきれてない?のか何かにスナップしてるみたいにところどころ直線になってしまう
これの解決方法ありますか?
cintiq13HD使っててphotoshopCS6等では再現してない

ブラシの仕様がphotoshopライクなのは貴重だからCS6がダメになる前にできれば乗り換えたい

38 :
>>37
それからショートカットキーを押下してる間だけツールが変化する機能などはありますか

イラスト用途の情報が少ないので質問すみません

39 :
>>37
それはAD/APの仕様なので当分はカクカクのままだと思いますよ。
純粋にお絵かき用途であれば(Macだと)Paintstorm Studio単体か併用がオススメです。アプリ自体物凄く安いしiPad版もほぼフル機能を実装したものがリリースされてるのでノウハウの流用ができます。

ショートカットに関しては、自分の知る限りではそのような機能はないハズです。

40 :
>>39
仕様ですか ありがとう
paintstormはロシア製でしたっけ
パースに沿ってブラシサイズが変化するの気になってたんで試してみます

41 :
線画を描いて色を塗ろうとしたんだがどうすれば良かったんだ?
線画を全部グループ化にした後、バケツでドバッと濡れたら便利なんだが。

42 :
クレジットカード持ってないんですが、これってVALU等のプリペイド式クレジットカード使って買えますか?
steamやソースネクストあたりで売ってくれないかな
直接コンビニ払いで買えるようになったらいいんだけど

43 :
間違いました、すみません、Vプリカ等です

クレジットカード持ってないんですが、これってVプリカ等のプリペイド式クレジットカード使って買えますか?
steamやソースネクストあたりで売ってくれないかな
直接コンビニ払いで買えるようになったらいいんだけど

44 :
VプリカならVisaでの支払いに対応してるサイトなら普通に使えるはず
もちろん海外のサイトでも同様

45 :
>>44
回答いただき、ありがとうございました。

46 :
Affnity photo でレイヤー別で一気に出力できる方法ありますか?

47 :
affinity designer
インストールしたばかりなのに
イラレみたくctrl+スペースで、クリック/ドラッグやらで、ズームを
ペルソナ切り替えながら行うと
「未処理例外が発生しました。コード0xC0000005」
すぐにコレでフリーズするんですが、これは何がわるいんですかね。
win7 sp1 64bit

このバグどこに訴えるんだろサポート?フォーラム?
英語でとかめんどうなので、結局、返金希望のメールを送りました。
軽くてよさげだったので残念。
体験版ためしてから購入すればよかったなぁ。

48 :
>>47
うちのは問題起きたことが無いのでわからないけど@Win10
バグ取り&更新中のベータ版も試してもいいかもね。
フォーラムにDesignerの 0xC0000005 の報告あってグラボみたいなことが書いてあったけど一般エラー過ぎて原因を絞りづらいのかも

Affinity Designer Customer Beta - 1.6.0.80 (ベータ版のDL)
https://forum.affinity.serif.com/index.php?/topic/45360-affinity-designer-customer-beta-16080/

Bugs on Windows
https://forum.affinity.serif.com/index.php?/forum/36-bugs-on-windows/

49 :
>>47
参考になるかわからんけど
MSI AfterburnerのFPS表示させるツール使っていたら俺もそのエラーなった気がする
でもそもそも立ち上がらなかったきがするけど

50 :
皆さんアドバイスありがとうございます

>>48
うちのグラボわりと古いのであちゃーと思いましたが、
ベータ版ためしてみたところ、なんとか粘りつつがんばって動いてくれたので、
とりあえず返金はせずに使ってみることにしました。いやほんと助かりました。


>>49
使用時、ソフトいろいろと立ち上げていたので、そういうのも問題?なのかと思いました。
グラフィックに負荷ありそうなやつは落としてから使用することにします。
うちのPC、マザボがMSIなんで初見ヒヤッとしました。


サポートですが、
念のため英語と日本語の両方で書いた返金のメールを1通飛ばしましたが、
英語と日本語の両方で書かれたメール1通返信がきました。安心しました。

51 :
>>50
日本語で返事くるのか、しっかりしてるのおぉ

52 :
>>16
>自分で使う限りは何台に入れてもOK
これWindows版でも同じ?

53 :
>>52
   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ミ
  /   ,――――-ミ
 /  /  /   \ |
 |  /   ,(・) (・) |
  (6       つ  |
  |      ___  |   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  |      /__/ /  < なわけねぇだろ!
/|         /\   \__________

54 :
そんなぁ…

55 :
Windows版購入してみましたが,ネットを介したアクティベーションが無いようでいくらでもインスコできました
購入者だけが使うならライセンス的にも問題ないと思いますです…

56 :
http://www.sonicjam.co.jp/blog/hitori/001580/
上記サイトを参考にデザインを触りたいんですが
線の太さを直接変える方法ってないですかね
筆圧調整で変えることはできるみたいなんですけど、この線の部分という直接指定する方法が見当たらないんですよね

57 :
>>55


58 :
windows版は微妙だけどiPad proで色塗るならこれが一番好きだわ
重い処理?の際に画質落ちるんだけどそれ込でも線画丁寧にしようと思うと自分はこれが一番良かった
あとPANTONEカラーパレットあるのがすごくいい

59 :
もったいないのはバケツで他レイヤー参照できないことと色選択に余計なワンクッションがいるところ
カスタム方法も手探りだけど結構いい

60 :
これでHTML5・CSSとの連携ができれば低価格帯では無敵になれるのになぁ
Serifは数年前にHTMLエディタを出してたみたいだから組み込めればいいのに、
バッサリと新シリーズに切り替えたのは開発プラットフォームの問題かね

61 :
これフォント関連がまったくだめだね
フォントを選択しようとしてメニューをクリックした瞬間フリーズする

62 :
>>61
おま環

うちじゃ問題ないから変なフォントでも入れてるんじゃね?
解決する気があるのなら、インストールしてるフォントを一時的に無効にするソフトがあるから切り分けするとええぞ

63 :
だろうね。バカでかい写真みたいなフォントでも入れてるとかありそう。試す気にすらならないがw

64 :
Designerのアップデートが最近めっきり無くなって寂しい。

65 :
と思ったら1.6来てた。

66 :
オマケのDL先が分かりにくいな
ログインすれば何か情報があると思うものだがマイアカウントのページを見ても過去の取得情報しか無い!w

本体を起動して「ようこそ」画面から飛ばねばならんとはのう
余計な情報がくっついてるのが嫌だから広告画面からは飛ばない習慣にしてるのだが
こういう無駄な導線って最近じゃ普通なのかね?

67 :
iPad pro版は有能らしいけど
android版は永遠にでないのかな?
ChromeBookで使ってみたいのだが

68 :
PDFで書き出したものを印刷すると変形する文字がある。
上手く表現できないけど特定の文字が横に伸びたり、縮んだり。
画面表示上は問題なし。
印刷ダイアログから「PDFに保存」で作成したPDFであれば問題なし。
なんなんだろ。

69 :
PDFはAdobeの技術だから

70 :
Affinity publisher 2030なんて冗談とんでるけど、たとえ欧米版が出たところで
日本語バージョンは2、3年は先だろうな

71 :
>>66
ブックマークをどうぞ
https://affinity.store/ja-jp/update/windows/designer/1/

しかし、低価格なのにアップデート充実だな。
AdobeのPhotoshop CS6(内部バージョン13)スレで話題になっているけど、
あちらはバージョン13.0.1で製品版(買い切り版)のアップデートを打ち止めにしたらしい。
実はそれ以上のアップデートも世の中には存在するらしいが、ダウンローダーで制限しているとのこと。
(サブスクリプション版のPhotoshop CCを買った人がCS6にダウングレードして使えるとか、どうのこうの)

72 :
after effectsのプラグインが使える、Adobe代替ソフトも出して欲しいです。

73 :
はい、了解しました。

74 :
CS6との併用がオススメです

75 :
ピクセルペルソナの方のペイントブラシなのですが、マウスでの筆圧が使えないような気がする。
ググったらこんなのが出てきたし:
ttps://forum.affinity.serif.com/index.php?/topic/976-paint-brush-pressure-sensitivity-cintiq/

ペイント系ツールで流石にそんなはずはないんだが(Windowsアクセサリのペイントでさえ使える)、
どなたか試した方いませんか‥?

76 :
マウスで筆圧を使えないのは当然だと思ってるから何言ってるかわからない

77 :
>>76
マジか?Windowsペイント使えよ。

って言うか、あなたの使っているDesign Affinityのベクトルトブラシにはその機能がないのか?
(うちのには、あるよ)

78 :
Desingerなんだけど、
塗りと線の属性(色と太さなど)を別のオブジェクトと全く同じにしたいときはどうすればいいのかな?
スタイルに登録して使いまわす以外に方法はないのかな。

79 :
>>77
ペンでならどのモードでも筆圧を使えるに決まってんだろ
だが筆圧付きのマウスなんてあるのか?
ちなみにデジタイザ付きのWinタブとワコムの板タブを使用

80 :
ペンツールで線を引いて、コンテキストツールバーの「線」をクリックすると、下に「筆圧」ってボタンがあるだろ
そのことじゃないの? 使ったことないの?

81 :
要するにだ、>>75=77さんが勘違いして文句言ってる理由は

1) 単語の間違い:マウスがどうしてマウス(鼠)と呼ばれるようになったのかを知らない。ペンとマウスは違うのだよ
2) メニューの筆圧の項目を見てない:上部のバーの『コントローラ』で「自動」「筆圧」「速度」「なし」等を選べるのを知らない

他にも筆圧を選択したりパラメーターをグラフでいじれたりする個所はあるが、誤解の元はこんなとこじゃないか

82 :
>>81
>>75は、ピクセルペルソナで筆圧が使えないっていってるだけだから勘違いではないと思うけど
ピクセルペルソナでも筆圧設定できるの?

83 :
使いだしてまだ日は浅いんだけど、ピクセルペルソナ(ペイントブラシ)では、
マウスによる筆圧の変化は無理なんじゃない?(速く描いたら先が細るぐらいはあるかなと思ったんだけど。)

>>75
そのフォーラムってマウスは関係ないんじゃない?ワコムのタブレットの話をしているみたいだけど?
筆圧のオンオフはタブレットのペンを使ったときのもので、マウスは関係ないと思うよ。
ストロークの筆圧は描画ペルソナのペンでしか働かないようだし。

84 :
>>82
ああそういうことか。なにがなんでも「マウス」で線の太さを変えたいけれども「移動速度」を太さに変換する項目がないってことね
無いなw オモチャ用途ならあると面白いんだろうけど、こういう有料ソフトを使う層ってデジタイザ持ってるから要望も少ないだろう
順番から言えば Designerの開発予定にあるメッシュ変形の実装をさっさとして欲しい。何年待たせるんだ

85 :
>>84
いや、描画ペルソナのペンツールに筆圧設定はあるだろ
ttps://parashuto.com/rriver/tools/affinity-designer-pen-pressure-settings

それがピクセルペルソナでは出来ないって話じゃないの?
タブレットペンの感圧の話じゃないと思うけど

86 :
Designerならば、描画モード(ベクター)でブラシの筆圧をいじったらいいんじゃないのかな。

>>75さんはDesignerなら、ベクター系のソフト、または、レイヤーがあるソフトを使ったことないんじゃないかな。
>>84さんのいうように、みんなデジタイザ持ってるから要らないよね。私はiPadでアストロパッドですが。

Affinity Publisher(DTP)が来年のなちゅごろにベータ版出すんだって。APPL Chに情報上がってた。
オレ的にはアナウンスがあったiPad版のDesignerを早く出してほしいんだけどなあ。
iPad版のPhotoはエクスポートのペルソナがないから、Web画像がちょっと面倒なのよね。

87 :
こんな女言葉でレスする奴めずらしいなw

88 :
>>85
そう書いたつもりだけど伝わらなかったかな
描画ペルソナ(ベクター)には速度→太さのパラメータ変換機能があるけどピクセルペルソナにはその項目がないってことだよね

89 :
>>88
>>75は速度云々とは言ってないと思うけど
そもそも描画ペルソナの筆圧設定は速度とは関係ないし
タブレットペンも速度も>>75の話を君が勘違いして言ってるだけじゃないの?
話が伝わってないみたいだからもう一回、>>75の質問を読み直した方がいいよ

ペンツールのペンとタブレットのペンを取り違えたり、描画ペルソナの筆圧設定をタブレットの感圧と勘違いして話を無駄に拗らせてない?

90 :
>>89
読み直したんだが「Windowsアクセサリのペイントでさえ使える」+「マウスでの筆圧」がやはりイミフ

謎を残しつつも リンク先のフォーラムでコントローラでプレッシャー(筆圧)設定しろだのバグで動作しないなどと書いてあるから
質問者はデジタイザを使わないでマウスで筆圧と同様の動作をさせたいのだろうと推測したのだが・・・
これでないなら降参だw

91 :
windowsペイントって筆圧コントロール出来るのか
使った事ないから知らなかった

92 :
今Windowsのペイント使ってみたけど、
ブラシモードのブラシで素早く描くと確かに先が細るね。
でも、かなり疑似的なものっぽいねw

93 :
>>92
それ錯覚じゃなくて?9種類あるブラシのどれを使っても太さ一定だわ
もちろん移動速度もシャッとかズズズズとかやってみたけど駄目だった

94 :
>>93
すまん、移動速度じゃなくて、長さっぽい感じ。
平筆とその下の筆だけだと思うけど、長さが決まってるみたい。
線の始点と終点の先が細ってるだけで、ドラッグをやめた位置の太さになるだけ。

たぶんこれであってると思う。

95 :
初めてAffinity板きたけど仲間が結構いて嬉しい

96 :
AffinityPublisherのティザー動画的な物が来たが、どうも日本語組版機能には期待できそうにないな…
まぁDesignerとPhotoの日本語機能がまだまだな以上そっちを先になんとかしてもらいたいものだがねぇ
InDesign代替にはならないか…

97 :
日本語とかいうマイナーな言語のサポートにリソースを割く時間はぬぁい

98 :
所詮この業界はAdobeに勝てないということか…
ってかAdobeが業界を作っていったからなぁ

99 :
Photoはフォトショプ+Lightroomの機能を兼ねている。またDesignerと合わせ、ベクタとラスタの行き来が楽。
設計が新しいだけAffinityが優れている。InDesignがXPressの牙城をを崩したのもこの10年ほど前に過ぎない。
問題はAdobeの買収に耐えうるかどうかだろう。

100 :
あとサブスクリプション制じゃないし、おまけにアプデ無料な以上資金源は確保できてるのか…ってのが心配な点ですね…


100〜のスレッドの続きを読む
【Maya】Autodesk Maya質問・雑談総合スレPart15
Paintgraphic
【CG】-液晶ペンタブレット part55-【Wacom等】
4th Paint Project
Blender 初心者質問スレッド Part36
■ パースの取り方 ■
【液タブ】ワコムが不当表示の疑い 3【WACOM】
本気でプロを目指すスレ ver37.5
drawrのスレ その16
【スカルプト】3D-Coat 12層目【3Dペイントetc.】
--------------------
雅ちゃんがももちの胸を触るセクハラ97
ネ実ブラゲスレ ばんしゅん
【Spain】ラファエル・ナダル 65 【VAMOS!】ワッチョイ
大河ドラマで「項羽と劉邦」や「三国志」やってほしい
ゲーミングチェア レーシングチェア Part5
【急騰】今買えばいい株13842【宮藤kコロナ】
身長が低い男はいらない無価値な存在
2020年レディース福袋3
■■速報@ゲーハー板 ver.50764■■
Adobe GoLive Final ? - 8th.site
【GTS】GRAN TURISMO SPORT【Part.114】
【DTV自治】LR及び板設定方針アンケート【IP表示】【】 Part.2
ボンバーガール BOMBERGIRL part 67
【NANB】MAZDAロードスター226【Roadster】
綾瀬はるかのクズエピソード教えてください
ポルシェ718ケイマン/ボクスター 8【オーナー限定】
【懲戒処分】行政書士本職スレ 熊本応援第176号【悪徳上等】
結局∀ガンダムのデザインはどう評価するべきなの
塾行っても無駄だった人
武豊が福永を妨害、制裁くらう
TOP カテ一覧 スレ一覧 100〜終まで 2ch元 削除依頼