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【SOFC】 燃料電池車 総合スレ Vol. 6 【PEFC】


1 ：2016/09/21 ～ 最終レス ：2018/05/27
>>1の本文一行目文頭に以下の一文を加えること！
!extend:checked:vvvvvv:1000:512

【SOFC】 燃料電池車 総合スレ Vol. 6 【PEFC】

燃料電池車の可能性について情報や意見を交換するスレです。
PEFC / SOFC / MCFC / PAFC 燃料電池なども考察してみましょう。

関連

【EV】 電気自動車総合スレ　その 41 【モーター】
http://tamae.2ch.sc/test/read.cgi/car/1464164666/
【FCV】 次世代自動車 総合スレ ☆19 【EV】
http://tamae.2ch.sc/test/read.cgi/car/1470543909/
【HV】 ハイブリッド Hybrid 総合3台目 【REx】
http://tamae.2ch.sc/test/read.cgi/car/1471589739/

個別車種　(他は検索してね。)
【NISSAN】日産・電気自動車リーフ 62【EV・LEAF】
http://karma.2ch.sc/test/read.cgi/auto/1473061090/
【三菱】 i-MiEV(アイミーブ) part22【電気自動車】
http://hayabusa6.2ch.sc/test/read.cgi/kcar/1470214874/
テスラモーターズ Tesla バッテリー22個目
http://karma.2ch.sc/test/read.cgi/auto/1473854959/

前スレ

【水素】 燃料電池車 総合スレ Vol. 5 【FCV】
http://tamae.2ch.sc/test/read.cgi/car/1463304973/
【水素】 燃料電池車 総合スレ Vol. 4 【FCV】
http://tamae.2ch.sc/test/read.cgi/car/1437888763/
【水素】 燃料電池車 総合スレ Vol.3 【FCV】
http://kanae.2ch.sc/test/read.cgi/car/1420554861/
【水素】 燃料電池車 総合スレ Vol.2 【FCV】
http://kanae.2ch.sc/test/read.cgi/car/1410966997/
【水素】 燃料電池車 総合スレ Vol.1 【FCV】
http://kanae.2ch.sc/test/read.cgi/car/1382021350/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured

2 ：
>>1 乙

3 ：
　
■ 日本国内 燃料電池車　■　2016年. 9月23日 : 現在

巡航　　　燃費　　　　　容量　　　　価格. 　 　　メーカー 　車名 / グレード (備考)
　650km　130.0km/kg　　 5.0kg 　　　723万円　トヨタ 　 　 MIRAI / -
　750km　　 5.3km/L 　141L 　 　　　766万円　ホンダ　 　CLARITY / -

4 ：
http://business.newsln.jp/news/201609232304030000.html

5 ：
ヤッパ人気無いんだね。

6 ：
川重が造船業撤退だってね

せっかく液体水素運搬の造船と研究を始めるところだったのに
水素チェーン開発センターはどうすんのかねぇ
川重撤退で水素のインフラ計画にも大きなマイナスだな

川重、不振の船舶事業「継続性含め検討」
ttp://www.nikkei.com/article/DGXLASDZ30HMS_Q6A930C1000000/

ttp://college.nikkei.co.jp/article/photo/201509180700_m.jpg

7 ：
　
■ 太陽光で水素発生効率 3.9%達成 ■

ttp://nge.jp/wp-content/uploads/2016/09/2016-09-09artificial-ps-lawn-1.jpgjsessionidBCBC1DAD2F226873563C6298DC33EE3F-20160928130143-690x518.jpg

近年大きな問題になっている地球温暖化は、化石燃料を大量に消費することで発生する二酸化炭素が
主要な原因とされている。もし化石燃料を使わずに、太陽光のエネルギーを使って、燃料である水素を
水から作り出すことができれば、二酸化炭素は排出しない。これが人工光合成だ。

人工光合成は、基礎研究ではさまざまな研究機関が成功しているが、まだまだ産業レベルには達していない。
しかし、さまざまな応用ができるという人工光合成装置を、ドイツのユーリッヒ研究所が発表した。

https://youtu.be/UI8PiIatRRQ

ソース
http://nge.jp/2016/10/05/post-135233

8 ：
>>7
これ水電解なの？

それなら、結局、水素は1気圧で出てくるから、電力使って圧縮しないと輸送できない。さらに、水素作る代わりにそのまま線を引っ張って
電力会社に売電した方が、水素販売代金より高く売れる。つまり、いくら効率が良くてもダメってことじゃない？

9 ：
>>8
水素と酸素の混合気体が出るだろうし分離が先だよね。

10 ：
>>4
アルストム、ベルフォール工場の閉鎖を断行へ　2016/09/14 (水)

仏重電大手アルストムは、東部ベルフォール（Belfort）の鉄道車両工場の閉鎖を断行する構えだ。

11 ：
http://jp.autoblog.com/2016/10/21/toyota-fc-2017/
http://o.aolcdn.com/hss/storage/midas/6f2d2c75767973bd8dd521021e79cc91/204488266/20161021_01_01_s.jpg


　トヨタは、実用化に向けて走行実証を重ねてきた燃料電池バスを、2017年初頭よりトヨタブランドで販売する。
FCバス（車名：トヨタFCバス）の台数は2台で、東京都交通局が運行する路線バスとして使用される予定。
トヨタは、2020年の東京オリンピック・パラリンピックに向け、東京都を中心に100台以上のFCバスの導入を予定。
これに向けて、公共交通としてのFCバスの活用について一般社会からの理解を高めるため、2017年初頭に、FCバスを日本で初めて販売する予定。 　
　トヨタは今後、着実に導入台数を増やし、東京オリンピック・パラリンピックでの活用を通じ
「水素社会」の実現に貢献するために、2018年からは新型のFCバスによる導入拡大を目指し、開発を進めている。

「トヨタFCバス」は、日野自動車と共同で進めてきたFCバス開発の経験を踏まえ、トヨタが開発した。
燃料電池自動車（FCV）「MIRAI」向けに開発したシステム「トヨタフューエルセルシステム（TFCS）」を採用し、
内燃機関に比べてエネルギー効率が高く、加えて、走行時にCO2や環境負荷物質を排出しない環境性能を実現。 　
大容量外部電源供給システムを採用し、最高出力9kWかつ大容量235kWhの電力供給能力を備え、
災害などの停電時に、学校体育館等の避難所や家電の電源としての利用が可能。

12 ：
やったぜホンダ！
http://www.itmedia.co.jp/smartjapan/spv/1610/26/news048.html

13 ：
　
「Mirai」(ミライ)と名付けられたウイルスが、インターネットにつながる家電製品などの
IoT機器を乗っ取り、踏み台として悪用するサイバー攻撃が世界中で猛威をふるっている。

ttp://www.yomiuri.co.jp/national/20161029-OYT1T50069.html

14 ：
http://www.nikkei.com/article/DGXLASDZ05H4U_W6A101C1MM8000/

トヨタ自動車が2020年までに電気自動車(EV)の量産体制を整え、
EV市場に本格参入する方向で検討に入った。世界各地で自動車への環境規制が強まっているため。
これまでエコカー戦略の中核としてきたハイブリッド車(HV)と燃料電池車(FCV)に続き、EVも主要製品として品ぞろえに加える。

　EVの企画や開発を手掛ける社内組織を17年初めにも新設する。
グループ企業の協力を得て早期の生産開始をめざす。

15 ：
事実上のFCV撤退宣言か

16 ：
>>15
来年にはトヨタはミライ特別交換買取制度を発表して、プリウス2台と交換しますw

17 ：
>>16
えぇ～

18 ：
地方や農業機械にはEV化無理だから
FCは必要だ

19 ：
>>18
藻類燃料やバイオエタノールなら地方で地産地消

20 ：
　
トヨタ、ついにＥＶ市場に本格参入へ　海外の反応
http://stumbleon.blog.fc2.com/blog-entry-2050.html

■　EV以外に選択はない。トヨタが水素自動車ミライで大金を失ったのは残念だったな。

■　それ以上に時間を失ったことの方が大きい。

■　トヨタはパーティに参加するのが遅すぎた。馬鹿げた燃料電池車はどうなってる？

■　水素とあの不細工な燃料電池車に未来はないと認めたってこと？

■　水素を作り出すのにものすごい電力がいる。バッテリーの値段は急速に下がってるし、水素は経済的に割に合わない。

■　トヨタは長距離EVでテスラやGMの5年は遅れているだろう。

21 ：
>>20
本命はFCV!
http://techon.nikkeibp.co.jp/atcl/news/16/110804941/

22 ：
>>21
本命というより「究極のEVは自分で発電するFCV」って考え方なだけよ。
その究極を実現するためのハードルが高すぎる事はトヨタ自身も認めているところで。

23 ：
>>21
FCVが本命ならなんでEVに参入するんだろうねえ。
まあ、「FCVはオワコンでした」なんて真実でも口が裂けても言えんのは理解できるが。

24 ：
>>22
その考え方も日産のe-Powerでほぼ瓦解したよね。
だって現実の水素精製ではco2排出するし、保存や運搬に多くのエネルギーが必要になる。
結果、揮発油税を課税されていないのに、市場ガソリン価格と同等のエネルギーコストで販売されている。
夢のエネルギーが現実になると普通以下の代替エネルギーに成り下がったw
発電スタックもプラチナ等の貴金属を使うため結果、今後も車両価格も500万円切る事は難しい。

素直にe-Powerの様なシリーズハイブリッドの方がマシになってる。

更に日産のエタノールFCVの方が、既存インフラとの整合性が高いから目も当てられないw
そんな現状をやっと理解してトヨタもEVに舵を切るみたいだが、EV後発メーカーになってしまい、駆動バッテリーの調達に苦労しそう。
あれほどトヨタのFCVをバカにしたイーロンに頭を下げて駆動バッテリーを調達しなければならない事態になりそうw

25 ：
>>24
というより、現代の技術でCO2ゼロがそもそもありえないからCO2の話は無意味よ。

e-powerはあくまで過渡期のユニットであって、要するにSOFCにしろFCVはまだ時期尚早だからって
あんな形になってるに過ぎない。
アレって結局FCVの燃料電池やEVの一次電池を内燃機関に置き換えてるだけだもん。

既存のエンジンと燃料タンク両方積まないといけないからスペース重量ともに無駄が多くて、早々に
限界を迎えるのが目に見えてる。
だからこそ昔から広く使われてる方式なのに、どの自動車メーカーも市販化しなかったわけで。

それでも実用化しちゃったって事は、むしろEVで先行してた日産が「EVですらもまだ時期尚早」って
認めたようなもんで、次世代車への道のりはまだ長いんだなって印象よ。

26 ：
>>25
ほぼ同意。
e-Powerは確かに過渡期の産物だけど、トヨタ・ミライの発電して走る仕組みを既存の技術の組み合わせで車両価格を大幅に下げた事がトヨタにとってはショックになるだろうね。
まぁそれを言ったらプリウスは？と言う事になるが、エンジンで直接駆動しないと言う点でトヨタは諦めた技術だし。

今後はやはりEVが主流になりそうだね。
実航続距離400km、価格300万円以下になると一気に普及するだろうね。2018年頃かな？

27 ：
>>26
全固体はその後、どうなったんだろう・・・
夏前だったかにパーッと報道があって以降、音沙汰あったのかしら？

28 ：
>>26
トヨタはシリーズ式ハイブリッドをあきらめたというより「んな効率の悪いもんやっても…」だったと思うよ。
それが今でも正しいかどうかはともかくとして。

初代プリウスの頃はリチウムイオンバッテリーなんか使えなかったし、その判断はしゃーない。
今ではプリウスPHVにリチウムイオン使ってるけど、HVのプリウスは未だにニッケル水素電池も残してるでしょ。

トヨタ基準のクオリティ満たすリチウムイオン電池はまだ高コストで、それで現実的な価格にしようと思うと
あまり大容量のが使えない。
そこで小容量リチウムイオンを使う上で、とにかく低価格にしたのが日産e-powerで、信頼性や高速巡航性能
まで考慮してエンジンによる駆動を残したのがトヨタTHSだと思う。

e-powerは日本で使う環境にはかなり合ってると思うけど、実燃費出てきてからが勝負じゃないかな。
しかも、そこで「日本では」マッチするけど、他の国だと長距離巡航向きでは無かったり、十分な整備インフラが
無かったりで、世界的にはあのままだと厳しいように思える。

三菱が3B80みたいなスカタンなエンジンじゃなくて、マトモな軽自動車用エンジンを作れてたら発電用に使って
リチウムイオンバッテリーを段階的に大容量化して…って感じでいけるんだろうけど。

しかしトヨタのEV参入で充電インフラも整備推進されるかって時期に、どうもあの形のe-powerは間が悪い。
いずれバッテリー容量増やしてPHV化するんじゃないかな。

29 ：
こっちでヤレよ。

【HV】 ハイブリッド Hybrid 総合3台目 【REx】
http://tamae.2ch.sc/test/read.cgi/car/1471589739/

30 ：
トヨタ自動車、燃料電池技術の大型トラックへの応用を検討
http://newsroom.toyota.co.jp/en/detail/14284922

31 ：
>>29
考えてみたらこっちFCVのスレだった。スマン。

つか、FCVの話題はこと乗用車に限ってはパッタリ止まったな…

32 ：
>>31
電通はNHKを使って必死です。


トヨタ 中国市場で電気自動車の販売を検討
ttp://www3.nhk.or.jp/news/html/20161118/k10010774071000.html

広州モーターショーで発表
FCVは中国国内で試験中、あわせてEVも検討
どちらが主流になるか絞りきれないという事か
戦略としては順当だけど、まさかFCVが短命に終わる可能性もあると読んでる？

33 ：
>>32
それ、ロイターも配信しとるがな。

トヨタ、中国で燃料電池車「ミライ」を試験中＝幹部
http://jp.reuters.com/article/autoshow-china-idJPKBN13D09B
短いけど。

34 ：
>>32-33
中国は…自分とこのメーカーがFCV普及させようとしない限り、共産党がインフラ作らないから無理でしょ。
いつまでもFCVなんかやってたら、この先中国市場で生き残れないってのがトヨタがEV推進する本音だと思うよ。

例えば中国が世界屈指の水素供給大国になる！とかだったらFCV大逆転もありえたかもしれないけど、
彼らが大量に供給したいのは水素じゃなくてリチウムイオン電池だからね。

35 ：
>>34
税金で水素インフラ作ってるの日本だけです。
アメリカの水素ステーションはトヨタやホンダの自腹で作ってます。

日本も税金でやらずにトヨタやホンダが自腹で作れって話です。

36 ：
>>35
嘘つくな！

37 ：
>>36
「MIRAI(ミライ)」を製造するトヨタからも約700万ドル(約7億6,000万円)の資金提供

ソース

米国カリフォルニア州、水素ステーションの建設が計画通りに進まず　2016年06月03日
http://jp.autoblog.com/2016/06/03/firstelement-hydrogen-station-goal-early-2017-california/

38 ：
>>35
アメリカでも補助金出てる！
http://prw.kyodonews.jp/opn/release/201610275654/

39 ：
>>35
現実問題として税金投入しないとインフラ整備が覚束無いのが水素なんだから、そりゃ無理な話だわな。
EVの充電器だって補助金出してすら普及しないっちゅーのに(そもそもEVやPHV買う人まだ少ないからだが)

40 ：
トヨタ、国策推進役への期待－水素社会見据えた｢ミライ｣発表
https://www.bloomberg.co.jp/news/articles/2016-11-28/OG9V7P6K50Y001

41 ：
>>40
こんな焼け石に水みたいな事まだ言ってるのか（呆
でもさんざ話を盛った後でちゃんと落とすようにはしてるから、少しずつフェードアウトしようとはしてるのかな。

42 ：
「EV事業、社長が直轄＝開発加速へ陣頭指揮－トヨタ」

http://www.jiji.com/jc/article?k=2016113000718&g=eco
トヨタ自動車は30日、電気自動車(EV)の事業化を加速するため12月に発足させる
「EV事業企画室」を豊田章男社長の直轄組織にすると発表した。

43 ：
レクサスも社長直轄だったはずだけど鳴かず飛ばずだよね。

44 ：
京都のタイムズカーレンタルで期間限定でミライを借りれるらしい。
https://artroads0.blogspot.jp/2016/12/toyota-mirai.html

45 ：
保守
さすがにチョッと書き込んでおかないと落ちるかな？

46 ：
山王っつー会社が水素を低コストで作れる技術の特許を取得して金曜日ストップ高、今日もストップ高買い気配
水素関連が市場でも注目されてるんだな

47 ：
>>46
トヨタが限定的使用許可した特許も他メーカーはスルーだし
特許取得って言われても株価操作以上の効果、意味は無いねぇ

48 ：
トヨタなど世界13社、水素利用の推進団体
http://www.nikkei.com/article/DGXLASGM18H1E_Y7A110C1MM0000/

【ダボス（スイス東部）＝原克彦】トヨタ自動車やホンダ、独ダイムラーなど世界の自動車やエネルギーなど大手13社は17日、
燃料電池車（ＦＣＶ）などで水素エネルギーの利用を促す新団体を発足した。
各社の研究成果を共有し用途の多様化や利益確保の手法を探るほか、規格の標準化などを図る。
ＦＣＶは電気自動車（ＥＶ）に比べ普及が遅れており、業界の枠組みを超えた連携組織で巻き返しを狙う。
水素エネルギーの利用促進団体を発足したトヨタ自動車の内山田会長（前列中央）ら（17日、スイス・ダボス）

　スイスで開かれている世界経済フォーラムの年次総会（ダボス会議）で発表した。
新団体「水素カウンシル」には、川崎重工業や韓国の現代自動車に加え、独ＢＭＷ、仏アルストム、英蘭ロイヤル・ダッチ・シェル、
資源大手の英アングロ・アメリカンなども参画。トヨタと仏エア・リキードが共同議長を務める。

　トヨタの内山田竹志会長は記者会見で「他の企業も関心があれば加わってほしい」と述べ、新メンバーを歓迎する意向を示した。
エア・リキードのブノワ・ポチエ最高経営責任者（ＣＥＯ）は「水素は宇宙で最も豊富な元素だ」と語り、
用途を広げれば規模の利益も改善すると指摘した。

　新団体では水素関連の新技術を持つベンチャー企業への投資を活発にする手法も議論するほか、
共同で水素エネルギーの利点を発信していく見通し。
また、各国の政府当局にインフラとして重要な水素の供給拠点を増やすよう働き掛ける。

　水素を使う発電は二酸化炭素（ＣＯ2）を出さず、環境への負荷が低い次世代エネルギーとして注目されている。
燃料電池車はトヨタが2014年に世界で初めて市販車を発売し、ホンダも16年に投入するなど開発が進んでいる。

　だが水素を供給する「水素ステーション」がまだ少ないことなどもあり、本格的な利用は広がっていない。
このため利害が一致する大手企業が連携し、普及を促すための活動を強化することにした。

49 ：
トヨタ、ドバイで燃料電池車の実証実験　５月から
http://www.nikkei.com/article/DGXLASDZ17I0T_X10C17A1TI1000/
　トヨタ自動車は 17日、燃料電池車（ＦＣＶ）の実証実験をアラブ首長国連邦（ＵＡＥ）で５月に始めると発表した。
気温が高い同国ドバイで水素ステーションを設置、ＦＣＶ「ミライ」の走行や燃料充填に支障がないかを調べる。
再生可能エネルギーを手がける現地政府出資のマスダール社、アブダビ石油公社が参加。水素の製造や物流、事業性などを研究する。

コンビニに水素スタンド、セブンが描く未来図
http://www.nikkei.com/article/DGXMZO10243290S6A201C1000000/

50 ：
衝撃！「水素社会」は来ない

http://japan-indepth.jp/?p=25329

51 ：
ふーん

52 ：
カリフォルニアでは、少しずつ燃料電池車が増えているね。水素ステーションも増えている。
http://japan.cnet.com/release/30174772/

53 ：
>>52
燃料電池やFCVは夢想したように増えていかないってだけの話で、着実に増えはするのよ。
ただ、それが消費者に影響力を及ぼすレベルになるには、まだ相当な時間が必要ってだけの話で。

FCV普及のためにも高効率電動走行技術の発展と普及は必要だから、それまでの間は
EVが主力になるのは当然だわな。

54 ：
トランプ政権、ホワイトハウス公式サイトから気候変動対策を削除
https://www.technologyreview.jp/s/22419/president-trump-takes-immediate-aim-at-obamas-climate-action-lan/

トランプ新政権は早々に、オバマ大統領とは全く異なるエネルギー政策の方針を立てることを明らかにした。
1月20日、ホワイトハウスのWebサイトに、ドナルド・トランプが米国第45代大統領として就任した直後に、
「米国第一エネルギー政策計画（An America First Energy Policy Plan）」と題する新しいページが登場した。
この計画でトランプ大統領と新政権の役職に就いた者は、気候規制の廃止と石炭、石油、ガス生産の増加を目指すと断言している。

55 ：
トランプ「パリ協定からは離脱する」
トランプ「自国の石油石炭を増産する」
トランプ「環境ビジネスは終了だ」


一夜にして世界が変わったw
側近も石油石炭業界から採用
ガソリン車でアメリカ復活

56 ：
>>55
でもトランプの話はあくまで米連邦政府にしか影響を及ぼさないから、カリフォルニア州の政策とかには
現状影響は無いよ。
それはまた別途、トランプがカリフォルニア州その他、連邦傘下の州政府と話をつけないといけない。

57 ：
>>55
これが意味するところは今後アメ車がさらに停滞するということ。
トランプ政権が終わった時それに気が付いても手遅れ。

58 ：
>>57
元々アメリカでしか売れてない車が、これ以上停滞するわけないでしょ。
むしろアメ車に使われてる部品や、研究開発の米国産率が向上するかもしれん。

何たって今じゃアメリカンピックアップに次いで、米国産率5位はホンダのアコードだ。

59 ：
【研究】ハーバード大、世界で初めて「金属水素」の生成に成功…実用化すれば常温の超電導の実現も
newsplus/1485500299

水素に極めて高い圧力をかけることで、地球上で初めて金属状の水素「金属水素」の生成に成功したとハーバード大学の研究者が発表しました。
金属水素が実用化すれば、常温の超伝導の実現や高エネルギーのロケット燃料、超高速コンピューターの開発など、
さまざまな分野での応用が期待されています。

60 ：
ホンダ・ＧＭ、燃料電池共同生産へ…米に新会社
http://www.yomiuri.co.jp/economy/20170130-OYT1T50165.html
ホンダ：米で燃料電池　ＧＭと共同生産、９７億円投資
http://mainichi.jp/articles/20170131/k00/00m/020/120000c

61 ：
トヨタ自動車、元町工場にFCフォークリフト2台を導入
http://response.jp/article/2017/01/31/289693.html
トヨタ、元町工場で燃料電池フォークリフト2台の運用開始　2020年ごろまでに170～180台程度の導入を目指す
http://car.watch.impress.co.jp/docs/news/1041699.html
トヨタ、元町工場で燃料電池フォークリフトの利用を開始
http://www.zaikei.co.jp/releases/442714/

CO2排出ゼロ
3分で100％充填完了
豊田自動織機…フォークリフトで世界シェア１位

62 ：
保守

63 ：
>>61
閉鎖空間＆業務用だとＦＣＶはいいね。排気がないし騒音もない。油の管理もないし。
水どうするの？という気もするが。

外ではＥＶだろう。ＦＣＶがものになる前にＥＶがものになってしまうからな。

64 ：
>>63
フォークは現状EVで充分だったりするw

65 ：
>>64
重いバッテリーは結構これ重要。

66 ：
むしろフォークは荷揚げバランスにバッテリーは
好都合てことか、動力源パーツのウェイトバランス機能
願ったり

67 ：
リチウム高騰！トヨタが7年前に放った“先兵”　　ホンダは「全くペイしない」技術に挑戦
http://business.nikkeibp.co.jp/atcl/opinion/15/221102/020900407/

EV（電気自動車）を1台製造して政府から補助金をもらい、その翌日にバッテリーを別のEVに移してまた補助金をもらう。
中国電池メーカー関係者は、中国で起こっている“いかさま”についてこう証言した。
2015年夏から2016年末までの約1年半で、リチウムの取引価格は3.5倍に跳ね上がった。
「日系メーカーの調達価格もこの1年でかなり上がっている」（日系大手商社の金属部門担当者）
「震源は中国、影響は全世界に及ぶ」「元素が買えない自国優先主義が招く危機」
主力車「プリウス」などのHVに多くのリチウムイオン電池を搭載しているトヨタは、意外にも全く動じていない。
なぜか。

2009年4月、豊田通商に金属資源部が立ち上がった。
クルマが電動化していくうえで、鍵になるのは電池とモーター。その2つに必要なのがレアアースとリチウムだ。
同年、南米調査を開始。目に止まったのがアルゼンチンのオラロス塩湖だった。
塩湖の権益を持っていた豪オロコブレと2010年に実現可能性調査の契約を締結。
コバルト、銅、プラチナ、パラジウム、ロジウム、リチウム。
資源量が640万トン。年間2万トン掘り出したとしても320年間掘り続けられる量だ。
事業会社の25％の株式と100％の販売代理権を取得。
2012年12月に本格建設に着手し、2015年7月、ようやくリチウムの出荷を開始。
現在、年間生産量は約1万7500トン。それでも世界需要の約10％のシェアを占める。

68 ：
【リコール】トヨタ ミライ、FCシステム不具合で走行不能のおそれ
2017年2月15日（水） 15時38分
http://response.jp/article/2017/02/15/290685.html

69 ：
カリフォルニアでシェルも水素ステーション設置。

https://www.bloomberg.co.jp/news/articles/2017-02-20/OLNUVJ6TTDSJ01

70 ：
大手石油シェルがトヨタと連携、米加州で水素ステーション整備へ
https://www.bloomberg.co.jp/news/articles/2017-02-20/OLNUVJ6TTDSJ01

世界最大の石油会社ロイヤル・ダッチ・シェル
世界最大の天然ガス会社ロイヤル・ダッチ・シェル
世界最大の風力発電会社ロイヤル・ダッチ・シェル
売上高５０兆円

71 ：
トヨタ東京都にFCVバス納入。

http://www.sankei.com/smp/economy/news/170224/ecn1702240021-s1.html

72 ：
イワタニバス向けに水素ステーション設置。
http://mw.nikkei.com/sp/#!/article/DGXLASDZ24HX5_U7A220C1TI5000/

73 ：
トヨタ、東京都に「トヨタFCバス」納車。3月から都営バスとして運行予定広域避難所に電力供給できる7.2kW、235kWhの大容量外部電源供給システム採用
http://car.watch.impress.co.jp/docs/news/1046203.html
これだね

74 ：
水素ステーションは

岩谷産業、燃料電池バス向け水素スタンド　東京・有明に３月
http://www.nikkei.com/article/DGXLASDZ24HX5_U7A220C1TI5000/

だね
2020年までに都営バスをFCバスに置き換えて行く

75 ：
大規模災害時だと自家用車のための燃料供給止まってバスは貴重な移動手段のひとつになるから、
そういう非常時バッテリー的な使い方はどうかな。
最初から広域避難所に燃料電池を配置しても同じ話な気が。

76 ：
燃料電池が効率いいのなら、燃料電池発電所つくって、
そこで電気自動車バスの電池を充電すればいいのにな？

水素使った燃料電池発電なんて効率悪いんだろうな？

77 ：
>>76
誰だったか調べてくれたが

6,000万kW 蓄電池 (Nas・リチウムイオン・レッドフロー・鉛)
　 　1万kW 水素燃料蓄電システム

これが現実

78 ：
蓄電池はＮａｓや安くなってるリチウムイオン、空気圧縮のほうが遥かに安価で効率がいい。
そして更に言うと、原発向けに造った揚水発電のキャパが余ってるから無理して燃料電池など導入する必要性が電力会社にはない。

79 ：
燃料電池は廃れたな

80 ：
用途を間違ってるだけで、燃料電池そのものが廃れるわけではないんだがな。

81 ：
PEFC方式のFCVは2つ課題がある。

1つは純粋水素を燃料にせざる得ないために燃料の貯蔵が難しい。
もう1つは触媒に白金を大量に使用することで、白金の供給量が増えないと大量生産出来ない。

仮に、SOFC方式のFCVできると燃料はエタノールで良くなるし、触媒の白金も不要になるから、PEFC方式のFCVの課題は解決できる。

日産がどこまでがんばれるかわからないけど、上手くいけばFCVが普及するきっかけになるかも

82 ：
日産e-NV200のFCV車ができた。
http://monoist.atmarkit.co.jp/mn/spv/1703/02/news040.html

83 ：
>>81
日本の年間平均走行距離が約6000km、2割の法人車両がリース期間
50000km以上であること考えると、7割以上が日に5kmも走らない
実走行時間は30分もない、これも問題
これではSOFCに限らず、ふつうエンジンでさえ熱機関をもつすべて
無駄に熱を捨てることになる

84 ：
ドイツでも官民一体で燃料電池車を推進
http://mw.nikkei.com/sp/#!/article/DGXLZO13671040T00C17A3EA5000/

85 ：
>>83
そこで燃料電池車を家庭用電源と接続して普段から電気を供給するとか、効率をあげる使い方が必要になる。

ただ、それならば家庭用の燃料電池で発電した電気でEVを充電する方が効率が良いかもしれん。

86 ：
>>83
そっちはそっちで、個人による「カーシェアリング」ってのが取り組み進んでるので…
海外だと、ローンの支払いをカーシェアリングの収益でまかなうプランとかあったりする。
自分が乗ってない時間の有効活用というわけで。

87 ：
>>85
何もせず普通に電線引っ張ってくるのが一番効率的。

88 ：
>>84
ドイツはVWがはなからFCVを全く信用してないからな。
無理でしょ。

89 ：
>>87
いや、その通りなんだけど、そうするとこのスレ自体の存在意義が。。。

90 ：
>>89
戸別に置こうとか考えるから一言で終了しちゃうのよ。
そもそもそれを維持するためのインフラに無理があるから、都市機能維持用の非常電源とか、
むしろインフラの一部にするしか無い。

91 ：
>>89
あ～気がついちゃったか？www

これにて終了！！

92 ：
利点はLNG LPG アルコールみたいに流通してる
燃料が使えることぐらい

93 ：
日産のエタノールSOFC-FCVの続報、ないねぇ・・・

94 ：
>>93
改質に問題があるのかな？
それともエタノール自体の価格が高すぎるからか・・・

95 ：
>>94
>>83さんが書いてくれている通りで、SOFCだと作動する温度までセルを暖めるための燃料が無駄に必要だから効率が悪すぎるんでしょう。

SOFCのセルを作動温度の1000度まで暖めるのに、例えばエタノール10リットルが必要で、目的地まで行くのに必要な電気を作るのに300ccしか必要ないなら燃料が無駄すぎる。

暖気に必要な燃料を100ccくらいまでに減らさないと実用燃費が酷いことになりそう。

96 ：
>>94
バイオエタノールって南米で普通に流通してるんじゃね？

97 ：
2017年、今年中に販売予定とか情報もあったのに
いちばんは、その南米の経済不安がいちばんの
遅れてる原因じゃないかな、もともと南米日産で
発売予定だったみたいだし

ユニットはかなりコンパクトで基本エクステンダー
だから余熱にたいして燃料は必要じゃないとは
思うけどそれにしても無駄だよね

98 ：
>>95
熱と温度とエネルギーには時間軸なんかも考えないと。

「作動温度が1000℃」
内燃機関のシリンダー内燃焼温度だって1300℃とか、
そんなに驚くほどの話か？

出回っている他のSOFCだと、作動温度は800℃くらいか？
MHPSの250kW級とか京セラのSOFCエネファームといった定置型は。

外から熱が必要なのは始動時のみ。
あとはセル内発熱反応による自立運転。

車両用では、頻繁にON・OFF、極寒時でも始動しなきゃならないので、
セルの作動温度を下げるために、SOFCなのにわざわざ外部改質にしているのかと。

それより、燃料電池を活かし切っていないかも知れない危惧は、
外部改質器の吸熱反応に、セルの排熱を全て使えているかどうかでは？
マテリアル・バランスの世界。

99 ：
>>95
1000度は始動時だけの事だから問題はない。
問題なのは急激にスタックの温度を上げ下げすることに素材が耐えられるかどうかだと聞いている。

100 ：
>>99
450℃くらい？に作動温度下げて、熱応力の負担を下げたのと、
定置型SOFCではスタンダードの、ジルコニアのセラミックサポートやめて、
ステンレスのメタルサポートを選択したらしいが、
シール材も含め、それもどこまで耐えるかと・・・

既存のエンジンブロックだのガスケットだのが、
改めて凄いなとも思う。

101 ：
エンジンよりかなり耐熱性はきびしいよ
700℃近く長時間維持されて停止したら燃焼加熱止められ
放電反応熱も無いなかで、大量に気化水分は含んで潜熱化して
改質反応は逆に安定化に反応が今度は逆に進んじゃうんだから
いきなり減圧が進んで数分で400℃以上は低下
それが365日、奥様の30分のお買い物のたびにやられちゃ
脆くもなるよ
エンジンなんか一瞬熱くなっても、すぐ排気減圧に
常温吸気冷却だも熱くなるひまがない、排気バルブ
周辺ぐらいせいぜい、しかも放熱前提で
SOFCは運用中は各部材が放熱厳禁だからね

102 ：
そんなアホな心配せんでも
FCVはプラグインハイブリッド前提になるっての
普段はEV

103 ：
>>102
なんか重さがすごいことになりそう。でも、重たい圧縮水素タンク下ろせるからミライとかクラリティよりは軽くなるのかな？

104 ：
>>102
つまり、バッテリーEVで充分ってこと？

105 ：
>>101
> 排気バルブ周辺ぐらいせいぜい、

熱応力を考えると、それが改めて凄いことだと・・・
ブロックは肉厚に作れても、
バルブ本体にピストンリング、ガスケットとか、
精度保ったまま、20万km走れるのもザラ。

106 ：
トヨタFCV広報大使の清水和夫もさすがに元気がなくなってきた。

107 ：
アンモニアから水素／岐阜大教授ら製造装置を開発！製品化目指す

岐阜大次世代エネルギー研究センター長の神原信志教授（５５）＝化学工学＝が、
アンモニアを原料に水素を製造する装置の試作機を開発し、２１日、「実用化のめどが立った」と発表した。
プラズマを用いることで触媒を使わずに常温で高純度の水素をつくり出せるのが特長で、燃料電池に利用可能なことも確認した。
産業・家庭用の発電機や自動車への利用を視野に入れており、２０２０年までの製品化を目指す。

群馬県の電装品メーカー澤藤電機との共同研究で、アンモニアから無触媒で高純度の水素を製造できる装置は世界初という。
水素を使う燃料電池は次世代エネルギーとして注目されているが、
水素は蓄えたり運んだりするために氷点下２５２．９度に冷却して液体にしたり、高圧で圧縮する必要があり、取り扱いは難しい。

一方、アンモニアは高圧下でなくても２０度で液化するなど貯蔵や運搬に適しているが、
従来は水素を発生させるために４００～８００度の高温下に置き、触媒として貴金属を用いており、コストの高さが課題だった。

神原教授らは、低温プラズマの電子エネルギーでアンモニアを分解する技術を開発。
試作した装置は、長さ約４０センチ、直径約４センチの石英ガラスの円筒内に電極にもなる合金製の
水素分離膜を設けた二層構造のプラズマ膜反応器と、プラズマ発生用の高電圧電源を組み合わせた造り。
反応器にはアンモニアの混入を防ぐ働きもあり、装置を稼働して２～３分で限りなく１００％に近い純度の水素を生成できた。

装置の容積は液化アンモニアのタンクとセットで１２０リットル程度で、現在、燃料電池車が積んでいる高圧水素タンクとも置き換え可能なサイズ。
神原教授は「アンモニアは燃えにくく安全で、コストは重油や軽油の半分以下。エネルギー効率をさらに高め、普及にこぎつけたい」と語った。

http://www.gifu-np.co.jp/news/kennai/20170322/201703220854_29270.shtml

108 ：
BMWも燃料電池車販売を公言したね。
21年から少量生産。25年から本格的に販売。
http://mw.nikkei.com/sp/#!/article/DGXLASDC21H22_R20C17A3TJC000/

109 ：
BMWもトヨタにお付き合いか。
まあBMWのディーゼルをトヨタがぎょーさん買ってくれるからお返しにFCVに興味あるふりをするのも仕方あるまい。
頃合いを見て掌返しをするつもりかもね。

110 ：
>>109
メルセデスも今年中に発売予定。

111 ：
「なんで働かないといけないんですか？」と聞いた学生への、とある経営者の回答。
http://undernews.tplay.tabplat.com/1703.html

112 ：
>>109
お付き合いではなく、BMWとトヨタの業務提携内容がそれなのよ。
BMWはトヨタのハイブリッドやFCVの技術が欲しくて、これまでBMWの求めに応じてハイブリッド技術や
FCVの燃料電池セルを提供している。
逆にトヨタはBMWのスポーツカー技術やドライカーボンが欲しくて、これまではプリウスなどにカーボンが
使われる程度だったけど、共同開発でZ5兄弟車としてデビューするスープラ後継車でようやくトヨタでも
BMWとの提携でフルに恩恵を受けられるようになる。

どっちかというと、EV以外の技術をBMWが求めた結果と考えた方がいい。

113 ：
>>112
なるほど、BMWのドライカーボンは垂涎の技術だよね、トヨタはぜひ手に入れたい事だろう。
ただ、確かに提携内容にトヨタのFCV技術供与が含まれているけど、それは4年前の話、あれからエコカーを取り巻く環境は随分変わった。
i3が好調なBMWは将来の見込みがないFCVから距離を置きたいのが本音だと思う、それはBMWだけでなく、メルセデスもVWも、おそらくトヨタ自身の本音でもあるかもしれない。
ただ、ドイツ人は約束したことには律儀だから、少数だけでもFCV売ってトヨタの顔を立てれば仁義は切った事になると考えてるのでは。

114 ：
>>113
カリフォルニアのZEV規制がなければ、FCVやりたくないメーカーは多いだろうね。
１日に200km以上走ることが多い人は今のBEVは航続距離にちょっと不安があるだろうからFCVを選ぶかも。

115 ：
>>113-114
カリフォルニアの件ももちろんなんだけど、ドイツ車メーカーの場合は本国に火がついちゃってるのよ。
例の「内燃機関の車は2030年までに販売を禁止する」ってやつね。
あくまで連邦議会がそう議決しただけのことで、まだ拘束力を持ってるわけじゃないけど、本当に
そんな話になった場合、EVだけでコト足りる話じゃなかったりする。

あとは本気でそれ進めるなら国によるインフラ整備がなりふり構わず進むかもって期待もか？
EVの充電ステーション高出力化もそれで急に進んだし。

実際問題として、2030年ともなるとEVの航続距離延長が間に合わない可能性も結構あるから、
アウトバーンを長距離かっとばすビジネス仕様の高級車なんかだと、効率はさておき航続距離のため
だけにFCVが無理やり普及する可能性は否定できない。
それでいいのかどうかは…まぁドイツ人が決めることなんだけど。

つまり、「日本人のチマチマした国内事情とか小手先の理屈」(いやもちろんそれは大事なんだが)とは
全然別な理由でFCV推進せざるをえない状況になりかけてるから、仁義だのなんだのとは
違う次元の話よ、アレ。

116 ：
>>115
ドイツじゃ300億円かけてステーションを整備する予定。
今でも欧州1整備されてるよ。旧東独地域を除いて隙なく配置されなてる。

117 ：
>>116
そんな感じで、EVにせよFVCにせよどう考えても日本とは本気度が違うから、ドイツはドイツと思わないと。

単に日本の場合は政治主導で進んでるようにしか見えないから「お付き合い」なんて下らないキーワードが
出てしまうだけの話で、世界的に見たら「日本の事情とか知らんわ」だけの話。

118 ：
>>117
ドイツも政治主導だよ。

119 ：
>>118
言い方が悪かったかもしれん。
日本の場合は「政治が言い出した政治主導」だけど、ドイツの場合は「必要に迫られて政治を動かした」
結果とも言える。

そのへん解釈はいろいろあると思うけど、少なくとも日本のように
「なんでそんなことする必要あるの？」
ってのが、向こうには無い。
過去の政策で大失敗やらかしたため、原油高の影響や環境破壊が日本以上に深刻だからね。

120 ：
てんこ盛り補助金と言い、経産省からトヨタへの天下り役員と言い、日本の場合は明らかに政治主導だったね。
恐らくトヨタはFCVの発売をもう5年位後に考えていたと思う。
だけどオリンピックを決めた安倍政権が目玉に水素社会を据えたくてトヨタに無理言って発売を前倒させたとみる。

121 ：
>>120
ミライを出す前年までは普通にEVやってたからね。
今出したとこで、どこで水素入れるの？え？ってトヨタも困惑したけど、後からホンダも出すからって
なだめられたりしたんだろうか。

122 ：
政治献金という賄賂貰えば、忖度するわな。

123 ：
トヨタは新型原子炉の「高温ガス炉」の事業に最大の出資してる企業じゃん。
イヤイヤどころかノリノリで水素燃料電池車の事業に参加してますやん。

124 ：
>>123
そういう「将来技術の開発」と、「今発売しても意味の無い車を市販車としてデビューさせる」は
全然意味が違うと思うぞ？

125 ：
>>124
えっ、
次世代原子炉の「高温ガス炉」の副産物の水素を水素燃料電池車MIRAIに使う為じゃん。
なに、すっとぼけた事いってるの？

126 ：
>>125
んなわけない…
「そのため」
だとしたら、現状でそれが無くても走ってるミライは何？ってことになる。

現状では無く将来の話だし、別にFCVじゃなくてもいいし、トヨタは車しか事業が無いわけでも無い。
せめてもうちょっとヘイト以外なこと言ってくれないと、話にならない。

127 ：
>>126
震災後に必死で水素をかき集めて運営してるじゃん。
「高温ガス炉」で調達するつもりだった経産省も福島第一事故以降の水素の調達先は現実味無し

NEDO　国立研究開発法人新エネルギー・産業技術総合開発機構
ttp://www.nedo.go.jp/
水素の生産方法について記載がないロードマップ
ttp://image.itmedia.co.jp/smartjapan/articles/1506/10/l_km_nedo1.jpg

128 ：
>>127
で、それとミライに何の関係が。

何十年後かに到来するかもしれない燃料電池時代への投資と、無理やり売らされてるFCVには
何の関連も無いでしょ。

129 ：
>>128
たいして普及させるつもりもないのに税金使いすぎ


乗車車種別普及目標（政府目標）　　経済産業省「日本再興戦略」改訂2014

2020年. 　2030年
50～80%　30～50%　従来車
20～50%　50～70%　次世代自動車
20～30%　30～40%　ハイブリッド自動車
15～20%　20～30%　電気自動車・プラグインハイブリッド自動車　　
　 ～. 1%　　 ～. 3%　燃料電池自動車 　　　　　　　　　　
　 ～. 5%.　 5～10%　クリーンディーゼル自動車　　　　

出典 : 自動車産業戦略 2014 (経済産業省)
http://i.imgur.com/jbD0d2G.png

http://www.kuruma-sateim.com/wp-content/uploads/f7c7855ccb97cc71044a144956875c4e-450x193.png

2020～2030年の乗車車種別普及目標（政府目標）　　経済産業省「日本再興戦略」改訂2014
http://www.meti.go.jp/press/2014/11/20141117003/20141117003-A.pdf
PDF P-25 / 印刷ページ P-22

130 ：
>>129
その通りだね。それで？

131 ：
>>130
ヘイトって言うの止めたの？

132 ：
>>131
現状でFCVが無理で税金の無駄遣いなのは当たり前の話で、ヘイトとは関係無いからね。
それで？

133 ：
燃料電池車は、長期的な視点で普及を図る為今トヨタとホンダが頑張ってるんだよ。
2025年以降を見据えてる。

134 ：
>>133
その「2025年以降」ってのが何を指して言ってるのかが問題だな。
本当なら、ミライやクラリティみたいなFCVも2025年くらいに登場するべき車のはずなんだが…
特にミライはTNGAでも無いからパワートレーン以外は既に過去の車だし、どう考えても無理がある。

135 ：
>>134

ドイツBMWの本格化。
メルセデスも今年中に発売。
ドイツ政府のステーションに対する300億円の補助金。

136 ：
>>133
ドイツはそんな感じだよね…EVだけじゃ補えないから、アッチはそれで普及する理由も意義もある。
だけどそこでトヨタやホンダが直接的に果たす役割ってなんだろう？
向こうで実績を積むという意味？

137 ：
こっちで本当に個人でFCV持ってる人がいたぞ。
何だかんだで日常使用で確認したいことがる人は質問するチャンスだ。

【FCV】 次世代自動車 総合スレ ☆20 【EV】
http://tamae.2ch.sc/test/read.cgi/car/1481248903/

138 ：
高温ガス炉つったって、効率はアルカリ水電解より数ポイントいいくらいが関の山。
http://www.jaea.go.jp/04/o-arai/nhc/jp/data/is_process/data_is_process.htm
これじゃ全然「将来の水素需要」賄えないからと、
排熱で石炭改質して水素作るとか、その生産比率が6割とかで、
もはや迷走ちぅ。

139 ：
>>138
2020年で1%
2030年で3%
なら、足りるんちゃう？ >>129

140 ：
>>139
FCVだけでないんだわ、誰かさんの想定需要は。

141 ：
>>140
最大の出資してくれてるトヨタを蔑ろに？

142 ：
>>141
水素用バーナとか、水素用タービンとか、
純水素用定置型燃料電池とか、
あちこちやってるアレ。
トヨタというより、もはや経団連大。

143 ：
「なんで働かないといけないんですか？」と聞いた学生への、とある経営者の回答。
http://fomc.printpop.jp/1703.html

144 ：
神戸市にも水素ステーションが出来た。
益々便利になるね。
https://www.kobe-np.co.jp/news/keizai/201703/sp/0010050442.shtml

145 ：
本来なら一年前に出来てるはずだったステーションだな。
未だに90か所に届かず、赤字を垂れ流している水素ステーション事業。

146 ：
4大都市圏以外にも水素ステーション開設。
此れで盛岡から熊本まで往復可能。
http://sp.kahoku.co.jp/tohokunews/201703/20170323_12010.html

147 ：
燃料電池の性能劣化、水で触媒酸化－東大・トヨタが原因確認
https://www.nikkan.co.jp/articles/view/00423651

これで量産化とコスト削減が可能になった！！！！！！！！！！

148 ：
燃料電池セルばかりできてもなー…画期的なインフラ対策が求められるところだ。

149 ：
CO2フリーの水素製造の研究も着実に進んでいる。

http://www.itmedia.co.jp/smartjapan/spv/1704/06/news019.html

150 ：
セルの製造に水素の製造、でも貯蔵や輸送の目処が立たないと…
やっぱり何だかんだでまだまだ「基礎」の段階なんだなーと思う。

151 ：
>>150
水素の貯蔵、輸送にも目処が立っている。
http://www.jst.go.jp/pr/announce/20170309/

152 ：
>>150
もう一つ。
http://mw.nikkei.com/sp/#!/article/DGXLZO14476720U7A320C1L60000/

153 ：
>>151
水素の有機ハイドライド化でロス発生
有機ハイドライドからの水素取り出しでロス発生
さらにFCVに積むために水素圧縮でロス発生
さらにさらにFCユニットでの発電で大量にロス発生

無駄だらけだわな
かといって有機ハイドライドをFCVに給油するのも手間がかかるし

154 ：
>>153
全く具体的で無いな。
何パーセントのロスなんだよ。

155 ：
>>151-152
特に目新しい話じゃないので知らんわけじゃないが、結局のとこ
「貯蔵が面倒なので、その面倒を精製に置き換えました」
だけなんよね…

手法が置き換わっただけで面倒なことには変わりなく、結局問題を置き換えてるだけなので、
いわゆるブレイクスルーにはまだまだ時間はかかるんだな、と思う。

つか、無理して「実用化近し！」みたいにするからどんどん信用無くすのであって、まず
その姿勢を改めないと、未来のエネルギーとして本当に信用されなくなるぞ？

156 ：
>>154
ちょっと待った！
他人にそういう水向けるのはいいが、君自身は>>151-152で具体的にどのような効果が見込まれるのか、
リンク先に丸投げじゃなく自分の言葉で解説できるのか？

でないとまた、ひどい水掛け論になるからやめとけ。

157 ：
>>156
研究の成果を紹介しているニュースで現状を披露しているの。
此処で何の根拠も無しに貶している奴が多いからね。
あんたもそうかい？

158 ：
>>154
http://www.hrein.jp/Organichydride/page3.html
ここに具体的な数字あるよ
ちなみに、この数字は水素の圧縮を行わない場合な
FCVの場合は頑張って水素圧縮してタンクに詰め込まなきゃならないからもっとロスが増える
さらに、FCVではこの図にある排熱利用はほとんど出来ないからさらにムダ

水電解が34％もロスあるのに、どう見ても1/3に見えないのはご愛嬌w

159 ：
>>151
この手の新技術、これまでも星の数ほど発表されているのに不思議な事に何一つ実用化しないんだよなあ。
何年か前のギ酸だっけ？あれどこ行っちゃったの？

160 ：
>>158
古い資料。

161 ：
>>159
色々出てるのは其れだけ有望な分野だから。
何れが本命になるかは、数年先の話。

162 ：
>>160
なら、新しい数字に置き換えたの、示しておくれ。
おれはあいにく知らないので、よろしく。

163 ：
>>157
ほら、>>158-162みたいに全く無意味な水掛け論になるって話をしてるのよ。

次はお互いの人格攻撃に移るんだろ？やめときなさいな。

164 ：
>>158
>FCVの場合は頑張って水素圧縮してタンクに詰め込まなきゃならないからもっとロスが増える
圧縮時に要したエネルギーが回収不可能な理由を教えてくれ。
＃単に「今　回収装置がついてないから」は無しで。

165 ：
>>161
色々出て結局実現できないのは机上の空論だからじゃないの？
本来だったら2010年には世界で10万台のFCVが走り回っているはずだったのに、未だ2000台だっけ？
要するにダメってことでしょ。

166 ：
あれあれ、水掛け論にされちゃったよ・・・

167 ：
>>166
今までもそうだったけど、「数字出せ」「ソース出せ」の話になると、荒れまくって結論出ずに終わるでしょ。
そもそも現時点で結論の存在しない話なんだから、言い争うだけ無駄だよ。

168 ：
>>167
> そもそも現時点で結論の存在しない話なんだから、

そりゃあたりまえよ。
持ってくる話がことごとくピント外れで、
根本問題を克服する気配が一向にないんだから。

169 ：
>>168
互いが相手をそう見てるんだから、もうどうしようも無いんだわな。
で、互いに相手を否定して最後は人格攻撃が始まり、FCVは何の関係も無くなる。

現状、とにかく「起きたこと」を追ってく以外は全て無意味だと思うよ。

170 ：
>>164
これ以上車両側の設備を複雑にする気か？
FCVはただでさえ複雑・高価なのに

171 ：
>>170
>FCVはただでさえ複雑
FCVが複雑？

172 ：
>>171
BEVならバッテリーで済むところがFCV（ミライ）だと

・FCスタック
・昇圧コンバーター
・水素タンクx2
・補助バッテリー
・冷却装置

が必要になってくる
さらに圧力エネルギー回収装置か？
どんだけ複雑にする気だよ
流体扱う所が多いしメンテナンスコストも馬鹿にならない

173 ：
>>172
>BEVならバッテリーで済むところ
補助バッテリー要らないのか。BEVも進化したものだなw

174 ：
知的であるかどうかは、五つの態度でわかる。
http://vbolk.celebsplay.com/1051.html

175 ：
福井県にも水素ステーション。
この様な調査をするのは設置をすることがほぼ決まっているから。
http://www.fukuishimbun.co.jp/sp/localnews/economics/119068.html

176 ：
トヨタ自動車は先日の「プリウスPHV」発表会で、
エコカーの大本命はプラグインハイブリッド車(PHV)だと言い切った。

あれ？FCVは？

177 ：
>>176
PHVは、次の本命。FCVは、その次の本命と言ったんだよ。

178 ：
>>177
でも・・・「大」本命なんでしょ？
大本命以上の物ってあるの？

179 ：
>>176
ＦＣＶは大穴だろ？

もし当たったら１００００倍くらいの高額配当が出るくらいのｗ

180 ：
>>179
納得

181 ：
>>179
ほんこれ

182 ：
トラックもFCV化。
やるね、トヨタ。
https://www.bloomberg.co.jp/news/articles/2017-04-19/OOOCBX6TTDS201

183 ：
>>182
実験段階じゃん

184 ：
実験段階を経て実用化されるんだよ！

185 ：
実験段階から実用化される確率って数パーセントもないよね、普通。

186 ：
>>185
車の場合は違うよ。

187 ：
>>186
実例を数件ソース付でよろ

188 ：
>>187
セダン、バス。
共に実験段階を経て実用化された。

189 ：
なんじゃそりゃ？
ワクワク君、ちっとも進歩しないな。
脳内でミライのドライブ楽しんでなさい。

190 ：
>>189
トヨタが実証実験した燃料電池車だよ！
どれも販売されてる。
ところで、最近暖かくなりミライの燃費も伸びてる。
都内で130km/kgがコンスタントに出る。

191 ：
俺の言う実用化ってのは商売になるかどうかってことなんだけどな。
そりゃコスト考えなければバスだろうがトラックだろうが燃料電池ぶっこめば走るだろうさ。
それを大赤字で販売するのはトヨタの勝手だけど。

ところでまた脳内ドライブの写真upしてくれよ、二台のiphone駆使して（笑）

192 ：
>>191
短絡的な奴だな。
大企業は長期的な観点から商売を見ているんだよ！

ところで先週は秩父に花見だよ。
車も買えない様な奴はかわいそう！
http://fast-uploader.com/file/7048341737830/

193 ：
>>192
おっ、今度はEOSか！
誰のブログから拝借してきた？

194 ：
>>191
FCVの問題はそんなところには無いよ。

どんだけ素晴らしい車を作ろうと。
そして実際MIRAIは立派に走るわけだから問題が無いんだが。

走らせる手段が無いことだわな。
燃料のアテも無いのに戦闘機作ってるようなもんで。

195 ：
>>193
お前ビンボー人だな！
一眼くらいカメラ趣味なら数台持ってる。
http://fast-uploader.com/file/7048371709678/

196 ：
>>195
でもIphone二台持ってる人ってあまりいないと思うけど（笑）
良い事思いついた、キミのミライをバックに写真の隅に君の手でVサインを入れた写真をUPしてよ。
自分の車なんだからいつでも写せるよね。
今日中にUP出来たら君の所有するリアルミライと認めよう、頼むよ！

197 ：
>>196
買い替えたくらい想像できないのか？
馬鹿でビンボーな奴だな！

198 ：
>>197
でも同じ日に2台のIphoneの写真挙げてたよね（笑）
それよりVサインの写真の件頼むわ。

199 ：
>>198
2chのID入りの写真だろJK

200 ：
>>198
ほらよ！
http://fast-uploader.com/file/7048381938328/ん

201 ：
>>200
これは驚いた！
ワクワク君、君の勝ちだ。
君はミライのリアルオーナー、認めるよ。
だけどどうしてこんな先の展望が見えない車買ったの？

202 ：
>>201
不便なEVより不便なFCVの方が実用的で未来が有る。
ミライには明るい未来が待っている。

203 ：
>>200
アホVって、イタズラされたの？
それとも自虐？w

204 ：
>>203
>>198への伝言メモ。

205 ：
トヨタ自動車は１９日、水素で電気を起こす燃料電池を搭載した大型トラックを公開した。
１回の水素の補充で約３２０キロ走行が可能で、実証実験を今年の夏から米・ロサンゼルスで行うと発表。
貨物輸送の分野でも二酸化炭素の排出量削減につなげたいとした。
http://www.news24.jp/articles/2017/04/20/10359440.html

燃料電池車は、バス、トラック、ダンプ、フォークリフトで最初に普及が進む
車両重量を大型化しても使えるのが水素の強み

206 ：
>>205
というより、自前または提携先で水素作れる事業者向けってことよ。
メルセデス・ベンツも一般ユーザー向けからは撤退するけど、事業者向けは継続する。

207 ：
>>205
大型化しても使えるというよりは、装置が大きいから小型化出来ないんだよね。むしろ発電所で使うくらいの方が良いレベル。

208 ：
ベンツから燃料電池車が発売されるね
GLC F-CELL

209 ：
トヨタ、発電効率55％を達成するハイブリッド発電システムを元町工場で実証運転
燃料電池とマイクロガスタービン、コージェネ採用で総合効率は65％
http://car.watch.impress.co.jp/docs/news/1057044.html

工場CO2ゼロ

210 ：
>>209
工場CO2ゼロ゛チャレンジ゛な
このシステムでCO2排出ゼロとか勘違いするほうが困難

211 ：
ベンツはFCVにはもう注力しないとCEOが宣言しているな。

212 ：
>>211
正しくは「一般向けFCVはもうやらない」。
法人向けは自前で水素供給できる事業者向けに限って乗用車も商用車も続行する。
要するにインフラ構築まで責任負わされるのは御免こうむるということ。

213 ：
トヨタの優秀なエンジニア自身もFCVなんて普及しないと内心考えている。
そうじゃないのはぼんぼんバカ社長と安倍だけ。

214 ：
安倍は水素社会って印象操作が当面できればいいだけで、なんも考えてないと思うぞ

215 ：
安倍もよく分からんけど、天下のトヨタが推してるのだから、支援しとこうか？っていうのが実態だろうね。
野党の民進も労働組合関係でだんまりだろうし。
補助金詐欺としては絶妙な手口を発揮してるなw

216 ：
>>215
それが本当なら、トヨタのEV転換は政治主導で潰されるわけで。
そうなってないんだから、ひどく的外れな単なるトヨタ叩きだわな。

217 ：
>>216
いやいや「VWの一件で世界情勢が一気にEVに変わったので、グローバル化に遅れない様にEVにも注力する」と言い訳しておけばOKだろ。

事実そうなっているし、余程のブレイクスルーがない限り、FCVは安倍が言ってしまった以上2020年までは支援するが、それ以降は潮が引くようにフェードアウトするだろうね。

218 ：
>>217
2020年ってのは単なるオリンピックを一区切りとしてるだけだから、それはそれで正解だけどね。

でも、トヨタってミライを出す前年までは普通にEVに力入れてたメーカーなのよ。
ミライを出してなかったら今頃は日本でも普通の市販EVの1台も出してておかしくないくらい。

政治かどうか、社内外いずれかもわからんけど、何かやらざるをえない状況ってのがあったんだろうね。
そもそもFCVを発売した時点で「え？何で？」って、すごく不自然だったでしょ。

219 ：
>>217
それとミライがおかしいところがもうひとつ。

タイミング的にTNGA第1号でもおかしくないのに、あえてTNGA以前の古い車として開発してる。
それがトヨタの本音なんだと思うんだよね。
「天下のトヨタが推してる」だったら、ミライをそんな車として出すの、おかしいと思わん？

220 ：
確かに2014年のミライ発売の発表は唐突感があった。
トヨタがFCVを開発していた事は誰もが知っていたが、発売するとすればまだまだ先の事だと皆思っていたと思う。
やはり2012年末の安倍政権誕生、翌年の東京オリンピック決定、トヨタとテスラの喧嘩別れ・・・・時系列的にこれらがリンクしているような気がする。
トヨタのFCV開発が安倍政権の目玉政策の中に無理矢理組み込まれてしまったというのが真相ではないか？

221 ：
>>220
それもまたちょっとばかり唐突なんだよね。
何しろFCVを「一般市販」しないといけない理由が全く存在しない。
インフラ整備の規模を考えたら、リースで十分であり、東京オリンピックでのアピールでもそれで十分に
コト足りるのよね。
大体にして生産体制も何もかも整わず、現状じゃとても量産車とは言えない。
仮にインフラ整備が奇跡的に整ったとこで、工場から車が出てこないんだもの。
政治主導にしたって、たとえば政府主導で水素ステーションをガンガン作るわけでなし、結局のとこ

「何で？どうして？なんでこんなことになってるの？」

しか並ばないんだよね。
つまるとこ、政府もトヨタも別に得してないし、エネルギー産業を見てもまたしかり。
恩恵を受けてるのが誰かを特定しないと、ちょっとこの謎は解けないんじゃないかな？

222 ：
>>221
水素供給インフラ絡みでも研究、開発、実証とか称して金が動くしね
それっぽければ 御題目はなんでも良いんだろうけど
トヨタの名前表に出せば批判、批評はされにくいかもしれん

223 ：
>>18
そーなると、トヨタに泣かせて笑ってる奴がいるってことになるけどねぇ。
トヨタは大変だよ。EVで出遅れてる上にFCVからの足抜けも大変だから、今はともかく
この先そのツケを払わなけりゃならん。
取り返すとすれば新興国市場だから、慌ててダイハツを100%子会社にしたり、スズキとも
組んだりで、いらん苦労するハメになってる。

224 ：
おそらく黒幕は財務省！
京都議定書や鳩山ポッポのco2-25%削減国際公約もあり今後、揮発油税に替わる税収が必要になって来るから「走行中にはco2を出さない」水素を普及させて水素税を取ろうと考えた。
水素精製を海外でやらせれば見かけ上は日本はco2を出していない事になるw

225 ：
>>224
それなりに説得力のある話だけど、それってつまり水素の消費量が上がらないと意味を成さないだろ？
現状でそれを可能にするような施策って何一つやってない気がするんだが、どうだ？

226 ：
>>225
いやいや、FCV1台に200万も補助金出すなんて異常だろ？
インフラ設備の補助金も、どう考えても異常な金額。
こんな事、財務省が理解してないと不可能。
早いとこ普及させて、回収しようとしているのがバレバレ

ところが肝心の車の生産が追いつかないw
だってメーカーにとっては旧シャシーで開発費削減しても、利益が出ない。
結果、生産ラインの増設ができない。
これは財務省の誤算だね。

227 ：
200万の補助金といい、水素ステーションへの補助金といい、施策は大盤振る舞いじゃない。
更にマスコミ、自動車評論家連中もトヨタの提灯担いで「わっしょいFCV状態」
やり過ぎともいえるけど、それでも笛吹けど踊らずの状態。
如何にFCVというものが筋の悪い技術かがよくわかる。

228 ：
>>226-227
金だけ出せば進むってのはさすがに…
それで財務省が何か潤う仕組みになってるならともかく、そうでは無いから理由としては弱いかな。

仮にそれでFCVが売れて水素ステーションが急増したとしても、財務省が潤うわけでなし。

229 ：
金だけじゃない、御用評論家の援護射撃と規制緩和の連発でこれでもかとFCVを押しだす。
正直やり過ぎとも思えるが、それでも普及しないFCVちゃん。

230 ：
>>229
それのどこが「これでもか」って話なんだよな…

結果が全てで、FCVの生産ラインはバックオーダーたまっても増設されないし、水素ステーションの増設も進まない。
実際は金だけで何もしてないのと同じでしょ。

いや、その意見を批判してるわけじゃないんだ。
なんでこんなことが起きたのか、これで一体誰が得をしたんだってのが全くわからん。
評論家にしても、これで立場落としてるわけだからやっぱり得をしてないし。

結局、誰も得しない代わりに誰も責任取らない、何となくうやむやに始まってうやむやに終わるってことなんかね？
それじゃwillと変わらん…・

231 ：
>>230
トータルで得しなくても（実用化がポシャっても）
補助金は税金からだし、それで委員会とかメーカに天下りできれば役人にはメリットあるんじゃないの？
補助金の切れ目が縁の切れ目みたいなことって色々あるけど旗振る人は責任取らないんだし
トヨタ何かは実用化しなくても良いんだから、水素FCVに関わった振りするのも特に不思議じゃないと思うけどな。

232 ：
>>230
どう見ても、これでもかって！って話だと思うけど、他にどうやり様があるって言うの？

233 ：
>>231
失敗したプロジェクトの委員会（？）だの、損害与えたメーカーへの天下りのどこにメリットが？としか思わんかな。
例えばメーカーが天下りを受け入れるのはそこにメリットがあるからだけど、こんな妙なプロジェクト押し付ける
役人を受け入れても、メーカーにメリットが無いでしょ。
責任は取らされないまでも、少なくとも将来明るくない役人なのは間違い無いだろうし。

しかもトヨタはFCVで利益どころか損害受けてるような状況よ。
仮にEVを並行で続行してたなら「やってたふり」ってのも説得力があるけど、EVの失われた数年はちょっとデカイ。

234 ：
>>232
あえて言えば「何をしたって仕方のないものだから、これでもか！自体がありえない」ってことかなー。

押し出そうにもモノが無いんだし。
評論家に多少いいこと書かせたとこで、規制緩和したって何も変わらなかったってことで、それはもう
証明されちゃったでしょ。

最初からただの空手形ってわかってて、何でこんなことしたの？って疑問だけが残るわけよ。
普及させるつもりなら何をすれば良かったか。
たとえばミライ1台とっても、TNGAで作ることで、何でホンダのクラリティみたいな汎用性を持たせなかったのかって
疑問が出るわけさ。
正直、ミライがデビュー直後にTNGAが発表された段階でものすごく違和感あったよ。
これじゃFCVにしか使えないのに、何でそんな採算合わない車を作るのかな、って思わなかった？
単に旧世代でこれ以上発展しようの無いドンガラにFCVシステム積んだけの車って、普及考えたらおかしくないかい？

235 ：
トヨタやＪＸＴＧ、水素拠点300新設　年内に新会社
http://www.nikkei.com/article/DGXLZO16535680X10C17A5TI1000/
澤藤電機がストップ高、トヨタなどが水素拠点整備の新会社設立
http://www.asahi.com/business/stock/kabuto/Ctkkabuto1812226.html
水素ステーション300軒新設へ トヨタら新会社設立
http://www.data-max.co.jp/290518_dm1771_2/

トヨタ、ＪＸＴＧ、東京ガス、出光興産、岩谷産業、ホンダ、日本政策投資銀行（ＤＢＪ）

236 ：
数年で、全国何処にでも行ける様になるね。
後は、燃料電池車の低価格化だね。

237 ：
>>235
＞２０１８年からの１０年で全国３００カ所程度のステーションを新たに整備して
10年て…
おせーよ

238 ：
ホントはイワタニやJXTGに任せておけば増えるはずだったのに、全然ダメだからトヨタが仕方なく旗を振って新会社を作る感じ。
それほど水素ステーションは魅力のない事業だという事がバレてしまったな。
この新会社もウヤムヤになって自然消滅するでしょ。

239 ：
>>238
妄想が激しいな。

240 ：
>>238
ウフフ・・・これが妄想に思えるかね？

241 ：
新会社に日産も参加するね。
http://car.watch.impress.co.jp/docs/news/1060618.html

242 ：
>>241
日産とホンダの担当者が浮かない顔して握手してるね。
特に日産は急速充電の設備普及でトヨタに金を出してもらったから義理で参加してるのがよくわかる。

243 ：
トヨタ、18輪の大型燃料電池トラックを発表 ―― ロサンゼルス港で実証実験
https://www.businessinsider.jp/post-33041

燃料電池車は、電気自動車に比べて航続距離が長い。
また電気自動車は急速充電器を使った場合でも、充電に最速30分はかかるのに対して、
水素タンクはわずか数分で満タンにすることができる。
「トラックは通常、8時間から15時間のシフトで稼働し、扱い高も大きい。
トラックのビジネスモデルを考慮すると、充電に何時間もかけるわけにはいかない」

244 ：
普及進まぬ燃料電池車　水素ステーションも不足

2017年5月22日 09時40分


　次世代自動車としてトヨタなどが販売し、水素を燃料に使う燃料電池車の国内登録台数が、発売から２年がたった昨年末現在で１５００台弱にとどまっていることが関係者への取材で２２日、分かった。
　車体が７２０万円超と高価な上、「２０２０年度に１６０カ所程度」が政府目標である水素ステーションの数も現在、９０カ所と少ないことなどが理由とみられ「２０年に４万台程度とするとの国の目標達成は厳しい情勢だ」（政府筋）という。
　関係者によると、トヨタの燃料電池車「ＭＩＲＡＩ（ミライ）」の登録台数は昨年末までで約１３７０台。ホンダの「クラリティ　フューエルセル」は約１１０台だった。
（共同）

http://www.tokyo-np.co.jp/s/article/2017052201001223.html

245 ：
悪いひとたちがやって来て
みんなを殺した

理由なんて簡単さ
そこに弱いひとたちがいたから

女達は犯され
老人と子供は燃やされた

悪いひとたちはその土地に
家を建てて子供を生んだ

そして街ができ
悪いひとたちの子孫は増え続けた


朝鮮進駐軍 関東大震災 日本人虐殺
https://goo.gl/1ntWvZ
https://youtu.be/D0vgxFC04JQ

246 ：
普及進まぬ燃料電池車　水素ステーションも不足

2017年5月22日 09時40分


　次世代自動車としてトヨタなどが販売し、水素を燃料に使う燃料電池車の国内登録台数が、発売から２年がたった昨年末現在で１５００台弱にとどまっていることが関係者への取材で２２日、分かった。
　車体が７２０万円超と高価な上、「２０２０年度に１６０カ所程度」が政府目標である水素ステーションの数も現在、９０カ所と少ないことなどが理由とみられ「２０年に４万台程度とするとの国の目標達成は厳しい情勢だ」（政府筋）という。
　関係者によると、トヨタの燃料電池車「ＭＩＲＡＩ（ミライ）」の登録台数は昨年末までで約１３７０台。ホンダの「クラリティ　フューエルセル」は約１１０台だった。
（共同）

http://www.tokyo-np.co.jp/s/article/2017052201001223.html


よいしょっと！

247 ：
>>246
これだけしかFCV出回っていないのなら、移動式ステーションはオーナーの家を直接回ったほうがいいのではナカロウカ？

248 ：
移動式でもいろいろあって、水素だけもってきて、昇圧充填用の機器は別途必要とかいう
謎（お間抜け）仕様のもあるんだよね。
都の関連施設で駐車場とかに造ろうとしてる。

249 ：
>>247
移動式ステーションは燃料電池車に伴走して、いつもくっついて走るしかないだろう。

250 ：
>>249
移動式ステーションを燃料電池駆動にした車を買うのがベストかもね！

251 ：
その移動式水素ステーションがディーゼルエンジンに引かれている現実

252 ：
昨年末のトヨタEV参入宣言が事実上のFCV撤退宣言であることに気付いてる人はいるかな？

253 ：
>>252
お前はいったいいつの話をしているのか。
既にそのへんの議論は終わって、
「トヨタFCV完全撤退」
と
「メルセデス・ベンツと同じく事業者向けは残る」
の2つの説で大体まとまってる。
共通するのは一般向け乗用車だけは近い将来とか当面無いわーってことだが。

254 ：
事業者向けって意味あるんかね？
燃料コストの厳しい商用車はさらに個人向け以上に燃料電池にマッチしない。
それなら天然ガス車使った方がマシでしょ。

255 ：
>>254
自分とこで水素作れる事業者限定だろうね。
で、コスト的にはどうあれ環境アピールはできるから、そういうのが好きな会社にはドーゾってことになる。
少なくとも自動車メーカー自ら水素ステーション作って回るハメになるよかマシよ。

256 ：
今頃トヨタと経産省でFCVの幕引きをどうするか相談してるだろうね。
メンツを失わずに誰にも気づかれずにフェードアウトする方法を。

257 ：
>>256
今ちょうど「何でもかんでも2020年まで～というのはいかがなものか」って話になってるから、
FCV以外も何かあるんでないかい？それと混ぜてどさくさ紛れに無かったことにすると見た。

つか、MIRAIの一般販売を取りやめてクラリティともどもリース販売にするだけでいいんでないかい？
一部の官庁とか事業者まで需要無くなるわけじゃないだろうし。

258 ：
ホンダはFCV事業を丸ごとGMとの合弁に移管して脱出の準備完了。
トヨタ「ホンダさん、上手い事考えたな」

259 ：
「東芝エネファーム止めるってよ」

都市ガス改質の燃料電池だから、水素社会には殆ど関係ないのに
水素燃料とミスリーディングさせるような記事が多かったよね

260 ：
>>259
純水素燃料電池システムは、続ける様だね。
https://www.nikkan.co.jp/articles/view/00431158

261 ：
>>256
そんなの得意だろ。
第5世代コンピュータやエキスパートシステムみたいにフェードアウトw

262 ：
NHKのアナログハイビジョンやNTTのISDNのようなフェードアウトを参考にしたら良い。

263 ：
>>262
ISDNをdisるのは許さん。
ADSLの開通が不可だった我が家では、光が開通するまでISDNが超高速インターネットだったのだ。

264 ：
もう誰も話題にしない燃料電池。

265 ：
ヨーロッパでも水素ステーションが増加中。
https://www.netinform.net/H2/H2Stations/H2Stations.aspx?Continent=EU&StationID=-1
もちろんアメリカでもね。
https://www.netinform.net/H2/H2Stations/H2Stations.aspx?Continent=NA&StationID=-1

266 ：
保守

267 ：
>>265
数年前から似たような記事がたまに出るけど、実際はちっとも増えてない。

268 ：
>>267
嘘ばっかり！

269 ：
だってちっとも増えてないもん。

270 ：
「 嘘ばっかり！ 」って言うくらいなら実際に増えた数のソース記事をURL付で貼れば良いのに…。

271 ：
水素ステーション、2015年度中に100か所整備の予定が2017年7月現在90か所に留まってるよー
二年前の目標にすら届いてないってやる気あるのかね？

272 ：
イワタニ頑張るね。
20年までに30箇所水素ステーション新設だってさ。
http://mw.nikkei.com/sp/#!/article/DGKKZO1868892010072017LCC000

273 ：
イワタニも2年前から同じ事言い続けているな（笑）

274 ：
>>273
＞イワタニも2年前から同じ事言い続けているな

明言通り着々と増やしてるよ！

275 ：
>>274
でもこの二年間ほとんど増えてないんスけど？

276 ：
まーそりゃ盛大に潰れない限り時間経てば増えるだろうが、この場合の問題は
「予定通りに増えたの？増えてないなら何で？」
なわけで。。。増えてるかどうかの話じゃないのよ。

277 ：
>>276
予定通り増えてるよ。
現在では約20箇所！

278 ：
それは最初の1年間だけで、その後はほとんど増えてない。
予定通りが聞いてあきれる。

279 ：
>>277でハッキリしちゃったのは、
「予定の方をねじ曲げられるから、そもそも達成しなくてもいい」
ってことだな…何としても達成しようって気概にならなきゃ、そりゃ無理。

280 ：
>>278
最初の予定が一昨年度末までにほぼ達成。
次の予定が2020年度までに30箇所という事！
予定通りじゃん！

281 ：
>>280
ほう。
では手数をかけてすまんが、言い出しっぺゆえにお願いしよう。
「最初の予定」のURLを頼んます。

282 ：
>>281
ほらよ。
http://biz-journal.jp/i/2016/08/post_16332_entry_4.html

283 ：
>>282
20か所が予定だったなんて言ってないじゃん。
作ってから「20か所です」というだけ。
2014年あたりで「今後二年で20か所作るよ」という記事はないのか？

284 ：
ステーション設置数はともかく、記事は使い古された嘘塗れだな
オリンピックの聖火を水素ってコントかよ。実際は炭素を混ぜるんだろうけどね

285 ：
>>283
自分で調べな！
新しい予定はこれな！
https://mainichi.jp/articles/20170424/ddf/008/020/013000c

286 ：
2015年でのインタビュー記事なら見つかった。
http://business.nikkeibp.co.jp/article/report/20150511/280945/?ST=smart

287 ：
>>286
結局アンタも知らなかったってことね（笑）

288 ：
>>285
証明しなきゃならんのはキミ1人だけなので、頑張りなさい。

289 ：
情けないやっちゃ・・・

290 ：
昔見た記憶で書いてるからな！

291 ：
いずれにせよ、FCVはもうダメだけどね（笑）

292 ：
結局FCVアンチは、嘘と思い込みしか書き込めない。

293 ：
>>292

>>281
>>288

294 ：
>>292
お前が「確固たる真実」をいつまでも探してこないから、議論が進まないのよ。
みんなお前のこと待ってるんだから、早くしてくんない？

295 ：
>>294
確固たる事実ってなんなのさ！
アンチは嘘しか書いてないだろ！

296 ：
イワタニの計画なら、社長のインタビュー記事が確固たる証拠！

297 ：
イワタニもアホだよなあ。
安倍内閣と心中するなんて。

298 ：
>>296
社長のインタビューの時から全然増えてない（笑）

299 ：
FCVは完全に終わってる。
そもそも始まらなった。

EVが進歩してFCVの話題は終了する。

副産物として出来た水素は、その場で使え。
エネルギーを投入して水素を生成するなら、そんな変換せずに、投入するエネルギーも水素原料も、それをそのまま使え。
ということなんでしょう。

研究開発は必要だろうがな。

300 ：
>>299
現在のFCVは「何かの間違いでうっかり市販しちゃった」って代物だからな…
もう作っちゃった水素ステーションは水素生産設備はFCV以外にも使えるからいいとして、
FCVはもう第1部完！ってことにして、何十年後かの次回作に期待した方がいいよ。

301 ：
http://www.tokyo-np.co.jp/article/ibaraki/list/201707/CK2017071902000154.html

302 ：
http://sp.kahoku.co.jp/tohokunews/201707/20170723_61018.html

303 ：
燃料電池そのものは今後必要な技術だが、それを車に載せようとしたのが誤りだったね。
全く合理性のないプロジェクトだった、トヨタやホンダのような優秀な人間が沢山いる会社がどうしてあのような判断をしたのか理解に苦しむよ。

304 ：
>>301
あーあ、環境省までこんなのに手を染めて・・・

305 ：
>>302
> 岡崎名誉教授は「余剰電力を水素に換えるシステムが整えば、送電網の容量をはるかに超える再生エネルギーの導入が可能。日本のエネルギー安全保障の向上にもつながる」と期待する。

そうかぁ？
今やってる相馬双葉幹線の増強は10年がかり(～2027/11予定)で、1,530億円掛けて、
東北→東京側の容量を570万kW→1,120万kWにするけど、
開店休業中の南新潟幹線500kV-210万kW、新新潟幹線500kV-200万kWの北の端を
直接東北エリアにつなげたら、
もっと安く早く、恒常的に出来ると思うで？
しかも、可変速揚水付で。

306 ：
>>305 の、「210万kW」、「200万kW」は、空き容量な。

307 ：
>>305
それ以前に問題なのは
「このハードルをヒョイッと超えれば素晴らしい世界が！」
のハードルが高すぎることでないかと…

FCVの概念図なんかでもインフラのとこだけスポーンと抜けてるもんな。

308 ：
>>307
御意。

309 ：
FCV擁護派の話は今の安倍内閣と同じで、都合の悪いところは見て見ぬふりで、見たいところだけしか見ない。
例えば水素ステーションのコストの問題等は、「量産が進めば解決される」で終わりだもんな。
水素インフラはスケールメリットがほとんど働かない代物なのに。

310 ：
まぁ、燃料電池車の夢を語ってる人が消えたからな。そんなもんだ。
クルマにはイランだろ。

全固体電池のEVが２０２２に発売される予定だそうだから（延期されるだろうけど）、
もうFCVは全く要らない技術。
EVが発展するからFCVは要らなくなるよ　の予想が正解。

電池の発展はもうない　って延々講釈してたアホでてこい。

311 ：
>>310
燃料電池ブームがあったの忘れたの？w
発表通りに発売されるといいねーw

312 ：
>>311
時期は遅れるだろうな。

FCVとは実現までのハードルが雲泥の差だろうから、こっちは出るには出るだろう。
１日３台かもしれんがｗ

313 ：
>>311
ブーム…？？？

314 ：
>>313
ブームがあったとは思うよ。

来るぞ来るぞブーム。

315 ：
>>314
それはいわゆるマイブームってやつでは。

316 ：
さようなら水素燃料電池車

317 ：
FCVは安倍と共に去りぬ

318 ：
ドイツも着々と水素ステーションを設置しているね。
ダイムラーも本腰を入れてる。
http://techon.nikkeibp.co.jp/atcl/news/16/080108618/?ST=SP

319 ：
>>318
ダイムラーは既に一般向け乗用FCV販売からの撤退を決定してるよ。

320 ：
>>319
撤退はしてないよ。
インフラがある程度整うのを待っているだけ。

321 ：
中国も本腰を入れ始めた。
http://sp.recordchina.co.jp/news.php?id=186198

322 ：
>>320
これから撤退するというか、これ以上一般ユーザー向けの普及はしないって今年の3/31に発表済なのよ。
https://cleantechnica.com/2017/03/31/mercedes-drops-fool-cells/

来年GLCクラスのFCVを発売予定には変わらないが、以降の一般ユーザー向けはEVに力を入れてくのさ。
FCVはやめるわけではないが、自力で水素供給体制を確保できる事業者向けに特化していく。

つまり、一般ユーザー向けに大規模なインフラ構築に手を貸してまでFCVはやらない。
そのインフラが整ってどうこうってのもあくまで事業者向けなの。

323 ：
最近話題ないけど、終わったのかな？
イワタニは閑古鳥鳴いてる水素ステーションどうするのかな、東京五輪までは閉鎖できないよね？

324 ：
>>323
事業用車両とか官公庁が使ってる車向けには続けないとアカンもんねぇ…
看板下ろすまでは増やさないといけないだろうし、ちょっと大変そう。
UXみたいに移動ステーションに特化すりゃいいんだろうけど。

325 ：
>>323
イワタニは、後30箇所2020年までに増やす計画だよ。
水素製造工場も増やす。

326 ：
都内だと普通に燃料電池車走ってるけどなぁ。むしろEVのほうが見ない

327 ：
>>326
都内どこよ？
中央区だけどEV多いよ、Leafよりi3やテスラの方を多く見る
Miraiは全然、ダサ似てるプリウスと見間違えてるのかもしれんが
水素ステーションなんか車入ってるの見たことない

328 ：
>>327
「そういう設定」なんだろうから、温かく見守ってあげようよ。

329 ：
イワタニは計画書だけはせっせと作るけど、肝心の実物をちっとも作らない（笑）
狼少年になっちまった。

330 ：
工作員がんばるねえ。

331 ：
嫉妬するなって（笑）

332 ：
宮古島に水素ステーション。
http://www.okinawatimes.co.jp/articles/-/120117

333 ：
８月から海老名ステーションが日曜も営業。
益々使いやすくなるね。

334 ：
利用者全然いないんだから、ステーションなんか作らず出張サービスとかにした方がいいじゃね？一箇所当たりの補助金５億円使えば雇用も増やせるし
確か水素タンク積んだトラックあったよね

335 ：
>>334
小型のローリーで宅配ってのは一つの回答かもね…

336 ：
全部移動式にして連絡があれば24時間体制でどこにも駆けつける体制の方が、今の状況では絶対に便利だと思う。

337 ：
水素ステーション1箇所あたりの補助金５億円の使い道が建設費だけとか決まってるんだろうな
水素社会と言いながら実態は土建屋政治
FCVは腐ってる
トヨタも同罪

338 ：
>>337
最後の1行を書きたいだけなのはわかったから、もうちょっと飽きられない工夫をしろよｗ

339 ：
>>336
とは言ってみたものの、移動式ステーションをガソリンエンジンで動かしていたら意味ないよなあ。

340 ：
>>339
理想としちゃその通りだが、いずれFCトラックができれば解消される話だし、
過渡的な存在としては仕方ないんじゃないかな。
少なくとも水素ステーションや大型移動式水素ステーションを固定運用してるよりはマシってだけだし。

341 ：
それだけ現状の水素ステーションが悲惨な状況だってことだよ
５億円も税金使っといて誰も利用してない、本当に使われてない
誰得なの？

342 ：
>>341
税金(補助金)垂れ流し状態は国も放置できないから、2020年までは頑張るとしてその後減少に転じるんじゃないかな。
普及状況からして、各都道府県に1～2カ所+実働台数からプラスアルファくらいで、あとは灯油みたいに宅配でいいのかも。

343 ：
Aug. 09, 2017
セブン‐イレブン・ジャパンとトヨタ、物流と店舗の省エネルギー・CO2排出削減に向けた検討を開始 －燃料電池トラックや燃料電池発電機を導入し、水素活用を推進－

　株式会社セブン‐イレブン・ジャパンとトヨタ自動車株式会社（以下、トヨタ）は、物流および店舗における省エネルギー・CO2排出削減に向けた検討に関する基本合意書を締結しました。
　両社は、トヨタが新たに開発する水素を活用した車両や発電機等の導入により、将来の低炭素社会・水素社会の実現に貢献することを目指します。
省エネルギー・CO2排出削減に向けた、具体的な検討テーマ
物流

店舗向け配送トラック（冷蔵・冷凍車）の動力および冷蔵・冷凍ユニットの電源を燃料電池化した燃料電池トラックの導入により、CO2排出削減を目指します。
店舗

既に導入している太陽光発電等と下記アイテムを組み合せるエネルギーマネジメントシステムの導入により、さらなる省エネルギー・CO2排出削減を目指します。

自動車用燃料電池ユニットを活用した燃料電池発電機の導入
水素ステーション併設店舗のベース電源として、燃料電池発電機の活用を検討します。
自動車用蓄電池を活用した定置型蓄電池の導入
自動車用蓄電池を活用した定置型蓄電池システムを店舗へ導入し、省エネルギー・CO2排出削減に加えて、災害時の非常用電源としての活用を検討します。
http://newsroom.toyota.co.jp/en/detail/18122488

344 ：
＜東京五輪＞ＮＥＤＯ　福島・浪江の水素工場採択　政府構想に基づく生産拠点に
http://www.kahoku.co.jp/tohokunews/201708/20170802_61018.html
世界最大規模の水素製造工場、ＮＥＤＯが浪江・棚塩に整備へ
http://www.minyu-net.com/news/news/FM20170801-192636.php
世界最大の1万kW級（＝10MW）の水素製造装置、再エネ拡大を見据えたデマンドレスポンスに活用
https://pps-net.org/column/40312

水素の発電効率は4.44倍
・水素製造施設は10MW（＝1万kW）の製造に4.5ヘクタールの敷地　※水素は1MW生産に0.45ヘクタール
・太陽光発電施設は18MW（＝1.8万kW）の製造に36ヘクタールの敷地　※太陽光は1MW生産に2ヘクタール

水素社会…水素工場を増やしてエネルギーをまかなう
・原子力石油LNG火力など発電所が不要になる　※電力不足が無くなる
・石油LNG輸入が不要になる　※年間10兆円の歳出削減がある
・水素は製造時もCO2排出ゼロ　※電気は発電時にCO2排出するのでエコではない
・水素は電力を大量かつ長期に貯蔵することができ長距離輸送や様々な用途で利用可能　※バッテリーと違って劣化しない

福島県浪江町の水素工場
・年間で燃料電池車(FCV)１万台に供給できる水素900トンを生産し、液化して輸送する
・東京五輪は水素社会のお披露目になる（＝大会運営に必要なすべてを電力を水素でまかなう計画）

今後は北海道稚内市、山梨県甲府市、三重県鈴鹿市、福井県敦賀市などに水素工場を作っていく

345 ：
生協がCO2フリー水素を“配達”、宮城県で実証へ
http://www.itmedia.co.jp/smartjapan/articles/1708/09/news024.html
http://image.itmedia.co.jp/smartjapan/articles/1708/09/l_rk_170808_hitachi01.jpg
日立製作所・丸紅など、低炭素水素サプライチェーン構築へ宮城県で実証事業を開始
http://business.nikkeibp.co.jp/atclemf/15/238719/080702723/
太陽光発電から作った水素をカセットに封入、生協のネットワークで家庭や店舗に配達
https://pps-net.org/column/40331
日立ほか、生協ネットワークを活用した水素供給網
http://techon.nikkeibp.co.jp/atcl/news/16/080708682/

・水素の製造はCO2排出ゼロ
・カセットで貯蔵/配送
・利用後は回収でエコ

346 ：
セブン‐イレブン、トヨタの燃料電池トラック導入へ　CO2排出削減で合意書締結
https://trafficnews.jp/post/78251
トヨタとセブン‐イレブン、燃料電池トラックなど物流と店舗の省エネルギー・CO2排出削減に向けた検討開始
http://car.watch.impress.co.jp/docs/news/1075167.html
セブン‐イレブン・ジャパンとトヨタ、 燃料電池トラックや燃料電池発電機を導入し、水素活用を推進
https://motor-fan.jp/article/10000717

・セブンイレブン燃料電池車決定
・燃料電池トラックは３分で満タン
・カセット１本で航続距離７００km（新燃費基準）

347 ：
【トヨタ】世界初！量産型の燃料電池自動車TFCS（トヨタフューエルセルシステム）とは
http://www.goo-net.com/magazine/editors/11649.html

・水素カセットは安全
・長期保存もできるし劣化もしない

348 ：
総合効率90％の固体酸化物形燃料電池、市場投入へ
http://www.itmedia.co.jp/smartjapan/articles/1708/09/news022.html

・総合効率90％を達成、発電効率48％
・三浦工業&NEDOは都市ガスから水素生産してるが、太陽光などからの生産も増えてる
・水素ステーションの天井に太陽光パネルを設置すれば水素を直接取り出せる（三重県等で導入）

349 ：
「究極エコカー」普及に大きな壁　ＥＶ主流で電気不足リスク、火力増設で“本末転倒”も
http://www.sankei.com/premium/news/170809/prm1708090006-n1.html

・日本のガソリン車（HV・PHV除く）をすべて電気自動車（EV）にした場合、
　電力量をまかなうために新たに原発火力１５基の建設が必要になる
・水素にすると原発石油の資源輸入が減るため年間１０兆円の歳出削減になる（国が推進してる理由）
・日本で生産して日本で消費できるというのが水素社会の魅力

350 ：
アンモニア燃料電池、世界最高の１kW発電に成功?京大など
https://www.nikkan.co.jp/articles/view/00434355

燃料電池はアンモニアでもCO2フリーになる
メタンガスとの混合でもOK
じつに多様性に富んでる

351 ：
とまあ、、、、ここに来て一気に加速してるな
ニュースいくらでも拾えるがいよいよ本格化してきた感じ＞水素社会

352 ：
ミライ（現行モデル）
小売価格723万6000円（税抜き670万）
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
-自動車重量税30000円減税
-自動車取得税18万900円減税
-グリーン化特例22000円減税
-CEV補助金202万円減税
計225万2900円減税
ーーーーーーーーーーーーーーーーーー
価格498万3100円　　…まだ高いね

・3分で100％充填（満タン）　※これはEVには不可能な魅力
・航続距離700km（新燃費基準）
・生産台数は2016年は年間2000台、2017年は年間3000台
・2021年に新型MIRAIとBMW燃料電池車が発売される（トヨタBMWの共同開発）

353 ：
水素ステーションはFCVの普及もだが水素製造が追いついてない（水素工場がまだほとんど稼働してないんで）
もちろん水素製造に伴うCO2排出はゼロだ（これは電気にはないメリット）
工場も電気から水素にするだけでCO2排出量を９割カットできる
小型水素ステーションで1日20台、大型水素ステーションで100台分ほど充填できる
ステーションのさらなる大容量化は可能だが、現状は利用者が1日平均6台ほど
「水素は３分で満タン」「移動販売も可能」「カセット交換式も可能」「各家庭に敷くことも可能」なのだよ

354 ：
燃料電池車（FCV）のまとめ

メリット
・３分で１００％充填（満タン）
・ガソリン車並みの航続距離７００km（第一世代モデルでこれ）
・CO2排出ゼロ（水しか出さない）
・原発火力など発電所不要（電力不足の解決策になる）
・車両重量の重い車種に強い

デメリット
・水素ステーションの建設費用（２～４億円）

水素ステーションは2017年現在で全国92カ所だ
2020年までに全国200カ所に増やす計画
100カ所作っても200～400億円なんで実は大したことない（新国立競技場の建設費の1/10だ）
都営バスや市バスや運送配送トラックが燃料電池車(FCV）置き換わって行くことが決まった

355 ：
水素ステーション一覧（現在９２カ所）
http://toyota.jp/mirai/station/

一方で、移動式水素ステーションの方はかなり進んでる
水素は移動販売できるんで電話１本で駆けつけてくれる（３分で満タン）
こんなのね…
日本移動式水素ステーションサービスhttp://www.nimohyss.com/

356 ：
EVを積極的に推進するメリットがないんだわ
・航続距離が短くなる
・充電時間が長くなる
・電気が足りなくなるんで原発火力の建設が必要
・石油LNGの輸入を増やす必要がある
・エネルギー資源リスクが高まる（南シナ海シーレーン、対中）
・発電所の稼働でCO2排出が増える（中国はこれで大気汚染してる、石炭火力）
・充電待ちの渋滞や行列が発生する
・レアメタルの増産が必要
とか挙げればきりがない。。。。EV売れてない理由がわかると思う

357 ：
＞現在のCHAdeMO規格
高出力化しようとしてるんだけど高コストでね
50kW以上は高圧電力で電気主任技術者の監督が義務づけられるんだよ（高速道路や大規模駐車場に限定）
コンビニや商業施設では引き続き20～30kW仕様しか導入できない
設置費用や急速充電器のコストも1.5倍～2倍に跳ね上がる
大容量電池と充電出力上げて短時間充電を目指したのが第二世代EV

＞充電設備についてもっと書くと
100kWの高出力充電器だと8分45秒で100km分、50kWの充電器で50km分充電する技術はある（韓国発表）
リチウムイオン電池そのものの進化が止まっちゃってるんで、
バッテリー大容量化と充電器高出力化で充電時間短くするくらいしか方法がないんだわ
それでCHAdeMOを最高500V/400Aに引き上げて、欧州CCSや中国GBと標準化争いする計画
充電器の設置イニシャルコストは1.5～2倍かかるけどね
まあ全固体電池が早まるなら不要な技術だけど。。。EVの成功は全固体電池の普及次第だと思う

358 ：
電池に必要なリチウムやコバルトなどが年3.5倍も値上がりしてる
レアメタルは生産量に限界あるんで調達が難しくなってきてるんだわ
ルノー日産三菱自動車が自動車部品市場から撤退したのが直接の理由だけど
（今後は組み立てだけに専念。カルセニックもオートモーティブも売却）
電池供給してたNECも赤字が膨らんで電池事業から撤退したというわけ
2017年現在の全世界車載EVバッテリー生産は50万台だ
大手がEV本格算入し始めたことで、ますますレアメタル争奪戦と原価高騰の悪循環が起きてる
部品調達が困難になっていくからここから先はもろに資金力の差が出るよ。。。大手自動車メーカーほど有利

359 ：
例えばテスラ
2016年1-12月累計　39,975台
2017年6月の販売台数　3,900台
2017年7月の販売台数　3,130台
ーーーーーーーーーーーーーーー
2014年の世界販売台数　非公表
2015年の世界販売台数　5万台
2016年の世界販売台数　7万台

売れてない
今年はレアメタル調達できなくなって出荷台数が12％減少
（電池の供給不安。50万台生産は不可能になった）
資金繰りもあと半年でショート、それで昨日ジャンク債発行(B-）、S&Pがさらなる格付け引き下げ検討、
全米最低賃金（他社の1/2）なのに営業赤字だ
工場フル稼動したとしても月産2万台が限界だね（これ2017年12月のマスク目標値）
予約台数と生産台数と販売台数ごっちゃにした資金集めのための話題作りという詐欺だな
予約分37万台、これを生産するのにあと2～3年かかるだろうね

360 ：
リーフ：電池寿命に不安。電気自動車の中古価格が暴落中！
https://news.yahoo.co.jp/byline/kunisawamitsuhiro/20170707-00073002/
テスラ、電池確保に不安　出荷12％減
http://www.nikkei.com/article/DGXLASDC06H12_W7A700C1EAF000/

電気自動車（EV）の販売台数は世界新車販売台数の「わずか0.4%」
日産リーフも全然売れてないでしょ？バッテリー劣化酷いしリセールバリューも低いし
全固体電池が登場しなければ電気自動車（EV）の普及は難しいと思う
ガソリン車を売って電気自動車（EV）を買う理由がないからね
燃料電池車（FCV）はとくに日本では普及して行くだろうね。。。。国策的に資源大国への道だからさ

361 ：
テスラモデル3：容量102.4kWh、航続距離345km、不人気のセダン、レベル２
アウディQ6：容量95kWh、航続距離500km、人気のSUV、条件付きレベル３

アウディ開発者「バッテリー大容量化しただけ」
これが自動車大手の力だ（アウディはVWグループ）
自動車大手から見ると電気自動車は簡単に作れるんだよ
必要な技術・資源・部品・工場・人員・販路すべて持ってるから

362 ：
テスラモデル３で東京から京都まで行く場合：
前日に丸一日かけて100％充電
豊田で再充電（行き）
京都に着いて再充電（行き）
静岡に着いて再充電（帰り）
東京に着いて再充電（帰り）
風なし雨なしエアコン切った状態

テスラモデル３で東京から新潟まで行く場合：
東京駅から新潟駅が303.6km
日本海まで行くには前日24時間かけて100％充電してギリギリ（エアコンなしで走って）
帰りは新潟で再充電する必要があるけどスーパーチャージャー設置されてない（さらに充電待ち）
80％充電だと帰りは群馬県でエンストだ
東京ー新潟でさえ前日の100％充電とさらに2回の再充電が必要だ

やっぱ全固体電池が登場しないとEVの普及はむつかしいな。。

363 ：
テスラモデル3　航続距離345km
https://www.tesla.com/jp/model3
・家庭用100vコンセントだと80%充電で24時間以上
・家庭用の急速充電器（200V）だと80%充電で4時間程度
・国内14箇所しかない高速道路テスラスーパーチャージャーで270km充電に30分（充電は順番待ち）

それと
航続距離345km　※100％充電
航続距離276km　※80％充電
電気自動車は８０％充電がメーカ推奨だ。。航続距離×0.8が日常使いの上限だと思ってくれ
EVは80％～100％充電は電流下げないとバッテリー劣化が酷いんで２倍の充電時間かかる
100％充電は電池寿命が短くなるためメーカーも80％までの充電しか推奨してない
EVはすべてのエネルギーを電気に頼るため、特にエアコン使うと航続距離がさらに2～３割落ちる

364 ：
ガソリン　3分で満タン
水素　3分で満タン
電気　モデル3で家庭用200vで80％充電に4時間、100Vで80％充電に24時間以上

うん。。。いらないよね
高い金出してわざわざ不便な車乗りたくないし

365 ：
日本のガソリン車（HV・PHV除く）をすべて電気自動車にした場合
電力量をまかなうために新たに原発火力１５基の建設が必要

アメリカで走ってるガソリン車（HV・PHV除く）をすべて電気自動車に置き換える場合
電力量をまかなうために新たに原発火力５０基の建設が必要

EUで走ってるガソリン車（HV・PHV除く）をすべて電気自動車に置き換える場合
電力量をまかなうために新たに原発火力７０基の建設が必要

中国はもっと必要・・石炭火力を増やしてる（それで大気汚染が深刻化）
発電所が稼働＝CO2激増というバカな話だよ

ガソリンをすべて電気に置き換えようとすると電力が足りない
再生可能エネルギーでは発電量が足りない、原発火力が必要ってのはドイツ政府も白状した
＞ドイツの「エネルギー転換」が大失敗だったと明らかに　実は環境のためにもなっていなかった
＞http://gendai.ismedia.jp/articles/-/52422
「EV＝原発火力はセット」

366 ：
＞太陽光発電
世界最大のカリフォルニア州ロザモンドのメガソーラー579 MW＝「57.9万KW」
日本最大の岡山メガソーラー250MW＝「25万kW」

＞風力発電
世界最大の洋上風力発電所630MW＝「63万KW」

＞火力発電
中部電力の西名古屋7号機：1600℃級のMACC II＝「231.6万kW」

＞原子力発電
東京電力の柏崎刈羽7号機：改良型沸騰水型軽水炉＝「135.6万kW」

＞水力発電
関西電力の奥多々良木発電所：１９３万２０００kW
東京電力の神流川発電所：２８２万KW（建設中）

再生可能エネルギーの発電量じゃ全然足りなかった
これじゃEVの電力まかなえない

367 ：
中国市場
2016年の新車販売は2803万台（うちEVは40.9万台…1.4％）
半分は補助金目当てのエンジン付け替え
世界最大のEV市場である中国市場でさえ98.6％（99.3％）の人はガソリン車買ってる

368 ：
アメリカ市場
新車販売の６割がSUVやピックアップ（セダン売れない。それとインセンティブ問題有り）
ガソリン代が安くて、安いスタンドだと1ガロン(3.8リットル)99セント以下だからねw
運送業者だとロサンゼルスからニューヨークまで最短2784.24 miles(4455km)走るわけだが、
休憩なしで42時間30分かかる
4455km走れる車、それでピックアップや大型車を買う人が多いというわけ（ガソリンなら3分で満タン）
アメリカでもエコカー買ってる人は、都市乗りや近郊乗り、それと週末乗りの人（シェアにシフト）だけよ

369 ：
EVで北京上海1500kmを走破しようとすると、
何回充電して、何時間も充電待たされるのかと・・・現実的じゃない
だから中国人ですら９９％の人はガソリン車を買ってるんだわ

370 ：
思いっきり脱線したけど、、、、、、、、、、

FCVのアドバンテージは3分で100％充填（満タン）

これに尽きると思う
EVで3分で100％充電は不可能だからね

371 ：
結論：HV買え。もうちょっと予算あるならPHV。FCVやEVは意識高い系だ

372 ：
日本市場
売れ筋は軽自動車や小型SUV、価格帯は150万円～250万円前後だよね
売れてるのはホンダNBOX、トヨタプリウス/C-HR/ヴィッツ/アクア、日産ノートepowerとか
まあ300万円台が限界だよな
中国ASEANだと補助金とローン組んでも200万円台が限界、300万円超えると庶民には買えないよ
高級車というカテゴリーなら1000万円超えても売れるけど富裕層だけ
利益率が高いのは日米EUだけど、販売台数を稼ぐなら中国が世界最大のマーケットではあるね

モデル3だと低価格モデルが390万円
あそこ1ドル129円のレートだからモデル3を日本で買おうとすると
スタンダード450万円（レベル2オートパイロットは＋100万円）
ロングレンジ570万円（レベル2オートパイロットは＋100万円）

200万円台の小型SUVを出せばもっと売れるとは思うけどね
現状売れてない最大の理由はやっぱ価格が高すぎるからだ。。。400～500万円越えは買う人選ぶ
軽自動車やコンパクトカーが売れ筋の日本で400万円超える車は無理だべ

373 ：
＞「1時間の急速充電で1時間しか走らない」 テスラモーターズを『モデルS』ユーザーが提訴　全額賠償に一度は応じたトラブルの全容
＞http://www.mynewsjapan.com/reports/2200
＞【悲報】電気自動車「テスラモデルS」を買った男性がバカだったと価格.comで泣く / やはりアウトランダーPHEVが最強か
＞http://rocketnews24.com/2015/04/15/570375/

モデルSの実情についても貼っとく
・200Vコンセントで1時間充電して100kmしか走れない
・テスラスーパーチャージャー使っても20分で50％充電しかできない
さらに急速充電するとバッテリー劣化を早めてる。。。。期待はずれだよ

374 ：
日産はわかりやすい
Q：リーフ(EV)が売れずにe-power(シリーズHV)が売れたのはなぜか？
A：ガソリン使えるから

375 ：
>>344
＞水素の発電効率は4.44倍
＞・水素製造施設は10MW（＝1万kW）の製造に4.5ヘクタールの敷地　※水素は1MW生産に0.45ヘクタール
＞・太陽光発電施設は18MW（＝1.8万kW）の製造に36ヘクタールの敷地　※太陽光は1MW生産に2ヘクタール

は？
なんで水素工場と太陽光発電設備の敷地面積比べてんの？
そんなんでこのスレの誰か騙せるとでも思ってんのか

＞・原子力石油LNG火力など発電所が不要になる　※電力不足が無くなる
えっと、化石燃料使わないってことは電気から水素作るわけで、効率悪い水素はもっと電力不足になるんだが

＞・石油LNG輸入が不要になる　※年間10兆円の歳出削減がある
意味不明、今のところ最も安く水素作れるのは化石燃料からの改質ですが（CO2出る）

＞・水素は製造時もCO2排出ゼロ　※電気は発電時にCO2排出するのでエコではない
電気から水素作るなら、その発電時にCO2出しますが（EVよりたくさんの電気が必要）

＞・水素は電力を大量かつ長期に貯蔵することができ長距離輸送や様々な用途で利用可能　※バッテリーと違って劣化しない
水素脆化で劣化するし、液化水素は無駄が多すぎるしボイルオフするし

376 ：
>>348
それ定置型ですが
定置型は排熱利用できるから総合効率高いのは当たり前
FCVは排熱エネルギー捨てないとだめだから効率悪い

>>349
＞・日本のガソリン車（HV・PHV除く）をすべて電気自動車（EV）にした場合、
＞　電力量をまかなうために新たに原発火力１５基の建設が必要になる
それを電気から作った水素で走るFCVに置き換えた場合、必要な原発の数は「45基」となります

＞・水素にすると原発石油の資源輸入が減るため年間１０兆円の歳出削減になる（国が推進してる理由）
その分の水素どうやって作るんですかねぇ？
再生可能エネルギー？その電気そのままEVに使えば1/3で済むよ

>>350
＞燃料電池はアンモニアでもCO2フリーになる
アンモニアは危険
液化アンモニアはちょっと目に入るだけでも失明する
最近アンモニアで人死んでるし

>>353
＞もちろん水素製造に伴うCO2排出はゼロだ（これは電気にはないメリット）
本気で言ってんのかね
水素製造は現状、化石燃料からの改質か、電気から作るしかない

化石燃料から水素作る　→　CO2出る
化石燃料由来の電気から水素作る　→　CO2出る
再生可能エネルギー由来の電気から水素作る　→　CO2出ないが、その電気直接EVで使えば3倍走れる

でどれもFCVはダメだから

377 ：
3分充填って言うけど、あれは条件に恵まれた時だけな。
タンクの水素が少ない時は蓄圧機への圧縮が必要だから30分以上もかかる時があるよ。
EVは時間がかかるけど夜のうちに充電だから充電時間はあまり関係ない。
水素も家で充填出来ればいいのにね（笑）

378 ：
EVを家で充電しだすと、充電のためだけにどっかに行って時間を掛けるのが無駄だと気付く
水素ステーションは発想がガソリンスダンド、政治家が土建屋喜ばすために作ってる感じしかしない

379 ：
ここまで「作った水素を何でどうやって運ぶか」に言及した件数：0件

380 ：
今日初めて水素ステーションに車停まってるの見た、業者さんのガソリン車だったがw
１カ所当たり約千台のＦＣＶが必要とか到底無理だろ、ミライは１７００台、クラリティは１６０台しか作られてないのに
儲かるのは土建屋だけ、税金無駄遣いやめてけれ

「１カ所の建設費用が約４億円に上り、採算を取るためには１カ所当たり顧客として約千台のＦＣＶが必要とされるといった事情が普及の壁になっている。」

「究極エコカー」普及に大きな壁　ＥＶ主流で電気不足リスク、火力増設で“本末転倒”も
8/10(木) 10:00配信
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20170810-00000501-san-bus_all

381 ：
>>380
究極のエコカーって水素FCVのこと指したマスコミのおべんちゃらと思ってたけど
いつの間にかBEV巻き添えになってんのか。

382 ：
>>381
トヨタから広告料や仕事もらってるマスコミ、ライターはFCVマンセーかEV落としの記事しか書かない

383 ：
>>382
行間読むとわかるよ。
誰も彼もが、FCVをたたえ、燃料電池をたたえ、水素万歳といい、そしてインフラには触れない。

唯一触れたNHKは、それゆえ水素社会は非常に困難と報道してる。
まーNHKはMIRAIのCM流さなくていいし。

384 ：
「１カ所の建設費用が約４億円」と書いてあるが、補助金は５億円
差額の１億円は何に使ってるの？運営費？
結局、トヨタ、イワタニ、土建屋、政治家、役人、マスコミの皆様全てが幸せになるシステムなのかな、納税者以外？

385 ：
>>384
自分で答え書いてるのでは。
タダで建設してあげるよって意味じゃなく事業に対する補助金でしょ。

こういう補助金ってのは建設しましたって領収書渡してそれと引き換えにもらえるわけじゃなく、提出された事業に
対して審査し、上限額に対してどのくらい必要かで支払額が決まる。

ケースによっちゃ5億円必要じゃない場合もあるだろうし、他のケースでは業者が身銭切ってる場合もありえる。

386 ：
トヨタ「トヨタFCバス」
http://car.watch.impress.co.jp/docs/news/impression/1075415.html
　FCVとEV（電気自動車）の両車で決定的に異なるのは次の2点。
エネルギー源である水素の充填（EVは充電）時間と、満充填（満充電）1回あたりの航続距離だ。
現在、国内で販売されている乗用車のEVで、
急速充電器に対応しているモデルは約30分（SOCにして0％→80％）程度で充電を終える車両が多い。
例えば日産のEVである「リーフ」の場合、満充電での航続距離は280km（JC08モード値/バッテリー容量30kWhの場合）だ。
　一方、FCVであるMIRAIの場合、水素の充填時間は約3分とEVの1/10程度と短い。
また、1回の充填による航続距離は約650km（JC08モード値）と、こちらもEVを圧倒する。
ちなみにこの航続距離は2016年度から運用されている新しい規格の水素ステーション
（ガソリンスタンドに代わる水素充填スポット）で充填した場合、充填方法の違いから約700kmへと50kmほど向上する。
新規格では、タンクの中により多くの水素（気体）を充填できるため航続距離が延びるのだ。
　2020年の東京オリンピック・パラリンピックに向けて、東京を中心に100台以上のFCバス導入が予定されている。
「その際のFCバスは現在のバスからさらに磨きをかけた車両にしたい」（権藤氏）というから注目だ。

日本は政府主導で水素社会を進めてるからその通りになるだろう
日本で水素を生産して日本で消費…ウラン石油LNGの輸入コストが下がるんで年間１０兆円の歳出削減になる

387 ：
>>386
どうやって水素を製造するのか具体的に

388 ：
>>386
日本政府のロードマップですら、消費量が増えてからは輸入って想定なのに…＜水素

389 ：
>>387
経済産業省は、海外で安価に製造して大量に輸入すると言ってる。
つまり>>386は国ですらつかないような嘘八百。

経済産業省　フリーワーキンググループ報告書(2017/3/7)
http://www.meti.go.jp/press/2016/03/20170307003/20170307003-1.pdf

「IV.海外からのCO2フリー水素の調達」より抜粋

(前略)
こうした大量の水素需要に対しては、国内の水素供給のみでは不足することが想定される。
このため、海外の未利用エネルギー等から水素を製造し、安定的かつ安価に大量の水素を輸入することが必要であり、エネルギーセ
キュリティの強化という観点からも重要である。

390 ：
>>389
> 海外で安価に製造して大量に輸入
いつもの、
「豪州で安価な褐炭をガス化/水蒸気改質して、CO2は現地に埋める」
って話だろ？

豪州にもそんな寝言を聞き入れる余裕は、
なくなってきているはずだがね。

そもそも、そんな水素の供給体制はFCVの大量普及につながらない。
IEAは、2050年時点のCCS貯留能力を
総排出量の20%程度しか見込んでいない。

ご案内の通り、自動車は世界的に売れてナンボの世界。
なのでFCVは安くならない。

391 ：
>>390
ブルネイから水素輸入。
https://zuuonline.com/archives/165628

392 ：
>>386

> 日本は政府主導で水素社会を進めてるからその通りになるだろう
> 日本で水素を生産して日本で消費…ウラン石油LNGの輸入コストが下がるんで年間１０兆円の歳出削減になる

水素インフラの維持費も10兆円以上かかりそうだな（笑）
それにLNGや石油の輸入量が減ればその分スケールメリットが減って高く買わなければならなくなるから結局コストは割高になる。
話はそんなに単純ではないのだよ。

393 ：
>>390
要するに
「国内生産で需要を賄うのは無理」
「海外生産も無理」
じゃあ水素社会の実現のためには、まず水素を利用したエネルギーの省エネを実現してからじゃないと無理だね！
という話よ。

まー遅かれ早かれそういう話にはなると思うし、EVほか電気についても同じことは言えるが、FCVとか燃料電池に
現状で特に優位性は無いわな。

394 ：
アマゾンは「水素社会」にエネルギーの未来を見る──燃料電池メーカーへの出資は何をもたらすか
https://wired.jp/2017/04/17/amazon-hydrogen-fuel-cell/
Amazon will replace some of its battery forklifts with hydrogen fuel cell ones
https://arstechnica.com/information-technology/2017/04/amazon-will-replace-some-of-its-electric-forklifts-with-hydrogen-fuel-cell-ones/

アマゾンは水素に舵を切った！！！！！！！！

395 ：
>>394
Amazonは本質的に「倉庫屋」なのを考えないと。

前から倉庫内での作業車両とかエネルギー源にFC使った実験的運用してて、その延長に過ぎないよ。
要は、そのためには自力で水素作れた方がいいよねって話で、Amazon以外の事業者も同じような
恩恵受けられるかと言えば、そういうことじゃない。

メルセデス・ベンツが今年の3月31日に「FCVは自力で水素需要を賄える事業者にしかやらない」って
言った対象がAmazonみたいのってだけ。

396 ：
>>391
ブルネイっていったら、原油・ガス産出国。
褐炭から原油・天然ガスに、水素の元が代わるだけ。
分離したCO2をEORにでも使うんだろ。

そりゃ、排出権取引で、
削減の手立てがない鉄鋼・セメントの分は、
ある程度救えるかも知れないが、
発電や自動車の減らしたい分までは、
分母がデカすぎて、とても賄えない。

397 ：
>>396
LNG製造の過程で発生するガスを利用するみたいだよ。
エコじゃん。
http://www.itmedia.co.jp/smartjapan/spv/1707/28/news036.html

398 ：
>>397
アホ。LNG製造工程の副製水素でもなんでもない。
記事よく読め。

> 実証ではブルネイのBrunei LNGの天然ガス液化プラントで発生するガスを利用し、
> 新たに建設するプラントで水蒸気改質を行い、水素を製造。
> これを海上輸送して、日本に運ぶ計画だ。

これがまさしく、
「化石燃料(メタン)を水蒸気改質と水性ガスシフト反応で作る水素」
だよ。

メタンの水蒸気改質反応
CH4 + H2O → CO + 3H2 - 206kJ (吸熱反応)

このCOで水性ガスシフト反応により、水素とCO2が出来る
CO + H2O → CO2 + H2 + 41kJ (発熱反応)
(H2 + 1/2 O2 → H2O + 241kJ) × 4

発熱は吸熱に回す。
それでは熱量が足りないので、
助燃として反応しなかったCH4も少々直接燃焼させて加熱する。

100%反応したとすれば、メタン分子1個に対してCO2とH2が1個ずつ出来る。

化石燃料由来というか、そのもののメタンで、
これのどこがエコなのか？

399 ：
>>398
LNG製造の過程で発生するガスを今まで何に使ってたんだ？
其れから水素作るんだから問題ないじゃん。

400 ：
>>399
普通はそういうのは燃やして発電したりするよ
この工場がどうかは知らんが

401 ：
>>399
いつまで勘違いしてんの？
恥ずかしいったらありゃしない。

苛性ソーダの製造工程で出る副製水素ではないぞ。
副製水素を今もやってるのはトクヤマくらいで、
同業他社は副製水素が発生しない、省エネな製造方法に移行しているけど。

LNGからのは副製水素とは言わない。(「ついで」で出来る水素じゃない)

LNG製造って、採掘した天然ガスを冷やして液化することだけど、
どういう工程だと思ってんの？
組成を変えるLPGとは違うんやで？

漏れた部分はオフガスといって、
LNG製造基地の所内動力用自家発の、燃料の足しにしたりはするけど。

あと、LNGとして輸入後、国内で使うためにタンクから出して気化させるときに、
その-162℃の冷熱をうまいこと使ったのが、キンレイの冷凍うどんだがな。

402 ：
>>401
冷熱まで有効利用してんのかすげぇな

403 ：
>401
＞苛性ソーダの製造工程で出る副製水素ではないぞ。
＞副製水素を今もやってるのはトクヤマくらいで、
＞同業他社は副製水素が発生しない、省エネな製造方法に移行しているけど。
＞
今だに、イオン交換と電気分解とを併用する製法が主流だよ。水素と塩素が発生する。出来たもの全てが必要な工業製品。
http://www.agc-chemicals.com/jp/ja/company/chemical_chain/chloralkali/index.html

404 ：
現代自、新型ＦＣＶを18年発売　航続距離延びる
2017/8/17 19:30
「モーターの出力は163馬力でトヨタ自動車のＦＣＶ「ミライ」（154馬力）を若干上回る」
http://www.nikkei.com/article/DGXLASDX17H0I_X10C17A8FFE000/

ヒュンダイは水素供給が貧弱すぎてオーナーがブーブーなんだけどな
頭隠して尻隠さずみたいな会社

405 ：
>>404
燃料電池セルを全面改良。
全く新しいセルを積んでる。

406 ：
>>399
ブルネイの天然ガス生産量が約1000万tらしい
採掘すると10%ぐらいメタン以外の炭化水素ガスが含まれて
それと天然ガスで冷却時の熱を利用して改質水素ガス計算したら
ほぼ、水素ガスの重量でも同じ10%ぐらいになった
だいたい年間天然ガス生産量の全部の副産ガスを使わせて
もらったら年間100万t、ミライ2億回ぐらい充填できる

ミライは明るい

407 ：
>406
計算間違えた、約50万t、ミライ1億回充填

408 ：
CO2なりCH4なり、GHGを全く考えていないアホ。

メタンの水蒸気改質反応
CH4 + H2O → CO + 3H2 - 206kJ (吸熱反応)

このCOで水性ガスシフト反応により、水素とCO2が出来る
CO + H2O → CO2 + H2 + 41kJ (発熱反応)
(H2 + 1/2 O2 → H2O + 241kJ) × 4

少なくとも、
CH4：H2：CO2＝1：1：1

409 ：
>>406

> ミライは明るい

三年間言い続けてもちっとも明るくならないよね（笑）

410 ：
ダイムラーがいよいよFCV公開。
http://mw.nikkei.com/sp/#!/article/DGXLASDZ22H8A_S7A820C1000000/

411 ：
>>410
ブラグインだからな～
インフラ整備が進まないから現実的対応とはいえ
中途半端かも

412 ：
>>410
試作品の発表を花道に完全撤退だろうね。
ダイムラーの社長がFCVには今後注力しないと言っちゃってるし。

413 ：
>>412
ダイムラーは、水素ステーション設置も手掛けてる。
いよいよ車も発売し本格化するね。

414 ：
>>412-413
どっちも間違い。

正しくは、「水素を自力供給可能な事業者へのリース対応のみ」だよ。
ダイムラーの社長が今年の3月にコメントしたのは。

脊髄反射するだけで、どっちも余りにも心に余裕無さすぎ。

415 ：
>>412-413
一応補足しておくと、
「自力で水素供給可能な事業者向けは続ける」から>>412は間違いだし、
「個人向けの販売やインフラ整備はしない」から>>413も間違いだ。

416 ：
>>415
実際水素ステーション設置してるんですけど。

417 ：
ダイムラーは15年前のFCV大失敗で懲りている。
今やってる事は「トヨタのしてること位我々にも出来るよ」程度のデモンストレーションで本気で商売をする気はない。
FCV無理筋であることをもっともよく知っているメーカーだからね。

418 ：
>>416
そりゃしてもおかしくないだろう。
FCVやめるわけじゃないし、ダイムラー以外にFCV出すメーカーもあるし、環境貢献策として無縁ではいられない。
そのメーカーがダイムラーと提携したりすればなおさらだな。
あるいは、ダイムラーと既に提携している、あるいは今後提携予定のメーカーでFCVを出すのかもしれん。

だけど、それが「ダイムラーは今後も一般向けにFCV売りまくるぞ！」という意思表示かといえば全然違う。
ダイムラーってのはメルセデス・ベンツの乗用車ばかり売ってるわけじゃなく、トラックやトラクターヘッド、デリバリーバンなど
商用車を扱う総合自動車メーカーだってのを忘れてるから、いつまでもそんなボケをまかせるのだ。

実際、乗用車としては今回のGLCは出すしFCVをやらないわけじゃないが、一般向けFCV乗用車販売はやらんと明言
してる以上、ダイムラー自体にとってその先はもう商用FCVしか無い。

419 ：
　独ダイムラーは21日、９月に開かれるフランクフルト国際自動車ショーで、
外部から充電できるプラグイン燃料電池車（ＦＣＶ）を世界初公開すると発表した。
同社は電気自動車（ＥＶ）と並ぶ次世代エコカーとしてＦＣＶも位置づけてきた。
水素だけで走るＦＣＶの発売ではトヨタ自動車やホンダが先行したが、
ダイムラーは水素ステーションの整備が遅れている現状をふまえプラグイン型で市場を開拓する。

　ダイムラーは高級乗用車ブランド「メルセデス・ベンツ」の主力多目的スポーツ車（ＳＵＶ）「ＧＬＣ」に
自社の燃料電池システムを搭載する。昨年立ち上げた電動車のサブブランド「ＥＱ」のシリーズと位置づけ、
「ＧＬＣ　Ｆセル　ＥＱパワー」と名付けた。水素をフルに充填した状態で約500キロメートル走行できるという。

　価格は未公表。2016年６月時点ではプラグインＦＣＶを17年に発売する計画を明らかにしており、９月のショーで発表される可能性がある。

　ダイムラーは長く自前でＦＣＶの研究開発を続け、「メルセデス・ベンツＢクラス」をベースにした車両200台を
公道で実証走行した実績もある。技術部門の幹部の中にはＦＣＶの優位性を巡りトヨタをライバル視する声もあった。

　ＦＣＶの一般販売では日本勢に先を越されたが、水素ステーションの拠点が極めて限られる弱点を補うプラグイン型で市場の反応を確かめ、
将来のフルＦＣＶ投入の時期や事業性を判断する効果も見込める。

　ダイムラーはＦＣＶ量産化に向け、日産自動車、米フォード・モーターとも提携している。
ただ、今回のプラグインＦＣＶはダイムラー独自の動きになる見通しだ。

　ダイムラーは昨秋のパリ国際自動車ショーでＥＶシフトを打ち出し、25年には新車販売の最大25％をＥＶなど電動車にする計画だ。
ＥＶは車載電池の価格低下や性能向上が見込め重点投資するが、プラグインハイブリッド車（ＰＨＶ）やＦＣＶの投資も続けるとしてきた。

配信2017/8/22 12:07
日本経済新聞
http://www.nikkei.com/article/DGXLASDZ22H8A_S7A820C1000000/

420 ：
>>419
これはダイムラーの高度な戦略。
トヨタを惑わせようと画策している。
自分たちがFCVの試作車を出せば、トヨタは「あのダイムラーはFCVにやる気十分だな、やはり我々の方向は正しい！」と勘違する。
トヨタにそう勘違いさせておいて、自分達は水面下でEVの開発を猛烈に進め、ある日突然「もうFCVはやりませんよ～」と宣言してEVを発売。
トヨタは「ええっ？そんなあ、ダイムラーに騙された」
かくしてトヨタのFCVはガラパゴスになり、EV開発で周回遅れとなったトヨタは破滅への道を歩むのであった・・・・

421 ：
>>420
トヨタだけじゃなく日本全体をFCVで混乱させようする国家的陰謀だよ
しかもうまくいってるし

422 ：
>>420
私もその確信は有ります。欧州の資本家達はEVと考えています。ただ囮で作ってやるかとFCVを作り、トヨタを騙し、最後には水素は製造、輸送、人的消費で多くのCO2が出るので製造禁止!みたいな形になるのは必然。こうして日本の自動車産業は滅びましたとさ（笑）

423 ：
>>420
惑わすも何も、>>414-415>>418を見ろ。

そのGLCのプラグインFCVは、前から出すと言ってたのを予定通り発表しただけだ。
そしてそれが一般向けFCVとしては最後になることもダイムラーの社長から3月に発表されてる。

424 ：
トヨタと提携しているBMWの挙動もどうも怪しい。
燃料電池に色気があるふりして、結局何もやらないんじゃないかと見る。
トヨタにディーゼルエンジンを売るだけ売って、後は知らんぷりを決め込むつもりかも。

425 ：
bmwはトヨタからFCユニット貰うだけでしょ
必要なければ買わないだけでいつでも切れる

426 ：
>世界初公開すると発表した。

これもアレだな。
世界初なのは「公開」であって、そのメカ自体が世界初ではないし。

427 ：
省エネとコストは実はある程度相関性がある。沢山の人を必要とするエネルギーは省エネでないしコストも高い。1番エネルギーを使ってるのは人的消費。それから見てもEVは燃費キロ1円←安い、ミライはキロ16円←ガソリン車より高い（笑）

428 ：
水素ステーションは普及しない。一基4億円（笑）ちな水素はディーゼル車で運んでるもよう

429 ：
>>424
BMWはトヨタとの提携で環境対応車の技術を受け取ることになってるから、FCV関連はその一部に過ぎないのよ。
そんなもんより、最近のBMWのハイブリッドラインナップの充実ぶりを見てれば、BMWが本当に欲しいのは何なのかわかる。
具体的にはバッテリーと制御系をトヨタと共同調達してラインナップ拡充だわな。

BMWはFF車が今後さらに増えてダイムラーとアウディの中間的な車づくりをしていくから、過去のBMW基準で考えると
見えてこないものが出てくるよ。

430 ：
水素供給楽勝
産經ソースなので例によって支離滅裂気味ですが
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20170826-00000521-san-bus_all

431 ：
>>430
オーストラリアも喜んでいるだろう。
使い物にならなかった褐炭を買ってくれるんだから。
ただ、コスト的に絶対無理だよね、採算が合うはずがない。
マイナス256度まで冷やして液化してべらぼうに金のかかる水素運搬船を作って8000ｋｍも運んで来る。
液化しても以前として軽い水素はLNGのように採算の合う量を運べないし、ボイルオフもする。
このプロジェクトは賭けてもいいが、失敗する。
川重が本気でやろうとしているのかまだ不明だし、ちゃんとした人が途中で止めに入る事を期待する。

432 ：
>>431
記事を信じるなら2020年に実証開始だから時間稼ぎにはなりそうだけど
川重の造船がその頃生きてるのかも？
TSLとかもあったしな

433 ：
>>431
>運搬船が日本の港に接岸するまでのコストは１立方メートルあたり２９．８円と、液化天然ガス（ＬＮＧ）よりは高いものの、太陽光や風力といった再生可能エネルギーを下回るとみられる。

434 ：
>>433
これが実現する2030年には再生可能エネルギーもかなりコストダウンするんだよなぁ

435 ：
ソーラーや風力の再生可能エネルギーなんて気休めだよ。
コストダウンなんて微々たるもの。
原子力や火力と違ってスケールメリットがまるで出ないからね。
今でも補助金でどうにか持ってるけど、今後日本の財政が破たんして補助金なくなったらすべてガラクタになる。
そんなに再生可能がいいのなら水力発電のダムの嵩上げとか、発電機のタービンを更新に金を使った方がよほど良い。

436 ：
>>435
日本ぐらいなもんだよ、原発や火力よりも高いのは。

437 ：
>>436
日本の話だからヨソで安くても意味無いだろと

438 ：
心配しなくてももうすぐ日本でも安くなるよ

439 ：
>>438
理由も無く安くはならん。
もしなるとしたら、それは国民の税金から補助金が出た時で、別に安くはなってない。

440 ：
>>436
再生可能は自然条件立地条件に左右されることを忘れてる人が多い。
ソーラーパネルを晴天率の低い日本と広大な砂漠に設置できる国とじゃ効率が天と地ほど違う。
偏西風が絶え間なくある欧州と山が多くて安定した風の吹かない日本とじゃ風力の効率もまるで違う。
こう言う所を考えずに日本の再生可能は他国より高いと文句を言っても何の意味もない。
もっと冷静な議論が必要だ。

441 ：
>>440
他にも、「空いてる広大な土地はなんでそれがそこにあるかと言えば、そばに山がそびえてて日の出が遅いか日没が早く、
農業に向かないから」ってのもあるな。
あとは峻険な地形で勾配も急なため、やはり有効日照時間が少なかったり雨降ると斜面ごと崩落したり。
いわゆる「ワケあり」の土地しか使えないって理由はバカにできん。

442 ：
>>441
別に山の近くじゃなくても耕作放棄地がいくらでもあるよ
あとソーラーパネル付けてない屋根もまだまだある

443 ：
>>442
ではその耕作放棄地に作れば良いだろう。
良いだろうが作られていないのはなぜだろう？

ソーラーパネルの無い家にソーラーパネルをつけないのは何でだろう？

まずそれ考えて。

444 ：
>>440
例えば、日本の太陽光の平均設備利用率が14%なのに対し、
ドイツは12%なんだけど？

にも関わらず、家庭用も含めた2回目の入札(FITでないよ)で、
既に最低価格が5円/kWh台とか出てるけど？

445 ：
>>443
実際どんどん増えてるよね
で、売電価格の嵩上げ無しで他の電力と同等レベル以下まで下がると一気に増える

446 ：
>>444
ドイツの太陽光は崩壊しかけているし、関係者も失敗だったと言う認識だ。
元々緯度が高いから無理筋だった、。
その代わり風力は偏西風でいい線行っている。

447 ：
>>446
崩壊？
どこが？

風力は、最低入札価格で5.6円/kWhくらい。
https://www.bundesnetzagentur.de/SharedDocs/Pressemitteilungen/EN/2017/15082017_onshore.html

448 ：
>>446
読めば分かるが念のため言っておくと、>>447 はonshore。

449 ：
>>447
もう一つ付け加えると、
去年の報告書では、陸上の比較だが、
ドイツ：24%
日本：22%

14%での2pt差でなくて、
24%での2pt差でしかないねぇ。
価格差から考えたら、こんなの誤差みたいなもの。

p.8
http://www.meti.go.jp/committee/kenkyukai/energy_environment/furyoku/pdf/report_01_01.pdf#page=9

450 ：
単発の入札価格なんてあまり意味がない。
赤字覚悟の投げ売りだってあるからね。
ドイツのエネルギー政策は電力の暴騰を招き、家計を圧迫し、製造業のドイツ離れを引き起こした。
その高い電力も補助金で賄われている、黒字財政のドイツだから耐えられるものの今後の景気動向では補助金額も減らされる可能性がある。
ちょっと古い記事だがその辺りの事情を書いたものを紹介しとく

http://www.huffingtonpost.jp/bjorn-lomborg/energy-germany_b_5144506.html

基本的に太陽光や風力は天気任せ風任せで火力や水力、原子力の助けがないとまるで使えない電力だ。
ソーラーは夜や雨の日は発電できないし風だっていつも拭いているとは限らない。
そういう時には電気がなくても我慢できるというというならいいが、いくらなんでもそれは無理だろう。
欧州はまだ偏西風などで立地条件に恵まれているが、日本は再生可能は水力以外全く向いてない土地柄だ。
「自然」とか「再生可能」という枕言葉が付くと全てが可能のように勘違いする人が多いが、そんなに美味しい話はないという事を肝に命じるべきだと思う。

451 ：
>>450

>>444,447 の話は、単発の電力取引市場でのスポットもの1コマ枠の入札でなくて、
10～30年間とかの、長期売電契約の入札(固定価格入札制)の話なんだけど？

452 ：
>>450
再生可能エネルギーは火力や原子力がないと使えないと言うが、
火力や原子力も、単体では使い物になるとは言い難いぞ。

原子力の場合だと大抵火力や水力のバックアップがあるし
火力でも、他の燃料の火力によるバックアップは用意してある。
つまり、他の発電がないとダメってのは否定の理由としては弱すぎる。

石油や天然ガス、石炭が最低でも４０％くらい国内で安く確実に入手できるなら
君の理論も多少は許容できるが、エネルギー自給率５％くらいで島国の日本じゃ
多少無理してでも再生可能エネルギーは推進するべきだよ。

別に１００％再生可能エネルギーにしろとは言わない。
最低で５０％を純国産のエネルギーで賄えるなら
再生可能エネルギーの比率は１０％でも
構わないってのが俺の持論。

ちなみに、火山国であり島国である日本は再生可能エネルギーには向いてる。
そして、テロや災害などで化石燃料の高騰が起きたから、再生可能エネルギーを
推進して無くても、ドイツでは電気代の高騰は起きた可能性は高いぞ。

結局のところ、安い電気が手に入らないと水素も電気も手厳しいということで。

453 ：
あとわずか33年後の、
「CO2▲80%」目標を達成するために、
LNG-GTFC(LNGの燃料電池・ガスタービン・蒸気タービンのトリプルコンバインド)
が出来て、火力全部を置き換えたとしても、
送電端で280g-CO2/kWhだからと、
日本の場合、年間で2,000億kWhちょっとしか発電できないことを、
忘れんな。

しかも、今世紀後半には、発電からはゼロにしなきゃならん。

原発は、396年後までツケを回しているから安いという、
犯罪レベルの詐欺商法。

454 ：
suggestionがあったので。。。

水素タウンに住民反対
https://www.jiji.com/jc/article?k=2017090200374&g=soc
東京五輪の選手村が建設される晴海地区での水素ステーション整備計画について、
近隣マンションの住民から安全性などを理由に反対の声が上がっている。
パイプラインを巡らせた大規模な「水素タウン」を初めて整備する方針で、
大会のレガシーにしたい意向だが、住民らは「あまりにも説明が足りない」と懸念する。

真横には焼却場が
近くに有明水素ステーションがあるが毎日開店休業状態

455 ：
>>454
■ 水素の引火のしやすさ(可燃限界) ■

可燃限界
4.0% ～ 75.0%　水素.　　.(気化-252.8℃)
2.1% ～.　9.5%　LPガス　(気化 　42.1℃)
1.4% ～.　7.6%　ガソリン (気化. -21.0℃)

　　　 9.5倍
　 .＿＿＿＿　　　 75倍
　 | 　 　 　 　|＼　　___ 　　
　 | 　 　 　 　|　 |　 |　||　　　空気と混ざった時の着火する範囲(可燃限界)は
　 | 　 　 　 　|　 |　 |　||　　　約8倍だが
　 | 　 　 　 　|　 |　 |　||
　 | 　 　 　 　|　 |　 |　||　　　グラフで比較するとそれほど差はない
　 | 　 　 　 　|　 |　 |　||　　　むしろガソリンの方が危険に見える。
　 | 　 　 　 　|　 |　 |　||
　 | 　 　 　 　|　 |　 |　||
　 | 　 　 　 　|　 |　 |　||
　 | 　 　 　 　|　 |　 |__||　水素
　 | 　 　 　 　|　 |／ ./
　 | 　 　 　 　|　 |　 /
　 | 　 　 　 　|　 | ./
　 | 　 　 　 　|　 |/
　 | 　 　 　 　|　/
　 |＿＿＿＿|./　ガソリン(気化)
／　　　　　　/

456 ：
お隣が一生懸命作ってるのが水素爆弾なんで、水素タウンは嫌だろう

457 ：
水素云々よりも700気圧という超高圧で扱っているのに危険を感じる。
これだけの超高圧だと例え入ってるのが空気でもそのタンクは爆弾同然。

458 ：
>>457
■ 高圧水素の危険性 ■

　　　 10気圧
　 .＿＿＿＿　　　 700気圧
　 | 　 　 　 　|＼　　 　　
　 | 　 　 　 　|　 |　 　 ||　　　気化LPGは1MPa 水素は70MPa
　 | 　 　 　 　|　 |　 　 ||　　　70倍だが
　 | 　 　 　 　|　 |　 　 ||
　 | 　 　 　 　|　 |　 　 ||　　　グラフで比較するとそれほど差はない
　 | 　 　 　 　|　 |　 　 ||　　　むしろLPGの方が危険に見える。
　 | 　 　 　 　|　 |　 　 ||
　 | 　 　 　 　|　 |　 　 ||
　 | 　 　 　 　|　 |　 　 ||
　 | 　 　 　 　|　 |　 ／/
　 | 　 　 　 　|　 |／ ./
　 | 　 　 　 　|　 |　 /
　 | 　 　 　 　|　 | ./
　 | 　 　 　 　|　 |/
　 | 　 　 　 　|　/
　 |＿＿＿＿|./　LPG(気化)
／　　　　　　/

459 ：
>>458
頭大丈夫？

460 ：
>>459
貴方こそ頭大丈夫？

461 ：
水素パイプラインの真ん中にゴミ焼却場って異常だな

462 ：
>>461
水素パイプラインが水素脆化で穴が開き福島第一原発のように道路が吹っ飛ぶ悪寒がします。

463 ：
>>458
どう見ても水素が危険すぎる件について。

464 ：
都市ガスにチョロッと混ぜるとかならあり得るけど、純水素パイプライン新規に敷設するのかな？
負のレガシーｗ確定だろ。
狭い範囲なら水素FC発電所にして周囲には成果物（熱電）供給とかじゃだめなのか

465 ：
10気圧でも物凄い高圧で危険。
300気圧でもかなり無理があるが700気圧はもう常識外れ。
タンクに詰めてしまえば安定するが、コンプレッサーでガンガン詰め込んでる時は危ないよね。
何かのはずみでパイプやホースが切れたりしたら・・・・・
いずれどでかい事故が起こるよ。

466 ：
http://egg.2ch.sc/test/read.cgi/bizplus/1502359328/
622 名前：名刺は切らしておりまして[] 投稿日：2017/09/04(月) 20:10:26.78 ID:99P0hduu
>二酸化炭素（ＣＯ２）を排出しない「究極のエコカー」の普及には大きな壁が立ちはだかっている。
>水素を燃料とする燃料電池車（ＦＣＶ）

アノー 水素を作るために ガソリン自動車の3倍位 CO2を出すんですが
トヨタ的にはそんなCO2は俺には関係ない、
トヨタの作った車から CO2が出なければクリーン ニダ なんですか

>水素を充填（じゅうてん）する水素ステーションも不足。
水素ステーションは作れば良いんですが
水素は CO2を出しまくらないと、作れないんですが

467 ：
https://www.bloomberg.co.jp/news/articles/2017-07-09/OSOGOO6K50XS01
リチウムイオン電池のコストは2010年からすでに73％下落したが、
ＢＮＥＦではバッテリー製造企業のイノベーションが加速し、
今後20年間で平均価格はこれまで以上に急速に下落すると予想。

このほかの予測は以下の通り。

・今後わずか８年の間に電気自動車の価格はガソリン車と同等になり、2040年までに電気自動車の全世界合計台数は５億3000万台に達する

★2040年には電気自動車の消費電力量は1800テラワット時と、世界全体の電力需要の５％を占めるようになる。2016年の電気自動車の消費電力量は６テラワット時

★電気自動車用リチウムイオン電池の生産能力は現時点で90ギガワット時前後だが、2021年までに270ギガワット時に増加する見通し

★充電スタンドの整備を巡る問題が、引き続き電気自動車の成長を抑える阻害要因になる

468 ：
>>463
2chネタの1つですのでマジレスされるとなんだかとても恥ずかしいです。

ttp://heno2.com/2ch/v.php?10282

469 ：
「燃料電池車はガラケーの二の舞か」 FCV普及に懐疑的な海外、その理由は？
https://newsphere.jp/technology/20170525-3/

良記事

470 ：
白金使わぬ燃料電池 日清紡、材料コスト数千分の１
https://www.nikkei.com/article/DGKKASDZ12I0U_S7A910C1MM8000/
日清紡ＨＤ、白金使用しない燃料電池開発＝世界初、コスト大幅減：時事ドットコム
https://www.jiji.com/jc/article?k=2017091300563&g=eco
日清紡HD---ストップ高買い気配、白金使わない燃料電池用触媒の実用化に成功
https://kabutan.jp/news/marketnews/?b=n201709130176

レアメタル不要！！！！！！！！！！！
材料コストが数千分の１になる！！！！！！！！！！！

471 ：
ダイムラーもFCVモデル発売。
https://www.jiji.com/sp/article?k=2017091300326&g=int

472 ：
>>471
ダイムラー「はい、これでFCVごっこは終わりだ、今後はEVに集中するモルゲン」

473 ：
トヨタのような低レベル企業が出すEVなんて誰も買わない・・・

474 ：
カリフォルニアでは、シェルが水素ステーション7箇所を新設。
https://motor-fan.jp/tech/10001019
プラチナを使わない燃料電池が実用化。
https://mainichi.jp/articles/20170914/ddm/008/020/073000c
FCV普及の環境も徐々に整って来ているね。

475 ：
>>474
プラチナ要らなくなったのは大きいね。
でも、代わりのレアメタルが必要とかならあんまり意味ないかも。

476 ：
>>474
既存のガソリンスタンド内に水素充填設備を設置できるのはいいね
日本も規制緩和して既存のガソリンスタンドに水素売らせるべき

477 ：
>>475
必要なのはナノカーボン。然もプラチナと同様の性能を発揮。これが大きいんだよ。
だからカナダの燃料電池メーカー、バラード・パワー・システムズが新触媒を採用。

478 ：
>>476
そのうち併売できる様になる。
今規制緩和調整の最中。

479 ：
住宅地の中にあることが多い日本のガソリンスタンドで水素を併売するなどもっての外。
安全を犠牲にした規制緩和など糞喰らえだ。
まあFCVは2020年までに廃れるから心配ないけどね。

480 ：
>>479

純粋水素は危険性もよりもエネルギー効率の観点で自動車燃料としては不適当だよ。
ジメチルエーテルとか、エタノールをそのまま燃料電池で使えるようになると良いんだけどね。

481 ：
>>479
其れはあんたの思い込み！
安全性が担保されなきゃへいばはされない。
プロパンと灯油を併売している方がよっぽど危険。

482 ：
✖へいばは
○併売は

483 ：
>>480
SOFCならエタノールとかそのまま使えるよ
ただし起動と停止を繰り返す車両には全く向いてないのと、その場でCO2出るから全くエコではない

484 ：
>>481

> 安全性が担保されなきゃへいばはされない。

それは「日本には警察がいるから犯罪は起きない！」みたいな理屈と同じ。
100％安全と保障されてた福島第一でも事故が起きた。
論旨という物を考えてからコメントした方がいいよ。

485 ：
>>484
其れを言ったら何でも危険！
化学工場、鉄鋼工場、etc.
絶対安全という物はないよ！

486 ：
>>485
そう、絶対安全はない、だからこそ、その危険を少しでも減らすための規制がある訳だ。。
そこで考えなければいけないのはなぜ水素ステーションの立地にはガソリンにはない厳しい制限があったのか？もちろん安全上の理由があってのことだ。
それなのにFCVの発売が始まったらその規制を緩和するなんておかしいじゃないか、FCVを発売しようがしまいが水素は水素だ。
FCVが発売されたからと言って水素の物性が変わる訳じゃない。
売らんがため、コストを下げるためが理由ならそれはおかしいんじゃないか？という事だ。

487 ：
なんでもいいけどさ。

水素をどっから持ってくるの？
それともガソリンスタンドで水素作るの？わざわざ投資して改質機を各スタンドに置くの？

ってインフラ問題の回答は相変わらず出てない以上、「わーいガソスタで水素充填できるぞー」
なんて言ったところで絵に描いた餅でしか無いわな。
いつものことだが肝心のインフラをすっとばした話にすぎん。

488 ：
>>486
数十年前に出来た規制を今の技術水準で見直そうと言ってんのだよ。

489 ：
水素社会なんか五輪後は話も出なくなるんだから、規制緩和してまでリスクとる必要ないでしょ

490 ：
いくら規制緩和しようと水素自体が高価格・低効率だから駄目だよ
乗り越えなければいけないハードルが高過ぎでかつ多すぎる

491 ：
700気圧というこれまででは考えられない超高圧を扱うんだから、規制緩和よりむしろ規制強化した方がいいと思う。

492 ：
これ見る限りだと燃料電池車に未来は無いかも
http://www.fdma.go.jp/neuter/about/shingi_kento/h29/suiso_anzen/01/shiryo1-2-1.pdf

493 ：
>>492
おやま、消防庁の資料・・・

494 ：
>>492
そのリンク先の資料にFCVとEVは住み分けが可能ってあるけど
例えとして正しいかどうか、液晶テレビとプラズマテレビが技術を競い合ってた当初は
テレビ業界では大画面はプラズマテレビ、比較的小さいテレビは液晶テレビと
住み分けができると考えていたが、結局は液晶テレビにプラズマテレビが駆逐された

495 ：
https://i.imgur.com/pdyP1aK.jpg

496 ：
>>494
プラズマが液晶に駆逐されたのは、液晶が極端に安くなったからでしょ。
バッテリーが大幅に低価格化するのは当分困難。
燃料電池のコストダウンは目星がついた。

497 ：
>>496
そんな理由じゃなくもっと根本的な問題で、プラズマTVは大画面になるとものすごい冷却が必要で、
そのための騒音だの電気代がハンパ無く、買ってしまった人間からすると
「何でこんなもん実用化して販売までしちゃったの？」
ってレベルだったらしい。
どっかの環境対策車でも似たような話を聞いた気がするがｗ

498 ：
なぜプラズマは主役になり得なかったのか? パナソニックのプラズマ撤退を検証する
2013/11/05 12:12 大河原克行
https://s.news.mynavi.jp/articles/2013/11/05/plasma/index.html
プラズマテレビは、大画面化に優位であること、黒の表示能力が高いことから自然な表現が可能であるといった点が評価されたものの、その一方で、液晶テレビの大画面化と低価格化が一気に進展。
当初は、大画面はプラズマ、中小型は液晶という市場の棲み分けがあったものの、次第にその区別がなくなり、大画面化の流れのなかで液晶テレビが一気に存在感を高めていった。

パナソニックの津賀一宏社長は、「プラズマテレビは大型化に強いということを標榜してきたが、最近では液晶テレビも大型化し、低価格化してきた。
プラズマでなければ、大型のものはできないという時代からは大きく様変わりしている」とする。

499 ：
液晶は消費電力が低いが大画面化は難しい（★）
プラズマは消費電力が大きいが大画面化がしやすい
と当初は考えられていた

（★）液晶はガラス基板上に、LSIなどと同じ半導体製造技術を使って回路を印刷する必要があり
40インチ以上になると、欠陥なく回路を印刷することが難しいと考えられていた

500 ：
>>498
消費者は、価格で判断したんだよ。
価格競争で負けただけ。

501 ：
>>497
ウチはプラズマだけど全く気にならないね。
画質も良く、録画機能付で満足。
量販店で投げ売りしていて安かったから買っただけ。

502 ：
>>501
普通のサイズのプラズマだとそう差は出ないのよ。
ただ、知り合いの買った50だか80インチだかのサイズだと、そのままじゃとても使い物にならなかったそうだ。
最初シアタールームで使おうとしたら蒸し風呂になったそうでｗ

503 ：
>>502
40インチだけど、３m程度離れた場所からはこれくらいで充分。何しろ投げ売り価格だったからね。40インチの中では一番綺麗な色合いだった。
今度買い換える時には、50インチかな？

504 ：
>>503
40インチだったら普通だね。
仕事でプラズマテレビを生産販売してた某社に打ち合わせ行ったら、プロジェクターの代わりにその
40インチプラズマでプレゼンさせられたわｗ
さすがパ○○○アさんやで～贅沢な使い方だと思ったな。
確か撤退決まってからだか、決まりそうな時だから余ってたんだと思う。

505 ：
>>504
でも今の売れ筋は、30インチ台なんだけどね。

506 ：
プラズマの話はどうでもよくね？
車とは状況が全く同じではないし同じ結末になるとは限らない

でもまぁFCVは駄目だろうけど

507 ：
>>506
つか、プラズマもそうだがベータマックスやDCC、HD DVDみたいな感じがするのよね＜FCV
「未来を争う2大規格！」みたいに宣伝はされるんだが、フタ開けた瞬間の率直な感想で全てが決まった的な。

ただ、公平に見てその逆パターン、つまり「誰もがダメだと思った方が主流になった」って例もどこかには
あると思うんだが…誰か知ってる？

508 ：
>>507
FCVは始まってもなさ過ぎるだろ…
その比べる土俵にも上れてない感じ

509 ：
トヨタってのは失敗しない80点主義が売りでもあったのだけど、このFCVは壮大な失敗に終わりそうだな。

510 ：
>>509
誤解があるが、トヨタの「80点主義」にはその後に「+α」がつく。
要するに全ての要素でまず80点に達し、その後ユーザーの志向や車のキャラクターに応じて各要素に+αしていくということ。
何か致命的な文句をつけようとしても、そこまで悪くないがゆえに「80点主義」ばかりが印象づいちゃったけどね。

ただ、MIRAIについては車はさておき、それ以外の要素で0点どころかマイナスという状態で発売してるから、問題外もいいとこなんだが。

511 ：
>>508
正確に言うと「まだ始まってもいないはずだった」のを、無理やりトヨタが始めてしまったのがFCVだな。
こればかりはなんでMIRAIの一般市販なんてやってしまったのか、トヨタにもどうにもできないような力でもあったのかと。
そういう陰謀論を邪推したくなる。とにかくリース販売ならともかく、一般販売することに何のメリットも無い。

そういう意味で「誰が続くんだそんなもん」ってDCCやHD DVDみたいに「戦う前から始めること自体既に意味不明」ってのに
通じるものがある。

512 ：
>>511
誰もがトヨタがFCVの開発をしていたのは知っていたけど、少なくとも10年以上先の事だろうと思っていた。
だから2014年に発売の開始のアナウンスがあった時は唐突感があった、「えっ？そんなに早く？本気？」てな感じで。
安倍政権の誕生でトヨタに無理矢理発売を急がせたと言うのがもっぱらの噂、あの大盤振る舞いの補助金額から見てもそう感じるよね。

513 ：
早すぎたんだ、腐ってやがる！

まぁ遅くてもダメだったと思うが

514 ：
>>512
その「補助金大盤振る舞い」というのも、そりゃ庶民的感覚からすれば大盤振る舞いに見えるかもしれんけど、
本気で水素社会を実現しようと思ったら全く足りない。全然足りない。軽く2桁は足りないんじゃないか？
とてもじゃないけど大盤振る舞いなんてレベルじゃなく、インフラ構築を考えたら子供のお小遣い程度よ。

それ考えるとむしろ政権にしろ経産省にしろ出し渋ってる方で、トヨタも操業体制見てるとそうそう乗り気じゃないし、
そんならエネルギー供給側はどうかと言えばそんな補助金で何ができるって感じだし。

つまるとこ、誰が得するんだかよくわからん謎プロジェクトなんだよね。
もしかすると、日本という国の枠を超えた話かもしれんよ？

515 ：
そうやって日本やトヨタを路頭へ迷わせる策略かも

516 ：
水素推しが目立つとアホッぽくはあるけど、会社傾くほど入れ込んではないだろ

517 ：
本物のEVは会社傾くほど嫌い
だから未だにまともな（大容量）EV作れない

518 ：
そういや、すっかり日産のバイオエタノールSOFCなFCVの続報、ないな。
止めたのか？

FCV用水素のために出来たCO2の処理をCCSに頼ってはダメ。
そんなに貯留処理能力(t-CO2/年)ないし、
サイト数も伸びていないし、EORものばかり。

代替手段がある自動車や電力がCCSに頼ったら、
石油化学とか鉄鋼、セメントなんかの、
有効な削減策や代替手段がない業界が、干上がる。
それでいいのか？
CCUで有効な目処が立ったのか？

アウトバーン走るためとか、長距離トラックのためだったら、
既存インフラ使えるバイオエタノールSOFCにしときゃいいのに。

わざわざそのために大衆車メーカーの上がりで車両作るとか、
税金投入して割高すぎる水素インフラ整備するとか、
何の価値も生み出さないCCSに、多額のコストかけるとか、
(バイオエタノールの方が、まだ雇用創出出来るのでは？
作付面積取り合いの懸念はある。)
そんな酔狂なことやってるヒマは、ないんでね？

450ppm以内でも2℃以内に抑えられるかどうか、怪しい。

http://president.jp/articles/-/23120

519 ：
>>518
バイオエタノールSOFCってそんなにメリットあるの？
普通にそれでディーゼルエンジン動かしちゃダメなのか
まぁ排気ガスは綺麗だろうが、今時のディーゼルも排気もだいぶ綺麗になってきた

燃費はどうなんだ
そこまで高いコストかけて導入するメリットはあるのか

520 ：
>>519
バイオエタノールは燃やすよりも発電したほうが効率は良いそうだ。
それにバイオのメリットは元の植物の成長過程で二酸化炭素を吸収することにある。

521 ：
>>519
シリンダーでの燃焼だと、CO2の方はいいとして、
NOxとかPM、ベンゼン、アルデヒドが問題になるんだろ？
コモンレールとの相性問題はなんとかなるかも知れないが、
アルデヒドはSOFCでもクリアしたかどうか、
続報がないから分からんが。

522 ：
>>520
＞それにバイオのメリットは元の植物の成長過程で二酸化炭素を吸収することにある。
それは普通のディーゼルエンジンでも同じ
要するにSOFCでどれだけ燃費が良くなるか、高い車両代を燃費の良さでペイできるかどうかだよね
あと車両にSOFC使う場合は寿命問題が解決されていない
もし寿命が短くて交換が必要とかであれば、最悪ペイできないこともあり得る

523 ：
>>520
あとディーゼルのトラックにもHVがあって、よく走る場合だとコスト的に元は取れるそうだ
それと比べて果たしてどれくらい効率がいいのかも気になるところ

524 ：
>>522
>>523
なるほど、ただトラックは長距離を一定速度で走るシチュエーションが多いから回生ブレーキをあまり使わない、よってHVのメリットがどの程度出るのだろうか。

525 ：
>>524
長距離トラックはそうだな
高速走らないトラックには有効だろう

526 ：
>>524
トラックだと低速トルク重要だからHVはHVでもシリーズHVだとメリット大きいのでは？
排気ブレーキの代わりに回生ブレーキ使うって感じにもなるし。

527 ：
メルセデスもFCV発売。
http://car.watch.impress.co.jp/docs/event_repo/2017frankfurt/1082651.html

528 ：
メルセデス「これでFCV遊びはおしまいだ、後はEVに注力する」と思ってるんだろうな。

529 ：
FCVアンチは、現実の世界で一歩一歩FCVかあゆみ出しているのが見えないらしい。
一種の発達障がいだな。

530 ：
>>529
平気でウソを吐くFCV推しは、サイコパスに見えるがのう・・・

531 ：
>>530
大嘘ついてるのは、アンチの方。
現状EVとFCVは、CO2排出量ほぼ同じ。ガソリン車の約半分。どっちもエコカー。

532 ：
>>531
計算見せて。

533 ：
>>532
経済産業省のHPに載ってるよ。
自分で調べな。

534 ：
>>533
>経済産業省
FCV利権の本家じゃん

535 ：
>>533
もうそれは散々矛盾突かれて終わってるがな(´･ω･`)

536 ：
>>535
何処に矛盾が有るんだ？
都合の悪い事は全て嘘かい？

537 ：
>>536
じゃ、手始めに、
"Tank to Wheel"で、
ガソリン車のエネルギー消費率が「0.36MJ/km」
というのはガソリン燃費何km/Lのことか、
計算してみ？

低位発熱基準な。

538 ：
あ、いけねぇ。間違った。
>>537 はやりなおし。

>>536
"Tank to Wheel"で、
Q1. ガソリン車のエネルギー消費率が「1.69MJ/km」
というのはガソリン燃費何km/Lのことか？
Q2. HVのエネルギー消費率が「1.09MJ/km」
というのはガソリン燃費何km/Lのことか？
Q3. EVのエネルギー消費率が「0.36MJ/km」
というのは電費何km/kWhのことか？
Q4. FCVのエネルギー消費率が「0.73MJ/km」
というのは水素燃費何km/kg-H2のことか？

低位発熱量基準ね。

539 ：
>>538
そんな事は、どうでもいいんだよ！
問題は、経済産業省のHPの何処が間違っているかが問題！

540 ：
>>539
> そんな事は、どうでもいいんだよ！
はて？「どうでもいい」とは聞き捨てならないねぇ・・・
早くもサイコパスの本領発揮かいな？

>>531 の、
> 現状EVとFCVは、CO2排出量ほぼ同じ。ガソリン車の約半分。どっちもエコカー。
という言説を検証しようと、手始めにしたのにねぇ・・・

> 経済産業省のHP
って、これのことか？
http://www.meti.go.jp/report/whitepaper/data/20160322001.html
ふつう、"HP"、「ホームページ」って言ったら、こっちのことだけどな・・・
http://www.meti.go.jp/

ここの、『水素・燃料電池ロードマップ[改訂版]』のp.25
http://www.meti.go.jp/report/whitepaper/data/pdf/20160322001_03.pdf#page=27
図表 18 CO2排出量（Well to Wheel）の?較
https://i.imgur.com/KULMW6b.png

経産省の数字は >>538 をもとにしてるんだけど？
>>538 の解釈を共有しないと、話が始まらんがな(´･ω･`)

541 ：
>>539
じゃ、
Q0.1. 1kWhは何MJ？
から始める？

542 ：
水素圧縮に必要なエネルギーを忘れるなよ

543 ：
アンチは、アホばかり。
経済産業省の何処に間違いが有るんだ？
日本での燃費基準に基づいてるから信用出来るし。
素人の計算なんてあてにならないし！

544 ：
>>542
了解。

545 ：
>>543
それ以前に、経産省が間違ってますが、何か？

546 ：
>>545
何処が？
間違ってないよ！

547 ：
>>543
サイコパスの次は思考停止ですか？
役人に誤謬がないと思ったら大間違い。

548 ：
>>546
>>538 の解答、はよ？

549 ：
>>548
早く何処が間違っているのが言ってみろよ！

550 ：
久しぶりに あぼーん を使ってみる・・・

551 ：
ああ、ジュールは中学2・3年生の理科で履修なのか。
2011年からは技術・家庭科でも、新たに「エネルギー変換に関する技術」でやるとな...((φ(´ω`*)ﾒﾓﾒﾓ

552 ：
と思ったら、三重大学のセンセの提案なのね。

2009年改訂の技術・家庭科の学習指導要領には、
「エネルギー変換に関する技術」
は、確かに入ってるみたいだが。

理科でやらなくて技術科なのかのう？

553 ：
経産省の官僚って、文系理系とも国立大出が多いと思うんだけど、
中学理科、高校物理の授業は寝てたのかねぇ？

ああ、そういや、国家公務員試験も怪しいもんだねぇ。
今、キャリア組は総合職試験って言うんだっけ？

東大法学部卒で自治省・総務省出の国会議員さんが、
「学校で立憲主義なんて習ったことない」
と宣ってはばからず、
あげく、国家安全担当首相補佐官なのに
集団的自衛権と個別的自衛権の違いすら分かってなくて、
twitterで18歳のほなみちゃんに論破され、
ブロックまでしちゃったもんねぇ。

あの人、どうなっちゃったのかねぇ？
なんかの副大臣やってるって聞いたけど・・・

554 ：
トドメに再生可能エネルギー由来でFCVとEV比べてみようかw

555 ：
＜トヨタ＞ＥＶ開発で新会社設立へ　マツダ、デンソーと（毎日新聞）- Yahoo!ニュース
9/28(木) 12:10配信
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20170928-00000038-mai-bus_all
　トヨタ自動車とマツダ、自動車部品最大手のデンソーは２８日、電気自動車（ＥＶ）の開発を担う新会社を設立する方針を固めた。
トヨタとマツダは、ＥＶの共同開発などで資本業務提携することで既に合意しており、新会社設立で開発を加速。
ＥＶなど次世代自動車の開発競争が業種を超えて世界的に激化する中、海外勢に対抗したい考えだ。近く発表する。

　トヨタとマツダは今年８月、相互に５００億円を出資し、ＥＶの基幹技術の共同開発に取り組むことなどを発表していた。

　ＥＶを巡っては、フランスや英国が２０４０年までにガソリン車とディーゼル車の販売を禁止する政策を打ち出したほか、中国や米国でも環境規制を強化する動きが加速している。
１９年ごろまでにトヨタは中国で、マツダは米国で、それぞれＥＶを発売したい考えで、スバルやスズキなどにも共同開発を呼び掛ける方針だ。【小倉祥徳】

556 ：
カリフォルニアでは、FCVバスの台数も増えてきているって。
https://www.jiji.com/sp/article?k=20170927005665&g=bw

557 ：
>>555
>トヨタとマツダ、スバル、スズキ
EV弱者連合w
いかにガソリン車が素晴らしく、EVがダメかって話で盛り上がっり、EVに負けない世界最高のガソリン車を作ることになったりして

558 ：
二酸化炭素で走る車を開発したらノーベル賞。

559 ：
光合成自動車

560 ：
光合成の時にエネルギーって発生しないのかな？

561 ：
>>560
逆に太陽光のエネルギーを使って合成してるんだが

562 ：
CO2フリー水素製造の研究が着々と進んでいるね。
https://s.news.mynavi.jp/news/2017/09/29/233/

563 ：
>>562
太陽光発電よりもっともっと高い効率で水素に出来ないとね
その後圧縮や発電時に体力のロスが発生するから

564 ：
エネルギー変換効率

50% ヘテロ界面太陽電池 (実験室レベル)
46% 4接合太陽電池 (現在の世界最高水準)
20% 汎用の太陽電池 (市販レベル)
. 7% 太陽光広帯域応答型光触媒 (実験室レベル)
. 4% 従来の光触媒 (実験室レベル)

従来をはるかに超える水素生成の光エネルギー変換効率 (約 7%)
ttp://resou.osaka-u.ac.jp/ja/research/2017/20170410_1

神戸大学、変換効率が50％超える太陽電池構造を発表
ttp://www.itmedia.co.jp/smartjapan/spv/1704/12/news025.html

565 ：
電池には太陽エネルギーを永遠に溜めておけないが、
メタノールやエタノール等の化石燃料やアンモニア等の化合物に変換すればいつまでももつ
海外で太陽エネルギーを化合物に変えれば二酸化炭素を出さないエネルギーを輸入できるようになる
また、メタノールやアンモニアは肥料や繊維の原料にできるため、
既存の施設が再利用できる
同様に、既存の資産の劣化が防げる
また、電力会社以外の畑違いのメンバーが電力市場に参加できるようになり、
設備投資が進む可能性が高い
これが化合物使うメリットだと思われる
一度化石燃料に変換されれば、SOFCを使ってエネルギー変換した方が楽だし、
エネルギー効率も火力発電と同等以上にできる
火力発電でプロトン伝導型の高効率SOFCに勝つには、
それこそ巨大なSOFCが必要になり、莫大な投資が必要になる

566 ：
海外では太陽電池と組み合わせて人工光合成を行う場合が多い
太陽電池の効率が上がればそれら人工光合成の効率も上昇する
エネルギー効率自体は下がるが、だから何だというのだろう?
一度安定なメタノールやエタノールに変えること自体にメリットが見いだせる
メリットは上に列挙した通りだ

567 ：
>>565
■ 蓄電池 ■

　603,300kWh　(603M) 　合計　 　

. 　60,000kWh　(. 60M) 　北海道　RF *1
　120,000kWh　(120M) 　東北　 　Li-ion *2　NAS *3
　　　 100kWh　(100k) 　 北陸　 　Li-ion *4
　　 7,000kWh　(　 7M) 　中部　 　NAS *5
. 　50,100kWh　(. 50M) 　関西　 　RF *6　Ni-MH *7
. 　27,200kWh　(. 25M) 　中国　 　NAS Li-ion *8
　304,000kWh　(304M) 　九州　 　Li-ion *10　NAS *9
. 　34,900kWh　(. 34M) 　沖縄　 　NAS Li-ion *11　鉛 *12 *13

■ 水素蓄電 ■

. 　 　　24kWh　(. 24k) 　 合計　 　

. 　 　　10kWh　(. 10k) 　 東北　 　燃料電池 (水素製造技術が蓄電) *14
. 　 　　13kWh　(. 13k) 　 九州　 　水素製造装置 *15
　 　 　　1kWh　(　 1k) 　 中国　 　家庭用 (実証試験) *16

■ 水素発電 ■

. 　 　　50kWh　(. 50k) 　 北海道　燃料電池発電 *17

568 ：
>>567
■ 出典 ■

*1 ttp://techon.nikkeibp.co.jp/atcl/news/16/010200024/
*2 ttps://www.tohoku-epco.co.jp/news/normal/1191223_1049.html
*3 ttp://www.ecool.jp/press/2011/06/tohokuep11-n0617.html
*4 ttp://www.rikuden.co.jp/press/attach/10083003.pdf
*5 ttp://www.chuden.co.jp/corpo/publicity/interview2005/0427_2.html
*6 ttp://www.sei.co.jp/news/press/14/prs061_s.html
*7 ttp://kaden.watch.impress.co.jp/docs/news/20110907_475816.html
*8 ttp://www.newenergy-news.com/?p=1746
*9 ttp://www.kyuden.co.jp/press_h160303-1.html
*10 ttp://www.kyuden.co.jp/effort_renewable-energy_torikumi_island.html
*11 ttps://www.okiden.co.jp/corporate/r_and_d/solar.html
*12 ttps://www.okiden.co.jp/environment/report2014/sec3/sec3.html
*13 ttp://www.hitachi-chem.co.jp/japanese/information/2015/n_150609.html

*14 ttp://www.itmedia.co.jp/smartjapan/articles/1604/05/news024.html
*15 ttp://www.itmedia.co.jp/smartjapan/articles/1505/21/news049.html
*16 ttp://www.kobelco-eco.co.jp/topics/pdf/topics20040210.pdf

*17 ttp://www.hepco.co.jp/info/2016/1200492_1693.html

569 ：
>>566
水素アンチには何を言っても無駄。
光合成で水素ご作られ其れから炭化水素化合物やアンモニアを作ることが如何に素晴らしい事か理解出来ないんだよ。

570 ：
>>567>>568
で？

それ単に現状の紹介で、
別に上に列挙したメリットの反証になってない

これから石油メジャーが自らの資産を劣化させないために人工光合成に投資を行う可能性もある
というか、人工光合成と燃料電池を組み合わせると、石油メジャーにソリューションを提示できる
彼らを二酸化炭素を排出する悪魔に仕立てあげずに済む
新たな社会の参加者として協力してもらえるようになる
これが一番のメリットだろうね

571 ：
しばらくお休みだったようだけど、
>>567-568
GJ!!

572 ：
SOFCはまず、信頼できる数百MW級の品物を作らんと。

やっと今年1MW(MGTとのハイブリッド)が、ラインナップに入ったばかり。
1980年代からやってんのに、何年かかんだか。

次世代火力のIGFCだかGTFCに組み込むの、2025年頃なんだろ？
あと7.5年しかない。
そのときの送電端出力の半分、300MWとか。

何台も並列すればいいんだろって、そんな言い訳は通用せんがな。
それでなくたって1モジュール125kWくらいに、
セル数百本のそれぞれガス流量と温度制御なんて、やりきれんがな。

573 ：
車載用SOFCは日産の続報が来ないと、なんとも。

しばらくはエネファームより大きい、
10kWくらいまでの中小事業向けが、来年から出るので、
それが軌道に乗るかどうかがカギ。

・事業用発電4.4億tをゼロ
・EV化6,000万台で▲1億t
・鉄鋼の水素還元で▲3割で▲0.5億t(CCS頼み)
をやっても、まだ半分の6.4億t/年が残る。

たぶん、日本のCO2総排出量削減は、
中小熱電需要の効率をどれだけ上げられるかが、
勝負どころ。

574 ：
いや…何してるんだどっちも。
水素がどうとか、割とどうでもいいだろう。

問題は、「その水素をどうやって運んで、注入しようという奴が来るまで貯蔵するの？」だぞ？
その答えが無い限り、お前ら全員経産省の作文役人と同じレベルだ。
文字数だけで中身ゼロ。

575 ：
近くに都市ガスの母管があるなら、作ったその場で注入する。
で、終わり。

576 ：
>>575
82MPa(820気圧)に冷却して圧縮しないとMIRAIのタンクに入っていかないんだよ？
電気自動車の急速充電以上の電力供給が必要なんだけど忘れてね？

82MPa (820気圧) = 4.6kg
70MPa (700気圧) = 4.3kg

577 ：
日本の水素戦略は、蓄電池のためのブラフに思えてきた。

578 ：
>>576
都市ガス母管に注入するのに、70MPaの圧力なんて要らない。

579 ：
>>576
あっ、少なくとも、
圧縮水素式燃料電池車とか純水素式燃料電池車は
「ない」
という前提。

580 ：
どうしても水電解水素を再エネのバッファーにしたいというなら、
しかも、泊の再稼働は当分(永遠？)先で、
ヒートポンプに不利な厳寒地の北海道でというなら、
何も発電サイト側に電解槽を置く必要もないのでは？

OCCTOの広域機関システムで、
地内送電線の潮流実績が落とせるみたいだけど、
さんざん空容量ゼロとか言ってる割には、
実潮流での利用率は低かったりして？

なら、消費地側に電解槽置いて、作った側から都市ガス母管に注入。
デマンドレスポンス的な使い方。

581 ：
>>579
なるほど水素じゃないのかでも都市ガス(LNG)でも冷却液化した方が良くね？
水素の比較にならんほど低圧で液化するし気化膨脹率は700倍と600倍

液化ガス気化気化膨脹率
700倍 水素
600倍 都市ガス

液化温度
-252℃ 水素
-162℃ 都市ガス (メタン)

液化時圧力
19.6MPa 水素
. 0.8MPa 都市ガス (ブタン)

582 ：
>>581
ん？

LNGをせっせと海外から運んできて
「保冷」タンクに入れて、
「解凍」するごとに冷熱使って、
ちょっと鼻薬入れたのが、都市ガス。

それをまたLNGにするの？

583 ：
>>582
水素運んだり充填するより良いんじゃね？
って意味

584 ：
>>583
また-162℃に冷却する電気(代)は？

LNGにまた戻しちゃったら、都市ガス母管には突っ込めないけど？
凍結して母管が割れるとか・・・

そもそも、都市ガス配管は数十気圧程度の圧送で済んでいるのに？

585 ：
化石燃料を使って燃料電池とモーターで自動車動かすので十分だろ。
SOFCならLPG改質水素で十分なんだから圧縮水素を無理して使う必要ない。

586 ：
>>585
SOFCだと、内部改質でも外部改質でも、
純水素でなくて、COとH2かと。
とくにOが重要。

587 ：
>>585
十分かもしれないがその場でCO2が出る
CO2出るならFCV使う意味が無い

588 ：
水素の貯蔵、運搬の話なのにメチルシクロヘキサンがでない(´･ω･`)

589 ：
>>588
語り尽くされたよね？
エネルギー密度がガソリンよりかなり小さいから大量に入れないといけないし、大量にスタンドに返さないといけない
ただでさえタンクが大きくなるのに使用後は別タンクに貯めとかないといけないからさらに倍のスペースが必要

返すのめんどくさいわどでかいスペースとるわで大変なんだわ

590 ：
まあ、とにかく燃料電池の扱い難い水素での運用ではメリットが手間に対して少ないということだな。そんな面倒いことするくらいならHV乗ってそのうちにEVに切り替えればいい話しということか。

591 ：
プリウス、アクアの販売激減はHVに乗りたい奴が激減ってことか
日本の外で起こっていたエコ派はEVでその他はガソリン車という二極分化の中でHVの居場所がなくなる現象が日本でも起こっているだけなんだろう

592 ：
>>591
ではノートの販売台数が伸びてる理由は何だ？

593 ：
>>588
これをよく読んどけば？
http://www.hrein.jp/Organichydride/page3.html

この事業者が北海道でのP2GのNEDOプロ採択事業者の1つ。
http://www.nedo.go.jp/news/press/AA5_100843.html

既に、終わっとるがな(´･ω･`)

594 ：
>>591
HVはプリウスとアクアだけじゃないんだけど

595 ：
ほとんどHVになってきたからHVが選択要因にはなりにくくなってきてるのかな
HVならプリウス、て感覚は薄くなってきてる
epowerがいまだに売れてるのがちょっと気になる
これからも売れ続けるならプラグイン化か軽シリーズハイブリッドかな

596 ：
>>592
ノートのe-powerを買っている人たちの認識は、EVを買ったのかハイブリッドを買ったのか、どっちが多いんだろうね？

597 ：
>>596
運転感覚としては、ほぼEV
経済性・CO2排出意識としては、HV

598 ：
>>596
ガソリン入れてる上に充電器に繋げない以上、モーターで走ってるけどEVと思ってる人はいないんじゃないかと…
よりハッキリ表現するなら「車を買った」が一番多いと思う。

「これEVみたいなもんだよな」と思うとしたら、むしろプリウスPHVやアウトランダーPHEVを充電だけで乗ってる人じゃないかな。

599 ：
>>598
＞「これEVみたいなもんだよな」と思うとしたら、むしろプリウスPHVやアウトランダーPHEVを充電だけで乗ってる人じゃないかな。
トランクの中のゴルフバックと一緒に、ボンネットの中のエンジンもおろせ！

600 ：
>>599
真面目にそれ取り外せるほうがいいんじゃないか…

601 ：
>>599
それ言い出したらノートe-powerも一緒だわなｗしかも走行中はほぼエンジン止まらんし。

602 ：
自動車メーカーＧＭ、「水素と酸素を反応させて電気を作る燃料電池車の開発」

電気自動車 米最大手ＧＭも販売発表 主導権争い激化へ
10月3日 6時59分
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20171003/k10011165881000.html

603 ：
>>591
国内HV販売台数推移
2016年9月 94,467台
2017年9月 102,547台

HVの居場所は超健在なり～

604 ：
>>603
むしろ、今さら走行中にエンジンかかりっぱなしのガソリン車なんかには乗りたくないわな。

燃料電池車はガソリンから水素抽出して発電出来るようになったら売れるような気がするけど、確か一回試してダメだったんだよね。
あのデッカイ圧縮水素ボンベもっとh@dcしてほしいよ。

605 ：
>>604
ガソリン改質よりエタノール改質や天然ガス改質の方が現実的

606 ：
>>605
改質せずそのまま使った方が現実的なのでは…

607 ：
>>606
日産のエタノール改質FCVはゴミプロジェクト認定？

608 ：
>>607
リオ五輪前に出たきり、その後の続報がないからな・・・

609 ：
>>605
車で化石燃料改質するのはNG
何故ならCO2が出るから
CO2出たら普及させる意味が無い

610 ：
中国上海でFCV普及計画が策定された。
http://www.kagakukogyonippo.com/headline/2017/10/10-31231.html

611 ：
中国上海でFCV普及計画が策定された。
http://www.kagakukogyonippo.com/headline/2017/10/10-31231.html
https://i.imgur.com/SDvsSFR.jpg

612 ：
ホンダが謎の燃料電池バイクの特許を公開してたよ。コンセプトモデル？
2017年10月11日
http://kojintekibikematome.blog.jp/archives/73044945.html

613 ：
EVの販売奨励金は段階的に減らしていて2020年には終了予定
一方で燃料電池車は継続
中国では2030年までに水素ステーションを1000カ所 FCV100万台。
http://diamond.jp/articles/-/121250
https://i.imgur.com/u92l486.jpg
https://i.imgur.com/8kyHv3i.jpg
https://i.imgur.com/85HvGeJ.jpg
https://i.imgur.com/nnO8pNR.jpg

614 ：
>>613
100万台のFCVに必要なプラチナの量はミライをベースに考えると150トン。で、世界全体でプラチナ産出量は年間約150トン

単純計算で、年間生産量の8%を中国でFCV向けに使うのはなかなか凄いな。
それとも、FCのプラチナ削減技術が実用化される予定なのか？

615 ：
>>614
もうとっくに実用化されてるよ！

616 ：
>>615
200万円のトヨタMIRAIまだぁ？

617 ：
>>614
古いフェイクニュース貼り付けに釣られるなよ

618 ：
「中国、水素エネルギーや燃料電池を戦略的に開発」
http://techon.nikkeibp.co.jp/atcl/column/15/011300091/041000055/
https://i.imgur.com/K9NMVWv.jpg
https://i.imgur.com/yBc3yKC.jpg
https://i.imgur.com/enm55IS.jpg
https://i.imgur.com/21ZYOVP.jpg

619 ：
水素ステーションとFCV普及に向けて日米合意。
http://www.nedo.go.jp/news/press/AA5_100853.html

620 ：
燃料電池への水素供給を簡易化、常温で働く分離膜を新開発
http://www.itmedia.co.jp/smartjapan/articles/1710/12/news019.html

621 ：
GMのSURUS。
https://motor-fan.jp/tech/10001337

トヨタの燃料電池大型トラック。
https://s.response.jp/article/2017/10/13/301024.html

622 ：
CO2フリーの水素製造の研究も着実に進んでいるね。
https://s.news.mynavi.jp/news/2017/10/13/051/

623 ：
リンクばかり張るんじゃなくて自分の言葉で書けないのかよワクワクは！

624 ：
>>623
もともと、荒しだったじゃんワクワクくんは…。

625 ：
アンチは事実を書かれるとファビョるね。

626 ：
>>625
小学生並みの文章力しかないから書けないんだろうね。
だからリンク張るかコピペ。
FCV信者ってこんなのばっか・・・・・

627 ：
EVの販売奨励金は段階的に減らしていて2020年には終了予定
一方で燃料電池車は継続
中国では2030年までに水素ステーションを1000カ所 FCV100万台。
http://diamond.jp/articles/-/121250
https://i.imgur.com/u92l486.jpg
https://i.imgur.com/8kyHv3i.jpg
https://i.imgur.com/85HvGeJ.jpg
https://i.imgur.com/nnO8pNR.jpg

628 ：
>>627
補助金なしで売れるコスト競争力がEVにはついたという事か。
一方FCVは未だに補助金頼りで独り立ち出来ないんだよね～

629 ：
>>628
補助金目当ての不正が横行したから、排除する為。
FCVは高い技術力が必要で不正が横行する素地が無いから。

630 ：
>>629
補助金目当ての不正とは？
詳しく解説よろしく

631 ：
>>630
ガソリン車を改造し登録して補助金を貰う。
同じ車を廃車しEVに改造した事にして補助金を貰う。
実際に市場に出回っている数の倍位の数の補助金が支給された。日本と違い生産者に補助金が支給されるから、不正が横行している。

632 ：
>>631
なんだ、ただの申請システムの不備じゃん
改造車には補助金出さなければいいだけだよね

あとさぁ、なんで古い3月とか4月の記事を掘り起こしてきてんだ？
同じDiamond Onlineでも今はこんな記事書いてるが

[2017.10.9]　世界的EVシフトの中、燃料電池車も捨てきれない経産省の無策
http://diamond.jp/articles/-/144976

633 ：
>>632
不備だろうと何だろうと、廃止されるんじゃないかい。

あと、貴方の貼ったURLは、個人の見解。
ドイツも、中国も、アメリカも国が推進の為色々な政策と補助金を出している。日本も同じで、EVもFCVも推進の為補助金を出している。

634 ：
青森の奥入瀬にも水素ステーションが。
http://techon.nikkeibp.co.jp/atcl/news/16/101609533/?ST=SP

635 ：
>>634
土建業者に補助金ばら撒きまくりやな

636 ：
>>635
充電ステーションの補助金も多いけどな！

【FCV】 次世代自動車 総合スレ ☆21 【EV】 [無断転載禁止]©2ch.sc･
http://medaka.2ch.sc/test/read.cgi/car/1496323746/

>>940
＞水素ステーション設置補助金予算額
＞2013年　46億円
＞2014年　92億円
＞2016年　59億円
＞2017年　43億円
＞累計　　240億円


>>938
＞充電インフラ補助金予算額
＞2012年度　240億円
＞2014年度　300億円
＞2016年度　　25億円
＞2017年度　　18億円
＞累計　　　　583億円

637 ：
>>636
台数が多いんだし、しょうがないと思うが

638 ：
>>637
此れからFCVも増えて行く。
水素ステーションへの補助金だけを貶すのはおかしいと言う話。

639 ：
>>638
やり方の問題もあると思うよ。
航続距離の長さや充填時間短縮を謳って「普通の車のように閊える」を強調していながら、水素ステーションの
整備は大都市以外ほとんど無し。
これじゃ普通の車じゃなくシティコミューターとしてしか使えん。

大都市に多数整備じゃなく、少なくてもいいから全国各地にくまなく、少なくとも田舎にドライブしても不安に
思わない程度に整備してれば、もっと抵抗は少なかったかもしれない。
しかし現状は「とにかく整備できるとこへ無節操に整備した結果、大都市に集中」
これじゃFCV買う人いないよ…最初からFCスクーターやFCバスしか普及しないと決めつけてるに等しい。

640 ：
>>639
「閊える」って漢字だと意味違ってしまう(支障になるってか？)・・・

というか、学習機能でこの字が出てきたなら、
普段はそのデバイスで、どんな文章書いているのかと小一時間(ry...

641 ：
>>640
閊える

うむ。パソコンでうっかり変換キーを連打しただけっぽい。

642 ：
>>640
スクリプトの荒し行為で漢字変換の学習機能がおかしな事になってるんじゃね。

643 ：
北汽福田汽車 燃料電池バス
http://j.people.com.cn/n3/2017/0407/c95952-9200104.html
http://www.traders.co.jp/news/news_top.asp?type=2&newscode=353438

644 ：
>>643
Chinaボカン期待しています。

645 ：
>>639
FCVは、一回満タンにすれば500キロ以上走れるから、今でも関東一円の観光地にドライブ出来る。
此れから、仙台の様に主要都市に整備されれば全国ドライブも可能。取り敢えず200箇所。
そして台数が増えたらステーションの数を増やせばいい。

646 ：
>>645
それじゃー役所の作文と同じだよ。
片道250km、実際は寄り道などするからもっと狭い範囲で観光ドライブができるから何？って話。
しかもガソリン車だってギリギリで入れようなんて考えたら不安になるから、大抵は半分とかで入れる。
そうでないと安心してドライブなんかできない。
となると、「実験」じゃなく心理的なものも含めた実用的な行動範囲は、片道125kmに制限される。

カタログスペックの話じゃないんだよ。
ユーザー心理まで考慮すると、今のやり方じゃそもそもFCVを増やせない。

647 ：
カタログの航続距離が500kmなら、実際にはその6割でおよそ300km、そう考えると片道150kmだから、
半径100km以内に燃料補給できるところがないと使いにくいかもね。

でも、そんなに難しいことじゃなくて、高速のSAに200km毎に水素ステーションが出来れば良いだけなんだけどね。

648 ：
>>646>>646
実際、那須、草津、箱根、いわき、河津に一泊旅行で行っているからね。
500キロ走れるから、50キロの余裕を見て
往復450キロの所なら無給水でドライブ可能。

649 ：
>>548
だからそれじゃ「実験」レベルなのよ。
個人的にFCVを観光用途で使えるかどうか実証実験してるのと同じ。
そして観光や帰省用途になると、公共交通機関の利用じゃ割に合わない多人数乗車の可能なミニバンでやらないと、
実戦的とはとても言えない。

2人乗りにしたり燃料タンクを小さくして「軽いので低燃費」とか謳うのと同じレベルになっちゃう。

650 ：
水素ステーションは営業時間短いし、地方だと事前予約必要だったり、
便利とは程遠い
所詮、天然ガス利権のための補助金天国

>>645
税金泥棒乙！

651 ：
>>649
お前何言ってるの？
現状じゃ水素ステーションか近くにある人で無いとFCVは、実用的な乗り物じゃ無いけど近くに有ればほぼガソリン車並みに使えると言う証拠。

652 ：
せめて全国津々浦々に2000か所はステーションがないと便利とは言い難い。
ガソリンスタンドが今30000か所だっけ？そして水素ステーションは現在100か所足らず。
恐らくこれ以上は増えるとしてもあと20か所くらいだろう、採算が絶対に合わないからね。
しかしオリンピック後は次々と閉鎖の憂き目にあうだろうね。

653 ：
>>651
それは当たり前だろうｗ

そうじゃなくて、いろんな人の身近に無いとFCVの普及は見込めず、数が増えないなら水素ステーションも増やせない。
最初の一歩で間違えたんだから、これ修正するって並大抵じゃ無理だぞ？

首都圏中心部だの大都市圏の住民以外に実用的に思える人間がいないし、今後もそうした地域でしか使えない
乗り物を作ってしまったのに気づけ。

654 ：
もう好きなようにやらせておけば
トヨタもろともFCVが自滅してこの世から消えて行く運命へ向かわせれば

655 ：
>>653
人口密集地から普及させようとしているんだから当然！
合理的に水素ステーションを配置して徐々に増やしていく。

656 ：
>>655
税金の無駄遣いやめろ

657 ：
トヨタを葬り去るための必要経費と諦めよ

658 ：
多くの人が大変な無駄と思うほどの税金を無駄遣いした上で失敗するんだから責任を取ってトヨタも一緒に業界から退場

659 ：
トヨタが無くなれば連続全国一を誇る愛知県の交通事故死者も減る

660 ：
それは良かったね

661 ：
>>655
人口密集地の多くは公共交通機関の発達で、その人口の多くが車の所有を必要としていない。
とんでもないミスマッチ。

662 ：
>>661
んなこたあない！

663 ：
地方100万人の30％と首都圏3000万人の1％が同じだからなぁ

664 ：
>>663
「都市」と「首都圏」って比較する単位が違うだろ…
札幌と川崎とかで比較するならともかく。

665 ：
>>664
地方と首都圏の比較なんじゃね？
山陰地方100万人と首都圏3,000万人とか。

666 ：
>>665
あ…寝ぼけてたのか>>663を「地方都市」と読んでしまったようだ。
どっちにしても、「～と～が同じ」って言われても、そうですね、そして人口あたりの自動車保有率はどうなんですか？
って言われるだけで、意味が無い。

667 ：
東京ガスがFCV100台導入だって。
http://mw.nikkei.com/sp/#!/article/DGXMZO22644430U7A021C1TJ2000/

668 ：
旭化成がドイツでCO2フリーの水素製造実証実験だって。
https://www.nikkan.co.jp/articles/view/00447755

669 ：
>>667
だからFCVは天然ガス利権なんだって

670 ：
どうせ破格の値引きを約束したんだろ

671 ：
>>667の記事はFCVより水素パイプラインの方が興味深いな。
そういう方向で進むんだったら現実味はちょっと上がるが、パイプの中には普通に水素流すんだろうか？

…と思って正式なプレスリリース見たが、「水素を供給する専用導管」なんて言葉はどこにも使われて無いな。
http://www.tokyo-gas.co.jp/Press/20171024-01.pdf

東京ガスが水素パイプラインに取り組んでるなんて話も無いし、記者の勘違いで実際は単に施設内の
オンサイト型水素ステーションに都市ガス配管引くだけなんじゃ？

672 ：
>>671
晴海の選手村周辺に限った話

673 ：
>>672
あそこはイワタニが仕切るんじゃないかい。

674 ：
>>672
だからそれのソースはどこよ。報道以外で。

675 ：
>>674
報道以外って何？
晴海で水素ステーションから選手村に水素パイプライン引いて燃料電池で発電、電気供給し、その選手村が五輪後に民間住宅として売り出させる
都市ガスの代わりに水素を供給する仕組み作りをする晴海エネルギーパートナーチームの代表会社が東京ガス
http://business.nikkeibp.co.jp/atclh/NBO/mirakoto/city/h_vol12/

676 ：
東芝・燃料電池事業のこれから　エネファーム事業撤退、今後は純水素型に注力
2017/7/12 水素
新エネルギー新聞2017年(平成29年)07月10日付
http://www.newenergy-news.com/%e6%9d%b1%e8%8a%9d%e3%83%bb%e7%87%83%e6%96%99%e9%9b%bb%e6%b1%a0%e4%ba%8b%e6%a5%ad%e3%81%ae%e3%81%93%e3%82%8c%e3%81%8b%e3%82%89%ef%bc%88%e4%b8%8a%ef%bc%89%e3%82%a8%e3%83%8d%e3%83%95%e3%82%a1%e3%83%bc/
通常だと都市ガスの主成分メタン（CH4）から水素（H2）を取り出すが、その際に化学量論的にCO2が発生する。
純水素型燃料電池はこの過程がないので、燃料供給から電熱製造までの間でCO2が発生しない。

加えて、都市ガス改質ではこの脱水素を水蒸気改質によって行う（固体高分子形燃料電池＝PEFCの場合）が、
水蒸気改質は吸熱反応であり、触媒が機能する温度になるまである程度時間が要る。
一般に、エネファームのスイッチを入れてから起動するまで約1、2時間必要とされている。

改質が必要ない純水素型は700Wタイプの場合僅か1、2分で起動する。さらに改質過程がない分、トータルのエネルギー効率も向上する。

677 ：
>>671
既存のLNG基地⇒輸送幹線パイプライン設備⇒ガバナステーションに対して万全のセキュリティ対応をすることと
競技施設等に天然ガス導入の提案（＝エネファーム導入の提案？）をすることは書いてある
水素を供給する専用導管というのは日経記者の勘違いでは？

678 ：
>>675
「報道以外って何？」って日本語読めないのか…報道されてる対象の公式発表に決まってるでしょ。

報道はね。記者が間違えただの知識が無いだので、いくらでも誤報があるの。
発表しても、本来伝えるべきものが歪んで伝わることもある。
報道記事を書く記者は別にその分野のエキスパートでも博識でも無いから、間違える時は間違える。

だから、「何か発表があった」って事実を報道で知るのはいいが、真偽確認に報道を利用してはダメ。
場合によっては「報道に踊らされる」典型的な例になる。
その企業なり組織団体なりがプレスリリースを発表しないとこなら仕方ないが、プレスリリースがあるなら
そっちを優先して探すのは当然。

679 ：
>>677
・施設に天然ガスのパイプラインを引く
これ以上のことは記者の想像だけ…ってのもヒドイ話だから、ある程度は質疑応答があって、その回答を間違って解釈したのかもね。
とはいえ、施設内に置かれるであろうオンサイト型水素ステーションから各施設の燃料電池へどう水素を供給するつもりなのかってのは
興味深い。

680 ：
水素パイプラインとあちこちに記述があるが

681 ：
>>680
東京ガスのどこにそのような発表があるか書け。

682 ：
ホンダ、高圧水素の新ステーション　18年から設置
https://www.nikkei.com/article/DGXMZO22644710U7A021C1TJ2000/

683 ：
トヨタに脅されたのか？

684 ：
>>681
東京都, not ガス
http://www.metro.tokyo.jp/tosei/hodohappyo/press/2017/09/20/documents/05_01.pdf

685 ：
>>684
そうそう、こういうのが欲しかったわけよ。
報道じゃなくこういう資料なら「確かにこういう計画がある」ってわかる。
OK、サンクス。

…つか、>>675から随分遠回りしたな？「報道以外」ってこういうのを言うんだぞ？

686 ：
中国じゃ路面電車で燃料電池車が実用化。
http://japanese.cri.cn/2021/2017/10/26/161s266455.htm

687 ：
>>651
近くにあるだけじゃ無意味。
近所を動き回れるだけ。
どこにも行けない。

FCVってガソリン車と同じだから、ガソリンスタンド並みにないと、
ガソリン車より不便だよ。
なお、
EVは自宅や事業所で簡単に燃料供給できるのと同じだからココが決定的に違うんだよん。

688 ：
スズキの燃料電池スクーター＠東モ、全然反響ない感じだね
トヨタ様が喜ぶと思っての展示だったかもだが、やっちゃった感ありあり

689 ：
>>683
発表されてからずいぶん経つし、外見も普通のスクーターだからな…正直注目する理由が特に無い。

690 ：
下手にバッテリーを使ったものを作ると国土交通省の役人が抜き打ちでやってきて、どうでもいい事で不正行為と糾弾されるからね。

691 ：
もしかして>>690はEV以外バッテリーを使わないと思ってるかわいそうな人だろうか。

692 ：
>>691
行間を読めない可哀想な奴とは君の事か、可哀想に・・・

693 ：
>>692
むしろ行間を読んで書いたんだがｗ

694 ：
>>693
開き直りはみっともない。

695 ：
FCV関連イベントに章男は顔も出さなくなったな
FCV失敗の責任全てをディディエ・ルロワに負わせるための布石か

「トヨタ自動車のディディエ・ルロワ副社長は力をこめた」

究極のエコカー」燃料電池車に吹く逆風
http://news.livedoor.com/article/detail/13835794/

696 ：
FCVに対する正しい見解。
水素こそ未来の燃料だ──トヨタとダイムラーがFCVの最進化系を公開

https://gqjapan.jp/car/story/20171031/electric-mobility-with-fuel-cell

697 ：
>>780
東京都がFCV推進に力を入れている。
水素ステーションを沢山作る。

698 ：
ソースね。
http://www.zaikei.co.jp/sp/article/20171108/410350.html

699 ：
タイヤのない空飛ぶ車が普及している未来が必ず来ると思っているのと同じ
ないない

700 ：
まー>>697も「いつ作る」とは言ってないし、100年後には…

701 ：
タイヤのある空飛ぶ車は普及するけどな
>>699はあり得ない前提の話してバカみたい

702 ：
>>701
航空法とか免許とか…

703 ：
タイヤのない空飛ぶ車
https://youtu.be/GI9yRL7dTjc?t=21m10s

704 ：
>>700
30年までに150箇所だって！

705 ：
>>704
ついに目標すら「だからどうした」レベルになってしまったのか…

706 ：
おっとこの子だぁ～い♪

707 ：
>>705
東京都だけでね。
俺としては、北関東や信越地方に早く設置して欲しい。

708 ：
この二年間ステーションの数ほとんど変わってないのな。
エネルギー各社も匙を投げたと見る、FCV崩壊が始まった。

709 ：
>>708
お前のお花畑の中でな！

710 ：
つーか、
水素を安価に供給出来る目処って立ってるの？

711 ：
>>710
目処は立ってるよ。

712 ：
>>711
じゃあ、どうして安くならないの？？？

713 ：
金持ちしか相手にしてないからじゃね？

714 ：
>>712
必要ないから！

715 ：
>>714
必要あるでしょ？
ステーションの運営に補助でてるし。
価格設定もも元々原価や市場価格を反映してないじゃない？

716 ：
ワクワク相手にまともな議論は通用しない。

717 ：
http://www.meti.go.jp/committee/kenkyukai/energy/nenryodenchi_fukyu/pdf/004_giji.pdf#page=2

ＦＣＶ の燃料代はハイブリッド車と概ね等しいと聞いているが、ＦＣバスとディーゼルバスでは、
どの程度燃料代に違いが出てくるのか。
（トヨタ自動車）
→現状ではディーゼルバスに比べて２倍以上はかかっている。


http://www.meti.go.jp/committee/kenkyukai/energy/nenryodenchi_fukyu/pdf/004_04_00.pdf#page=29
水素スタンドは事故の割合が高い。
水素スタンド事故件数/スタンド数30.3%（うち多量の漏えい15.2%)
CNGスタンド2.1%
LPGスタンド0.4%

718 ：
圧力上限は従来の35MPaのほうが低コストで信頼性も担保しやすいから参入障壁低くなって盛り上がっていたように思う。
航続距離はステーションの数でカバーできただろうに。充填時間はEVより短いし。あとの祭りだが。

719 ：
70MPa用の充填機は高価すぎるし、メンテ費用も大変。
爆発物同然の繊細な取り扱いが必要。

720 ：
中国も本格的にFCVを推進し始めた。
http://s.japanese.joins.com/article/283/235283.html

721 ：
言ってることがアホすぎて話にならん！フューエルカットも知らんとは、、、

ドライブレコーダー映像に意見する 危険運転178件･
http://medaka.2ch.sc/test/read.cgi/car/1510455848/

34 名前:名無しさん＠そうだドライブへ行こう [sage] :2017/11/12(日) 16:23:27.29 ID:8QMmC1pG
エンジンブレーキが掛かってる状態とは、惰性でエンジンを回している
その状態でもプラグは動いているし燃料も出ている。エンジンの吸気口が閉じていると言う事、そもそも回転角に対して自動的に点火し【【燃料も自動で出るため停止と言う機能が最初から付いてない 】】


最新のコンピューターやインジェクションで燃料停止は原理的に可能で有るが、それを装備してるかは謎

722 ：
世界初の燃料電池電車の試験走行 ドイツで公開
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20171111/k10011219791000.html

3分で満タン1000km走る

723 ：
エネルギー源は多様に出来る電気自動車EVや電車の方が良い。水素みたいな１つに偏ると何かあればすぐにダメになる。燃料電池は発電所がお似合いだ。

724 ：
燃料電池は重要な技術だ、それは間違いない。
ただし使い方を間違えたらどんな素晴らしい技術でも不合理の塊になる。
燃料電池は間違っても車に載せてはいけない、まるで意味がないのだから・・・

725 ：
>>723
「エネルギー源の多様さ」って意味では水素も同じなんじゃー…

726 ：
>>725
水素はエネルギー源ではないからな
効率の悪いエネルギー貯蔵手段というだけで

727 ：
>>726
まさにその通り。エネルギー源は化石燃料・核・太陽光関係(水力・ソーラー・風力・波力)・地熱とかしか無い。水素？それエネルギー源では無いよね？化石燃料燃やして作った不効率蓄電システムだよね。ほんと俺もそう思ったわ。

728 ：
>>724
そうだね
排熱が大量に出るのに移動体に載せるのが間違ってる
排熱を有効利用出来る定置型で発電すべき

729 ：
>>726-727
それは全くのその通りだが、水素のエネルギー源も電気のエネルギー源も同じじゃないかと…
効率とかそのへんの話はともかく「エネルギー源」なんて話をすると誤解を生むぞ？

それと電気はエネルギーとして使うためには人為的に使う必要はあるが、水素は仮にも自然元素なんでそれ自体が
エネルギー源にもなりうるわけで…水素REとかどう説明するん？

別にEVの方が効率的なのを否定はしないが、そのエネルギー源の話はアプローチとしてちょっと…

730 ：
>>726-727
まあ要するにアンチFCVとして振る舞うなら、それはそれとしてちゃんと筋の通った話をした方が…

731 ：
>>729
＞水素のエネルギー源も電気のエネルギー源も同じじゃないかと…
そう言ってるよ
改質はちょっと違うけど

＞水素は仮にも自然元素なんでそれ自体がエネルギー源にもなりうるわけで
水素は自然界に大量に存在しないぞ？
わざわざ作ってやらないといけない
それは電気も同じ
電気も水素も、一次エネルギーじゃなくて二次エネルギー

＞水素RE
水素ロータリーエンジン？
ごめん意味が分からない

どこが筋通ってない？

732 ：
>>730
水素よりリチウム電池等の方が効率良いと言ってるだけ。水素なんて不効率蓄電池そのもの。また水素はエネルギー源を化石燃料に依存中。蓄電容量もコスト容積で見てもリチウム電池より悪い。何が筋通ってないんだ？

733 ：
①以前は、EVは航続距離が短く実用的でないと考えられていたのに対し、
FCVは航続距離が長く実用的であることをEVに対する優位性としてアピールしてきたが
技術進歩によりすでにEVの航続距離は十分なものになり実用的といえる

②EVはFCVの燃料補給に比べ、充電に時間がかかり、頻繁に充電しなければいけないことがネックと言われるが
FCVは燃料補給する水素ステーションが半径50キロ圏内にないところも多く
片道2時間以上もかけて水素ステーションへ行かなければならない

734 ：
あぁわかった
筋が通ってないと言ったのは>>723と混同されたわけか

>>723が言いたかったのは、改質による水素製造のことだと思う
なぜなら、それ以外の電気から作る水素は効率が悪すぎて非実用的だからだ

　改質水素でFCV vs 火力発電でEV

ならなんとか勝負になるからな
再生可能エネルギー起源では勝負にならない

735 ：
カリフォルニア州は、水素ステーションを2660万ドルの補助金で拡充するって。
https://prw.kyodonews.jp/opn/release/201711147922/

736 ：
カリフォルニアとは関わらないほうがよい

737 ：
>>731-732
言ってることの何もかもが間違ってるってわけじゃないし、ケンガ売ってるわけでも無いんだ、スマンが。
ただ、自分でも書いてるように「ある程度は例外もあるよ、そりゃ」って話はちょっと脇が甘いから気をつけてってこと。

738 ：
>>736
カリフォルニアは州まるごと実験場なもんで、失敗しても
「いやー無理だったわ。とりあえずビールかワインでも飲んで次考えよう」
で済む場所だからな…革新的だけど切実感が無いというか。

739 ：
まるで見てきたように語るアホｗ

740 ：
マジそれ。実際燃料電池なんてゴミでしかない。あんな不効率蓄電システムの水素漏れ事件多発の欠陥商品なんか実用的でないと見れば一発で分かるのに、FCVはゴミだと思わない奴は何を見て来たんだ？

741 ：
一度飛び立ったら燃料補給ができない宇宙船だからの燃料電池なんだろう
いつでも燃料補給しようと思えばできる地上で燃料電池はナンセンスということだな

742 ：
【エネルギー】2050年世界エネルギー、需要の２割を水素が満たす見通し－水素協議会（トヨタ、シェルなど）
・シェルなど化石燃料会社、水素燃料への投資を拡大
・2030年までに年間最大２兆8400億円の投資が必要－マッキンゼー

宇宙で最も豊富に存在する元素の水素が、2050年までに世界のエネルギーの５分の１近くを供給し、
米国で排出される二酸化炭素全量を取り除く可能性がある。
トヨタ自動車や石油会社ロイヤル・ダッチ・シェルなどで構成する水素協議会が明らかにした。

ドイツ自動車メーカーのＢＭＷや英鉱山大手アングロ・アメリカン、
フランス電力・ガス会社エンジーなども参加する同協議会によると、
風力および太陽光発電を使って水から抽出した水素を用いる燃料電池が、
自動車から工場に至るあらゆるものの動力として活用される可能性がある。
同協議会は、水素が年間約６ギガトンの二酸化炭素排出量を減らす可能性があると試算。
これは2016年の米排出量5.5ギガトンを上回る。

水素協議会は今週、水素社会の基盤整備を促進するためボンで開催中の国連の年次気候変動会議に参加。
シェルなど化石燃料各社は、世界的な環境規制強化に伴い自動車での利用が広がるとみて、水素燃料への投資を増やしている。
マッキンゼーがまとめた研究によれば、乗用車1500万台とトラック50万台の走行をサポートするには
2030年までに年間最大250億ドル（約２兆8400億円）の投資が必要になる。

原題：Shift to Hydrogen Seen Meeting 20% of World Energy Needs by 2050（抜粋）

配信2017年11月14日 11:22 JST
Bloomberg
https://www.bloomberg.co.jp/news/articles/2017-11-14/OZDV4R6TTDST01

743 ：
>>742
トヨタがメンバーの水素協議会が書いた記事、そりゃ大風呂敷拡げるわな（笑）

744 ：
そういえば近日に東京都で地元の水素インフラ整備案が出て住民が猛反発してたニュースが有ったな。自分達の税金でムダで危険な水素に時間とお金が使われる事は誰でも嫌だよな。これは他人事では無いと俺も思う。

745 ：
日産自動車株式会社 (@NISSANEV)
2017/11/18 8:29
新型「日産リーフ」で新潟から東京まで。北陸道、関越道を使って走ってみました。 https://fb.me/43T50l4My

746 ：
>>744
住民の反対運動だから後半の話は住民と関係無いだろ…

747 ：
中国の自動車メーカーもFCVを発売したね。
https://www.nna.jp/news/show/1689817

748 ：
トヨタはFCVの車種増やすべき
FCVのミニバン出たら検討する

749 ：
トヨタはEVに夢中。

750 ：
トヨタは今まで騙して来た馬鹿どもには眼もくれずEVに夢中wwwザマァ騙され馬鹿どもwwwいいきみだwww

751 ：
>>750
FC発電所の建設とかで地味に続けてはいるから、眼もくれずにってのはさすがにニュース見て無いのとしか…

752 ：
>>751
20年目標のヤツだろ。しかし発電所はEVの為のものだ。つまりfcvは諦めて燃料電池の技術を別方法で利用出来ないか模索し始めたって事だよ。

753 ：
俺の予測ではそれでも難しい。俺は工場勤務で有機物のガスの扱い難さを知ってる。空気と混ざったら最後大爆発だ。その為設備管理の人員は多く必要になる。水素になんかせずにそのまま火力発電燃料として使った方がいいと思うがな。まあ試験は好きにすれば良いが。

754 ：
>>752
ものすごく誤解してるが、単にEVのための発電所ならこんなもん必要無いのよ。
それだけだったら火力発電所の方がよほど効率がいいし、クリーンエネルギーなら太陽光がいいし。

FC発電所を何で作るかってその理由はEVへの給電のためじゃなく、水素の安定需要を得るため。
安定した需要が無いと供給側も投資とかしないし、水素市場そのものが成立しないし、そうなるとFCV以前に
FCを将来に渡っても安定して実用に供せない。

いろいろと文句が出そうな施策なのは確かだが、あまり見当はずれな批判すると単なる煽り叩きにしか見えんぞ？
ちなみに言葉入れ替えただけのオウム返し的反論は禁止の方向でｗ

755 ：
>>754
目的が用途の模索なら理解できるが、気体は扱い難い分何をするにもロスが大きい。
経営者はもっと科学を勉強すべきだ。
科学者はもっと経済を勉強すべきだ。
それを怠れば、何がいいのかすら分からなくなる。

756 ：
>>755
あ、逃げた。

757 ：
>>756
なんだお前？投資詐欺の水素についてもっと批判して欲しいのか。分かったよ。ずっとゴミ水素の真実語ってやるよ。

758 ：
何が水素の安定供給だ？wその場で消費してんじゃんwww言ってる意味がわからない。fcv諦めたんじゃなきゃそれは間違いなく投資詐欺活動だろ。

759 ：
3年後そんなもん作っても意味無し。国内のメガソーラーですらほとんど20MW無人運営してるのにたった2MWの有人メタンガス→水素→発電所作ってどおするんだw投資詐欺だろw

760 ：
ゴミ水素なんて石炭から作った方が安い。メタンガスは直接火力発電した方が熱効率良い。トヨタは血迷って投資詐欺を働いてるな。コストパフォーマンスど返し事業のツケは何処に来るのでしょう？それは税金払ってるヤツに来ます。

761 ：
何のためにこのスレがIP表示までされてると思ってるんだ…

762 ：
そっちも逃げてるやん。究極のエコカーと公言して初期宣伝ではco2を出さないと嘘ついて宣伝。水素ステーションの建設目標を何度も下方修正。もちろん販売台数も下方修正。今はEV路線。ちょっとひどいぞ。

763 ：
>>761
ﾜｷｹﾞｰ なんてのは初めて見たな
どこのプロバイダ？

764 ：
>>763
UQ Wimax

765 ：
>>754
>いろいろと文句が出そうな施策なのは確か

と自分の逃げ道は確保しておいて>>756で人に「逃げた」って恥ずかしい奴だな

>>757が「ずっとゴミ水素の真実語ってやるよ」と連投宣言した上で水素の真実を連投したら中身には反論できず、>>761で連投はIPで分かるよ、みたいなピント外れのこれまた恥ずかしい返答

こんなバカや情報弱者、税金泥棒が燃料電池車を推しているという好事例

766 ：
今後5年間で水素ステーションが80ヶ所増えるね。
益々便利になる。
https://r.nikkei.com/article/DGXLASFL12HM3_S7A211C1000000

767 ：
もう誰も気にしない、話題にもならないFCV。
消えゆくのみ。

768 ：
>>767
民間リサーチ会社は、そう見てないな。
http://www.sankeibiz.jp/smp/business/news/171213/bsc1712130500006-s1.htm

769 ：
>>768
だって、富士経済だもの...

770 ：
>>769
お前らの予想より正確！

771 ：
>>770
そう考える根拠は何？

772 ：
>>771
素人の与太話より、リサーチで商売してる企業の方が信頼性の高い調査を行なっている。

773 ：
どうせ引っ張るなら、bloombergあたりでも、引っ張ってきたら？

774 ：
ミライ発売前もバラ色のFCVの未来予想を各リサーチ会社がやっていたね。
全て外しているが・・・・・・・
もう騙されんぞ（笑）

775 ：
>>774
殆どのリサーチが2030年を見据えた長期予測だろ。
当たっているじゃん！

776 ：
短期リサーチも沢山あったし、何より胴元の政府の予想が大外れじゃん（笑）

777 ：
>>776
いつの予想で何年先を見越した予想なのかな？
ソースをプリーズ！

778 ：
IEAのEV予想は気をつけろ。
EVの定義には、FCV(FCEV)も含んでいる。

IEA"Global EV Outlook 2017"
https://www.iea.org/publications/freepublications/publication/GlobalEVOutlook2017.pdf

779 ：
予想しか拠り所がない時点で終わってるだろw

780 ：
ゴミだな水素ってw

粗大ゴミばら撒いて環境破壊活動かw

781 ：
中国推し君いるようだから言っておくけど
中国もEV補助金縮小するぞ
そしてFCVの補助金を拡充する
上海汽車集団はFCVを発表した
距離を走る商用車でEVは無理だからPHVやFCVを普及させると言うのが中国政府の方針

782 ：
FCVは水素ステーションのコストダウンの伸びしろが限定的でEVより安くは絶対できない。
中国の本命はEVでFCVは試験的にやりますよ程度で本気ではない。
EV補助金なしでもやっていけるので減らすのは自然な流れ。
今後はバッテリーの価格が一段と下がるのでPHVも意味をなさなくなる。
テスラと日産、ルノー、VWの勝利に終わりそうだな。

783 ：
アッタマ悪
用途ごとに一長一短あるんだから対立前提で考える事自体ナンセンス
どっちが優れてるとか劣ってるとか言うこと自体、頭が悪い証拠

784 ：
>>783
楽しむ目的を奪ってやるなよ…プロレスみたいなもんだ。

785 ：
>>783
FCVの長所が、水素がある(出自は無視)こと前提だからな
トヨタがってより、水素供給側wの問題だよね

786 ：
>>785
水素があるかどうかより、「水素を運ぶ/送るインフラ」が青写真や想像図にすら登場しないのが問題かと。
供給側の問題なのは確かだが。

787 ：
また一つ川崎に水素ステーションが開設されるね。
https://www.nikkan.co.jp/articles/view/00454937

788 ：
三年経っても売れるようになりませんなあ。
もう撤退でいいと思うが・・・・

789 ：
FCVはガソリン・ディーゼルの後継狙い。３０年後に採算が取れれば良い。

790 ：
そんなんじゃないよ

791 ：
３０年間手弁当で赤字を我慢できる業者なんてあるだろうか？

792 ：
>>791
トヨタ創業家

793 ：
トヨタはFCV作るだけなら出来るけど問題は水素ステーションの運営業者。
あれどう考えてもペイしないもん。
イワタニとか体力的に３０年も持つはずがない。

794 ：
>>793
自社努力だけでどうにかできるなんて、イワタニだって更々思ってないだろ
将来普及した時のための利権確保、そしておそらく現状では国から事業継続のための補助金が出てるんじゃないかと

795 ：
>>794
将来水素が安く手に入る前提だよなそれ
化石燃料からしか安く作れないから将来性皆無なのに

796 ：
>>795
だからこそ「将来安く水素が手に入る方法が見つかるまで、これで頑張れ補助金」なんでないかと。
公表されてないだけで、なんか見込みがあるのかね？そうでないと単なる無駄遣いだし、そう言われてもしゃーないわな。

797 ：
>>796
見込みがあったら他の国も競ってやるはずだよなぁ
水素は無駄の多いエネルギー媒体でしかない
安く作るには化石燃料使わなきゃダメだし、将来的にも再生可能エネルギー使うなら電気起点なわけで電気を使った水素製造は効率が悪すぎる

オーストラリアで褐炭から作るとか言ってる奴も居るが、結局化石燃料だし海外に頼る構図も石油と変わらない
再生可能エネルギーで効率の良いEV走らせるのがどう考えてもベスト

798 ：
>>797
EV推進のためには、原発が不可欠と言う意見もあるな。
リーフスレよりの引用。
＞世界各国の原発依存度ランキングTop10
＞https://gakumado.mynavi.jp/gmd/articles/18901
＞
＞まぁEVを本格的にやるとするなら、原発の増設は不可欠
＞中国はもとより、英国も十数基の原発増設計画を推進中
＞ドイツあたりはフランスからの電力輸入を算段しているんだろうな
＞メルケルがEV推進に難色を示している理由の一つ
＞
＞日本は、このページを見る限り設備的には世界第3位の発電能力があるが、
＞再稼動は遅々として進まず
＞原発を止めた分の火力燃料のために、毎年2兆円くらいは輸入増になっている様だ
＞これも再エネ賦課金とは別に電気代が高騰している原因の一つ

799 ：
ノルウェーじゃEVだけでなくFCVも推進。
http://www.zaikei.co.jp/sp/releases/569231/

800 ：
イワタニは、水素ステーション増強の為水素製造能力を倍増。
CO2フリーの水素をね。
https://r.nikkei.com/article/DGXMZO24787190Y7A211C1LKA000

801 ：
>>800
は？どこがCO2フリーだよ
液化水素なんて無駄の塊、CO2バリバリ出して作るシロモノなんだが

802 ：
>>797
他の国も知らない秘伝の水素製造法…なんてウマイ話はそうそうないだろうけどね。
そもそもそんなスゴイ技術があったとして、どの国も「ウチが一番最初に実用化できる！」って確信するまで表に出さないでしょ。
つまり現状でまだ存在してないってことでもあるが。

803 ：
>>802
水素は製造の効率の悪さもさることながら、貯蔵も難しく、さらに発電の効率も悪い
三重苦状態

804 ：
>>803
それでも…それでも納豆を開発した日本なら！(何)

805 ：
水素にして定置型FCで電気と熱を取り出すっていうけど、
同時にしか取り出せないし、熱はPEFCだと、たかだか100℃程度。
冷暖房用の熱なら、ヒートポンプの方がよっぽど使いやすいし高効率。
ましてや、電気しか使わない移動体FCでは...

806 ：
>>805
定置型ならまだ排熱利用できるからまだマシなんだよな
移動体で燃料電池使っちゃダメなんだよ

807 ：
>>804
納豆は開発っていうより発見でしょ
最初に食べた奴はエライなぁって思うよｗ

808 ：
>>806
冬にヒーター利かせるのに余計な電力不要やでｗ

809 ：
>>808
暖房に使ってもまだまだ熱は余るよ
しかもそれは冬だけ
春夏秋はそのエネルギー全部無駄に捨てることになる

810 ：
水にふりかけたら液体水素があっという間に出来上がる魔法の媚薬をトヨタが開発してくれると信じているFCV信者。

811 ：
東京都Tokyoスイソ推進チームを発足。
水素ステーションを35ヶ所増やす目標。
現在13ヶ所だから益々便利になる。
FCVは、東京、中京から普及するね。

http://www.eic.or.jp/news/?act=view&serial=40013&oversea=0

812 ：
ゴミ水素の投資詐欺はいつ見ても笑えるなw

こんな投資詐欺に騙されるなんて子供以下www

813 ：
第2回再生可能エネルギー・水素等関係閣僚会議
「水素基本戦略(概要)」
http://www.meti.go.jp/press/2017/12/20171226002/20171226002-2.pdf

「効率的な水素の輸送・貯蔵を可能とするエネルギーキャリア技術を開発。」
これでよーやく「作るのも貯蔵するのもいいけど、輸送はどうすんの？」に触れたね。
現状は無いも同然、ゼロからやらないといけない部分だから、これが最大のネックになってくると思う。

将来的に製造と貯蔵の技術が確立されるとしても、輸送技術で数十年単位の時間かかるんじゃないかな。
現実には我々が死ぬまでに技術的な見通しがつくかどうかくらいじゃないかと。

ただ、「前提に水素・燃料産業技術の輸出と国際的普及」があるけど、国際的な需要作れないとって
話ではあるから、石油メジャーや産油国との関係を大事にしてかんとね。

814 ：
そもそも海外から輸入してくる時点で今の化石燃料と変わらないんだよなぁ

815 ：
>>814
一応、>>813を見る限りでは「他国で水素作って売りさばいて国際的な水素社会をリードしたい」ってことらしい。
その意味では燃料というより「製品」として扱う気みたいね。
「そうしないと国際社会でリードなんかできない」ってのはまー、そりゃそうなんだろうが。

援助するから水素発電所作りましょう！もちろん日本ブランドの水素使ってね！
ってわけだ。さてそううまくいきますやら。

816 ：
日本政府は化石燃料使用量削減を目指してないんだよ
言ってるのは二酸化炭素排出量削減だけ

817 ：
常温水素製造法だそーで、ちょっと面白いね。

＜東北大＞玉川温泉水から水素燃料取り出しに成功　ＣＯ２出さず生成、実用化目指す
http://www.kahoku.co.jp/tohokunews/201801/20180103_13027.html

報道通りだとして、常温なら「少なくとも水素発生過程でCO2出さず」ってのはその通りなんだろう。
単に廃材へ温泉流してその化学反応で水素発生させてるだけだし。

もちろん、どの温泉でもイケるわけじゃないだろうし、廃材が出る過程、それを輸送する過程とか
CO2発生要因はいろいろあるし、それによってコスト面でどうかって話もまだまだこれからだけど。

こういう「お金や手間がかからない方向性への研究」なら大歓迎。
結局のとこ、火力や原子力よりトータルコストで対抗できない限り話にならんもんね。

818 ：
海外はCO2削減よりも化石燃料使わない方向を向いてるんだが、
日本政府に騙されてる情弱はまだCO2CO2と騒いでるのか

819 ：
？
化石燃料を使わない = 新たなCO2を発生させない
だろ？

820 ：
国もFCVの普及に更に力を入れる。
http://motorcars.jp/government-·-agency-for-natural-resources-and-energy-hydrogen-basic-strategy-decided20180103

821 ：
>>817
理科の実験レベルだろ
水素関連予算がダブついてるのかネタが無さすぎなのか

822 ：
>>817
アルミの溶け込んだ大量の排水はどうするんですかねぇ？
まさかそのまま流すとかは駄目だろうし、わざわざコストかけて除去する？

823 ：
>>822
アルミは、酸化アルミになって沈殿するよ。それをアルミとして再利用。

824 ：
>>821
温泉水では無いけど、同じ様な方法で既に水素をステーションに供給している。

825 ：
アルミのリサイクルはすでに確立されてるのに、わざわざ運んで酸化させて
電気使ってアルミに戻す
全国的にできればまだ、最北の東北まで、廃材のいちばんの発生もとは都心
なにがしたいんだろ

826 ：
>>825
少なくとも、ネガティブ要素だけ積み上げて満足したいわけではないだろうね。

それに、こういう実験はそうやって潰す対象じゃないんじゃない？
潰されると思って誰もコスト低減技術の開発やらなきゃ、コストの高い技術で見切り発車を…
いや、まーそういう利権抱えてる業者なら、そっちの方がいいからコスト低減には反対するだろうが？

827 ：
ゴミ企業トヨタの投資詐欺水素カーは笑い物だわなw

828 ：
自動車業界の幹部は、これからの重要技術にFCVをあげてるね。
https://r.nikkei.com/article/DGXMZO2551056010012018TI1000

829 ：
裸の王様

830 ：
>>829
自動車業界907人の裸の王様かい！

831 ：
覆面パトカーや、通常のパトカー、白バイ、救急車、消防車など緊急車両は

緊急車両であっても緊急走行中でなければ、一般車と同様に、
制限速度に従わなければいけないし、一時停止など停止場所では止まる必要がある
緊急走行中（★）であれば速度超過できるし、停止場所で止まる必要はない

=====
★緊急走行中とは、赤色灯を点灯しサイレンを鳴らしている状態である。
★現在では電力会社やガス会社等の赤色灯を装備した車両も存在する。
★なお、青色灯は点灯しても緊急車両でない。
=====

覆面パトカーや、通常のパトカー、白バイなど交通違反を取り締まるが速度超過車両を追尾して検挙しようとするなら
ある一定時間だか距離に渡って、当該車両の後方を追尾して
超過速度を計測する必要がある

この【超過速度計測中には赤色灯を点灯せず】
【計測が終わってから、呼び止めるために赤色灯を点灯させた】なんて場合に
呼び止められた車のドライバーから
「ずっと後ろを見ていたけど、呼び止める直前に赤色灯を点けたよね？
それ以前のスピードを計ってた時は点けてなかったから
そちらもスピード違反なのでは！？
それで私を検挙しようなんておかしいよね？」
と言われたらその警官はぐうの音も出ない

=====
覆面パトカーには 速度違反にならない特権がある【知らないと危険】
https://youtu.be/6Qq_8ZmMWkc
↑ 検挙された人、検挙した覆面パトカーの警官以外に、一体誰がグリルの中の赤いランプが確かに点いていたことを確認できるというのか？
↑ あくまで違反スピードを計測時にサイレンを鳴らすことが免除されているだけで、赤色灯の点灯まで免除されるわけではない。また、サイレンを鳴らさず、赤色灯だけを点灯させることは可能なようになっているはずである

832 ：
>>828
まず自分が買えと言ってやれ

833 ：
水素社会の実現はいいとしても、
燃料電池車はアウトなんだよなぁ。ここを分けて考えないと。

水素発電所でもつくればいいが、作った電気はEVに詰めます。

834 ：
>>828
へ～と思ったらソースが日経。読む価値ナシｗ
日経は、出遅れトヨタをかばう記事を一生懸命に出して、トヨタが出遅れを挽回するまで
大衆に目つぶしをするすのがお仕事のところ。

835 ：
トヨタは信者を散々騙して、今はEVに夢中。信者ども切り捨てか。ｗｗｗ

そうだな。まだ騙してるのか。EVが出来上がらないからなぁ。
FCVは重要だ～って記事を書かせてさ。

836 ：
マジクス過ぎんだよゴミバカ企業トヨタとかさっさと倒産して消えろ！

837 ：
>>834
日刊工業新聞も！
https://www.nikkan.co.jp/articles/view/00457955

838 ：
日本の大マスコミが揃いもそろってトヨタを庇ってるのがなにか哀れになる。
誰も記事にしないもんな、「FCV普及に赤信号、水素ステーション建設全く進まず」位書けばいいのに。
一方マスコミが散々貶してきたEV、新型リーフの売上は順調、皮肉なもんだな。

839 ：
>>838
お花畑の中で楽しく遊んでください。

840 ：
>>839
悔しいよね～、お察しします。
挫けるなよ！

841 ：
>>838
てか、その程度のことは普通にニュースで出てくるぞ？

842 ：
>>840
貴方が楽しめるのは2019年まで。
オリンピックイヤーには歯軋りして、地団駄踏む様になるよ。

843 ：
ゴミ企業トヨタの投資詐欺水素は笑えるわww

子供騙しに引っかかるゴミクズ人間さんお疲れ様

投資詐欺水素はバカをRにはいい材料だww

844 ：
>>842
オイラはオリンピックイヤーもその後もずっと楽しむと思うよ（笑）
貴方の期待に添えず、申し訳ないね。

845 ：
>>844
貴方はFCVが終わらずにずっと継続する事を認めた。
残念でした！

846 ：
>>845
うん、細々と存続するFCVを見守るよ（笑）

847 ：
批判するのは簡単でいいな
まるで自動車産業が家電業界のように衰退する事を願っているようだ

848 ：
>>847
さっさと潰れろ！

849 ：
目ざわりなんだよ、バカがヘラヘラと粗大ゴミをたたえてシコシコしてんのがよ。嘘つくのも簡単だよなwゴミ信者さんよw

850 ：
悪いひとたちがやって来て
みんなを殺した

理由なんて簡単さ
そこに弱いひとたちがいたから

女達は犯され
老人と子供は燃やされた

悪いひとたちはその土地に
家を建てて子供を生んだ

そして街ができ
悪いひとたちの子孫は増え続けた


朝鮮進駐軍 関東大震災 日本人10万人大虐殺

https://youtu.be/iBIA45CrE30
https://youtu.be/D0vgxFC04JQ
https://www.youtube.com/watch?v=sYsrzIjKJBc
https://www.youtube.com/watch?v=zYBCTRryFP8

851 ：
>>850
水素は悪い俺たちの棲家だぜぃ！
意味も無く税金だけ入ってくる。
ガラ空き水素スタも俺たちワルを雇ってくれる
税金ムダ使い水素嬉しいー ウェイウェイ！

852 ：
豊田はクズ

853 ：
挙母はクズ

854 ：
>>847
多分中国の回し者なんだよ。

855 ：
>>854
ようよう！
俺達極悪中華人を水素スタで雇ってくれや！

超不効率水素ローリーでもええぜ。

俺達極悪人間もな適当な職には付かなアカンからな。

税金ムダ使い意味ないヒマ労働者になれるの大歓迎やで！

856 ：
自動車業界の幹部はFCVがトレンドと思っている。
https://www.sankeibiz.jp/smp/business/news/180117/prl1801171132065-s1.htm

857 ：
>>856
ようよう！

そりゃ俺達極悪人の食いぶちも増えるってもんよ！

水素ステでタバコ一服、水素ローリーで煽り運転、水素ステの土地争いの地上げ、

ヤクザの仕事

悪い事なら、なんでも承りますぜぃ

858 ：
>>857
アンチは、そんな事しか書けない。質の低下だね！
EVはの技術は3位。車の技術的にはそれ程難しくないから。
ただバッテリーの容量増加の技術はとても難しい。電池屋が頑張らないとね。

859 ：
↓危険な煽り運転やね。撮影者自身自覚してないけど

ドライブレコーダー映像に意見する 危険運転184件 ･
http://medaka.2ch.sc/test/read.cgi/car/1515586380/

781 名前:名無しさん＠そうだドライブへ行こう [sage] :2018/01/21(日) 18:08:50.70 ID:XX7WNmXI
【転載】2018.1_21日本の事故寸前動画、〇〇〇第一交通タクシーの無謀運転
http://www.dailymotion.com/video/x6dg18x

860 ：
現代も頑張ってるね。
https://s.response.jp/article/2018/02/06/305708.html

861 ：
○○大生集団乱暴　医学部生、初公判で無罪主張「合意の上だった」

○○大医学部生らが女性に集団で乱暴した事件で、集団強姦罪に問われたいずれも
　
千葉市中央区の医学部、○○○○（２３）、○○○○（２３）の両被告の初公判が３１日、
　
○○地裁（○○○○裁判長長）で開かれた。

罪状認否で○○被告は「女性は酩酊しておらず、合意の上だった」などと無罪を主張。
　
○○被告は「集団強姦は認めるが、女性は酩酊しておらず、○○被告と事前に共謀もしていない」
　
などと起訴内容を一部否認した。

起訴状などによると、両被告は９月２０日深夜、共謀して○○市の飲食店内で、
　
飲酒で酩酊し抵抗できない状態の県内に住む２０代女性を乱暴したとしている。

事件をめぐっては、医学部の○○○○被告（２３）＝同区＝が準強姦罪で、
　
○○大病院の研修医、○○○○被告（３０）＝同区＝が準強制わいせつ罪で起訴されている。

862 ：
アメリカKenworth Truck、開発中の燃料電池トレーラーをCES 2018に出展
https://sgforum.impress.co.jp/news/4302
アメリカNikola Motor、アリゾナ州に燃料電池トレーラーの生産工場を建設へ
https://sgforum.impress.co.jp/news/4338

863 ：
もう誰もFCVの話しない・・・・寂しいよね。

864 ：
>>863
終わったんだよ…

865 ：
平昌オリンピックでFCVをアピール！
https://r.nikkei.com/article/DGXMZO26527220V00C18A2FFE000

866 ：
寝クソって…

867 ：
中国もEVに加えFCVも本気で生産。
https://www.nna.jp/news/show/1723275

868 ：
ボッシュもFCVの開発強化。
https://s.response.jp/article/2018/02/06/305709.html

869 ：
↑絶滅寸前の断末魔の叫びのように思える・・・・

870 ：
「水素・燃料電池展」が開催、関心が向かう可能性も
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20180214-00010000-biz_mos-biz
関心が向かう可能性　ってすごい控えめな目標

871 ：
.　
　　般　 羯 多 呪 多 得 想 掛 所 亦 無 耳 不 是 異 蘊 観　 摩
　　若 　諦 呪 能 是 阿 究 礙 得 無 意 鼻 増 舎 色 皆 自　 訶
　　心 　羯 即 除 大 耨 竟 無 故 老 識 舌 不 利 色 空 在　 般
　　経 　諦 説 一 神 多 涅 掛 菩 死 界 身 減 子 即 度 菩　 若
　　　 　 　　呪 切 呪 羅 槃 礙 提 盡 無 意 是 是 是 一 薩　 波
　　　　　波 曰 苦 是 三 三 故 薩 無 無 無 故 諸 空 切 行　 羅
　　　　　羅　　 真 大 藐 世 無 陀 苦 明 色 空 法 空 苦 深　 蜜
　　　　　羯 　　実 明 三 諸 有 依 集 亦 聲 中 空 即 厄 般　 多
　　　　　提 　　不 呪 菩 佛 恐 般 滅 無 香 無 相 是 舎 若　 心
　　　 　　　 　　虚 是 提 依 怖 若 道 無 味 色 不 色 利 波　 経
　　　　　波 　　故 無 故 般 遠 波 無 明 觸 無 生 受 子 羅
　　　　　羅 　　説 上 知 若 離 羅 智 盡 法 受 不 想 色 蜜
　　　　　僧 　　般 呪 般 波 一 蜜 亦 乃 無 想 滅 行 不 多
　　　　　羯 　　若 是 若 羅 切 多 無 至 眼 行 不 識 異 時
　　　　　諦 　　波 無 波 蜜 顛 故 得 無 界 識 垢 亦 空 照
　　　 　　 　　　羅 等 羅 多 倒 心 以 老 乃 無 不 復 空 見
　　　　　菩 　　蜜 等 蜜 故 夢 無 無 死 至 眼 浄 如 不 五
　　　　　提
　　　　　薩
　　　　　婆
　　　　　訶

872 ：
「タテ書き化、乙。」な般若心経の後の、タイムリーな話題。
産経Bizすら。

燃料電池車普及、目標達成困難に　官民戦略の見直し不可避か (2018/2/20)
https://www.sankeibiz.jp/business/news/180220/bsa1802200500002-n1.htm

873 ：
>>872
これでも随分と気を遣った文章だけどね。
まともな思考をする人ならとっくにFCVは「詰んでる」と見破っている。

874 ：
トヨタが自己消費すれば、台数くらいは目標達成できるんじゃないの？

875 ：
昨日のエネルギー情勢懇談会で、
内山田会長がなんかしゃべってた。
http://www.enecho.meti.go.jp/committee/studygroup/ene_situation/006/

情け容赦ないCM割り込みのUSTREAMはさておき、
YouTubeへの動画ｳﾌﾟは、まだ。
https://www.youtube.com/user/metichannel/featured

876 ：
中国でもFCVが注目されている。
http://news.searchina.net/id/1653924?page=1

877 ：
アメリカ軍でもFCVを試験運用中！
http://otakei.otakuma.net/archives/2018021901.html

878 ：
いろいろと役に立つ嘘みたいに金の生る木を作れる方法
知りたい方だけみるといいかもしれません
グーグル検索⇒『金持ちになりたい　鎌野介メソッド』

ZVL2U

879 ：
静岡でも少しずつ増加。
https://r.nikkei.com/article/DGXMZO2732764023022018L61000

880 ：
>>879
30台が一年で50台か
年間20台…

ま、まぁ増えてるね

881 ：
7億円の建設費
5千万円/年の維持費（経産省モデル値）

600台利用 => ～200万/年の売り上げ（平均 3300円を仮定）

まあ頑張りいや w

882 ：
ホンダも頑張ってるね。
https://www.zaikei.co.jp/sp/releases/592328/

883 ：
p.3の前半までは、まあ、そうだろな、と。

燃料電池は終わったのか？ (1/4)
http://www.itmedia.co.jp/business/articles/1802/26/news014.html

884 ：
>>883
後半は、苦し紛れだよね
トルエンw経由で成立するくらいなら、バッテリー電解液補充ステーションもできそう

885 ：
新潟市にも水素ステーションが出来そう。
https://r.nikkei.com/article/DGKKZO2746870027022018L21000

886 ：
日本水素ステーションネットワーク合同会社（Japan H2 Mobility：JHyM＜ジェイハイム＞）を、同年2月20日に設立。
2020年が楽しみ。
http://www.webcg.net/articles/-/38348

887 ：
トヨタ、日産、ホンダ、JXTG、出光らが水素ステーション会社「JHyM」設立 11社協業で整備加速
https://trafficnews.jp/post/79871

888 ：
全然売れなくて今年度の目標台数に全く届かない負け組燃料電池車

889 ：
このスレの伸び方が全てを表してるな…

890 ：
このスレのコメント数とFCVの販売量どっちが多いのかな？

891 ：
トヨタは終了

892 ：
マルチごめん。
EVもFCVも必要無くなるかもね。
現行ガソリン車でもCO2フリー且つ低公害燃料の開発に成功！
https://s.response.jp/article/2018/03/13/307142.html

893 ：
>>892
おー、せめて現在のガソリンと同等で販売できる日が来たら、またきてやー。

894 ：
>>893
アウディが必死になってるんだから何とかなるでしょう！

895 ：
>>894
いやホラ、親玉のVWは電気だし。

896 ：
>>895
ていうか、アウディがVWグループなのを知らないわけはないよな？
で、それなりの規模のメーカーなら、動力源や燃料を決め打ち一発勝負なんてするわけもなく、
常に本体や関連企業で何がしかの開発をしてる。
トヨタ系でもダイハツが水素の代替液体燃料とか開発してたり、調べると各社いろいろ出てくるよ。

897 ：
再生可能エネルギー由来の電気で走るEVに勝てるようになってから帰って来てね

898 ：
>>897
再生可能エネルギー由来の電気なんて当分急速充電器に供給されないから！

899 ：
>>892
CO2フリー液体燃料は、産業構造が変わらず給油インフラも使えるから、
望んでる人は多いだろう

EV+再エネと、どちらが安くなるかだよね

900 ：
>>899
問題はアウディがやってることだよね。
果たして石油メジャーというかエネルギー産業が協力するかどうか。
ソッチはソッチで開発してる技術が何がしかあるだろうし。

901 ：
>>892
コスト無視するなら、ガソリン相当燃料の合成ってアパルトヘイト時代の南アフリカでもできてたからな～

902 ：
>>898
は？
自宅のソーラーパネルで作った電気で充電すりゃいいだろ

903 ：
>>902
長距離ドライブはやらなのかな？

904 ：
>>903
長距離ドライブの途中で充電すればいいだけだが、それがどうした？
そこで多少化石エネルギー使ったとしても日頃の大半は再生可能エネルギーで賄えるわけで余裕で勝てる

905 ：
そんなことはどうでもいい。エンジンなんて変な音の出るものを積んでる車なんて乗るのも恥ずかしい。そんな時代がもうすぐに来る

906 ：
>>905
君の生きている間には来ない！

907 ：
ボッシュ他10社が新たに水素協議会に参加。
この意味判るよね。
https://motor-fan.jp/article/10003407

908 ：
水素が世界的に広まらない、と言う理由もないんだよね
石油はないけど石炭ならある、そんな国も多いからオーストラリアみたいに石炭から水素みたいに車も自国資源でいけちゃう国も石油よりはるかに多い
ドイツが水素に固執するのは石炭火力発電よりは水素のほうが熱効率も高まる可能性と流用性は高いだろうしね

909 ：
タイムマシンが実現できないという理由もないんだよね

910 ：
>>908
> 水素のほうが熱効率も高まる可能性と流用性は高い
ふーん。どんな根拠？

911 ：
新潟県もFCV普及の為水素ステーションを設置するって。
http://www.niigata-nippo.co.jp/sp/news/politics/20180315380781.html

912 ：
やってることがチンケすぎる

913 ：
日立市も水素ステーションを設置することに。
http://ibarakinews.jp/news/newsdetail.php?f_jun=15199924459545

914 ：
宇都宮市も
http://www.shimotsuke.co.jp/category/life/welfare/environment/news/20180313/2993177

915 ：
現実を直視した記事
https://headlines.yahoo.co.jp/article?a=20180322-00164205-diamond-bus_all

916 ：
>>915
こうした、否定的な記事は何度も何度も書かれているが、的中した試しがない。
何故なら日本だけでなく、ドイツ、中国、アメリカでも水素ステーションが次々に設置されて世界的に伸びて行くから。ヨーロッパの水素ステーション設置状況を見て見なよ！

917 ：
>>916
希望的な日本のステーション設置数が移動式っていかさま込みでも予定に達してないしなぁ

918 ：
>>916
日本の水素ステーション設置目標が的中したことが、ただ一度でもあったかね？

919 ：
>>916
そりゃ、期間区切らなかったりしたら、できるできる言うだけで
当たらないwとか言えるけどさ
現状に関する事実の指摘だから

920 ：
水素ステーションが100ヶ所になる。目標より2年遅れたけど着々と進んでいる。
新しい枠組みも出来たから今後はもっと進むだろうな。
http://www.meti.go.jp/press/2017/03/20180323004/20180323004.html

921 ：
>>920
達成してからまたきてね！

922 ：
>>921
達成しない方がいいよ税金のムダ

923 ：
たった百か所作るのにも目標より二年も遅れて着々と進んでるって（笑）

924 ：
シェルと北米トヨタ、燃料電池トラックの水素ステーション建設で協力
http://motorcars.jp/shell-and-north-american-toyota-cooperate-in-construction-of-fuel-station-hydrogen-station20180423
世界最大級の貨物輸送拠点カリフォルニア州ロングビーチ港に
燃料電池トラックの普及を前提とした大型水素ステーション建設（800万米ドルの補助金交付）
シェルは同港湾内のトヨタの物流拠点に商用トラック用の大型水素ステーションを建設し、
シェルのステーションとして運営を行っていく
併せてトヨタは、FuelCell Energy社と共に建設する発電施設「Tri-Gen」で、
バイオマスから製造した水素を本ステーションに供給するという一連の関連施設の完成を目指す

925 ：
【新車】トヨタの燃料電池バス「SORA」は災害時の発電機としても機能する！
https://clicccar.com/2018/04/23/581752/
形式認証を取得した量産型燃料電池バス「SORA」が都内でお披露目
https://mainichi.jp/articles/20180421/ctp/00m/020/001000c
【試乗】トヨタの燃料電池バス｢SORA」に乗ると、近未来が見えてくる
http://web.motormagazine.co.jp/_ct/17162579

●トヨタSORA 主要スペック
全長：10525mm
全幅：2490mm
全高：3350mm
乗車定員：79名（座席22、立席56、乗務員1）
燃料電池形式：固体高分子形
FCスタック最高出力：114kW（155PS）×2
モーター形式：交流同期電動機
モーター最高出力：113kW（154PS）×2
モーター最大トルク：335Nm（34.2kg-m）×2
高圧水素タンク：10本（70MPa）
タンク内容積：600L
駆動用バッテリー：ニッケル水素電池
外部電源供給電力量：235kWh
外部電源供給出力：9kW
東京オリンピック・パラリンピックまでに100台以上の導入
都バスはすべてこれに置き換わっていく

926 ：
ギ酸系燃料電池の開発に成功 - EPFLとGRT Group（スイス）
https://news.mynavi.jp/article/20180330-608983/
https://news.mynavi.jp/article/20180330-608983/images/001.jpg
https://news.mynavi.jp/photo/article/20180330-608983/images/002l.jpg
製作された燃料電池ユニットは出力800W、年間発電量7000kWh、発電効率は最大45%
硫黄処理の必要がないなどメンテナンス性にも優れており、触媒性能も長期間にわたり安定しているという。

927 ：
ミライスレ、クラリティスレ、でも同じリンクを張り付けて・・・・
ワクワク君しかFCV擁護派はいないのかよ（笑）

928 ：
水素100%で熱電供給/大林組、川崎重工が世界初統合型EMS確立へ
https://www.kensetsunews.com/archives/182844
https://www.kensetsunews.com/PB5001H/wp-content/uploads/2018/04/20180420_173135_29853.jpg

929 ：
燃料電池車に関する致命的な勘違い
http://wwr8.ucom.ne.jp/m-murai4/

930 ：
水素はゴミ


投資詐欺に騙された哀れでバカな奴らワロスww



メシウマやわwxへへへ

931 ：
トヨタの新型FCVバスが120万km走れるワケ乗用FCVの6倍に相当、耐久性向上
http://tech.nikkeibp.co.jp/atcl/nxt/column/18/00001/00392/

932 ：
ＥＶ大国・中国、水素燃料電池車じわり　次見据え地方で
https://www.asahi.com/articles/ASL4R6GV3L4RUHBI02J.html

933 ：
>>931
燃料供給式の電池のつらいとこだな
パワー出した後に電流と燃料止めても内部にため込んだ分は内部電圧として残っちゃうんだな
まあ同じ制御したらミライもまだまだ耐久性は上がると言うことだな

ここらあたりはEVのバッテリーは楽だな、アクセルから放したらすぐインバータだけで回生で電力供給源が充電までしてくれるんだからな

934 ：
>>932
詐欺師に乗せられてるだけだろ

935 ：
>>934
支那は水素を潜水艦の燃料電池に使うので安価に調達出来る技術が欲しい。

936 ：
>>935
宇宙船と同じで、乗員が出す糞尿を発酵し、処理して水素を得るのでは？

937 ：
>>933
お前全く仕組みを理解していないな！

938 ：
>>936
自衛隊 「兵器である潜水艦に水素タンクなんて弱点ですし余分なスペースはありません。」

939 ：
タンクそのものと言うより、ポンプの出す音が弱点
気体や液体を使う以上は煩いので、位置がバレバレで先制攻撃を喰らう

940 ：
2050年にガソリンと同等のコストを目指すとトヨタが宣言してたなw

941 ：
宣言するだけで実現しないトヨタさん。
お友達のアベちゃんに頼んで閣議決定して貰ったら？

942 ：
FCVはオワコンか？
https://www.sbbit.jp/article/cont1/34844

943 ：
>>942


水素社会なんて当分来る訳ない、とタカをくくっている方は、気がつけば燃料電池ブームの流れに乗り遅れていた、なんて可能性は高い。捨て身に思われたトヨタのFCV構想は、予想よりも早く実現するかもしれないのだ。


と結ばれてるな。

944 ：
>>943
2000年頃にもそう言われていたな。
2010年には10万台のFCVが走り回っているはずだった。
しかし2010年から8年経った今も僅か数千台、しかも役所に義理で売れたのばかり。

945 ：
>>942
水素なんかオワコンだろ。
お前が全部買ってやれよ

946 ：
バドワイザーがニコラにFCVトラック800台発注だって。
テスラにはEVトラック40台発注だって。
完全にFCVの勝ちだね。
https://japanese.engadget.com/2018/05/04/800-40/

947 ：
燃料を燃やして走らせる車なんて売れるはずがないオワコン
馬車で十分だろとか昔は言われてたんだろうな

948 ：
>>947
というより、「馬の世話いらないとかどんだけ楽なんだよ失業者増えるだろバカタレが！」と社会的脅威とみなされ、
イギリスでは赤旗法という悪法が施行された＜初期の自動車

何しろ蒸気機関車とか、外燃機関とはいえ「燃料を燃やして走る乗り物」はもう普通にあったからね。

949 ：
ボルボ、2025年には販売する車両の50％を完全電気自動車にするという目標を掲げる
https://jp.autoblog.com/2018/05/05/volvo-half-of-sales-pure-ev-electric-car/

950 ：
ボルボはFCVを完全無視！

951 ：
トヨタは水素統一路線だよ

醜いブサイクPHVプリプリはオワコン

952 ：2018/05/27
水素統一予定のトヨタはプリは廃止するつもり

確かにブサイクプリは廃止されて当然

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