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トルストイ 9


1 ：2012/09/30 ～ 最終レス ：2020/05/23

過去スレ
トルストイ 8
http://toro.2ch.sc/test/read.cgi/book/1284683843/
トルストイ　７
http://love6.2ch.sc/test/read.cgi/book/1233666257/
トルストイ　６
ttp://love6.2ch.sc/test/read.cgi/book/1205021649/
トルストイ　５
http://love6.2ch.sc/test/read.cgi/book/1182967110/
トルストイ　4
http://love6.2ch.sc/test/read.cgi/book/1156341069/
トルストイ　３
http://book3.2ch.sc/test/read.cgi/book/1117187644/
●●　　レフ・トルストイ２　　●●
http://book3.2ch.sc/test/read.cgi/book/1077648948/
●　トルストイ　●
http://book.2ch.sc/test/read.cgi/book/1004376603/

2 ：
1z

3 ：
ぃちょっ

4 ：
トロロプはその技巧で私をR。彼には彼のものがあり、
私には私のものがあると考えてみずから慰める。
自分のものを知ること。
或いは、むしろ、何が私のものでないかを知ること－これこそが芸術の大事な点なのだ。
ピアニストのように、私は働かねばならぬ。
（1864年10月2日の日記）
トルストイすら他の作家にコンプレックスを感じることがあったのか

5 ：
日記、一番読みたかったアンカレと戦争と平和の執筆時期はすっぽり抜けてるな

6 ：
訳者あとがきに全集版80巻を参照したと書いてあってロシアでは何巻でてるのか気になりました。知っている人いますか？
日本で出ている全集は全集と名がついてるだけで全ての作品は収めていない？60巻を超える全集が昔あったらしいですがそれも？

7 ：
そんなに書いたんだ
すごいな

8 ：
ドストスレにも書いたけど、
トルストイってかなりドストエフスキーを意識してたんじゃないか？
典型的なのが『アンナ・カレーニナ』。
リョーヴィンがアンナの絵に感銘を受ける箇所は、
『白痴』でムイシュキンがナスターシャの写真に恍惚とする部分を下敷きにしてるんだろう。
それに、キチイの出産の場面だって、
『悪霊』でシャートフの妻マリアがスタヴローギンの子を産む場面にかなり似てて、
意識して書いたとしか思えない。
3作全部読んだ皆さん、どうお考えですか？

9 ：
まず発表年の整合性は取れてるの？

10 ：
ここでトルストイをドストエフスキーと比較するとトルストイ原理主義者に糾弾され賠償と謝罪を要求されますよ

11 ：
１おつ

12 ：
ナボコフのロシア文学講義を図書館で借りてきた
ナボコフはトルストイを非常に高く評価してるね
「トルストイはロシア最大の散文小説作家である。
先駆者のプーシキンとレールモントフは別格として、
私たちはロシア散文の巨匠たちに次のような順位をつけることができる。
一番、トルストイ、二番、ゴーゴリ、三番、チェーホフ、四番、ツルゲーネフ。」

13 ：
>>8
日記を読めば分かるけどトルストイはあまりドストエフスキーを高く評価してないよ
たぶん勘違いだと思う

14 ：
やっぱり作家のトルストイ論はいいな
天才のことは天才しか分からないっていうか
クンデラのアンナ・カレーニナ論も良かった

15 ：
ロシアの大抵の作家はこの「真理」の具体的な在り場所と、
その本質的な属性について、多大の関心を抱き続けてきた。
プーシキンの場合、それは高貴な陽光の下の大理石だった。
遙かに低級な芸術家であったドストエフスキーは、
血と涙とヒステリーと時事的な政治問題と汗から成るものとして、それを見た。
チェーホフはあたりのおぼろな景色に気をとられているかに見せて、冷笑的な目でそれを凝視しつづけた。
トルストイは頭を低くし、拳を固めて、まっすぐにそれに立ちむかっていき、
かつて十字架が立っていた場所を発見した。言い換えれば、自分自身の像を発見した。
（「ロシア文学講義」）

16 ：
この文章の精度がまさに作家やね

17 ：
低級であってもドストエフスキーは面白い
全ての人が文学に芸術だけを求めてるわけではない

18 ：
何でドストエフスキーが低級なのかな?

19 ：
>>18
カリカリするな

20 ：
いや、カリカリしてるんじゃなくて、素朴な疑問だよ。

21 ：
血と涙とヒステリーと時事的な政治問題と汗から成るものを
真理の在り場所とその本質的な属性と見たからじゃないの

22 ：
低級かどうかは知らないが、裁判のシーンとか商取引のシーンとか比べてみると、
トルストイは自分が経験があるのと、下調べをするからわりと正確な描写。
トルストイ法学部にいたしね。
ドストエフスキーはサラリーマンが想像して書いたような感じ。みたいな違いはある。

23 ：
>>22
なるほど。

24 ：
この場面はどうも少しやりすぎである。
もちろん愛は奇跡を生み出し、心と心のあいだの深淵に橋を架け、
かずかずの優しいテレパシーを実現するとはいえ
－これほど詳細にわたる心の読み取りは、
ロシア語の原文においてさえ大して説得力をもつものではない。
それにしても、この二人のしぐさは魅力的であり、
この場面の雰囲気は芸術の立場から見て真実である。
（ナボコフ「ロシア文学講義」）
やっぱりあのプロポーズの場面はエクストリームだったんだなw

25 ：
チェーホフって桜の園を読んだだけなんだが桜の園に限らず戯曲を文学として活字で読んでもイマイチ良さが分からない
トルストイがシェークスピアを酷評してたのも多少この辺と関係してるのかなあ

26 ：
いまんところトルストイは短編ひとつ民話2冊読んでどれも素晴らしかったんで今日から図書館で全集１から読むわ
いつ全巻読めるかわからんがとりあえず作家の全集を読むのはトルストイがはじめて

27 ：
トルストイ全集をネット上で無料で全国民に提供するのは、健康で文化的な最低限度の生活に含まれる。
トルストイ全集がただで読めない国は野蛮国。ロシアを見習え。

28 ：
体制批判した文章を読むことが出来ないロシアよりはマシですよ
旧体制ロシア帝国もソビエト連邦も現ロシア連邦もこの辺は同じだから劣等民族のロシアに情報の自由な閲覧ってなじまないのね

29 ：
著作権が切れてるんだから、そりゃ無料公開も容易だろう
日本だと翻訳のコストがかかるからなぁ

30 ：
トルストイと言うコンテンツを無料公開することでロシア語学習者を増やすと言うのは素晴らしい作戦だ
ソフトパワーをフル活用しているな

31 ：
>>28
いくらでも読めるよ。ロシアほど政府批判が容赦ない国も珍しいよ。
やり過ぎると、ときどきしょっ引かれるだけの話で

32 ：
印象だけで語ってる典型的な馬鹿だな
トルストイをよく読めば教会批判政治批判が露骨にでてるのにそれでも一応は出版できてる
トルストイのスレにいながら体制批判が許されないロシアとかｗ
日本も戦前は検閲ばっかりだったろ

33 ：
日本でも、漱石などを初めとして、著作権の切れた作品は、
どんどんネットで無料公開されてる。翻訳物でも、
翻訳そのものの著作権がきれたものは、青空文庫で公開されてる。
でも、原作が大昔でも、その作品の翻訳が新しい場合は、
その翻訳者が死んで70年経って始めて公開されるというわけだよね。
それに、誰かがすでに言ったように、ネットでの名作の公開にも、
彼らの言語を世界に普及することによって
彼ら自身が有利になるという、政治的な意味合いが強いんだろうね。

34 ：
紅いコーリャンのモーイェンさんが文学賞貰ったけど、どう考えても第1回のノーベル賞はダメだろう。
何でもらえなかったのさ＞トルストイ

35 ：
戦前日本と帝政ロシアを比較ってアホですか？
しかもトルストイは出版できたけど発禁処分になった帝政ロシアの作家なんていくらでもいるじゃん
さらに現在でもしょっ引かれてそのまま開放されるって保証もないわけだ

36 ：
つか、トルストイの「クロイツェル・ソナタ」って一旦は発禁になったじゃん。
ソフィア夫人が皇帝に直訴して発刊に漕ぎつけたけど。
あと、「復活」は発表はできたものの、そのあと宗務院長官に破門宣告されたし。
(当時のロシア正教会は、体制維持のための国家のしもべ的機関だった)

37 ：
トルストイについては誤訳論争がありますよね。
原親子の手によるものは、翻訳としても日本語としても怪しいらしいという議論はしっています。
米川氏のも北御門という人が手痛い批判をしたんだとか。
白葉氏も７００箇所ほど誤訳があるらしい。
そこでトルストイを良い翻訳で読み直したいんですが、いま出回っている工藤氏、木村氏、望月氏の評価や誤訳情報ってどんなものなんです？
とりわけ復活を良い訳で読みたいなと思っているのですが…

38 ：
戦前の日本はひどかったな・・・

39 ：
>>37
誤訳を気にし始めたらきりがないのでは？
女が出てくるなら木村訳とか、そういうのならあるけど。

40 ：
>>35
しかし、小林多喜二は発禁処分どころか。。。どこがアホなの？

41 ：
小林多喜二くらい知ってるよ
ロシアの話をしてたのに何の関係もない戦前日本と比較に意味がないって事だよ

42 ：
大日本帝国時代が規制されていたにせよロシア帝国やロシア連邦に規制があったことに間違いはないってことだな

43 ：
日本もいまだに規制はあるだろ
天皇制の批判書いたら出版社の奥さんが殺された事件もあったしな

44 ：
アンナカレーニナと白痴は木村訳でいい

45 ：
風流夢譚は天皇制批判じゃない。論理的には何も言っていない。
天皇制憎悪を眠っているときに見た夢を借りて語っている小説なだけだ。
だから復古的天皇制には同調しない人からも嫌悪感は持たれた。
勿論出版社の社長宅を殺人目的で襲っていいということにはならないし、
文学的に劣悪だから擁護しない（当時の文学関係者にはそう言う人が多かった）というのは
論者の臆病の自白でしかないが。
事実だけを。念のために。他意はない。

46 ：
批判じゃなくても殺されるってことか

47 ：
日本は表に出ないだけ怖いな
暴力団が支配している社会なのに

48 ：
現状暴力団って構成員数も収入も減ってるのにねえ・・・
大体天皇批判してチンピラに殺害されるのと政治体制批判して当局から抹殺されるのと同等に扱うって明らかに違いレベルじゃん

少なくともロシア帝国時代であれ現在のロシア連邦であれ同時期の先進諸国と比較して自由な出版活動が認められていたわけではないってことは物分りの悪いあなたにもそろそろ分かってもらえたよね

49 ：
日本は怖いよな
48は関係者なんだろう
ﾌﾞﾙﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

50 ：
光文社の新訳ってかなり微妙だから、トルストイの新訳が出るとしたら結構怖い気がするな。
それよりも、アンナカレーニナの活字を大きくしてほしいな

51 ：
新訳しなくても例えば米川訳を字を大きくしたり言葉遣いを多少改めたり解説を追加したりする程度でもいいと思うんだが・・・
出版コストのなかで訳者の占める部分が結構低いからワザワザ改変するくらいなら最初から作り直そうよってことになるんだろうか？

52 ：
いまさら米川を出しても読者はついてこないよ。
見当はずれもはなはだしいとこそ言うべけれであろうな。

53 ：
トルストイ作品の人物描写は文学の中でも最も高い峰にあると思うけど
具体的な映像にしようと思ったらそれほどはっきりした像は結ばないな
描写内容より、文章自体が美しいのかもしれない

54 ：
自然もそうだよ。
「さあ！これがあなたの言ってたロシアの森よ！」
「は、はあ…(何この雑木林…)」ってなった。
自然や人物の特徴をそのまま描写するというより、読者の心象を形成するような感じなんだな。

55 ：
アンカレは北御門訳、木村訳、光文社の望月訳の３つ持ってる
やっぱり女が主人公の作品では木村訳が光ると思う。

56 ：
せめて『戦争と平和』『アンカレ』くらいは読んでからコメントするのが公平かなとも思うので、
読んでみようとはするのですが、なかなか思うようにハマれなくて困っています。
個人的には、『イワンの馬鹿』みたいな民話集の方が読めそうですが…。
トルさんは変に高尚化されたマンセーが行き過ぎてて、
逆に一般の読者離れを起こしているような。
>>55
ふむふむ。

57 ：
コメントすることが目的なのか？
何のために？

58 ：
掲示板をみれば何か書きたくなるものだよ。

59 ：
>>56
「イワン・イリイチの死」「クロイツェル・ソナタ」おすすめです。

60 ：
>>59
そういえば『イワン・イリイッチ～』は去年だったか読んだ気がする。
『クロイツェル・ソナタ 悪魔』は買ってきたので読んでみます。
トルストイも文学じゃなくて思想書に専念すればよかったのに。

61 ：
トルストイも思想じゃなくて文学書に専念すればよかったのに。

62 ：
『アンナ・カレーニナ』で、財政難に直面し、
母親に頼りたいがそれもできないと嘆いていたヴロンスキーが
駆け落ちした途端にヨーロッパを旅したり、
領地に病院建てたりと急に金持ちになっていたのはなぜ？
兄から領地割譲してもらったのかな　そんな記述あったっけ

63 ：
記載はないけど泣きついて母から生前贈与してもらったんじゃない？

64 ：
ヴロンスカヤ伯爵夫人は最後の最後まで息子の人生を台無しにしたアンナを恨んでたけど、
あの時は息子の自殺未遂に動顛して、やむなく分け与えたんですかね
最後に母だけがヴロンスキーの出征を見送る場面はとても切なく印象的でした

65 ：
どうでもいいが｢ブロンスカヤ」か｢ブロンスキー伯爵夫人｣じゃないとおかしいんじゃね？

66 ：
　　☆
　　｜＼
　　( ﾟдﾟ )
＿(__つ/￣￣￣/＿ 言われてみればそうだ
　　＼/　　　　/
　　　　￣￣￣

67 ：
>>65
男カレーニン　女カレーニナ
男ヴロンスキー　女ヴロンスカヤ
男レフ・トルストイ　女 ソフィア・トルスタヤ
たしか男女で姓の語尾が変化するんだったなと思って書いたんだけど、
いまアンナの登場シーン読み返したら、
カレーニン夫人とヴロンスキー伯爵夫人って書いてあった（新潮文庫）
夫だけでなくその女性自身の姓でもあるのに語尾が変化してないのはどうしてなんだろ？
読みやすさを重視したんだろうか

68 ：
あ、カレーニンの夫人、ヴロンスキー伯爵の夫人と区切るのか
ややこしいなｗ

69 ：
トルストイには思想と現実が両立していないところに魅力があると思わないか？
人間は現実が全てだといって開き直ることもできるけど、現実は妻と喧嘩してても理想は高かったわけだろ
それって典型的な西洋型の思考なんだな。カントみたいに理性と信仰両方を持ってたみたいだ
トルストイがどんな思想家に共感していたか知ってる人いないか？
トルストイはアンカレ書いたあと9年間は書物を読み漁ってたが、その中に諸子百家も含まれていたらしい
おそらく、孔子には共感しなかったろう。しかし墨子には共感したんでないかな？

70 ：
『墨子』の思想とキリスト教は酷似してると言われるけど、
トルストイが読んだ可能性はかなり低いんじゃないかなぁ
『墨子』は本国でも清末（19世紀末頃）まで2000年間ほとんど黙殺されてたし、
漢籍大国の我が国でもまったく顧みられなかった（注解がない）
中国古典愛好家なんで、『四書五経』『左国史漢』はじめ、
諸子百家等の全訳あらかた読んだけど、『墨子』は断トツで読むのが辛かった
兼愛、非攻、節用、節葬、非楽など、思想そのものには面白味もあるんだけど、
ほとんど後人の手が加わっていないせいで、文章が洗練されておらず難解
加えて繰り返しが多すぎて辟易してくる　まさに「佶屈聱牙」とはこの書のことを指すと思ったな

71 ：
墨子が黙殺されてたのは儒家に嫌われたせいだな。

72 ：
『墨子』の兼愛、節用、節葬、非楽、明鬼などの諸篇は痛烈な儒家批判だから対立は必然
「異端を攻（おさ）むるは斯（こ）れ害のみ」、儒学が国教となってからは出世の障害でしかないから廃れたのも仕方ない
戦国時代、墨家は儒家と並ぶ大教団だったが、秦代にはいると忽然と姿を消した
「陽城君・孟勝・田襄子」で検索すれば分かるけど、防城戦失敗で集団自決したり戒律が厳格すぎた
その教義は狂信者でなければとても心服できない　要するに彼らは自滅したんだと思う　妄言多謝

73 ：
早すぎたキリスト教ってことか

74 ：
キリスト教だって狂信者の集団だぜ。

75 ：
イスラムよりはマシですよ

76 ：
どこがマシだよアホか
殺人者と偽善者の集団じゃないか

77 ：
どんな本を参考にして言ってるの？
最低100冊はキリスト教関係のもの読んだ上での発言？
日本教の熱狂信者さん、自殺教か

78 ：
アレクサンドリア

79 ：
実際、ジャンヌ・ダルクがフス派に送った手紙なんて見てると暗い気持ちになってくるな。

80 ：
>>76
昔はキリスト教はアレだったかもしれないけど今のキリスト教は今のイスラム教より明らかにマシじゃん
お前ムスリム？

81 ：
>>80
はい、そうです。
アッラー・アクバル！
殺害

82 ：
トルストイが理解したキリスト教だと思うのが正確だな。だから日本人にも支持を得たのだろ
ロシアの土着的要素が入ったからorトルストイの解釈が入ったから受容可能なのだ

83 ：
ナターシャ＝ハルヒ
ソーニャ＝みくる
マリヤ＝長門？

84 ：
北御門訳の『イワンのばか』を読んだ。
どの話も好き。
なんでろう、自分が年食ったせいか・・・。
巻末の年表で、兄ニコライの緑の杖の話を
初めて読んだけど、これも良い話だ。
トルストイの最期、老人になって家出して亡くなるって
考えてみたら切ないな。

85 ：
家出でいちばん打撃を受けたのはソフィア夫人で、御大は本懐を遂げて肩の荷が下りたみたいな感じ
この時は長女タチヤーナまで父を批判する事態に陥った

86 ：
念願成就だよなぁ
悲惨な最期でも何でもない

87 ：
我に自由を与えよ
しからずんば死を与えよ

88 ：
戦争と平和やアンカレって、ドラマ化だか、アニメ化したらみんな見るだろうか？

89 ：
アンカレの第２編７に
「恋愛結婚ですって？まあなんて古臭い考えをいだいてらっしゃるんでしょう！」
とある。結婚はお見合いにすべき？

90 ：
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91 ：
初トルストイ、イワンイリッチの死を読了。
描写の巧さと、内的独白の厚みが素晴らしいですな。

92 ：
1935年のアンカレ映画観た
コンパクトにまとまっているから構造がよく理解できたけど
レーヴィンがいきなりキティに熱烈ラブコールするちょっと滑稽なキャラに変えられていた

93 ：
アンカレって、アンナ・ヴロンスキーよりレーヴィン・キティの方が主役に近い感じするなぁ
アンナ組は裏糸、レーヴィン組は表糸って感じ

94 ：
1956年の戦争と平和観た
「こういう話だったのか」と思ったら、wikipediaによると「原作にはあまり忠実ではない」らしい
原作のストーリーラインほとんど忘れちゃったよ

95 ：
『戦争と平和』は最後がエッセイで終わっているから、読後感に不満が残る

96 ：
ロシア版の戦争と平和のDVDも3月に発売するんだね

97 ：
アンカレ今７章なんだけどレーヴィンうざい
ウロンスキーのほうがなんとなく好き
本自体は人生勉強になるので読んでよかったなと思うけど

98 ：
>>93
えっ？！リョーヴィンの農業経営が主役だろ？と言ってみる農家の子供の俺

99 ：
さて、レーヴィンか、リョーヴィンか

100 ：
わかったよ、じゃあЛевинを使うよ
Левинの農業経営論は確かに興味深い。あれって実際はどうなの？
日本も農地改革したから似たような感じかね
あと５０ページ！こういう大作を読み終えるのは久しぶりだわ


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