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野口整体の危険性に警戒してください
操体法スレッド 2
☆あマ指さん100人に聞きます柔整と無資格☆
関西医療大学
柔道整復師は本当に見込みゼロです Part81
国家資格と民間資格について
無資格マッサージ撲滅運動
鍼灸柔道整復師学校を出ても貧困無職が多い16
デイサービスの介護整体師って何だ？
全国柔整鍼灸協同組合の実態 4
医療保険のはり・きゆう 鍼灸保険推進派集合
- 1 ：2010/11/29 〜 最終レス ：2020/02/03
- 以前、【医療保険の訪問鍼灸】同業者集合！
http://kamome.2ch.sc/test/read.cgi/kampo/1243354068/（過去ログ化）
を立てた者です。
レスも多い板ではなかったので、訪問 院内問わず進行していきましょう。
鍼灸は広義の医業の一部。と厚生省は返答しています。これは「ちらし寿司は広義の料理の一部」といった変な日本語です。
ちらし寿司は料理。鍼灸は医業。 そう言えばいいのです。
同意書撤廃の困難な理由なども、おかしなことばかりです。
医師会や鍼灸師、あん摩師会の内部にも保険反対派、保守派が存在し正論が通らないこともある現在、時代の流れは進む。
病院・接骨院は不正が多いが、IT革命後の現在、コンピューターソフトとネット技術を正しく使えば保険の不正請求を防ぐのは容易であり
その流れがようやく進もうとしています。
数千年受け継がれた鍼灸が急速に世界的規模で科学研究され解明されていく今、
我々鍼灸師は患者のために、どう舵をとるのか。
鍼灸保険推進ではないでしょうか。
- 2 ：
- 同意書撤廃と受領委任導入とが鍼灸保険推進への初手と思われるが、それで関係界はどう捉えるのか。
整形外科医 多くが反対する。
他化医師 おそらく反対の方が多いか無関心。 ちなみに同意書書かない医師は増加傾向。
整体師・リラク・カイロ 多くが反対する。
柔道整復師 柔道整復師の何％が鍼灸免許持ってるのか不明。
PT 多くが反対する。
あまし師 色々いて不明 自費のみで儲けてるところは反対派が多い
鍼灸師 色々いて不明 自費のみで儲けてるところは反対派が多い
鍼屋 ヤッホー(ノ^∇^)ノ
- 3 ：
- 患者 利便性、経済性、医学的にも助かる。
国民 鍼灸の施療料が極端に上がらない限り全体での医療費が減少する。
鍼灸保険推進によって鍼灸師の金銭面はどう変化するのか。
現在自費のみで行っている鍼灸師
保険往診を主に行っている鍼灸師
色々いますが、基本的に鍼灸は認知度が低いため、大きく増益になることは少ないでしょう。
しかし混合診療が存在しないため鍼灸院が増加することを想定しても
自費＋保険で大抵の鍼灸師は増益。
- 4 ：
- 鍼灸保険推進？？？マヌケなレスだな｡Ｗ 某団体の調子こいたマヌケな裁判敗訴で償還払いが相次いでるのに馬鹿じゃね？？？
- 5 ：
- >>4
敗訴というか実質的には勝ったからあの裁判自体は成功してた。
東京高等裁判所は判決文中に、
「受けるべき給付金の振込先を第三者名義の口座に指定した場合に、その第三者名義の口座に給付金を振り込むものであって、保険者においてその振込を拒否できないものであるから、云々」
要するに
民法６４３条による委任行為として取り扱った場合、保険者等の第三者が委任行為の可否を判断する立場にない。
ということ。
今のあはきの状態は政治力の問題かもしれない。
- 6 ：
- http://www.bbbn.jp/~aoyama-y/harimasinbun/hoken/hanketu03.html
参考URL
鍼鍼灸師マッサージ師差別国家賠償裁判報告
全国保険鍼灸師マッサージ師連合会
会 長 山口 人士
日本鍼灸マッサージ新聞 06.06.10
- 7 ：
- >>6
私は頭が良くないので、何度読んでも判決のいう意味がよくわかりません。
この判決を受けて実務上、どういう風に変わるのでしょうか？
お詳しい方、教えてください。
- 8 ：
- ところが東京は開業医が同意書を出さなくなることがほぼ間違いない状況。
東京都医師会レベルで発行禁止の方向みたいだから。
おそらく大規模不正が発覚して問い詰められたのかも。
年明けからは大量失業者が出るかと。
- 9 ：
- >>7
保険者が委任を拒否できないから患者に変わって施術者が請求してあげれるってこと。
そして、実際に受領委任が行われていたが保険者が強引に償還払いに移行してるのがいまの現状。
裁判所の判決文無視されるとはどうなってんだか。
東京の同意書問題も健康保険法の趣旨に反する。
鍼灸保険で施術する先生が減ると当然、師会の加入率もさらに減るしヤバイな。
今でもかなり低いのに。http://www.toyoryoho.or.jp/book/an_3rd.pdf
- 10 ：
- ６８ 柔道整復師の活動の支援
柔道整復医療費の適正な算定基準の見直しと卒後研修の義務を目指します。柔道整復師の業務に関して法整備も含めその明確化に努めます。
６９ 鍼灸治療の充実
鍼灸治療が国民に身近な治療法として更に利用できるように、制度の整備に努めます。また、専門性と更なる技術の向上を積極的に支援します。
自民党政策集 Ｊ−ファイル２０１０（マニフェスト）
http://www.jimin.jp/jimin/kouyaku/22_sensan/contents/04.html
- 11 ：
- >>9
鍼灸の保険取り扱いとして
横浜市の一部・文京区・町田市・北本市などは
都道府県レベルではモデル自治体になっている現実はどう見るんだ？
- 12 ：
- >>９
ご回答ありがとうございました。
愚かな私に教えてください。
鍼灸マッサージ師が現在の柔道整復師のように保険を駆使できる
ようになり、自信と誇りを持って仕事をできるには、あとは制度
がどうなればいいのでしょうか？
- 13 ：
- >>11
ｋｗｓｋ
>>12
http://www.takeuchieiichi.jp/shinkyu.html
この民主党（落選）議員のページは大体、必要な案件。
けど、順序的に１番は同意書撤廃。 償還払いは保険者自身も負担になるので請求数が増えれば受領委任に移行するかも。
算定基準は今、初検１４０５円 １術１１９５円 ２術１４９５円という感じで保険のみだと１５分くらいの施術になりそうですが、前述の通り自費＋保険で誰も損しない。支給基準額のアップより複数疾患請求のほうが重要。
同意書撤廃さえ起きれば師会入会数も増加するので、政治力は少し上がるはず。
- 14 ：
- 鍼灸が健康保険で同意書が撤廃になって受療できるようになったら
第二の柔整現象 不正請求(てか勝手請求)が起こる 必ず「食ってくために」
とか勝手に請求される
常識で考えろ誰が好んで針刺してもらいたいんだ？
灸だとか言いながら誰が好んで枯葉屑で火傷されるんだ？
よくＷＨＯで認められてる なんて愚論をかたる輩がおるが
中医大学のくだらない論文読んだことあるのか？
鍼灸の効果なんて偽薬効果
- 15 ：
- 一応、煽りに答えましょう。
第二の柔整現象について
接骨院で一番多い不正は肩こり腰痛を捻挫とすして置き換え請求するもの。これは、接骨院は新鮮外傷の急性・亜急性の捻挫 打撲 挫傷しか保険が効かないのが原因。置き換え請求は適応範囲の鍼灸では起こりにくいでしょう。
請求数が多すぎることについて
接骨院は柔道整復師が施術していないことが大半です。
開設者だけの氏名で請求できる仕組みが無資格施術にも繋がっています。
柔整の不正が横行する時代なので柔整と同じような形で同意書撤廃＆受領委任が進むことはないでしょう。
＞鍼灸の効果なんて偽薬効果
偽鍼と本物の鍼で効果を検証したっていう代替医療のトリックを読まれたわけかな。
あの実験で使われた偽鍼は日本で鍼灸師が普通に使用している鍼でした。ちなみに本物の鍼としたのは中国鍼だったようです。
また、鍼を行った群と行っていない群で鍼の効果がでましたが、あの本では伏せられています。
- 16 ：
- 置き換え請求は適応範囲の広い鍼灸では起こりにくいでしょう。
訂正
- 17 ：
- >置き換え請求は適応範囲の広い鍼灸では起こりにくいでしょう。
腰痛症で保険請求してるのに子宮内膜症の治療をしていたり
頚肩症候群で保険請求してるのに胃潰瘍の治療をしてたり
これって置き換え請求ではないのか？
- 18 ：
- >>15
肩こりにマッサージをして、鍼灸で保険請求した場合は
どうやって、見分けるの？。
- 19 ：
- >>17
前の勤務先の鍼灸院では腰痛や頸肩腕症候名目で色盲色弱の治療とやらをやっていた。
集毛鍼で頭皮や顔面に電気を流す治療法でひとり5分くらいで終了。
それが終わると1,2分だけ局所療法で同意項目の治療もやっていた。
で、しかもその同意書をバンバン書いていたのは事情を知っている眼科医ｗ
事情を知っているというよりも色覚治療について論文を書くため
モルモット被験者を集めたいからだったみたい。
要は論文書くためにタイアップできる保険の鍼灸院を利用していたってことか。
局所療法は保険者調査があっても反論できるための防波堤なんだろうな。
- 20 ：
- >>17
子宮内膜症と腰痛は関連性が高いですね。しかし子宮内膜症の治療は現在は適応疾患ではないので自費になります。
腰痛もあり、腰痛の治療も行った場合には保険適応するべきです。
腰痛の有無に関係なく腰痛治療を行わない場合は保険請求はしてはいけない。
>>18
明細書でバレバレです。
- 21 ：
- 考えてみると、なんで柔整ってあんなに好き勝手できてたんだろうな。
- 22 ：
- 柔整とかとは性質が違うが
医師の保険食い漁りも相当ひどいよ
診療所勤めして医師権力のどぎつさがよくわかった
- 23 ：
- 鍼灸保険の制約を解除すれば柔整保険の二の舞になるのは明白｡国(厚生労働省）は鍼灸保険の制約を解除はしないと思うよ。
- 24 ：
- >>22
勤務先の整形外科では従業員の保険証を使って
患者として通院したことにしてレセを出し、それの一部がボーナスになっていた。
個人の整形で上腕骨解放骨折の手術なんて、ちょっと考えればあり得ないのに。
- 25 ：
- ＞24
立ち上げ時の個人クリニックでもよくある話みたいね
- 26 ：
- >>22
>>24
>>25
そういうのを厳しくしたほうがどんだけ国費が浮くかって話ですな。
- 27 ：
- 病院や接骨院の不正は景気低迷と雇用、失業の問題があるため急な適正化は難しいのでしょう。
２０１１年度から保険医療機関はレセプトオンラインの義務化が始まりますね。
医師会などがレセコン導入費が４００万もかかるから小規模医院で導入むつかしいとか、ごねた結果、完全義務化は無理みたいですね。
セキュリティ面を考えても４００万はおかしいですが。
レセコン業者のぼったくりでしょうか。
一定の不正請求抑止、発見効果があるとされるレセオンラインは、鍼灸にも導入してほしいがその際はウィンドウズPCにソフトインストールするだけで使えるものが望ましい。
- 28 ：
- 柔整保険は天敵の会計検査院が虎視眈々｡
- 29 ：
- うちのクリニックは偽のレセはないけど
本来保険対象じゃない治療でもごにょごにょして保険扱いにしたり
する必要でないというか適応はずれてるような処置をしたり
点とるためならとにかくぎりぎりまでしてるね
その割には給料激安ですｗ
- 30 ：
- うちのクリニックとか言ってさも
自分が医院を経営しているように見せかけておいて
ただのパート従業員なんですねわかります
- 31 ：
- ＞30
29の文章は普通に従業員が書いてるように読みとれるが？性格わるいの？頭が悪いの？
- 32 ：
- 下っ端のくせにプライドが見え隠れするコメントなので
いじめてやりました
- 33 ：
- >30
医院経営してるやつはここに来てこんな書き込みするかよ
ちったあ考えて書き込めクズが
- 34 ：
- >>24-25
そんなの大学病院だってやってる。
というかやっていないとこの方が珍しいでしょ。
だから社保に入れずに国保にしてるわけで。
- 35 ：
- 柔道整復師のように保険を使えるようになりたいね。
そうなると、鍼灸マッサージ師の治療のほうが絶対に顧客満足度が高いので
負けるわけがない。
- 36 ：
- 元々柔整だって使っちゃいけないのに使ってるだけなんだから
鍼灸マッサージで保険使えるようになるわけないじゃん
- 37 ：
- むしろ、鍼灸整骨院の人が柔のノリで鍼灸でもバカスカ請求しまくり始めるだろうね。
- 38 ：
- 接骨院の場合は施術者の名前もなく施術日に記載もなく院長の名前だけで保険請求ができるので大量請求ができています。
鍼灸保険推進では、今の接骨問題があるだけに、そういった制度にはならないでしょう。
- 39 ：
- 保険請求出来る人数を制限したらいいんじゃないの？
接骨院なんて、1日で50人以上も1人でみてる事になってるし
多い時なんて70人で請求してる時もあった
- 40 ：
- >>39
私の勤務した鍼灸接骨院もそんな感じでした。施術者は柔免許持ってない人がほとんど。
鍼灸は接骨院と違って施術者名がいるので、そこはそのままで勤務鍼灸師の届出制度を行うと上手くいきそうですね。
- 41 ：
- 健保適用可否の問題って、患者側の方で「ちょっと疲れた、だるい」
って場合にまで鍼灸治療受けるって事への牽制も含まれるのかな？
それ認めたら健保財政大破綻になりかねない。
- 42 ：
- それは、難しいかもしれません。
診療所でも、あたりまえの人数とおもあます。
- 43 ：
- 不正が発覚するのを恐れて、そのようなことは起き難いと思います。
鍼灸師でも保険反対派は多いからすぐバレそう。
団結してグレーな解釈を必要とする柔とは違うので。
- 44 ：
- 早く同意書撤廃で鍼灸を少しでも受けやすい形にして患者に向かいたいですね。
- 45 ：
- 同意書を撤廃しても、だれが、その疾患が鍼灸の適応疾患だと診断するの？。
- 46 ：
- >>45
そんなこと言ったら柔整なんて…
- 47 ：
- >>45
それは当然、鍼灸師です。神経痛・ リウマチ・ 頸腕症候群（肩こり等）・ 五十肩・ 腰痛症・ 頸椎捻挫後遺症（ムチウチ）の6疾患。
教科書に判別載ってますしレアケースを除いて判別は簡単。
診断を義務にする通知がでるのがベストなんですけどね。
- 48 ：
- 年収１０００万いけますか？
- 49 ：
- はり・きゅうで１０００万稼げる能力があるなら
他の仕事で３０００万いけます
- 50 ：
- >>49無理ですかね？
往診しようと思ってます
- 51 ：
- 保険医療機関では、患者さんが、疲れた、だるい、と訴えても保険医療で診療できる。疲労と疾病の境はないよ。矛盾です
- 52 ：
- 厚生省が同意書撤廃できないという理由にもそれはありましたね。
「鍼灸治療は治療と疲労回復等との境界が明確でない。」と。
医学的には疲労と疾病の判別は難しいですし鍼灸治療に限る話ではないが。
しかし保険適否の判断は疲労の有無に関係なく６疾患に該当するかの判断のみ。容易ですね。
- 53 ：
- ６疾患に限って同意書を外す方向づけはよいのではと思います。その時、疲労との判別をどのように論破するかでしょうか？
あはきは医療行為、銃声は、医業類似行為、しかし、医療・介護に早くから参入。この業界もまとまらないと哀しい。
- 54 ：
- 「鍼灸治療は治療と疲労回復等との境界が明確でない。」というのは間違いであり、疲労回復のための鍼灸術が存在することが原因でしょう。
鍼灸保険適応とされる６疾患に疲労の有無に関係なく該当するかを鍼灸師が診断することは容易。
しかし論破しても疲労回復等。等ってついてるので医師会はあの手この手で反発するでしょう。
- 55 ：
- 鍼灸の同意書を撤廃となるとマッサージもって事になるから無理でしょう。
そうなるとリラク店や訪問マッサージで不正がはびこり出すからね。
本来なら銃声の保険適用を要同意書にするべきで、
これなら保険利用方法に関してはほぼ同じ土俵になるし
不正もしにくくなって平等になるでしょう。
- 56 ：
- >>55
鍼灸の科学解明が進み、痛み治療での注射の薬液副作用などもあって
病院内で鍼灸治療を行う医師も増加傾向です。
土俵について考えると、今まで医師とは違う土俵であったのが、そうとも言えない状況です。
マッサージも同意書撤廃でいいでしょう。アマシの保険適応は関節拘縮などで判別は簡単。
- 57 ：
- やっぱり最後は政治力なんでしょうか
何でもかんでもロキソニン、ボルタレン
どう考えても効かんだろって言う診療が保険点数とりまくり
なんだかなあ〜
- 58 ：
- ＞56
最近の論文では、鍼灸の効果は無しってのが多いよ…
もっとも実験の仕方がむちゃくちゃだから納得いかないけどね
あんな論文しか出てこないなら、5年以内には確実に.鍼治療なんてものは、科学的に何の根拠もないって結論がでる。
まともに治療出来ないアホ鍼灸師大量排出によって、世間から鍼は効かないと思われ始め、更にEBMの
流れで鍼灸無効の論文が増えている今、鍼灸がホメオパシーと同じような位置付けになる覚悟はしといたほうがいい。
- 59 ：
- もし、簡単に保険が使える用になったら、
俺には、不正をしない自信がないよ。
なにせ、貧乏だからね。
今来ている、なじみの患者に
「１週間、毎日通った事にしてくれれば
週に一回ただで治療します。」
なんて言ってしまう気がする。
この不正をさせない事は、不可能だと思うよ。
- 60 ：
- 鍼灸が保険に療養費として入ったのは、あはき法にマッサージの当時としての西洋医学的行為が入ってあたからと言われています。ですので鍼灸独立の立法も保険適用も難しいと。
- 61 ：
- >>57
政治力ですね。H１８年の鍼灸師の２師会入会率は１７，４％
加入しない方の主な理由は「必要性ない・メリットない」「会費が高い・金銭的余裕無」
>>59
そういった計画的保険金詐欺を完全に未然に防ぐ事は無理です。
それが鍼灸保険を否定する要因とは別問題です。
- 62 ：
- 政治力？？？一生夢見てろ｡Ｗ
- 63 ：
- H１２年、鍼灸師会が同意書撤廃運動を一時凍結したのは、
【同意書問題に関しては、撤廃でなくワンランク落とした「改善を望んだだけでも、医者にも鍼灸が出来るようにしてやらないと不可能だ。」との見解】
病院でトリガーポイント注射が流行ってますが、鍼の科学解明、TP鍼と特に効果に差がみられない実験結果や薬液副作用の影響で鍼を行う例が増えてきました。
現在病院内での鍼灸治療は認められていませんが、０円での鍼灸治療はなぜか国は認めているようです。
そんなわけで現在、医師が鍼灸を行っているのに同意書撤廃も改善も起きていません。
混合診療解禁はそのうち起きます。
- 64 ：
- 医者にも鍼灸が出来るようにしてやる、という事は
病院でも、鍼灸が受けられるようになる事になるのかな。
こうなると、いくら同意書が撤廃されても
鍼灸を受けたい患者が、病院と鍼灸院をどちらを
選ぶかが問題になる気がします。
病院内での鍼灸治療が認められていないなんて初めて知りました。
つまり、鍼灸は混合診療になると考えられるからかな。
- 65 ：
- >>64
その通りです。
保険医療機関では鍼灸治療に保険が利かないという通知があるので、混合診療禁止の観点から病院内鍼灸は認められていませんでした。
しかし、０円は自費に当たらない？との見解で数万件の病院で鍼灸が行われているようです。
職業的観点から職域を守ることも東洋医学の従事者として必要です。
- 66 ：
- そうなんです、同じ法律で国家免許を受けた者が足の引っ張りあいをしています。
医療機関では無料ならやれる、しかし、消炎鎮痛、リハビリなどサブ的に行い保険請求。よってマッサージ師の待遇診療報酬改善に枷となり。また、開業でもマッサージはサービスなどで無資格者の問題に足並みが合わない、業界を守る根幹の法律を大切にしたいものです。。
- 67 ：
- 与那国保健医療施設で数千円の自費でやってるよ。診療時間外や休日をそれに
あてている。場所を貸しているっていうかんじかな。
- 68 ：
- ↑与那国
なんだ？この３字は間違いです。
- 69 ：
- >>67
自費のみだから混合診療にならないのでしょう。
上田氏の話ではどういった通知かは知りませんが
医療機関のなかで鍼灸治療を行うスペースを作ることも認められてなく。
以前は、厚生労働省も「医療機関のなかで鍼灸治療など認められない」と明言していたそうです。
http://www.ueda-takayuki.net/pdf/2009/2009.60.pdf
おそらく、罰則もなく悪質性もないので行政は放置なんでしょう。
- 70 ：
- 訪問マッサージのスレッドではPTによる訪問リハビリステーションが話題ですね。
PTは国会議員も登場しましたし、政治活動により職域に変化が起きることは十分考えられます。
訪問リハｓｔは間違いなく訪問マッサと対立しますね。
訪問だけでなく、街に理学療法院ができるかもしれません。PTはマッサージが行える資格です。大変です。
- 71 ：
- 柔道整復師の施術に係る療養費の支給について（厚生労働大臣あて）
http://www.jbaudit.go.jp/report/summary21/iken08.html
http://www.jbaudit.go.jp/report/summary21/pdf/fy21_3436_18.pdf
一部抜粋
厚生労働省において、柔道整復療養費の支給を適正なものとするよう、次のとおり意見を表示する。
ア柔道整復療養費の支給対象となる負傷の範囲を例示するなどして、算定基準等がより明確になるよ
う検討を行うとともに、長期又は頻度が高い施術が必要な場合には、例えば、申請書にその理由を記
載させるなどの方策を執ること
イ保険者等及び柔整審査会に対して、点検及び審査に関する指針等を示すなどして、施術が療養上必
要な範囲及び限度で行われているかに重点を置いた点検及び審査を行うよう指導するなどして体制を
強化すること
ウ保険者等に対して、内科的原因による疾患並びに単なる肩こり及び筋肉疲労に対する施術は柔道整
復療養費の支給対象外であることを被保険者等に周知徹底するよう指導すること
- 72 ：
- 保険は夢のまた夢だと思うけど、それ以上に鍼灸師やあはき師は、鍼灸接骨院に吸収されそう。
その危機感の方が夢より、身近だ。
マッサージも鍼灸も安いもんな。
７１は少しは影響するかな。するといいな。
- 73 ：
- >>72
そうそれが問題なんだよ
一般患者からしてみれば「保険の利く鍼灸院」と「利かない鍼灸院」なんだ
実際は同意書さえとらない柔の療養費を違法請求してるだけなのに。
- 74 ：
- それからね
＞マッサージも鍼灸も安いもんな。
この発言、批判するわけじゃないけど、なくてそのスタンスから間違ってる
安いんじゃなくて違法行為でしょ。
先の文言？がスルっとこちら側からでるでしょ、それが問題。
- 75 ：
- ↑
確かに一番の問題。
でも鍼灸師、あはき師は金も、組織力も、自分も含めて勇気もないな。
奈良の方は実に偉い。
本当は組織で、何か言うべきだと思うよ。
- 76 ：
- 奈良で何か動きがあったんですか？
- 77 ：
- 調べようとして、奈良 鍼灸師でググったら「奈良の可愛すぎる鍼灸師」って方がでてきました。
- 78 ：
- このご時勢で、鍼灸師がほんとに保険、自由に扱える可能性ってあるのか？
同意を書かない方向に向いてるんだけど。
秘策はあるのか？ないわなー。
- 79 ：
- 「鍼でなければ治らない」
治すに当たって他に手段はない疾患を明確にして運動すべき
直近だと上記を元に仲良くしてるクリニックと共同で
「治る治療」として広報しながら囲い込みしなければいけない
強力関係が双方にメリットがあり他より治り営業成績も良ければ
そういう関係は増えるしいつまでも5病名を回すことなど無くなる
以前も書いたがその切り崩しに使えるのが「ウツ症状」だ
- 80 ：
- 鍼でなければ、治らない疾患を明確にするのは、いい事だと思う。
ただ、その疾患を鍼灸免許を持っている人の、何パーセントが
その疾患を治せるのだろうか。半分以下では、どうしょうもないよ。
治し方を教える大規模な研修機関が、必要になると思う。
- 81 ：
- ドライニードリング
レーザー治療機
鍼に変わるものが多いのでねぇ・・・
- 82 ：
- これからは、費用対効果の観点では、統合医療が進みはじめるのでしょいか？
- 83 ：
- 殆どがダメでダメであるとすら解っていないから相当根が深い
○○流で誤魔化しても「治る、治るはずだ、治らなければならない」
こんな算段活用してるうちは無理だろうね
当院じゃ隔週週末に無料で教えてるがそれくらが私の限界だ
費用が出るならそういう研修施設（塾）の講師をしてもいいとは思うが
時間が中々無いのが現状ですよ
>>82
費用・・・解決へのエビデンスが厳しく求められるから出来るなら
良い事が多いです
効果・・・上記に書いたように鍼でなければ治せない事を明らかにしたほうがいい
顕微解剖レベル、運動学的レベルでも明示すれば良い
整形外科学会がそれを一番恐れてるから理詰めで追い込めば良い
だからアホな鍼屋でいてほしいから「大学」作るのに反対したんだよ
根本的なことはソレ
彼らはわかってるがわかってるようで解ってないのが鍼灸師
- 84 ：
- >>82
そういうことです。しかし医療費が減ることに医師会は反対しています。（医師会HPに声明あり）
自民党の政策集には
５６ 生活の質（QOL）を高める統合医療の推進
統合医療は、現在の医療が抱える問題点を是正し、真の健康づくりの道を切り拓く方法の一つです。
厚生労働省に統合医療の研究機関を設置し、各種健康法の安全性と有効性の調査・研究を推進し、その情報を公開します。
また、統合医療のための教育、人材育成、実践のための環境整備や心身医学的なアプローチの普及などに取り組みます。
５７ 受けたい治療を
保険と併用しながら受けられる仕組み
先端医療技術を早期に実用化させるとともに、国民が選択可能な治療方法の範囲を拡大させるために、
一定の有効性・安全性・倫理性を満たした新しい治療方法を保険診療と併せて受けることができるように規制を合理化します。
それと同時に、すべての国民が早期に有効・安全な新しい治療方法を受けられるように、それらの治療方法を段階的に保健医療に導入することを検討します。
とあります。
- 85 ：
- >>84
そうはいうけど、結局、貧乏くじをひくのは鍼灸だと思うよ。
鍼灸師は人柄がいいのかも知れないけど、甘いと思う。
- 86 ：
- お金があり、票を持ち、政治力のあるほうに、都合よく進んでしまうもんだよ。
現実が立証してるだろ。
- 87 ：
- http://www.komei.or.jp/news/detail/20101211_4008
接骨院の話で、あまり好きではないですが理論として正しいでしょう。
患者の医療選択の自由を奪ってますからね。
骨折・脱臼くらいで請求数が大きく増えることはないでしょう。
鍼灸も医師の同意を患者の同意にすべきです。医療は患者主体と教科書にも載ってます。
- 88 ：
- 今まで知らなかったけど、調べてみたら
接骨院での施術には、健康保険（療養費）や自賠責保険、労災保険が適用される。
適用される範囲は、柔道整復師の認可業務である外傷による打撲・捻挫・挫傷・
骨折・脱臼の5つの疾病に限られている。
医師の同意書なしで請求できるのは、急性か亜急性の打撲・捻挫・挫傷のみである。
との事みたいですね。つまり骨折と脱臼でも柔整師の判断で、
保険請求させて欲しいと要望した訳ですね。
- 89 ：
- 僕の個人的な見解を述べます
鍼灸の治療効果とはなんでしょうか
鍼灸の施術を受けることによって起こる｢痛みと損傷と究極のリラックス」
が、患者さん自身の疾患を治す力や低下している機能を賦活させている。
鍼灸治療の一部の効果の診方だとは思いますが、そのように考えています。
つまり、究極のリラックスは治療になるとなります。(福田安保理論)
鍼灸の同意書の発行が「医師の見放した疾患」とゆうスタンスが、鍼灸んお保険推進において
足かせになっているのでは？と考えます。
鍼灸に良いイメージを持っている患者さんが少ないのも、推進においては足かせ
なのでしょうね、自治体やお役所に医師の代わりでは無いのですが、治療効果を検証
出来る機関が必要なのでは？とも考えます。
鍼灸、マッサージ指圧、柔道整復は、第三者が施術を検証する機関が無く
効果のあった治療でも無かった治療でも、同じに扱われています。
問題は山積みです。
- 90 ：
- 昔健康保険制度がはじまった時保険を使って欲しいと言われても
皆安いから反対したんだよ
医者も反対、鍼灸も反対だった
市民病院くらいからはじまったからね
そんな中柔道整復だけは扱いますって始めたから今に至る
鍼灸はそんな値段で出来ないって業界の上の人が言うから弾かれた
今に至る
- 91 ：
- 明治維新以来鍼灸にとって大切な物や事はどんどん失われている、
今こそ伝統医療としての日本鍼灸の存在を再確認する必要性があるんですね。
>>90
これからは保険を適応させる際に新たな考え方が必要になってくるような気がしています
患者さんは医療を選択することが出来ず受診するだけの制度から
患者さんが医療を選択することの出来る皆保険制度に変換する必要があるのでしょう
自分が何の治療に健康保険を使いたいか選ぶことが出来るようになると
整ってくるのでしょうね
希望はあると思います
- 92 ：
- ないよ
クソ医者どもがそんなこと認めるわけがない
- 93 ：
- それより不正の、格安の保険鍼灸を止めて欲しい。
- 94 ：
- だから鍼灸でなければ治らなくて患者からの要求の高い疾患にこそ
今後の活路がある。
保険を使う上でもだし
治療そのものの需要必然性が先にあってその上で医療経済学的な話しになる
- 95 ：
- >>90
そうですね。柔道整復師の「患者のために保険で診る」という姿勢は良いことでした。
あはきは、保険の値段でそのまま計算して施術者側が食っていけないと勘違いしたのかもしれません。
（実際は保険＋自費が可能であるのに）
梅さん、鍼灸でなければ治らないという公式見解をもらうのは難しいと思うんですが・・・
うつ症状でも薬物療法やアロマで治る人もいますし。結局、病気治すのは本人の力だから不明確ですが。
私は鍼灸が最善である。というものは多々あると思うんですけどね。
鍼灸でも薬物でも治るとしても患者には医療を選択する権利があるので、そこはこだわらなくてもいいと思うのです。
鍼灸は科学的で優れた治療法なんですから。
- 96 ：
- 学者が学校にばかり目を向けて論文書いてるのと、鍼灸師自身が曖昧な態度をとって
いることに問題があると思うよ。そのくせブログには、よくかけるなと思うくらい
字を書くんだよな。
試しに、自分が患者になって、保険で鍼灸にかかろうと思ったらいくらの支払いになるだろうか検索してみな。まず値段のことはきちんと書いていない。大手の鍼灸団体にして
これだ。だから患者はいままで5000円でかかっていたら、同意書もらえればその３割の
1500円の支払いですんでしまうのかなと誤解する。
そして保険でどういう治療がなされるのか、これも検索してみて欲しい。なにやられる
かわからない。
これらにつき、きちんと情報を届けなければいけない。なにが保険を妨げているか、
鍼灸師自身。
- 97 ：
- >>91
＞明治維新以来鍼灸にとって大切な物や事はどんどん失われている、
こうやって曖昧なことをいう。何が失われているの？具体的に書いてみて。
- 98 ：
- >>95
＞鍼灸は科学的で優れた治療法なんですから。
早稲田の大槻教授のサイト見たことあるかな。
- 99 ：
- 97へのレスはなくて良いけど、
よいものが失われてしまった治療。そんなものを誰が選ぶ？
人に勧める？
ね、こうやって鍼灸師自身が、いまの鍼灸の治療ってのはダメなんだと
声を出している。
職業人として向上心があるのはよくわかる。けど、それが逆印象を
与える場合も多い。
- 100 ：
- >>98
あります。
今までに、科学で解明されていない鍼灸を受け何も効果がでなかった方は鍼灸＝オカルト的まじない
と思うのは当然でしょう。
やはり鍼灸の認知度を広げることは課題ですね。
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