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【手組み】ホイール組は心の振れ取り74H【車輪】


1 ：2019/03/04 ～ 最終レス ：2019/05/07
前スレ
【手組み】ホイール組は心の振れ取り73H【車輪】
https://medaka.2ch.sc/test/read.cgi/bicycle/1536404665/

◆参考
組み方を解説してるページ
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Akiko/1275/bike-build/wheel/wheel.html
http://www.sheldonbrown.com/wheelbuild.html

組み方いろいろ
http://www.u-rinkan.com/wheel.htm

リム重量
Weight Weenies
http://weightweenies.starbike.com/listings/components.php?type=rims

スポーク長計算
http://www.sheldonbrown.com/rinard/spocalc.htm (ハブ・リムのデータベース付き)
https://spokes-calculator.dtswiss.com/en/
http://www.houseof3d.com/pete/applets/wheel/appwheel.html
http://www.wheelpro.co.uk/spokecalc/
http://www.kstoerz.com/freespoke/fullcalc
https://leonard.io/edd/
http://www.sapim.be/spoke-calculator

2 ：
乙！

3 ：
>>1
https://i.imgur.com/XyY5FLg.gif

4 ：
先日、以下の材料で20H, ラジアルのフロントホイールを組みました。
リム：Kinlin XR-200、ハブ：Novatec A291SB-SL、スポーク：Pillar PSR X-TRA 1420
縦横の振れもきれいに取れ、スポークテンションのバラつきも10kgfちょっとに抑えることができ（平均は110kgf弱）、
実際に乗ってみても軽快で、なかなか良いホイールができたと思っていたのですが、一点だけ、気になることがあります。
どういうわけか、ある程度の速度が出た状態でブレーキをかけるとホイールがブーーーンと振動します。
最初にスポークテンション80kgf弱で試し乗りした時も全く同じ症状でした。なお低速では全くこの症状は出ません。
他のロードバイクに付けてみても全く同じでした。
リムに振れはありませんし、ハブに特にガタがあるわけでもありません（ただ、このハブのベアリングの圧入がかなり緩めで
シャフトを手で押したらベアリングがズズっと出てきたことがありました）。
XR-200のリムとシマノのハブを使った32H6本組のフロントホイールも持っていますが、こちらにはそのような症状はありません。
この原因がわかる方、または同じような経験をされた方はいませんでしょうか？

5 ：
ただのブレーキシューとの馴染みだろ

6 ：
誰か22Hのハブを出してるメーカーを教えてくれ
カンパしか無いのか？

7 ：
>>5
ブレーキシューにトーインを付けてみたりもしたのですがあまり変化がないですし、
既に二台のロードバイクで500km近く走っていますので、ブレーキシューとの馴染み
ということでは、おそらくないのではないかと思っているのですが。

8 ：
リムとの摩擦力による共振やで！摩擦力にブレーキまわりの剛性が負けてビビってんねん。リムがあたりでても続くなら、ブレーキまわり見直しかスポークテンションで共振点ずらすしかないで！

9 ：
>>8
なるほどー、そういうことがあるんですね。
ブレーキ本体は105(5800)とアルテグラ(R8000)で、ブレーキシューはどちらもSwissStopのBXPを使っています。
スポークテンションは80kgfでも110kgfでも振動が出て、これ以上テンションを上げるのも少し怖いですし、
ブレーキ自体の剛性を上げるのは難しそうなので、一度シューをシマノ純正に変更してみてリムとの摩擦力の方に
変化を付けてみて振動が収まるかどうが試してみたいと思います。

>>5さん、>>8さん、ありがとうございました。

10 ：
適確なアドバイスかっこいいな

11 ：
>>8
それカーボンフォークのVブレーキのとき出た覚えがあるけど、キャリパーじゃないなあ

12 ：
>>11
カーボンフレーム、R8000でリヤというセットで結構ビビりがでる事象ありありですよ！

13 ：
>>12
フレームが腐ってるのが原因だな

14 ：
あ、はい。

15 ：
シートステイにゴムのダンパー仕込んでるやつとか鳴りそう
それ以外じゃ・・・まあ、フレーム腐ってる判断ができるね

16 ：
腐ってやがる、早すぎたんだ！

17 ：
構成要素同士の共振周波数をズラせばいいんやで
重さに寛容なら例えば5gの鉛ウェイトをどこかに仕込んでみ

18 ：
自励振動でしょ。
共振周波数をずらしたところで解決するとは限らない。

浅薄だなあ。

19 ：
どうしろっていうんだっｙ！！

20 ：
XTのVブレーキ（M750だっけ）を思い出すなぁ。
リアに使うと鳴きやすいっていうR8000特有の問題なんじゃないの？

21 ：
>>4です。
みなさん、いろいろアドバイスありがとうございます。
まだビビり問題、解消されてはいませんが、シューをSwissStopからシマノ交換し
まだ数十キロしか走っていませんので、もうしばらくこのままで走ってみて、
リムとシューが馴染んでビビりが消えてくれれば、と期待しています。
あと、すみません、私の以前のレスが誤解を招いてしまっているようです。
私が乗っているロードバイク１号のブレーキが前後とも105(BR-5800)で、
ロードバイク２号のブレーキが前後ともUltegra(BR-R8000)です。
そして両方のロードバイクで>>4のフロントホイールを付けた場合だけ
ブーーーンという振動が発生する感じです。

22 ：
リム.タイヤ.チューブで滅多になく悪いダイナミックバランスではないかと想像した。前輪だと固定して回せないから実走でしかわからない罠だね。

23 ：
>>21
ただ音鳴りを止めたいならシマノの+1mmってパッドが最高。
次はスイスの黒だぞ。
その次に音だけならC3のが良い。
（リムの削れ音はするけど泣きは少ない。）
C4はその次だぞ。

24 ：
>>22 >>23
ありがとうございます。いろいろなオプションが増えて嬉しいです！
シマノのシュー(R55C4)に変えて、今日はほんの少しトーインを付けてみました。
まだビビり出ることは出るのですが、なんか、昨日より良くなってる感じです。
しばらくこのままで試し、これ以上改善しない場合には、シューを>>23さんおすすめのに交換し、
タイヤを以前から試してみたかったコンチネンタルの5000にしてみたいと思います。

25 ：
>>6
ないと思うよ

26 ：
>>4 >>21
おそらく前輪クイックリリースレバーの固定力不足
シマノハブ使った前輪があるなら、そのシマノ製クイックを移植して締め直してみな
DTやマビックのクイックを持っているならそれでも良い

ノバテックハブ純正クイックを使っていた時に比べて多少は横ビビり音鳴りが改善するはずだ

27 ：
>>26
ありがとうございます。クイックの固定力を上げるとビビりが消える可能性、
確かにあるかもしれません。
ノバテックのクイックはもともと使っておらず、ロードバイク１号ではボントレガーの
クイックを、２号ではヘックスレンチで固定するスキュワーを使っています。
このヘックスレンチで固定するスキュワーを一度かなり締め込んだことあるのですが、
その時はビビりが出る頻度がかなり減った？ような気が・・・する！
ただ残念なのは、このノバテックのハブ、スキュワーを強く締め込むと回転が明らかに渋く
なっちゃうんですよね・・・
このブログの記事によると、このハブは構造的になんともならん、ということなのかも。
ttps://release.daddylab.jp/archives/389

28 ：
135のトラックエンドのマウンテンにシマノZEEの10ミリスルーは取り付け可能ですか？

29 ：
気合い入れれば、できる

30 ：
気合い…てことは　無理くりならですか。SM-AX80のアクスルてのが使えそうなので結構ポン着け出来ると思ってたんだが…　　　
素直にナット止めかぁ

31 ：
マビックのリムと同じ位硬いアルミのリムのメーカーって他にある？3-4000円台で。
DT、アンブロは明らかに柔らかくてアカンかった。
キンリンも柔らかいとかリムがすぐ削れるみたいな書き込みが多いな。
じゃあマビック買えよってのはそうなんだが、4万の街乗りお買い物ロードだから
盗難とかも考えてあまり目立ったり、高いパーツは使いたくない。

32 ：
4万のバイクに硬いリム不要やんｗ

33 ：
>>31
TNIの新商品、AL22W（たぶんキンリン製）とかどうでしょう？
キンリンは重量比で考えたら決して柔らかいとは思わないです。
DTのようにテンションを上げたら左右に波打つなんてことはないと思うのですが。

34 ：
>>32
いざという時にスペアホイールになるじゃん。
目立たなくて安くて硬くてコスパ良い　吉野家的な感じもありじゃね。
>>33
画像見たけど結構作りはいい感じだね。
5500円のOpenSportsより設計新しい分良いかも。

35 ：
オフセットでも+100円か・・かなり良いな・・　サンクス

36 ：
>>27
A291SB-SLは構造が悪い上にベアリングがとても小さいからおススメしない。
ハブは軽さよりもベアリングの大きさとか構造をよく見て選んだ方がいいよ。

37 ：
リムブレーキ用のはタキザワで売ってるキンリンのXR-22Tと一緒なんだな
去年の夏頃に見た覚えが　ディスクの方まで出たのか

38 ：
今使用中のフロントホイールがディスられてると聞いて。

447 ;[g] vcycle nopea 38 リム 20H
98 ;[g] スポーク＋ニップル (ここは逆算。リム次第)
60 ;[g] novatecハブ A291SB-SL 20H　　　　　　　←構造が悪い上にベアリングがとても小さい
10.8;[g] dixna チタン
5.7;[g] stans NO TUBES 21mmテープ
66.7;[g] pana R'AIR
146 ;[g] bridgestone EXTENZA R1S 900MPa

39 ：
>>25
ですよね

40 ：
>>31
キンリンが柔らかいとか聞いたことないけど？
DTやマビックより硬いでしょ。アレックスリムズと間違えてない？

XR-200みたいなナローリムは「剛性がない」のであって、アルミ自体は硬い
XR-22Tならワイドリムなので剛性もある

41 ：
>>38
リムとハブとクイックを変えたらだいぶよくなりそうね
重量的にスポークはCX-Rayか 1.5mmバテットだな

42 ：
>>40
Maxtalより硬いは流石にないだろ・・　そしたら誰もマビ買わないって。
DTやマビック　て括りがおかしいぞ。　DTはマビより明らかに柔い
今までのレビュー見てるとリムが削れるの早いからキンリン柔いとか
自転車屋のブログでもカッターで簡単に傷が付くから柔いアルミだね
とか書いてあるぞ。
AL22Wは価格が同じだから多分キンリンで見た目良い感じだから組んでみるけど。

43 ：
>>27
横だが単にシューの相性では。キンリンはちょっと癖がある

44 ：
キンリンのアルミ素材はDTと同じく柔らかめ
R55C3やS70Cといった1世代前のシマノブレーキシューと合わせると好相性
ただ、雨でも乗ると一気に削れる

45 ：
アルミのシューはBBBのHPかな
もうそれ以外は試しでも使う気が起きない

46 ：
>>45
ちゃんと効く？BBBのHPとキンリンの相性は厳しいと思うがｗ

47 ：
あのさあ、そんなのあるわけないじゃん
常識で考えようよ

48 ：
剛性はKINLINのXR-19Wは柔らかかった
XR200は固さ十分だけど

49 ：
キンリンのXR-200や300とBBBのHP26や28は相性良いよ。
某ラボの5号と1号で常用してるけど、リムの磨耗が早い感じも無いし。
スイスストップのBXPの方が効きは強めだけどね。

50 ：
BXP使ったらBBB使う気にならんわ
どっかんブレーキ好きだからシマノの方がマシなくらい

51 ：
>>4です。
シューをシマノに交換しトーインを付けクイックの固定を気持ち強めにすることにより、
おかげさまで実用上それほど問題ないレベルまで振動を抑えられてる感じです。
ただ、急な下りでブレーキを強めに握ると、どうしてもブーーーンは出てしまいます。
現在、ミシュランのPower Competition 23Cを履いているのですが、来週は試しにコンチの
4000S2 25C（超ナローリムにバランス悪そうですが）に変えてみようかなと思っています
（本当は5000を試したいのですがまだ注文していません）。
BBBのシューですが、クロスバイクに白と紺のBBBシューをXR-200の32Hリムと一緒に使っていたことがあり、
個人的に良い印象持っておりますので、次のシュー候補に加えさせていただきます（ただ実際に使ったのは
Vブレーキ用のシューであり、キャリパー用と同じコンパウンドなのかは知りません）。
みなさんのアドバイス、まじサンクスです。

52 ：
しかし、A291SB-SLが構造的にビミョーなハブであろうとは、無知でした。
A291SBがAliexpressで3千数百円で買えるので、こいつで組み直して、ついでにDTの
RWSスキュワーも買ってギッチギチに締め込んでやろうかな、とか考えてますが、
ここまでやって相変わらずブーーーンなら悲しすぎるし、迷っています。
ブレーキをかけた際に20本ラジアル組に極細Pillar1420なため、ねじり剛性弱すぎて、一瞬ブレーキが
リムをつかんでギューとねじれて限界まで来たらパッとはなしてまたギューとねじれてパッとはなしてを
繰り返すらからブーーーン言うんじゃない？とかも考えたのですが、
フロント20本ラジアルなんて一般的だし、体重が約55kgの私がこんな理由でブーーーンいうなら
世の中ブーーーンだらけですよね・・・　まだブーーーンの原因、ちゃんとつかめてないです。

53 ：
BXPて自治区でもシマノの4倍してるじゃん・・
ただのゴムで片方2200円て異常だろ・・
フルヅラでカイエンにロード積んで山の麓まで行くような生活してるんか？
>>52
自転車歴浅いか練習量足りないのか知らんけど、沢山走ったら少スポークとか
超軽量とかバカらしくなるよ。
32とか36穴の普通が一番。

54 ：
>>53
どういうわけか、その他の条件全く同じで、XR-200 20H Pillar1420ラジアルと、
XR-200 32H 14G 3クロスを比べると、前者の方が感覚的にも若干軽いですいし、
峠ではパワーメターで同出力でも若干ですけど早い傾向にあるんですよ。

55 ：
>>52
前輪なんだから、試しに左右ひっくり返してみてくれない？
理由はともかく、それで直ることもあるかも知れないよ。

56 ：
>>53
他人の布教活動に口を出すのは、全く悪いことではないが、
他人の信心というか信仰そのものに口を出すのは止めよう　余計なお世話というものだし、それが平和というものだ
ダイバーシティのトレランス

57 ：
>>55
これは新しい！！
ひっくり返すとか、考えたこともありませんでした。
向こう数日のうちに試してみたいと思います。

58 ：
前後QR 前100mm 後ろ135mmの8sMTB(27.5)と11sロード(どちらもディスク車)を所持していて、どちらにも取り付けられるホイールを組む場合、
リアはロード11s対応のディスクハブ+1.85mmスペーサーを用意すれば良いという理解で合ってますか？

59 ：
ブレーキング時の前輪ビビりが気になるならXR-200を諦めた方が良いよ
あれはリム幅が狭すぎる

60 ：
>>54
横だが、いいホイールには「フロントの横剛性を可能な限り高める」という絶対条件がある。
DAにしろカンパにしろマビックにしろケンドーにしろフロントしっかり作ってるでしょ。
フロントを（できるだけワイドフランジで）ラジアルでガッチリ決めたら自転車が軽い感覚になる。
駆動方向がアレだからリアはダメだけどｗ
クロス組みはこの点がちょっと弱いし、平地を流すにもエアロ面でも不利。

同じ理由で自転車そのものもフロントをとにかく固めるのがセオリーで、軽さよりも硬さを重視した
フォークを使ってヘッドもとにかく剛性を高めていく。
FFみたいにリアなんておまけです。

61 ：
横剛性強くしたいんなら尚更スポーク沢山でクロスじゃないの？
+結線
ラジアルは若干縦に硬い、組むのが楽、空気の攪拌で若干有利
だと思う

62 ：
ワイドフランジ　ラージフランジ
は確かに気持ちいいね

63 ：
>>61
クロスの方がいいなら競技機材で飯を食ってるメーカーがフロントにラジアルしか採用しない理由の説明がつかない。
競輪は36Hクロス組みの規定があるからクロスしてるだけだし。

64 ：
かっこいいからじゃね

65 ：
>>63
ラジアルの方が横に優れてるって事はないでしょ。
R-sysとか欠陥商品みたいなのをいつまでも売り続けたりするし。
今は書いてあるか知らんけど、タキザワの手組カタログだと
ラジアル組は横剛性が不足するから＄”＃＄＃ではお受けできませんって書いてあった。
”＄＃＃は何か忘れたけど、コンペだと　レボだと　か何かそんな感じだった希ガス
MTBで山行くとラジアルなんてVブレーキでも嫌だけどね。

66 ：
レヴォだったと思う。

67 ：
名著『ロードバイクの科学』にラジアルは縦剛性高いけど横剛性低いって書いてあって、たぶんこれが日本で
横剛性はタンジェント＞ラジアルという、事実とは反対の誤解が広まった原因では？とか勝手に思ってます。

68 ：
カンパのレコードピスタのフロントハブの説明書にはラジアルで組むなよ～って書いてた。何でかは詳しく読んでない。イタリア語だったので…

69 ：
じゃあ名著じゃねえだろｗ

70 ：
>>68
ENVEはフロントにラジアルを採用する理由を「横剛性最強だから」と言ってます。
"ENVE uses a radial lacing pattern on front non-disc road wheels
because it provides the best lateral stiffness and allows for precise cornering and control."

71 ：
前輪のゴムはR55C+1一択

72 ：
柵を立てた時の事を考えれば分かりやすいと思うんだけどな。
同じ板をただ真っ直ぐぶっさすのと交差させるのと。

ロードバイクの科学は名著だとは思わない。
ホイール組の名著ならDTでキャリア50年のホイール職人が書いた洋書the art of wheelbuildingだろう。
たしかラジアルはやや軽量、縦に硬い、組みやすい以外に良い事ねえなって書いてあった。
>>70
他人の主張はあまり真に受けない方が良いぞ。
詐欺師とかいくらでもいるし。シマノとか他社が多段変速をひたすら進めてるのは
陳腐化促進で売り上げうｐ、細いﾁｬｰﾝで買い替え頻度うｐ　とかが主目的

73 ：
>>72
確かにまっすぐぶっ刺したほうが踏ん張り効きそうだわ

74 ：
>>72
Optimisation of the spoked bicycle wheel
ttps://eprints.usq.edu.au/24687/
↑の論文も横剛性はラジアル＞１クロス＞２クロス＞３クロス＞４クロスと言ってまし、
↓の論文はラジアルはありませんが、クロス数を増やすほど横剛性が下がる実験データが載ってます。
Bicycle Wheel Spoke Patterns and Spoke Fatigue
ttps://www.semanticscholar.org/paper/Bicycle-Wheel-Spoke-Patterns-and-Spoke-Fatigue-Gavin-Member/ba552a6f6c11a7e0cf5ba1b969351c32b5450e4d

75 ：
>>73
真っ直ぐだけだとすぐに倒れるから斜めとか横に補強入れるんやで
>>74
でも実際はトライアルでもDHでもラジアルは採用されてないぞ。
ラジアルが最良だったら大昔からラジアルにするでしょ。
昔の人間が鷹の爪とかキモイ組み方も含めて散々色々試した結果CllasicalPatternとして定番になったのが
32だか36で3クロス
ラジアルが最良なら手組で簡単に入手出来るとなると36ラジアルが強度で最高って事になるが、
本当にそうなら凄いありがたいけどな。ラジアルは組むの超簡単だし。

76 ：
フェンスでもきちんと交差させてるでしょ。
ラジアルみたいにただ縦だけで足りるならそっちの方がコスト・重量的に遥かに良いから
身近なフェンスはみんな縦じまでないとおかしい事になる。

77 ：
>>75
私にはホイールとしてラジアルとタンジェントどっちが良いのか分かりません。
ただ、実験としてホイールの横剛性を計測するとラジアル＞タンジェントとなるらしく、
その客観的な結果については特に異論がない、ということなんだと思います。

78 ：
細かい論文とか話の流れ読んでないから1部分から思うだけのことなんだけど
ラジアルだとクスロより斜め方向のベクトルが減って
テンションそこまで高くしなくても構造体として支えられるというか、
今の少スポークホイールでクロスにしちゃうと、ただでさえ高いテンション必要なのに
さらにスポークテンショク高くしないとイケなくなっちゃうからってのもあるんじゃないのかな

スポーク本数が多いならそんなデメリットでないし
クロス組の他の優位性が多そう

79 ：
スポークなんて引っ張ってるバネなんだから、同じ重さかけたときに長い方がより伸びるなんて、ちょっと考えれば分かるでしょ
ラジアルよりクロスの方がスポーク長いんでしょ？
短い方が伸びないイコール硬いってことじゃない　なんでフェンスと比べてんの？意味がわからない

80 ：
もしかしたらジャストなたとえなのかもしれないけど
わからないものを全く別のもので例えるのはすごく危険なんだよね
こじつけや迷信に入り込みやすいから。フェンスとか杭はぶっさしてる剛体みたいなもので異次元世界に見えるよ
本当に理由や根拠を分かってるものならうまく例えられるのは伝わりやすくなるからいいんだけど

デンジャラスパターン
もし本当に効果があるならレースで採用されているはずなのにされてないから効果なんてあるわけない！
↓
レギュレーションで禁止されてるからなんですよ・・

車やオートバイではこうだから自転車だってこうだろぉぉおお？！
↓
速度域が違うから・・・・

とかいろいろね、まぁ自分もいろいろ分からんので生意気言ってすまんかったです
いろいろ思いついてもなにが一番理由として大きいのかまったく判別できないし

81 ：
>>68
Campagnolo hubs are not intended for radial sporking.
radial sporking could affect the integrity of the wheel and cause an accident, personal injury or death.

根拠が書かれてないけど、ラジアルはホイールとして不完全で事故によって死に至る可能性が…とか。どうしたカンパ。笑

82 ：
そもそも昔の1インチコラムフォーク＆細タイヤ＆軽量ローハイトアルミリムだとスポーク本数を多くしないと使い物にならなかったから前輪も多スポークのクロス組みが普通だっただけ
　前輪クロスの利点は乗り心地と耐久性
　前輪ラジアルの利点は空力と縦剛性と軽さ
今はタイヤもリムも太くなっているしストレートスポークを使えば耐久性の問題なくなるから、リムブレーキ用の完組ホイールは少スポークの前輪ラジアルが一般化した
ディスクブレーキ用はスポークの負担が過大になるから、耐久性を考えると今でも前輪クロスで組むのが一般的
それだけの話でしょう

>>61
横剛性についてはスポークではなくリム幅とハブで稼ぐべき
というか、前輪についてはテープレスリムのメリット大き過ぎるから、カーボンワイドリム使わない限りは手組よりもレー3やアルテ（RS500）を単品で買う方が良いよ

83 ：
もう少しシンプルに

同じハブとリムでフロント用の組み方として、クロス、ラジアルのどちらが剛性が高いか
ということに対して、それはラジアルというだけ
ディスクブレーキのフロントに対しては、リムブレーキと違ってねじれ剛性が必要になるから、クロスで組むというだけ

84 ：
>>68, 81
その手のハブはスポークホールからフランジの縁までの距離が（近年のハブより）短めなんだよ。
74時代のDURA-ACEハブでラジアル組した奴が、フランジが千切れたのを見たことがある。
77時代のDURA-ACEハブもラジアル不可を謳っていたけど、フロント18Hが堂々と発売されていたｗ

85 ：
クロス、ラジアルだけで考えるからわかりにくいんでは？
ねじり剛性と縦・横剛性は相反する特性があって、
ねじり剛性は組数が増すほど増える
縦・横剛性は組数が減るほど増える

ただ、例外的にラジアルの時だけ、フランジの内側から張るんだよね
計算上横剛性が弱くなっちゃうかな
切れやすいかもしれないが、エルボーアウトで張れば、
「ぼくのかんがえたさいきょうふろんとほいーる」になる・・・のか？

86 ：
>>85
>ただ、例外的にラジアルの時だけ、フランジの内側から張るんだよね

上でさんざん「横剛性はラジアル最強って偉い人言ってるよ」的なこと書いててなんですが、
単純にブレーシングアングルを考えると、エルボーアウトなら確実にタンジェントより上ですけど、
エルボーインのラジアルなら２クロス以下になるなんて普通にありますよね・・・

87 ：
>>86
計算してみると、ブレーシングアングルが、エルボーインなら８本組以下にさえなり得るわ・・・

88 ：
整理すると・・・
エルボーアウトで組まない（組めない）場合にはラジアルには横剛性向上の
メリットはなく、それなら2クロスで組んだ方が捩れ剛性のメリットが
ある分お得、ってことだよね？
重量、縦剛性については無視しちゃってますけど。
キャリパーブレーキでもタンジェント組みの方がブレーキが効く
（フィーリングがいい？）って聞くし、まあそうだろうと思う。

89 ：
ちなみに私のブーーーンと振動するホイールはエルボーアウトですｗ

90 ：
>>89
291SB-SLってTNIのエボライトハブと同じだよね？
だとしたら、エルボアウトで組んだらハブがダメになるよ。
ベアリングの圧入がゆるくなってない？
自分の場合はダンシングで異音が出て、ベアリング交換しても

91 ：
途中で送っちゃった(￣▽￣;)
ベアリング交換しても、すぐに異音が出た。
SLになる前のハブ、TNIだとエボハブの時は対処できたんだけどね。

92 ：
自分はフロント16H手組みという一般的にはヤバイ仕様だから
ラジアルのエルボーアウトで組んで横剛性少しでも取り返したつもりになってるわ
ビクビクしてたけどひざの強度の問題でダンシングできないので全然問題感じられない・・・

スポーク穴が結構強いAL22のリムとハブはラジアルしても大丈夫そうな
縁の長さに余裕あるやつに14番でそこそこ張って組んでる
カップアンドコーンならエルボーアウトしても玉押し調整ですむって話だがハブ穴見る限りは問題見当たらず

それより後輪で遊びで組んだ27H　2：1　のNDSをエルボーアウトしにてキンキンに張っといたんだが
気づいたらハブフランジがちょっぴりスポークに押されて内側に曲がっとる・・・

93 ：
>>90
あああー>>4で書きました↓の部分、
「このハブのベアリングの圧入がかなり緩めでシャフトを手で押したら
ベアリングがズズっと出てきたことがありました」
そういうことだったんですか！
幸い異音は出ておりませんが、ベアリングは圧入というよりクイックで固定してる感じかと。
ありがとうございます。A291SBあたりで組み直すこと、真剣に考えます・・・

94 ：
あと、XR200とCX-RAY等のエアロスポークでフロントホイール組むなら、24Hの4本組(2クロス)が個人的にはオススメ。
軽量エアロスポークを使った手組の20Hや24Hのラジアルが如何に頼りないか実感できるよ。
空力はともかく、ブレーキングやコーナリング、スプリントした時の安定感は別物になるし、加速する時の掛かりも確実に良くなるし。

95 ：
>>94
まじで？
ハブとスポーク(Pillar Wing20あたり)で9000円ってところか・・・　迷う。

96 ：
>>94
いや、チョット待って。
それはエルボーアウトのラジアルより良くなるということでしょうか？
ブレーキングが良くなるというはなんとなく分かるのですが、理屈的にエルボーアウトのラジアルより
縦横の剛性は落ちるはずですし、前輪に駆動剛性は関係ないと思いますし、、、
ただ、一般に科学的でないとされている結線ですが、私、32Hの６本組のフロントで試したことがあって、
全く別物というくらい良くなった経験があるので、やっぱ試してみたい・・・

97 ：
>>95
最初はホワイトインダストリーのハブを使って20Hラジアルで組んだんだけど、ホワイト＋XR300の20Hと比べると頼りなかったので、デュラエースの24Hハブでラジアル組のフロントを追加で組んでみたんだ。
デュラハブを使ったのはホワイトよりPCDが大きいからスポーク長を少しでも短くするために。
それで少しは良くなって安心してた所に、のむラボのブログでフロントホイールのスポーク量に関しての記事が出てて、それを参考に4本組で組み直したら化けたw

98 ：
当初は自分もフロントは駆動には影響無いと考えてたんてすが、どうやらそうでは無さそうです。
乗り方や体重にもよるのでしょうけど。
今のところ、ローハイトの手組ならフロントはタンジェント、35mm以上のリムならラジアルで、って感じですね。
ただ、タンジェントにすると横風の影響は確実に受ける感じがしますね。

99 ：
のむラボのフロントのスポーク量という記事、読みました。
うーーーん、エルボーインと比べて良くなった、という話ではないのでしょうか？
もし、エルボーアウトより２クロスのほうが良くなったよ、というのであれば、、、
私、影響されやすい人間なので、やっちゃうよ。な感じなのですが、まだ確信が持てない。

100 ：
>>99
エボライトハブをエルボアウトで組んでダメにしてからはエルボインで組んでたから、エルボアウトとの直接比較はできてないのは間違いないですね。
ただ、ホワイトのT11やHB-9000はフランジ幅も広めなので、エボライトハブのエルボアウトに近い数字になってるかとは思うんだけどね。
TNIのスターハブやBHSのSLF85Wなんかも持ってるので、時間ができてらエルボアウトで組んでみようかな？

101 ：
>>100
なるほどー。
もう２クロスで結線しちゃおうかしら、な方向に流されております。
いずれにしましても、いろいろと興味深い情報ありがとうございました。

102 ：
>>72
あれ全部完璧に検証してるわけじゃなくて、個人の思い込みやいい数字を持ってきた補正が散見されるよなｗ

103 ：
>>102
スペシャの風洞実験なんかも、高い物の方が効果がより効果的としか出てこないしね
ヘルメットでもスーツでもフレームでも、再現性はとても低い

104 ：
もうTTバイクとかカーボン板って感じの薄さだし
最大の空気抵抗は乗ってる人間そのものだからな

105 ：
エアロ極めたって買った人の多くがライトガチャガチャつけて全部無駄にしちゃうもんな。

メルカリで中華バトン+中華エアロフレームを売ってた奴が、ライトをガチャガチャつけて「40km/hから勝手に加速します」って
吹いてたのはさすがに大草原だった。おまえそれ早く元の場所に返しておけよと。

でも買う側ってそんなやつばっかだよね。

106 ：
後輪バトンは剛性考えると有用だと思う

107 ：
>>99
ラジアルで組みたいなら普通にストレートプルのハブ使った方が無難だし間違いないものができるぞ
A291SBのエルボアウトもやったこと有るけど結局そこらの完組以下の横剛性だし、最終的にフランジはちぎれたし

108 ：
せっかく組み方の自由度の高い首折れスポークを使うのなら、2本組(1クロス)などはどうだい。

109 ：
16本なら1クロスはアリだけど24本で1クロスはメリットあんの

110 ：
うまく説明できないけどフロントは横ではなくて捻じり剛性こそ大事で純粋な横剛性が体感できる状況はちょっと考えにくい
タキザワが言ってるのはコーナーでフロントが逃げるような”捻じり剛性不足”なホイールになってしまうことを老婆心的に指摘してるのだろう
メーカーが言う横剛性うんぬんってのは横剛性高いホイールを作りたいというよりも作り手側の構成部材や組み方について適材適所的な考え方を説明してるのだろう
手組はけっきょく組み合せ次第だと思う

111 ：
フロントこそ横剛性が大事だろう

112 ：
>>110 >>85 >>52
ねじり剛性はちょっと言葉が特殊過ぎるので、もう少し自転車寄りの言葉に翻訳してくれない？
後輪で言うところの駆動剛性と同じ話だよね？

あと、リムブレーキの前輪の場合、その「ねじり剛性」って奴は全く必要無いよ。論じる価値も無い。

113 ：
後輪の駆動剛性は、加速や巡航中のハブからリム(タイヤ)へと伝わる負荷に対しての剛性で、
前輪の捩れ剛性はコーナリング時に掛かる多方向からの外力に対する剛性のことではないだろうか？

114 ：
>>113
110は、その後者の意味で使ってるかもしれない。
85と52は文脈から見ると前者の意味で使っているように見える。（そしてリムブレーキだとその剛性は必要無い)
という憶測と忖度とエスパーが必要になってしまうので、わかりやすい言葉を使って欲しいところ。

115 ：
うまく言えないけど例えば何らかの方法で接地面をガッチリと固定してハンドルを切る力を加えたとして
このときホイールはハブ軸と接地面の間で捻じられている
だから捻じり剛性と書いた
これは駆動剛生でも縦剛性でも横剛性でもなく多方向の力に対する剛性とも違うと思う
この剛性が低いとバンクしてハンドル切れてるのに思った通りに曲がらず外に逃げていく恐ろしい感覚になる

116 ：
>>115
115の説明で「捻じり剛性」が指す内容を理解できた。

長くなるけど解説してみる。

路面と前タイヤの間の捻じりに対する摩擦抵抗は意外と大したことない。
どんなに上から荷重をかけていてもハンドルとフォークとホイールごと、簡単に回せるよね。
ホイール全体の「捻じり剛性」が高くても結局、路面に対して捻じる力を与える事はできない。

自転車がカーブを曲がる力は、前輪の捻じり力が発生させてるわけでなく、前輪と後輪の横グリップ力が発生させている。
上から荷重をかけた状態で、トップチューブを持って、自転車全体を簡単に回せる？　回せないよね。
前後輪の横グリップがあるから、自転車全体を簡単には回す事ができなくなる。
前後輪の横ブリップがあるから、カーブを曲がるときに自転車全体を回す事ができる。（横グリップが無ければ慣性の法則に従って自転車は回らない）
前輪単体での捻じり剛性は、ほとんど無くて構わない。グリップ力と横剛性だけが大事。
寧ろ車輪単体の捻じりグリップは邪魔で、そんなのが大きいと自転車は曲がらなくなる。
前車輪、後ろ車輪単体ではくるくると捻じられるところを、フレームとフォークで角度を変えることで、横グリップ力が自転車を曲げていく。

少しデフォルメすると、ハンドルを10°右に切った状態は、「前輪を5°右に、後輪を5°左に向けた状態」と同じ。
この状態で前に進むから、自転車は右に「捩じれて」いく。
つまり向きが変わる。
つまり曲がれる。

ここで主題は変わって、、、捻じり剛性ってホイールの上下軸に対する剛性だよね。
ことホイールに関しては、それって前後軸に対する剛性と同じだよね。
それって結局は横剛性の事だよね。
フォークやフレームまで含めた剛性の話となると、上下軸と前後軸は全く違う物だけど、ホイール単体であれば同じ物。

ここで主題を戻して、、、捻じりグリップ力はごくごく小さいし、曲がるのに必要でないし、むしろそれが大きいとハンドル切れないし、、、
「捻じり剛性」が前輪には大事っていう考えを再考してみてはどうだろう？

117 ：
とにかく前輪は大事だから固めとけ。リアはユルマンでもいいから。

118 ：
コーナーリングはさすがに荷重移動がメインだと思うが
ハンドルが固定されてても荷重移動だけで左右に動けるはずだよ

119 ：
さすがに固定はむり

120 ：
久しぶりに覗いてみたが、もうMavicて終わっちゃったのか・・・
リムが2倍位の価格になってるしサイトはハングル表記混じってるし・・
https://shop.mavic.com/ja-jp/opunpuro-ust-j34300.html#1028=3283&1035=3501
USTはブレーキ面が薄すぎて耐久性皆無とか・・　

121 ：
まとめサイトレベルで頭の悪い子がいるねｗ

122 ：
軽量なチューブラーリムの36Hを探してるんだけどなかなか良いのが無くて困ってる

123 ：
>>122
よし、もっと困らせてやる

124 ：
>>123
楽天サイクリーで中古美品見てもリムより送料の方が高いって無いわー。送料7560円て。

125 ：
>>122
定番品だけどアンブロージオネメシスとかではダメなの？
GP4 とかも探せばまだどっかにあると思うけど

126 ：
>>125
ネメシス重いだろ…ｗ

127 ：
現行ネメシス36Hあるっけ。もうモントリオールかプンプロか。そもそもチューブラー36Hが時代から取り残された感あるしなあ。根気よく古いリム漁るしかないかな。ありがとう。

128 ：
思考停止して自分の頭で考えないなら、前輪は駆動しないから駆動剛性必要ないじゃーんで済む
しかしその場合、ラジアルでもタンジェントでも違いなんて感じないはずなんだよね
感じるとすれば
・ロードのフロントは横剛性がそもそも足りていないから、変化に敏感
・実は前輪にねじれ剛性が影響する
あたりが考えられる
例えばディスクになって横剛性が大きく下がるはずなのにフロントの剛性が上がったと言われるのは
実はスルーアクスルではなくて単にタンジェント化した影響かも、という可能性もある

129 ：
>>119
バンク派と台形コロ派って何故か絶滅しないよね。
　
　
>>118
荷重移動が何をさしてるのか良くわからないけれど、、、、、
ハンドルを真っすぐに固定しちゃうと、タイヤを横に滑らせない限り旋回しようがない。また、左右に倒れないようにする事すらも困難。
曲がるのにもハンドルの操舵角は必要かと。

フロント軸とリア軸の交点　＝　旋回中心。
ハンドルが真っすぐだと、フロント車軸の延長線と、リア車軸の延長線は平行。交わらない。交点が無いので自転車は旋回しない。
ハンドルを回すと、フロント車軸の延長線と、リア車軸の延長線が平行でなくなる。交わる。交点を中心に自転車は旋回する。
ここまでは幾何学的な要求。
これと並行して物理学的にバンク角が要求される。バンクさせなきゃ外に倒れる。

計算例を挙げると
ハンドルを10°回して速度「０」km/h近くの場合、旋回半径が5.67m。バンク角が0°。
ハンドルを9.91°回して速度「１０」km/hの場合、旋回半径が5.67m。バンク角が8.0°。
（キャスター角をゼロとするなど、手抜きあり）
バンクさせるとフロント軸とリア軸の交点がやや自転車に近くなる＝旋回半径が小さくなる。
逆に言うと速度を上げるとバンク角が増えるから操舵角は減る。減るけれど操舵角はゼロにはならない。操舵角ゼロだと旋回しないから内側に倒れる。

こういう速度でこういうラインを走りなさいと決めた場合、
物理学的な要求でバンク角は一意に決まるし、
幾何学的な要求でハンドルの操舵角も一意に決まる。（リーンウィズとグリップ走行前提で。例えばハングオフすると必要な操舵角は増える。）

130 ：
まだ使える中古の36H1本だけGP4ウチにあるけど必要なら引き取って欲しい

131 ：
>>128
「ねじれ剛性」って何？ｋｗｓｋ！

ハブ系のブレーキの時は前輪の駆動剛性は必要。
リム系のブレーキの時は前輪の駆動剛性は不必要。ハブはいつでも自由回転するので、リムとハブの間に駆動・制動トルクは発生しない。そのため駆動剛性が必要になる場面が無い。
リム系のブレーキで駆動剛性や駆動強度が評価されるのは、ハブのベアリングがいきなりぶっ壊れて回らなくなったときくらいでは。

132 ：
どうやったらそんなに長文打てんの？長文書くと長くてムリーって、でるんだけど！教えてよ！

133 ：
自分も勘違いしてたんだけど、走行中にフロント急ブレーキをかけた際にリムは止まろうとするが
ハブは回転を続けようとするためスポークがねじれるので、フロントタンジェントなら
イタリアン組が正解、ってな感じの解説を目にすること多いよね。

ねじり剛性ってtorsional stiffnessの一般的な訳じゃないの？

134 ：
>>132
金だよ金

135 ：
>>94
XR200みたいな軽量アルミでローハイトのリムだと前輪でも最低24Hないと駄目ってだけだよ

ナローリムでもXR300みたいにミドルハイトなら20Hでも使えるし
ワイドリムとストレートスポークの完組ホイールなら16～18Hのラジアルでも問題ないけど

136 ：
>>130
錆なしリムセメント除去済みの美品ならメルカリに出してもらったら値段次第で買います!

137 ：
>>136
そういえばメルカリって匿名配送できるからやりやすいな。ただ10%も取るから売る側は困るが。
どこも売り手負担だが、買い手にも半分負担させるシステムじゃないとおかしいと思うわ。

138 ：
>>129
チャリのタイヤはそこまでグリップしてないからまったく書いてるとおりにはならないと思うよ
バンクを作るきっかけとしてハンドル操作が必要、という点は同意だけど

139 ：
>>136
出てるぞ
ttps://item.mercari.com/jp/m48919567522/

140 ：
>>139
サンキュー。でもMonthlery Pro買っちゃったよー。

141 ：
>>140
おおなついｗ
そのリムはPROじゃないリゲルか何かの軽いほうだろ？
無茶苦茶柔らかいので気をつけてね。たった125kgfでハトメ周辺が割れるぞｗ
つまりNDSは頑張っても50kg台になるということ。

そもそもオチョコが少ない時代のものなので現代のオチョコでマトモなテンションを出すのはかなり厳しいと認識せよ

142 ：
ああPROか。355g前後のちょっと重いやつだ。張れないのは同じだけど。
10年前にPROとリゲルの倒産品を6本づつもらって使ってたは

143 ：
>>140
ttps://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/o281885213
ここにもあるぞ

144 ：
>>142
そーなんだよね。怖いこと言うなあ笑。ありがとう。
PROの方。自分が生まれてない時代のものかも。FH-2200って11速でもないゴミみたいなハブを激安で手に入れたので、街乗り用の自転車にスポークも余ってるし道楽で組んでみようかと。
あとアラヤのプロスタッフ340ってのもオクで見つけたけど、これはどうなんだろう。何にしてもインプレ少な過ぎるわ。

145 ：
>>137
分かってると思うが10%って消費税的意味で計算すると10%じゃないからな。
1万の物売って1000円取られるって消費税的に捉えると11.1･･･%。
ちなみにヤフオクは8.64%だけど消費税的に捉えると9.5%になる。

別に消費税が安いと言ってる訳じゃないが。

146 ：
なんだ消費税的って？

147 ：
ソフトオンデマンド的に考えると
Rだと思ったらイマラチオだったみたいな？

148 ：
内税とか外税の事を言いたいのかな？

149 ：
個人売買に消費税関係ないだろ

150 ：
>145の言うことはワイにも伝わってないけど伝えたいことは分かるような気がする。

151 ：
オークションの手数料は利益に対する割合が大きいよって言いたいんでしょう

152 ：
>>148
それって生Rと思ってたらゴムRだったってオチ？

153 ：
落札価格の総額から8.64%とか10%引かれるって大きいよって事だよ。
①メルカリ(10%）の場合。
総額Ax0.1=手数料
②消費税の内税外税的に考えると(同じく10%として）
総額A-(A÷1.1)

A=1万とすれば①は1000円　②は909円　

出品側が例えば1万残したいから1万に1.1掛けて出品して失敗ってのがよくあるからね。
反対に入札側はどれだけ手数料が上乗せされてるのか？って考えるべきなんだよ。
そもそもメルカリもヤフオクも社会がデフレ(というより物価安）に移行してるときは手数料上げて良いけど、
逆にインフレ（というより物価高）に進んでいるときは手数料を下げなければ企業価値が生まれないんだよね。
今、どちらも真逆に行ってるから終わってると思う。

154 ：
>>133
＞ ハブは回転を続けようとするため
ハブのイナーシャなんてゼロみたいなもの。
乗員まで含めた自転車の等価イナーシャと比べて３桁くらい小さいから無視できる要素。

＞ ねじり剛性ってtorsional stiffnessの一般的な訳じゃないの？
そりゃそうだ。
問題にしてるのは、「自転車のホイールのねじり剛性」に関して、そのトーションがどの軸周りなのか共通認識が無い。特殊過ぎる。
聞き直して判明したのは>>110 = >>115だけ。
>>52 >>85 >>128 のねじり剛性は、いったいどの軸周りだったのかな？

ヨー軸やロール軸周りの剛性なら、横剛性と全く同じものだし、
ピッチ軸の剛性は、駆動剛性と全く同じものだし、
「ねじり剛性」なんて書かずに、「横剛性」「駆動剛性」とだけ書けば通じる。

155 ：
ヌポーク その1って記事読むとのむラボさんもリムブレーキのねじり剛性を誤解してるっぽい

>>154
自転車のホイールのねじり剛性って言ったら駆動剛性って共通認識あるでしょ？？？
ホイールについてradial, lateral, torsionalって三点セットで使われるんだからさ
それとも、このスレでの共通認識がーとかいうどうでもいいレベルのお話かしら？

156 ：
>>155
wheel buildingについて英語書かれたもんとか
単に読んだことなかったってだけだろ。
別に英語の用語とか知らんくても何も悪くない。

157 ：
最新技術で作られた軽量アルミリム（300グラム後半の）でばっかりホイール組んで
結構うまくなったじゃないって自惚れた後、ひと昔前の阿保みたいな軽量リム組んだら
超組むのむずくて凹む

158 ：
リムブレーキまでなら駆動剛性でよかったけど、ディスクの前輪も考慮したらねじり(れ)剛性の方がいい

159 ：
>>157
最新てどのリムの事？
OpenProとかUSTじゃない奴は大昔と全く変わらないよね。
その重量で普段のトレーニングで使えるの？
アルミ素材だと無理っぽいけど。

160 ：
手組み初心者なんだけど、テンションの高いDSはブラスニップルで
NDSはアルミニップルてのはありですか？

161 ：
>>160
あり
完組みでもそういうやつがあった

162 ：
バルブ側が軽い時は、NDSのバルブ近くもブラスにしてる。

163 ：
>>161
結構普通なんですね。素人が考えつくことくらいみんなやってますよね。

164 ：
>>153
他に不特定多数の落札者候補へアプローチする方あればいいけど
手数料抜かれた分が適正価格ってことだろ

165 ：
>>159
157じゃないけど、XR200なら普段から使えてる。
ENVE45の手組やボーラも持ってるけど、チューブラーなのと、ブレーキシューのコストがかさむから、最近はあんまり使ってない。
軽くて、そこそこ硬いから、乗ってる間は楽しいんだけどね。

166 ：
>>157
一昔前。ニジのスルーディとかかな。

167 ：
ＧＥＬ２８０はさすがに難しかったｗ

168 ：
組んだあとも問題で、60～100km走行後に毎回振れ取りしなきゃならなかったな＞GEL280

169 ：
リムサイドボコボコのＧＰ４どこかに残ってないかな？
フラットのほうは行きつけの店にあった

170 ：
Open Pro Carbonなんてものが出るのか。
やっぱりOpen Pro Exalithは諦めるんかな？

171 ：
>>170
リムブレーキだと19Cのハイトが25mmで425g、お値段約500US$かあ。。。
チューブレスレディなのはいいが、asymmetricバージョンはなさそうだし、
これならメカニコKシリーズのチューブレスレディ買うかな。

172 ：
その程度の値段差ならマビック買うわｗ

173 ：
>>170
マジで⁈

174 ：
これか
https://bikerumor.com/2019/03/15/mavic-adds-carbon-rims-for-custom-wheels-hubs-coming-prototype-gravel-wheels/

メジャーメーカーのカーボンリムが買えるのは嬉しいけど日本円でいくらになるんだろ？

175 ：
>>174
これディスク用はアルミと同程度にオフセット付いてるっぽいな

176 ：
>>174
ありがとう。結構重たいのね。チューブラーで改良なやつ期待してしまったわー

177 ：
軽量。やっぱ結構高いんね。自分の嗜好とするものとはかけ離れたリムだった

178 ：
ENVE 2.2と比べるとかなり安いね
4月発売らしいから、日本でいくらになるかそのうち発表されるかな

179 ：
ハイトが25mmで425g
てアルミと全然変わらなくね？
何これ。カーボンのプラスチックな乗り味の為に大枚叩くの？

180 ：
内幅19mmで425gのアルミリムが売ってるなら教えて

181 ：
キンリン新製品+超軽量チューブでよくね？
まあ人柱になってくれるのは嬉しいんだけど。
プンプロを全く同じまま価格2倍にして日本語サイトでハングル混ぜる会社だからなあ。

182 ：
open pro ust がそのくらいじゃなかったかな。

183 ：
>>180
もうないけどpacenti sl23

184 ：
>>181
crcのprimeアルミraceホイールのコスパ
手組み材料でいうと、20H24Hの440gリムにノバテックハブ、でコンペ相当スポーク

これで2万ちょいってんだから、似た重量のTNIでってのは、少なくともやる気は削がれるだろう

185 ：
>>184
問題は使ってるリムの重量はメーカーサイト表記で、実重量では殆どでない下限なんだよね。
（アレックスCX28）
台湾でリムだけ見れるけど実際には470g～520g位が多いリム。
平均が４４０ｇ付近ってなると同じアレックスではCX24ってのがあるけど価格が2割ちょっと高い。
台湾では軽量さを求めるならCX24　エアロを求めるならCX30が選択される。

186 ：
>>179 >>181
似たような重量でもリム外幅が違う

オープンプロUSTは内幅19mmなのに外幅22mmしかないからな
アルミで軽くするために耐久性を削りまくっている
かといって、耐久性を考慮したDTやキンリンのアルミワイドリムだとリムハイト低くなるのにリム重量は増す
アルミ素材のまま後輪やディスク用に非対称リムにしたら更に重量増加だ

剛性と強度と重量のバランスを考えたら、相応の金を払ってカーボン素材で軽過ぎないリム作るしかないんだよ

187 ：
>>185
ニップルがクソ仕様だったんでわざわざチューブレステープはがして分解したが、
リムブレーキの方のリム重量は445g近辺だったぞ？
ロゴシールは剥がしてない

188 ：
>>186
OPUSTやべえな・・ｗ
リム厚さ1.5mmしかないのかよｗ
リムで使ったら速攻リム裂けるじゃん

189 ：
>>184
組めない奴、町乗り、重量厨ならCRCはコスパ凄いけど、
手組の良い所って耐久性じゃねえの。
440gで毎日練習で使うなら32穴、チャンプにしたい所だ。
シマノハブはグレードで大差ないから一番安いの使えば良いし

190 ：
440gリムだったらXR300で組んじゃうなあ。
ハブは高くても8000円くらい、スポークはピラーのスクエアエアロで充分だし、ケンドーに倣ってピラーの太いエアロ（←これも安い）でも
いいかもしれない。そしたら大よそ2万で収まる。

それ以上となるとカーボンTUかCLで組んじゃったほうがいいわ。

191 ：
プンプロカーボン一本買ってみるかな。チューブラーも出して欲しいなあ。

192 ：
Enveのリム売りにした方が良いと思うけどなあ。
おまいらはMavicがハングル混ぜてても全然気にしないんだな。
Mavicジャパンて何やってるんだか。

193 ：
>>192
ハングル気になるよ。MAVICジャパンが敢えてそうしてるのか分からないけど。
フランス人ってのは鼻持ちならないというかプライド高くて自国と自国民が最も優れていると疑ってない節があるので、アジアなんかどこも同じ、ハングルと日本語の違いも興味ないんじゃね。

194 ：
MAVICが我が国に媚を売っているニダ

195 ：
自転車関係者、社員に日本人いるはずなのに誰も指摘しないんかね。
フランス人だとムカつくと分かっててわざとやってるっぽいのもある。
カルフールとか態度がクソ過ぎて速攻撤退したしな。
https://shop.mavic.com/ja-jp/rodo-toraiasuron/hoiru.html
これを見ると恐ろしく頭が悪い奴しかいないっぽいんだが。
rodo　　toraiasuron　hoiru　　　

196 ：
>>195
ローマ字wwwww

197 ：
>>195
まだローマ字URL直ってないんかｗ
たぶん本国から管理してて、そこでURL書き換えてるやつがおかしいんだと思うよ

198 ：
キレると危ないって意味のタトゥーで痔って入れようとした奴思い出した

199 ：
F18本 R21本のホイールを全部DT REVOLUTIONで組んだってろくなのできないよねぇ？
夏までに友人のホイールを組むんだけど、そいつが完組ホイールのスペックばっかり見てるから
「50mmクリンチャーで1400g切ってなるべく安くね！」とか無理な事を言う。
R13ハブでREVOLUTION使えば安くて軽くなるんだけど、いくら貧脚でもナシかなと思って・・・。
俺自身、21Hのホイールは組んだことあるけどビビッてCHAMPION使ったし、そもそも
REVOLUTION自体使ったことないのでちょっと困ってる。
全部REVOLUTIONでギリ1400g切り、全部COMPETITIONなら1457gになる計算。
「そりゃ無理だろ」とか「案外イケるよ」とかご意見お願いします。

この案件自体は俺も楽しんでるから「その友人を切れ」って意見はナシでお願いします。

200 ：
中華リムどぞー
最近は品質もいいよ

201 ：
cn424使えば？

202 ：
>>195
ドルガバ不祥事の件とか見てると西欧人は基本的にアジアやアフリカ蔑視が根底にあるよな。歴史的に自分達の都合で上からやりたい放題やってきて丁度そのツケを払わされてるクセに。
ワザととは流石に思いたく無いが。無理解てかテキトーなんやろねえ。

203 ：
>>199
とりあえず注文内容に剛性が高いとか良く進むとかはないんだから条件満たすように組んであげればいいじゃん
お前さん自身にとってもいい実験になるだろ
レポよろ

204 ：
>>202
日本に三年住んだことがある程度の欧米人は
「日本のことについてはエキスパート、日本人より日本のことを知っている」と自称するのが当たり前という意識がある
これは間違いない
ローマ字の件はそういう日本エキスパートがやらかしたのかも

205 ：
>>199
中華とはいえカーボンホイールならそこそこの金額になるんだし、普通に組んだときの想定重量とそれを下回るデメリットも話して決めればいいんじゃない？

206 ：
>>191
もちろん持って軽いのと乗って軽い、進むのは全く別な事位分かってるよな。
レボなんて一度テンション上げたのをばらしただけでグニョグニョ曲がる。
Jベンドでレボで少スポークなんてすぐに首が（ ﾟωﾟ ）　ポポポポーン
よくあるのはカセット側だけコンペ
安くて軽くて硬かったらこんなに完組全盛にならない。
しょっちゅう振れが出るホイールは後悔するが誰もが通る道かも知れん。

207 ：
やっぱcxrayが最強っすヨ

208 ：
>>199
32H3クロスで組むならDTレボは良いスポークだし、リムと乗り手の体重次第では28H2クロスでもイケる
でも、それ以下の本数で組むならDTレボは止めておいた方が良い

209 ：
ネメシス・レコードハブで組もうと思ってるんだけど、#14と#15のスポークで乗り味は変わる？
体重55kg、自転車10kgで荷物は積まないんだけど。
前後32Hなので#15にしても強度面で問題ないかなと思うんだが。

210 ：
テンションを十分上げられない古いリムと
オフセットの大きい新しいハブで組む場合は
太いスポークを使わないとスポークヘッドがヘーベル君するよ

211 ：
>>209
変わる
スポーク細い方が乗り心地は良くなる

32Hの前輪なら1.8プレーンでも林道爆走とかしない限りは問題ない
でも、後輪は駆動側だけでも2.0プレーンか2.0/1.8バテッドにしておくべき
駆動側まで1.8プレーンで組んだら進まないホイールになる

212 ：
コメントありがとうございます。
細いスポークのほうが乗り心地は良い、太いスポークの方がカッチリしてよく進むということですね。
前輪は##15で、後輪は#14というのもありですよね？

213 ：
だからそういう下らない事すんなって。
すぐ振れが出たり首が折れるんだから最低でもコンペ位にしとけよ。

214 ：
>>199
コンセプトの時点で残念さしか想像できないｗｗ
重量とか忘れて F20H R24H でふつうに 1:1 両クロスで組んだほうがいいだろ

・フロントを 35mm くらいにする
・TU にする
・スポークは最低でもコンペ、フロントはCX-Ray

これくらいでけっこうまともなもの組めそうだけど

R13ハブが前後で計 300g として、35mm TU が 300g、50mm TU が 400g くらいか
スポーク&ニップル 44H 分で 100 + 150 で 250g くらいだろ
むしろ 1,300g 切ってくるんじゃないの？

クリンチャにこだわるなら 400&500g くらいで、1,500g弱になってくるが。。。

215 ：
糞みたいな重量にこだわる位なら逆に
普段のトレーニングで激重リム使ってロングライドで普通の重さのリムにしとけよ・・

216 ：
今どきのロード乗りなんか新車からR500とかのホイール使って
OPENPRO14番32本みたいなの使ったこと無いんだろ

217 ：
いつから乗っていても今乗ってるなら今時のロード乗り

218 ：
手組でスペック追求したいなら組んで飾っておけ

219 ：
俺、初めてのホイールはパラダイムエリートだったけど、今じゃクロモリに乗り換えて36Hのチューブラーとか組んでるから人間てのは分からん。

220 ：
例に挙げるのがチューブラーじゃない辺り若者だw

221 ：
チューブラーで組んだことがあるのはハトメの脇が膨らんでいたGP4、GL３３０、GEL２８０くらいだな
GEL２８０はもったいなくてタイヤすら貼らないまま放置状態

222 ：
少しはウェイトトレしたらどうよ・・
ガリガリよりムキムキの方が持てるぞ


＊

223 ：
荷物を

224 ：
世界的に男はガリガリよりムキムキのほうが圧倒的にモテるんだが
何故か日本と韓国は例外的にガリがモテてムキムキはモテない
これらの国の女にとって男は実用品だからエコカー的要素を求めているらしい
ムキムキ=燃費悪い

225 ：
でも自転車乗ってるとレーパン凝視してくるＢＢＡいるぞ
ＢＢＡばっかだけど・・

226 ：
そらまあ世間の価値観からは逸脱した格好ですしお寿司

227 ：
>>224
そうでもないよ。ムキムキには本能的にグッとくるらしい。ソースは俺

228 ：
とりあえず状態がいいFH-9000が安く手に入ったのでAL22(TNI)700c X 20Hで組んでみた。
初めての手組。　一緒に付いてきたリムが少し短い。　カーボンの盛り上がり部分があるから5mmほど短い。
4mm長いリムを発注した。　手持ちのWH-7850を手本にテンションが均一になるように組んでみた。
最初は1cmもセンターがずれていた。　ダメ元でフリー側をキンキン締め上げたらどうにかセンターが出た。
オフセットがないリムなので11速は無理っぽい。　次も11速で組もうなんて思わんわ。
手持ちは全部10速だからいいけど。

オフセットありの軽いリムとか売ってるの?

229 ：
>>227
アッー！

230 ：
>>228
オフセットで軽いのはあるけど勧められるのはない
両側クロスで組んで左側50kgfあれば問題なく使えるかと

231 ：
リムとスポークの判別ができない奴って初めて見たｗ

232 ：
4mm長いリムとはいったい・・・

233 ：
誤　　一緒に付いてきたリムが少し短い
正　　一緒に付いてきたスポークが少し短い

234 ：
犬がにゃーって鳴いてハムスターなの思い出した

235 ：
>>219
パラダイムエリートを使ってみた印象どうでした？
俺は、リムが全然軽くない上に、やたら軽量なスポークをリアドライブサイドにも使ってるのと
ノンドライブサイドがラジアルなのとの合わせ技でもっさーと進まなーって印象でした。
リム幅19CでリアハブがDTのスターラッチェットって点以外は何にも魅力のないホイールなのに
１２万円ってふざけんな、パラダイムコンプ（リムは同じらしくスポークが太い分まだ進みそう）を
買っときゃよかった・・・って感じなんだけど。

236 ：
練習用に11速24Ｈのリアハブ欲しいんだけど、１番安いのってwh-rs010をバラすのかな？

237 ：
ノバテックでもなんでも買えば？

238 ：
>>235
どうだったかなー。何せクロスからロードに乗り換えて初めてのホイールで、判断基準の無いズブの素人だったので、踏んだ感じスッカスカだった記憶はあるけど、とにかく軽いなぁ軽量ホイールはこう言うものなんだなあ…と感心してた。笑
その後すぐにホイールは手組みしか無かった時代の方と出会って感銘を受け、エモンダとパラダイムエリートを売って振れ取り台を買った。
話が逸れたけど、それ以降、完組みホイールってのには乗ってないから知らない事も多いんだけど、パラダイムエリートの12万強であの感じはふざけんなってのは何となく分かる。もっと安くても自分に合ったホイールってあるなって感じ。

239 ：
スポークパターン2:1の後輪はペダリングスキルない人間が乗ると進み悪いよ

240 ：
それは左右で違う踏み方して合わせる必要があるから
ってこと？

241 ：
なんか完組っていまだに素人騙しのドル箱商品みたいだけど、旧ENVEのカーボンホイールが台頭したときに
「おいこれ手組みやんけｗｗｗ」ってなっちゃったのと、パワーメーターで赤裸々に分かっちゃう時代になってから
あーもう車輪なんて適当でいいや、タイヤの方が大事って意識になったよな。

242 ：
剛性ないだけだろ。
綺麗にペダル回せば糞柔いフレームでも進むしな。
昔のスペシャのフルサスとか４バーでもグネグネ動いてロスが大きかったから、
進ませるために色々努力したわ。

243 ：
>>241
激安完成車についてたケンダが重い・肉厚・スチールビードの癖に
グリップだけは結構乗ってる4000よりより良かったから
もうタイヤもどうでもよくなってきた。
自分の体調管理と飯とメンテしっかりしてればもう何でもいいや。

244 ：
>>238
サンクスです。
クロス＋鉄下駄からいきなりエモンダ＋パラダイムエリートって結構極端に飛んでますから
確かに不満たらたらになるわけないですよね。
しかし、そこから今度はクロモリ＋手組みに飛ぶって、色々極端な方ですねｗ

245 ：
amazonで売ってる36本入り4000円ぐらいのエアロスポーク
シーエヌスポーク(CN Spoke) エアロスポーク #14G
使った人いませんか。
型番不明だし縦横比とか書いてないし穴に入るかどうかわからん。
ホイールサイズ:700Cなんて関係ないこと書いてあるし。

246 ：
>>245
悪いことはいわん、CNはやめとけ

247 ：
>>245
32H6本組で使っててほぼ問題ないけど、薦められるもんじゃねぇな。大人しく☆とかにしとき

248 ：
>>245
尼のやつは価格的に494だと思うが、CN494は転造ネジ部分がイマイチで締めるとかじっていくのでテンション上げられなかった。
少なくとも再使用はしたくないレベルの品質。
もっと細くて軽い424では海外での破断報告が多い。

249 ：
やめときます。
銀色の平たいスポークをなんでもいいから使いたいんだけど
32本も使ったらピラーでさえ高くつくし、
フロントだから特に性能は必要ないんでポチろうかと思ったけど
やめときます。

250 ：
扁平スポークは屋内専用じゃないなら馬鹿らしいから止めとけよ。
横風で食らうとシンドイぞ

251 ：
投げ売り中
DT Swiss Aero Speed Spokes 1,8/2,3-1,2/1,8 - black - Bike24
https://www.bike24.com/1.php?content=8;product=37538
0,17 ユーロ

DT Swiss Aero Speed Spokes 1,8/2,3-1,2/1,8 - silver - Bike24
https://www.bike24.com/1.php?content=8;product=37507
0,08 ユーロ

252 ：
>>251
bike24でスポーク買ったばかりだったからあせったが#15なのね

253 ：
ハイト50mmで18Hのカーボンリムで前輪組むんだけどスポーク何がいいかな

CX-RAYは流石に不安だけどプレーンやバテッドもなんだかなあと思うから適当なエアロで組みたい
重量は気にしないからPA1423あたり考えてるけどどうだろうか

254 ：
>>253
1423でいいよ。野村はスクエアエアロって呼称して（重いからか）少し嫌ってるみたいだけど。
ちなみにロヴァールの下位モデルはNDSに1423使ってるよ。

255 ：
>>248
その494と424は多分ALI流通の偽物じゃね？
424については偽物がむっちゃ出回ってるぞ。

256 ：
>>255
スポークってそう簡単にニセモノが作れるもんじゃないからなんとも言えんが、ピラーのニセモノもあったくらいだからなあ。
424に関してはそもそもピラーのX-TRAのような破断対策が取られていない「ただの超軽量スポーク」なので設計上の
リスクはあるよ。
まぁ俺は多少CNより高くても常にピラーの1422/1423あたりを選んでるわ。これらを扱ってるセラーは台湾セラーだけだし。

257 ：
ピラー、モノは駄目ではないけど猛烈に重いからな(´・ω・｀)
スポークはDTかSAPIMにしてるわ

258 ：
コンペかRaceで大体間に合うしな
扁平スポークなら結局、cxray以外は劣化品使ってる気分になる

259 ：
>>257
1423は重めだけど安心してテンション上げられる。
X-TRA1422は軽くて丈夫だけどちょっとだけ高価なのと、よく使うサイズの生産量が追いついてなくて慢性的にサイズが揃わない…

260 ：
>>256
X-TRAの破断対策ってなんすか？

261 ：
NAKAGAWA エンドワッシャー
て効果あんの？
あるならシマノが普通に売り出しそうだが。

262 ：
だまされたと思ってCNの鉄プレーン使ってみろよ

263 ：
>>260
X-TRAじゃなくPSRのことでしょ。

264 ：
騙されるの嫌だから普通はDTかサピムのプレーン使うっしょ

265 ：
古今東西
GOKISO的なこだわり持った国内スポーク・メーカーって存在しない？

266 ：
HOSHI　オゥンリー

267 ：
￥15,000-～
オリジナルスポークか.....
諦めないで！
ってどこまで
やってくれるんですかね？

268 ：
>>265
少数ロットではどうにもならないからね・・・
大ロットで作っていっぱい折ってきてもそれを克服してきたノウハウと強さが物を言う

269 ：
星のHPから頼めるウイングスターって従来のプレーンより折れにくくなってるらしいけど、重量はどうなんだろ

270 ：
星に問い合わせればいいだろが。

271 ：
折れが嫌ならもちろん36穴使ってるんだよな

272 ：
aliexpressのPillarスポーク偽物が多いってどこまで根拠のある話なの？
なんか不安だからとりあえずメカニコから買ってるけど、aliのPillarスポークの
ユーザーレビュー見ても大体高評価だし、偽物って本当なん？

273 ：
1423買っておいてPSR1423の偽物とかイチャモンつけてるのは割と見る

274 ：
>>260
根元が太くなってるパテント

275 ：
>>272
俺はX-TRA1422と1423買ってるけどニセモノは出会ってないよ。ノップっていう今は無き中国のサイトでX-TRA1422を
買ったときは素材が異なるニセモノだった。
不安ならBdopで買えばいいんだよ。あそこのやつは間違いないから。中の人はいつもテンパってるけど。

276 ：
素材ってどうやって見分けたの？

277 ：
>>274
だからそれ、X-TRAじゃなくてPSRでしょ？

278 ：
>>276
最もな意見。

279 ：
pillarの3D FORCEは一度使ってみたい

280 ：
>>277
そうっすね

>>276
ホンマに本物かと思ってBdopの製品と並べて少し曲げたら大きな違いがあった。ノップで買ったものは
笑っちゃうほどグニャっと曲がって戻らない逸品。見た目ではほぼ区別付かないけど、若干艶があったかな。

281 ：
ttps://sssss.goat.me/fQJjhq8zcc

＞スポークは Pillar PSR X-TRA1422 の黒。基本は #14(2.0mm径)のスポークで、
＞中心部は扁平になっており、その幅が 2.2mm、厚さは 0.95mm。
＞首だけ折れにくいように 2.2mm(=PSR)と太くなっている。
＞似たような寸法の SAPIM CX-Ray は翼断面に近い楕円になっているのに対し、
＞このスポークは単なる扁平なのでエッジがあって、エアロ効果を狙ったものではない。
＞同じ長さの CX-Ray に対して数パーセント、重量が重い。その割に剛性感がなく、代替品にはならない。
＞ただし、ものすごく安い。CX-Ray が 360円/本に対し、X-TRA1420 は約250円/本。
＞いまは後継の WING という製品があって、
＞こちらは価格はほぼ同じ(1割ほど高い)でひし形断面のセミエアロになっているのでこちらを使ったほうが良い。

282 ：
>>281
WINGは齢

283 ：
オチョコ量0mmで組んでリムがフレームの中心にないと乗り心地はおかしいかな？
ディスクブレーキならブレーキは問題なさそうだけど曲がる時に右と左で感覚が違いすぎるかな

284 ：
もしシングルスピードじゃないなら、センターそんだけ狂ってて許容できる人はホイール組むのやめてってレベル

285 ：
そんなホイールを許容するフレームがないけどな
あったとしても乗れたもんじゃないのが分からないんだな
バカが考える事は本当に中身がない

286 ：
ホイールに合わせてフレーム作れるならそれもアリなのかもｗ

287 ：
せやなーお前ちょっと作ってや（ハナホジ）

288 ：
さ、36er…

289 ：
ファットのフレームに普通のリムタイヤならその分のズレを許容できるんじゃね

290 ：
前後ホイールのセンターずれは正直わからんよ
やったこと無い頭でっかちはいい加減出てってくれねーかな？

291 ：
>>290
ちょっとずれてるならそれは感知できないよ
でも>>283が言ってるのは10mm近くずらすってことだからね
俺もそんなにずれてるホイールで走ったことないから、絶対違うとか違わないとか言えないけどさ

292 ：
オートバイはマフラーの重量のバランスを取るためだったり、コストダウンのためだったりで後輪がセンターからズレて左右にオフセットされてたりする
でも乗って左右で違いなんか体感できるもんじゃない

自転車だとどうだかわかんないけども、多分気にしなければわかんない程度じゃないかしら

293 ：
リム幅全然ちゃうやん

294 ：
六本木なんて偉そうにブレーキワイヤの端をやすりがけしてこれで効きが違うとかドヤってた癖に
BBは錆びて固着して回らなくなってても気づいてなかったしな

スペシャのDHバイクでも後輪がセンターずれてるのがあった気がする
がDHなんてただ落ちてくだけだからなあ

295 ：
エンドを右に修正できるクロモリフレームが再評価されてしまいそうな予感

296 ：
インド人を右に

297 ：
たしかみてみろ！

298 ：
>>292
10年乗ったカブのフェンダーをカットしたらホイールが右に8mmずれてることが分かって、

「おお、さすが！XV400みたいに重量バランス取ってるんだね」って最初はそう思ってた。

よくよく考えたらそんなことねぇだろってなって、いずれにせよ後ろから見てズレが気になるので
センターに組みなおしたらむっちゃ転がるようになって燃費が上がったｗ

これ排気量が大きいほど抵抗が誤差になるんだろうな。オートバイの車体の精度がいかにクソかが分かるわｗ
やっぱ自転車ってすげーよ。乗り始めたときから驚いたもんだけどホントすげぇ。

299 ：
なんなら四輪車でも四輪は均等についてないからな。。。
古いクルマだけど某フランスなんかも左右でホイールベース違う

300 ：
>>299
国産車でもあるあるな話だなｗ　WBの1cm違いは誤差の範囲内だもんな。

301 ：
>>294
BBは賓客の方が気づきそう

302 ：
チェーン落ち＆落車で鉄下駄のスポーク半壊とリムが損傷、ホイール交換せざるを得ない状況になりました
身近に振れ取り台等もある環境なので折角ならと手組みに挑戦してみようかと思っています
安さを追求しつつある程度の性能を、と色々調べた結果以下の構成で固まりつつあるのですがこの組み合わせは妥当でしょうか？
リム:AL22W(32h、ブレーキ面オフセットなし)
ハブ:HB-M7000/FH-M7000
スポーク:DTコンペ(F290/291mm,DS282mm,NDS299mm)
組み方:ロクロク/ヨンパチ

体重60前半の貧脚なので20hや24hでも良いと思うんですが初手組みで本数少なめはちょっとリスキーかなと思ったのと安くて24h以下かつセンターロックのハブが中々見つかりませんでした
ツッコミどころ等があれば教えていただければ幸いです

303 ：
>>302
MTB？
ロードなら、HB-R7000/FH-R7000 があるよ

ハブが違う(リムブレーキ用)けど、これが似た構成
TNi AL22W = KINLIN XR-22T
ttps://www.youtube.com/watch?v=rR7rEiuRSu4

組み方はぜんぶロクロクでおｋ

304 ：
ロードなのか？
クロスなのか？
MTBなのか？

ディスクブレーキなのか？
リムブレーキなのか？

驚くほど状況がわからない。
リアをヨンパチとか書いてあるけど、ディスクブレーキだとしたら最もトルクが大きいのはフロントの左だよ。
リアの駆動や制動はそれに比べれば小さく、ヨンパチとか出てくる意味がわからない。

305 ：
流石にセンターロックとあるからディスクブレーキか。

＞ ロードなら、HB-R7000/FH-R7000 があるよ
は無いだろう。それはリムブレーキ用だ。
7070はディスクブレーキ用だけど、リアOLD142mmのスルーアクスルなのでやや特殊。

＞ハブ:HB-M7000/FH-M7000
リアOLD135mmのクイック固定で間違いないかな？

組み方は前後左右３クロスでおｋ

306 ：
すみません、説明不足でした
>>リアOLD135mmのクイック固定で間違いないかな？
これで合ってます 後オフセットなしにしてるのはオフセット有ブレーキ面無しが取り扱いに無さそうなのとコンポが10速なので11速ほど左右差にシビアにならなくて良いかなってのが主な理由です

307 ：
>>304
ヨンパチが出てくる意味は左右のスポークテンション差改善だろ
左のスポークテンション、ロクロクだと62.9%、ヨンパチだと67.3%
まあこれならロクロクで十分だけどな

308 ：
いや、ヨンパチだと66.5%だ。ごめんちょ。

309 ：
それって自分で組んで使った事あんの？

310 ：
左右のスポークテンション差を改善するためならフレームの方を非対称にして
バックフォークが右にずれた形になってればいいんじゃね

311 ：
>>300
ないよ。

312 ：
>>310
キヤノンデールか

313 ：
テンション差を改善するのに左右のクロス数変えるくらいなら
ブレーキ面有りでもオフセットリム選んだ方が良い

314 ：
23cしか入らんフレームでオフセットリムあるんでしょうか？

315 ：
あー>>311のカンカー間違った。ので書き直し。

>>309
ないよ。単に計算上、左のスポークテンションはこうなる、ってだけ。

316 ：
ふーんご自身はやはり完組を使われてるんです？

317 ：
>>316
このリムとハブで組んだことはないという意味で、今まで手組は７セット組んでます。
現在常用している自転車３台のうちクロスとアルミロードは手組みで、カーボンロードは完組という感じです。
まあ、斜度10%オバーとかじゃない限り、俺の手組み＜＜＜完組（レーゼロナイト）ですね。

318 ：
行きつけのショップの依頼で何百本組んだことか？ｗ

319 ：
マイナーチェンジ
TS-4.2 Professional Wheel Truing Stand | Park Tool
https://www.parktool.com/product/professional-wheel-truing-stand-ts-4-2?category=Wheel%20Truing%20Stands

Park Tool upgrades their top level wheel truing stand, chain tools & more - Bikerumor
https://bikerumor.com/2019/03/20/park-tool-upgrades-their-top-level-wheel-truing-stand-chain-tools-more/

320 ：
>>317
符号が逆。　ネットでは必ず左が大きくなる　「＞」　な。　混乱するから今後は揃えてくれ。

321 ：
>>320
なんだよ「ネットでは」ってｗ
不等号の向きで混乱しちゃうとか君の問題だろ、俺は知らんがな。

322 ：
>>320
春休みかい？

323 ：
>>320
確かにバルブ穴とハブ刻印、バルブとタイヤの文字が揃っていないと景色に違和感があるな。

324 ：
>>322
いや、ハロワ通ってる

325 ：
>>321
よう春休み

326 ：
そんな暗黙の了解は無いとは思うが、
最も重要な物、最も目立たせる項目を冒頭に持ってくると必然的に　＞　を使う事になるものかねえ。

327 ：
カーブ＞インド人　だからな

328 ：
数直線は左が小さいから2>1と書くより1<2と書くのが一般的と習ったぞ！
まあ算数の話だけど

329 ：
ネットではってのが謎だな
ソースないの？

330 ：
ネットでいきってる俺カッケー

331 ：
ヤフージオシティーズが今日でサービス終了

332 ：
＜ よりも、「ねじり剛性」のバラバラな使い方が気持ち悪い。
>>52>>110>>113>>115　あたりは、横剛性・横たわみの１つのモードとして使ってるっぽい。これが横剛性だと納得して貰うのも大変。
車軸回りのねじりの意味で使ってる人もいる。それは駆動剛性と書いておけば、誤用のタネにならないのだが。
JIS組イタリアン組で駆動制動の非対称性はあるけど、誤解・誤用の少なさでいえば「駆動剛性」の方が手堅いかと。

>>155
元記事を読んでないけど、リムブレーキで駆動剛性が必要とか思っちゃってるのかな？　だとしたら流石のむラボクオリティだ。
このスレでも73Hか72Hで誤解してた人がいた覚えが。

333 ：
>>128の「ねじり剛性」も謎だな。
結局、どういう意味で使ってたんだろう？

334 ：
駆動剛性ってほぼイコールでメシノタネの第三STなんだろうなとおもた

335 ：
>>334
NDSのスポーク細くしても左右のスポークテンション差は変わらんがなってツッコミに対し
「あー今まで勘違してたわ、ごめんごめん」と言うか代わりに、第三STなんて存在しないけど
「第三STがー」って言って誤魔化してる感じなんだろうか？
最近彼のブログみてないけど「第三ST」について何か新情報あったりする？

ねじりvs.駆動については、ディスクブレーキについても駆動剛性を使われると、
逆にすごい違和感覚えるけどなー俺は。よし「接線剛性」に統一しいよう、決まり。

336 ：
Radial stiffness、Lateral stiffness、Torsional stiffness

337 ：
>>334
第三STって単位断面積あたりのテンションだろ？
さすがにぜんぜん違うだろ

338 ：
>>337
そうだっけ。違ったｗ

339 ：
>>337
先生！単位断面とかソレあたりのテンションてなんすか！！

340 ：
>>339
kgfではなくkgf/mm^2ってことでしょうけど、言い訳としか思えん。

341 ：
「テンション」は、その単位が
kgf　（ちから
kgf/mm^2　（あつりょく
のいずれもありうるから困る。混乱の元だね。
このスレだとおおかた力だけど、たまに圧力も出てくるし。

342 ：
単位断面を理解してないって話は、RK()が発端だった気がする

343 ：
RKはよくわからんな

344 ：
>>333
Torsional stiffnessを和訳してみればいいんじゃないかな

345 ：
RQならよくわかる

346 ：
そう考えると去年辺りかF1でもRKが居た気が

347 ：
>>344
シンプルに和訳すると意味が緩むんじゃね？
「車軸回りのねじり」以外の用法でねじり剛性と書く人がいるぐらいには緩い。
何でもねじり剛性屋をは必ず現れるんだけど、それをねじり剛性屋さんが毎回教育してるようには見えないし。

348 ：
スーチャンのコンペティション32hでフロント組もうと思ってるんだけど、リムが軽過ぎてどう組もうかと悩んでます。体重は60kg。
どうせなら軽くしたいのでバテッドでラジアルか4本組かなと。
組数多くしたら縦の剛性落ちますよね。軽いリムは縦剛性でリムを保持するイメージがないとやわやわになりそうな気がして。

349 ：
そんなのさ　結局イメージってだけの話で、ブラインドで剛性の違いなんて分かるわけないんだから、見た目がいい方で組めばいいのよ

350 ：
>>348
っておもうじゃん？
ラジアルって乗り心地は悪いけど
タンジェントにしても別段剛性が低いとは感じないのよ

351 ：
んだねぇ。32hだしそない神経質に考えなくても良いのかもとは思う。他にも28h、アルカンシェル32hも手元にあって、軽いリムは組んだことないからちょっと怖々している。笑
そんな骨董品で組む人は今更いないかもしれないけど、剛性は置いといてもリムを長持ちさせたいなら組数増やすのが良いのかしら。とか。

352 ：
リムよりスポークが危ない
リムが弱くてテンション上げられないとスポークヘッドが動く量が増えるからね

353 ：
>>352
なるほど。バランス取るの難しそうだね。取り敢えず組み方変えて組んでみてお勉強か。昔の人はどうしてたんだろう。古いリムは情報が少なすぎるんだなー

354 ：
>>353
昔の人は500km毎に点検して振れ取りしてた。
GEL280あたりになると100km毎。この軽さではステージレースの長さはちょっと怖いので、
この長さを走るプロは逆選別ｗで360g前後のリムを使っていた。

まぁ組んでみたら分かるよ。当初は喜ぶがすぐに面倒になってくる。

355 ：
>>354
ありがとうございます。GEL280も欲しくなってきました←
さすがに普段使いにしようとは思ってないですが、ちょっと頑張ってみます。

356 ：
>>355
現代のオチョコだと常用はほぼ無理だぞ。昔のボスフリー時代でやっと実用レベルまでテンションが上げられた。
350g切ってくると125～130kgfでハトメ周辺が割れてきてDSが上げられないので現オチョコだとNDSが極めて
ユルユルになる。

357 ：
>>355
すみません、←ってどう言う意味が込められてる物なんでしょうか？

358 ：
>>357
1.2.3などの箇条書きロードマップ式の場合は「いまここ」
>355のような場合は「自己ツッコミ」

359 ：
意味あるのか？
間違っただけじゃね？

360 ：
自己ツッコミです。何か恥ずかしいのでやめてください。笑

361 ：
2chじゃなくてツイッターかLINE界隈で見かける表現だね

362 ：
>>358
ありがとう、なんかスッキリした

363 ：
ナカガワのエンドワッシャーか。

364 ：
ほう
ＸＲ３３１のニップルが破断しました - のむラボ日記
http://pass13.%62log.fc2.com/%62log-entry-4585.html
外側から回すことが前提のニップルによくあることですが、
スクオルクスニップルも 内周側のつかみ面が汎用ニップルより小さく、歯周ポケット直下で かすかに空洞なので
高テンション時に 内周側を汎用ニップル回しで回すと あっさり変形します。
角をナメるのではなく、四角がひねって潰れます。

365 ：
ああこれなスポークやニップル-リムの接触面になんも塗っとらんのや
100キロとかまで上げるんやったらAZの100円オイルでも垂らしとかなならん
たかが2mmそこらのネジにどんだけの摩擦起こさせとるんやっちゅう話しやで

366 ：
ホイールで飯食ってる癖に僅かな期間の通勤程度にさえ耐えられない設計とか・・・
アホかこいつ

367 ：
どうせスポーク本数も昔に比べりゃはるかに少ないんだから、
ちょっとの重量増があってもブラスニップル使えばいいのに、とは思う。

368 ：
体重重いんで、アルミニップルは怖くて使えないなぁ
まぁ人それぞれじゃないかな？たかだか数グラムが安全性に勝る人も居るだろうし

369 ：
ワイは最近はピラーのDSNニップルオンリーだけど、DTワッシャー+ノーマルアルミニップルだと弾けるのか？
でもテンション緩くないとああいった感じにならないと思うので、カンザキの中の人みたいに通勤でシクロごっこしてるのかな。

370 ：
いやほんとね、ああだこうだ屁理屈言ってないでブラス使えば済む話。

アルミニップル使って現実的に得られる乗車メリットなんて何一つ無いのに。

371 ：
だってあそこは組数変えてテンション是正しましたとか
細いスポークでテンション是正しましたとか、
頭の軽い人向けに夢を売ってるとこじゃんか

メリットなくても、重量が違えば使うでしょ

372 ：
32Hとか36Hで組むと出来るだけ軽くしたいなあって心情だけど、重量以外のメリットない感じだし。破断したりしたことないけど安っぽい質感が時々なんだかなあって思ったりして。20gちょっとの差だしブラスに戻そうかなと考えたりする。

373 ：
ステッカーチューンに敵うものなし

374 ：
じゃあチタンニップルにしよう

375 ：
>>373
ほんとこれ。
ホイールにENVEのステッカー貼るだけで40km/hで走行時に約6Wセーブできる。

376 ：
そういえばチタンスポークってあったな。チタンニップルは意外といいかもしれないね。
6-4なら物性的にかじりにくいし。ただ売価が一桁変わるから買う奴いるかなあ。
うちのチタン加工会社で作れれば安くできるけど、専用機が要るから難しい。

377 ：
はじめてホイール組んでみました
XR-19W32H、DTコンペ、ブラスニップル、フロント105ハブ、リアは10sなのでSORAハブ
前後左右6本組

Racing7からの交換なので比べると
踏み心地乗り心地なめらかで、踏み込みは軽くも重くもないです
Racing7のほうがシャキっとしてます
頑張って踏めば最高速はXR-19Wが伸びる気がする

良かった点は安定性とハンドリングが抜群に良いこと
高速でも低速でもねらったところにクイッと行けます
Racing7だと手放しが不安定でしたがXR-19Wだと簡単

ハンドリングとか安定性が変わると思ってなかったのでちょっとびっくりしました

登り好きなので今度山に行ってみます

378 ：
慣性モーメントが大きくなったことが、そのような体感をもたらした。

379 ：
>>376
すでに作った会社あるけど1個200円くらいしてた
ステンレスニップルもあるそうだが結構高かった記憶

380 ：
ステンレスニップルとかカジる未来しか想像できない

381 ：
>>379
うちで削り出しで作らせても売価は同じくらいだろうなあ。
シ○ノに卸してるから品質は最高だが、商売になるか微妙な線だ。

382 ：
>>381
焼結とかやったらコスト下がる？
>>380
そういやカンパのホイールがステンレスニップルだったはず

383 ：
>>382
焼結？余計コスト上がるｗ

384 ：
>>383
やっぱだめかｗ

385 ：
>>384
色づけの焼きだったら本当の6-4チタンはあんまり綺麗に出ないから難しいよ。
逆に言えば市場に出回ってる中華によくある虹色チタンは嘘八百の危険な製品。

386 ：
>>385
中華の自称64チタンパーは生と虹色と買った事がある
虹色の方は虹色っちゃあ虹色なんだけどバイクとか写真で見るような禿しさはなかったし
生地の方も温度のせいか自分で炙ってもあんまりきれいな色は出なかったｗ

387 ：
>>386
生地のやつは脱脂と温度が大事で、DIYだと少し練習が必要だね。
中華の虹色の画像は盛ってるからなｗ
しかも所詮ステンレスと同じようなものなので、手汗で変色することが多いのでなんともね。
うちでは6-4でお客さんが望むような虹色にしようと思ったら、焼きではなく特殊着色処理してる。
コストめっちゃ高いけどそっちのほうが安定して綺麗に出る。

388 ：
64 チタンて虹色出ないんだ！
びっくり

389 ：
ステンだのチタンだの、
割れるわ折れるわかじりつくわで最悪だろ。

バカ丸出し。

390 ：
>>387
ありがとうまた焼いてみるわ！

391 ：
>>388
出ないんじゃなくて綺麗に出ないだけだよ。基本的に青要素が多いやや汚い色になっていくはず。
普通に組成見れば分かると思うけど、基本構成が4%ALで6%バナジウムだよ。つまり10%もの異種金属が混ざった合金です。
だから実はやや薄いながらもアルマイト可能だったりする。青、金、ごく薄いグレー、赤が薄くなったピンクとか可能ｗ

392 ：
>>389
チタンでも純チタンはホムセンのSUS304ネジと同じかそれ以下の強度しかないけど、6-4はその倍以上で普通のネジ鋼や
構造鋼と同じ強度があるから普通に使うぶんには折れないよ。
4%のアルミが混じってるからアルミ相手にも齧りにくい。ただし物質自体の伸びが少ないのと熱伸び率が小さいので
ステンレスに対しては齧ると思われる。

6-4の特徴としては降伏点と破断点が近いので、オーバートルクのときに伸びる感覚がなく急に折れる。
これが折れやすいというイメージを植えつけちゃったんだと思う。
あとチタンで鳴らしたポジポリーニが売り出し初期の製品で品質が酷くて折れまくったのもあかんかった。

6-4チタンを自転車部品に使うメリットって結構大きくて、たとえばステムボルトに使うと経年で緩んだりすることがまず無くなる。
これは先に言った通り熱であまり伸縮しないのと、組成にアルミが混じってることも理由のひとつ。
自転車は高熱になる場所が無いので熱による伸縮の差が出にくいのでデメリットがないｗ

393 ：
4%のアルミが混じってるから > 6%のアルミが混じってるから

394 ：
>>377ですけど
シャキっと感出そうとスポークテンションを上げたらハンドリングの安定感も無くなりました
なのでまた戻しました

とするとRacing7は上げすぎてたのか、でもシャキっとしつつ乗り心地も良かったけど

395 ：
ブレが…ブレがとまらねぇ!!!

396 ：
なあに、タイヤが吸収してくれるさ

397 ：
しばらく走れば初期伸びも取れるだろう

398 ：
今週は、すっきりしない不安定な走りが続きましたね。
本日の伸びは8％
明日以降は、徐々に落ち着き、
週末には、気持ち良い走りができるでしょう。

399 ：
一回ホイール組んで走らずにバラしたアルミニップルは使う？スポークも。

400 ：
あやとりしたスポークは使いたくないな

401 ：
例えば折れたスポークの補修なんてあやとり→あや解除→あやとりみたいなもんだよ
スポークは使う
アルミニップルはわかんないわ

402 ：
ENVEみたいなインターナルで四角の形状にしたら？チタンニップル
丸棒から外形の四角を削り出して切断、ドリリングとタップ
あとは底を少しカタチ整えてやる

403 ：
実走してなくてバラすと勿体無い精神が出ちゃうんだよね。がっちり走り込むタイプじゃないからアルミニップルもスポークも状態見ながら使い回しちゃう

404 ：
>>402
行程数は変わらないし変なニップルにすると売れるわけがない
DSNタイプが理想だけどこのへんの問題は特許回避

405 ：
あたいのニップルはどどめ色

406 ：
pillarのDNSとか使ってる人って、そのためにわざわざ2mmぐらい長いスポーク買ってるってことけ？
俺、余ってた適正より3mmぐらい長いスポークを使うためにDNSとニップルワッシャーを使ったことはあるけど、
せいぜい130kgfでしから張らんのに、わざわざスポーク長伸ばしてまでDNSとか必要け？とか思うのだが。

407 ：
両頭のニップルってのは組立て工場からの要望で作られた製品だよ
メカニコやのむらあたりは馬鹿な事吹いて回ってるみたいだけど

408 ：
DSNと専用のドライバーを使うと、リムの中にポロっと落とす事案が激減。
でも、落としたときの絶望感は他のニップルでは味わえない。
次もあのスポーク使うとしたら、またDSNで組む事になるんだろうなあ。

>>406
ドメインネームサーバじゃなくてDSNだよ。
あと、スポークの長さは変えなくて良いんじゃない？
リム内面に対して1mm～2mmくらい出る長さが必要なのは、普通のニップルもDSNも同じでは。

409 ：
>>406
1.5mmだったかな。長くして使ってる。DSNタイプのいいところは…

スポークの長さ違いを0.7mmくらい多く吸収できるのと、スポークが長めに入ることで耐久性が増すこと。
（DSNのような形状でニップル破断は見たことが無い）

あとはケツから工具が入るので組むのが非常にラク。いまどき130kgfじゃ組まないよ。リムによっては140くらい
行っちゃうぜｗ　カーボンリムはテンション上げていくと急に重くなるから便利っちゃ便利。
ケツ工具は長年使って固着したニップルを外すときにも相当役立つ。まぁニップルが固着するとスポークが
ねじれて再利用もクソもなくなる確率が高いんだが。

デメリットはケツが長いからロープロファイルリムには使えないこと。
ロープロでラクにテンション上げたいなら六角尻になったニップルを使えばいいんだけどね。

410 ：
中華完組買ったらDSで170くらい張ってあったわ
こんなんDSNじゃないと回せん

411 ：
そのテンションメーター壊れてない？

412 ：
綾を取らないと同じサイドでも引っ張る角度がフランジの内外で違うから振れとり難しいね

413 ：
>>408
スポーク長を少しは長くしないと問題あると思う。
DTのアルミニップルと比べてみたけど、のむ某用語の歯周ポケットがDSNの方が約2.5mmも深い。
https://i.imgur.com/N5QLA2M.jpg
スポーク長が全く同じだと、約2.5mmもスポークとニップルが嵌合する長さが短くなるわけで、
逆にDSNを使った方がDTのアルミニップルより強度が落ちるなんてこともありそう。

414 ：
>>413
18mmしか使ったこと無いけど、、、
18mmの場合はハブ側のネジ無し長が4.5mm程度。タイヤ側の４角長が3.5mm程度。
スポークの長さが同じ場合、有効ネジ長は11mm前後確保できてると思う。

確かに、14.4mmとかのDSNだとスポーク長くした方が良いかもね。
個人サイトだけどこんな画像もあった。
https://blogs.yahoo.co.jp/mekaanikko9239/14004444.html
pillarはガイド雌ネジ部があるという事なので、有効ネジ長は更に短いかも知れないし。

18mmの場合はスポークの長さ同じで良くて、
14.4mmの場合は2mm～4mm長くするべき、
なのかな？

415 ：
>>411
中華のテンションはやばい。俺の奴も最初は160余裕で越えてたｗ

416 ：
>>414
なるほど、18mmだとずいぶん違うんですね。
あとそのメカニコのブログを見ると、同じPillarでも新旧で違うのか。
ちなみに14.4mm（多分新型）のネジ無し長、約6mmもあります。

417 ：
俺が普段愛用してるのは確か14.4だけど、それでスポークは1.5～2mm長いやつにしてるよ。
メカニコのその話もよくわからんところがあるからいつも現物確認して発注してる。

418 ：
DSNタイプは野村のような原理主義には不評（←計算が面倒だから？）だけど、一回使ったら戻れんね。
多少高くても堅牢性と組み立ての確実性を取りたくなる。

419 ：
>>413
連レスすまぬ。手元で似たような写真を撮ってみた。
https://i.imgur.com/LYtSdH8.jpg
左　pillar DSN 18mm #13
右 dt 12mm #15
DSNは2018年の夏ころに台湾ショップから買ったんだけど、ネジ無し長が4.5mmくらい。

「新DSN」というのか、>>413のは、ネジ無し長が6.0mmくらいだね。
DSN 14.4mmだけの話なのか、DSN 18mmにも新DSNがあるのか、そこら辺りが不明だなあ。

420 ：
こんなのチューブラーとかチューブレスで使う気にならんだろ
タイヤ嵌めた後の振れとりとかどうすんの？

421 ：
連レスできてなかった。しかもメカニコを個人サイトとか少し的外れだった。
どのニップルが来るかわからないから、先にニップルを注文して後からスポークを注文するのがベターだよね。実際、去年はそうした。
DSNはタイヤ填めっぱなしでも、従来のスポークレンチでも回せるよ。初回の組み立てと振れ取りまでは専用のボックスドライバーが便利ってだけで。

422 ：
>>420
銅？とは？

423 ：
>>422
電車とか好き？

424 ：
>>423
自転車が好きです(^q^)

425 ：
>>420
内周側からニップル回しをやってみて、動かないようならタイヤを剥がす、あるいは剥がす時期まで調整を諦める。それだけだ。

426 ：
ダメじゃん

427 ：
>>426
そもそも普通に使っててそういう状況になるのは5年に一回くらいだぞ。
スポークが曲がるような外圧を受けたなら無条件でタイヤを剥がして調整するだろ。
いつも短期に振れるなんて人はちゃんと組めてないし、0.1mmの振れが気になるような人は勝手に禿げてなよ。

428 ：
なんでそんなに必死なの？

429 ：
そういう絡むための煽りは他所でやって

430 ：
そういう絡むための煽りは他所でやって

431 ：
このウェブサイトさっき初めて知りました。
便利すぎて泣きそう
www.nguide.eu

432 ：
ニップルは非貫通であるべきだと思う
貫通してるからスポーク長を正確に合わせなきゃいけないわけでしょ？デメリットしかないような気がする
20-25mmの非貫通のロングニップルがあればスポーク長はざっくり５ｍｍ単位で揃えればよさそうだしニップルの重量増はスポークの短縮で相殺されそうだし
なんかもっと根源的な都合があるのかね

433 ：
>>432
リム高さガン無視ですか？

434 ：
>>432
噛み合うねじ山の数が多い方が良いって事実は変わらないから結局はぴったりな長さにするだろうね。
それにその内容だと貫通だの非貫通だのは関係ないよね。

>>433
80mmハイトのリムに何mmのニップル使ってると思ってる？

435 ：
>>432
φ2.0とかφ1.8の雌ネジを20mm、25mmタッピングするの？
無理じゃないけど、二桁とか三桁とかコストアップすると思うよ。

436 ：
いまのニップルにフタつければいんじゃね

437 ：
>>432
もう一回精子からやり直してこい

438 ：
接着剤つけるとか

439 ：
イモネジで塞ぐのはありかもしれん
緩み止め効果も期待できるだろ
超めんどくさそうだが

440 ：
コストを無視した謎のアイデアが噴出するスレ

441 ：
>>432
念のため聞いておくけど、「非貫通」にするメリットは何なの？

442 ：
・中実のほうがニップルヘッドの強度上がって変形しにくく穴食い込み抑止の面で都合良く高テンションで組みやすくなるかも
・スポーク長バリエーション省略狙える（作り手側の都合がよくなって単価下がる）かも
テンション上げて行くと最初の３山で７－８割の力を受け止める状態になるがヘッド端側のスレッドはほとんど締まらない
ヘッド付近までスレッド噛合長を稼ぐメリットはほとんどないと思う
という話
適当にスルーで

443 ：
まあこのばあいスポークのネジ山の底部がスポークの軸径よりも大きくなくては成立しないんだが
2mmの軸径ではネジ切る部分は2.3mmくらいが必要になる
まずスポーク全部作り直しだなバテッドが一つ増えるからコストアップ
ニップルも肉厚増やさなきゃならないし
ニップルの外形が変わるからリムも全部新設計だ
あと工具も新しい物が要るね！

444 ：
強度が求められているのはそこではないので頭を塞いで袋小路にする意味が無い

445 ：
>>443
コスト考えたら、スポークの雄ネジを20mm～25mmほど転造か切削するのが良さげ。

>>442
その辺りを満たす、より良い設計としては、
「
DSNのように、リム内部のニップル構造を長く取る。
ニップル全長は12mmや14mm程度で短く抑える。
ニップルがリムから出る部分が5.5mm、テーパ部が3mm、リム内部の構造が5.5mmとすれば14mm。
雌ネジ下穴も、雌ネジも貫通させる。
スポークの雄ネジは20mm～25mmほど転造しておく。切削でも可。
」
という感じでないかな？
スポークテンションをニップルだけで支えようとするとヘンテコなニップルになる。、
細い止まり穴のタップ加工って地獄だし。
スポークがリムウォールの中まで達していれば、中空ニップルでも潰れないし、テンションもスポークとニップルで分散できる。
貫通穴のタップ加工は比較的楽。

インターナルニップルやDSNは既に普及してるので、スポークの雄ネジを長くするだけですぐに実現できそう。

446 ：
裏から様子が見れないのはちょっと困るかな

447 ：
>>445
いずれにせよスポークのネジ長を伸ばす必要なんてないんでないかな。
要はリムに接するあたりが中実状態になっていればいいわけで。

通常のニップルだとちょっとでも短いとこれが危なくて、DSNタイプは少し奥まった位置にネジが切ってあるから4山でも掛かれば
中実状態にできる。そのぶん調整代も多めに取れるので使いやすい。

448 ：
やるべきことはDSNでほぼほぼできてるんだな

449 ：
スポークカッター買えで大体収まる話し

450 ：
ねじ切り器買えおじさん「ねじ切り器も買え」

451 ：
4000km位走った新品のアルテのハブ、グリスが見事になくなってたんだが、
おまいらはどれ位のスパンでグリスアップしてるの？
帰りに不意の雨に降られた事は1-2度あるがそれ以外は晴れの日だけだったんだがなあ

452 ：
ハブのオフセットが10mm以上ある場合、非対称リムを使わないと駄目かね?

453 ：
>>451
新品だと1000キロくらいと3000キロくらい
あとは感触がおかしくなるか、気が向くまでまで放置

454 ：
雨の中走ってる(というか雨天用)アルテ完組は3000キロくらい走ってもしっかりグリス残ってたけどなあ

455 ：
雨はともかく炎天下直射日光の高温に晒された状況の走行もグリス切れ早まりそうな気もする
シマノのグリス？も耐用温度的には十分に高いのだろうけどそのへんぶっちゃけどうなのかね

ていうか夏と冬で玉当たり変わる（ような気がする）から自分は距離無関係に５月と１１月の連休にフルメンテする

456 ：
>>455
気もする
だろうけど
どうなのかね
気がする

457 ：
スパシーバってやつだな！

458 ：
パジャールスタ

459 ：
ハブシェルはアルミ、ハブ軸やその他は鉄だから多少は夏と冬で違うんだよな。
6000前ハブの玉to玉を80mmとして、夏を30℃、冬を0℃とおいて、

(* 80 30 (- 23E-6 12E-6))
0.0264

なので、26ミクロン程変わる。
ハブ軸はM9x1.0なのでハブナットの回転角度に直すと


(* 80 30 (- 23E-6 12E-6) 360)
9.5

ということで、9.5°ほど回してやればいい。
ママチャリなら鉄ハブ鉄軸だから夏も冬もほとんど変わらない。
アルテグラとか使ってるからわざわざフルメンテ必要になるんだぞ。>>455

460 ：
451と混ざってアルテグラだと思い込んでたけど、455のコンポグレードは不明だった。

461 ：
レースとハブ体のあいだもヤバそうだねw

462 ：
締まりバメの範囲内だろうなあ。とは思ったけど一応調べてみると、
φ30で30℃違うと10ミクロン弱。
φ30p6の締まりバメが21ミクロン～37ミクロン。
問題無いだろ？

それすら許さないなら、ハブシェルとレースの接触面をテーパに設計するかな。ボールの接触角と同じか少し緩め(尖りめ)で。

463 ：
グリス切れは劣化硬化して接触部に回らない・残らなくなった状況だよね
例えば糞高いフッ素グリスは安定度高いと謳われているがライフ面で明確なメリットある？

464 ：
デュラグリスとDTグリスとカンパグリスとシマノフリーグリスがあれば他になにもいらない。

465 ：
フリーボディグリスまで全部ウレアグリスで代替できたので、俺はウレアだけあればOK。
集めたグリスは全部売った（売れて驚いた）

466 ：
SRAMバターもあれば万全そうだが聞いた自分が悪かった
完全にスレ違いだね

467 ：
>>465
チェーンもウレア？

468 ：
グラベル向け?
GR 531 db black 622x24 32L | Felgen | Whizz-Wheels
https://whizz-wheels.de/shop/detail/index/sArticle/33961/sCategory/11166
GR 531 db black 27.5 / 584x24 32L | MTB 27.5 | Felgen | Whizz-Wheels
https://whizz-wheels.de/shop/detail/index/sArticle/33959
https://whizz-wheels.de/shop/media/image/f7/ea/65/RDGR53BDPW32SO0774.jpg

469 ：
>>467
>464の話はグリスだけど、チェーン”オイル”がいったい出てくるアルか？

470 ：
頭が残念な人っぽいからスルー推奨。
オイルとグリスが区別つかないみたい。

471 ：
なんにでも突っ掛からないと気がすまない人ってまだまだいるよね

472 ：
心がふれまくってんな

473 ：
初手組みでフロントＨＢ6800で手組みして回転させて　
ふとハブフランジみたら上下縦振れしてる・・・1ｍｍ以下だけど
ハブ本体が触れるって新品は玉押し調整しないといけないのかと
きつめにしても変わらず
ホイール固定して軸だけ回して見ると0.01以下の振れ玉押しは異常なし
軸固定して回すとハブ本体が0.8ｍｍの振れカップの中心がずれてる？
これくらい普通なの？

474 ：
テンションバラつき大のまま締め上げてフランジが歪に伸びちゃったんだろう

475 ：
>>473
普通かどうかは詳しい先輩方に任せるけど、一度オーバーホールして見るか、ガタつかないならとりあえず暫く走ってみては。

476 ：
そんなもんで伸びてたらフランジなんてビロンビロンになっちゃうだろ

477 ：
穴の位置が縦降れしてないならフランジの精度がクソなだけ。
穴が真円でてるなら特に問題ない。
※但し、ラジアルのときに穴のフランジ外側の肉厚が足りずに割れる可能性はある。

478 ：
シマノのハブの同軸度は昔からそんなもん。
実用には全く問題ない。
リアハブは右コーンがねじ込みなので更に同軸度が低いけど、やっぱり問題ない。

479 ：
結論としては風呂入って寝ろ

480 ：
その前に飯食って歯も磨け

481 ：
寝ようにも股間のスポークテンションが下がりません

482 ：
＿人人人人人人＿
＞ 破断の予感！＜
￣Y^Y^Y^Y^Y^Y^￣

483 ：
チューブレスタイヤに少し興味が出てきたのですが、前にプンプロUSTのリム厚が薄いくてヤバいみたいな話が出でましたけど、実際に組んでリムブレーキでがっつり運用してみた方いらっしゃいますか？

484 ：
>>473
実用上はほぼ問題は出ないだろうけど、
製品として不良かどうかはシマノにしかわからないのでサポートに電話で聞くしかない
日時と相手を記録しとけば、後々問題が出ても対応してもらえる可能性があるし
少なくともここで聞いたことを信じるのが一番マズい

485 ：
>>483
リムが死ぬ前に飽きるから気にすんな

486 ：
>>485
ああ確かに…

487 ：
>>483
ていうかさ、手組だろうが完組だろうがシュー面の切削加工痕が消えるぐらいブレーキ使いまくったホイールなんて経験ある？
いったい何万キロ、それも下り坂主体で走ったらそんなんなるのよ。
毎週スバルライン登って下り坂限界ブレーキングでもしてんのw

荒唐無稽なんだよ。

488 ：
>>487
無頓着な人が適当なシューで雑な走り方してブレーキ使いまくるとなるかもね。
ワイの場合はゾンダを5万km使っても明確な凹みすら無かったな。
ただグレーチングに嵌って深い傷（厳密に0.15～0.2mmくらい？触って明確に分かる程度）を作ったのが
3000km程度で消えたので、意外と削れるもんなんだなって知った。

489 ：
リム死なないしゴミ出すのめんどいから、いらんリム増えてく

490 ：
リムは軽トラでやって来るごみ集めのおっちゃんに渡すと良いよ。

491 ：
燃えないゴミの日にゴミ袋に入れずに出しとくと
金属は大抵野良業者が収集車が来る前に持っていく

492 ：
俺は仕事中にアルミをリサイクル業者に持っていくことがあるので、その時に要らないリムなんかを一緒に出しちゃう。
会社のアルミゴミに混ぜるだけなんで俺には1円も入らないけど、100～120円/kgで買い取ってくれる。

493 ：
>>487
通勤で使ってたリムはサイドがペラペラになって最後は亀裂が入って終了した
ってのを数本経験してる

494 ：
>>487
随分と喧嘩腰だなあ。アラヤの20Aでリムサイド使い切ったことあるよ。

495 ：
>>487
おらの通勤用キンリンxr-300のCNC加工もうほぼ消えとるよ。
おみゃーは口開く前にもうちょい自転車に乗りゃー。

496 ：
>>487
みんな経験あるんだよ。知らなかったのかな。

497 ：
この板で草生やしてる人は、何事についても、まあ、お里が。

498 ：
デュフフフフｗｗサーセンｗｗｗｗ

499 ：
いいってことよ

500 ：
摺動面がキラキラしたシューは攻撃力高い
長持ちさせたいなら定期的にシューを面研してクリーンな摺動面を保て

501 ：
手組ホイールのような本格的なことじゃないんですけど質問させてください
エスケープエアーというクロスバイクの純正リアホイールをアサヒで振れ取りしてもらっても、ひと月もしないでまた振れてしまいます
もう3回してもらいましたｗ
これはホイールに強度的な問題があるのでしょうか？
または、スポーツバイク専門店に依頼したほうがいいでしょうか？
それとも、振れ取りを依頼する手間やお金を考えたらシマノの安価なホイールに変えてしまったほうがいいでしょうか？
よろしくお願いします
体重は70kgでメインの用途は通勤です

502 ：
>>501
リム強度に問題があるような自転車じゃないので単にスポークを張れてないか、テンションの極端な
不均衡が起こってるだけ。
あさひなんてその場しのぎの横振れしか取れないし、他のプロショップでも出来るところは少ない。
つまり人任せにせず自分でやってみろってことです。

503 ：
>>501
よそに行ったところでスポークテンション整えながら丁寧な振れ取りを
してくれるかってなると微妙というか、可能性かなり低そう。
その点、>>502に同意。
ただ自分でやってみ、ってのもスポークテンションメーター必要だし。
シマノの安物ホイール買うのが無難でいいとおもうよ。
あとは、もう一回振れ取りしてもらって、その直後にLOCTITE 222を
スポークとニップルの間に浸透させれば、振れが出にくくなるよ。

504 ：
>>501
安い振れ取り台とスポークレンチ買っても4000円位だから
それで自分でやった方が良いな。
テンション低すぎだろ

505 ：
みなさんありがとうございます
来月からシマノ値上がりとの事なのでWH-RS300を買っちゃおうと思います
失礼しました

506 ：
いいってことよ

507 ：
センター出して縦横振れ取れば結果としてテンションは揃う

508 ：
>>507
多くの場合、揃わんよ。
スポークテンションメーターを使わず振れを徹底的に追い込むと
結果的にテンションがぐっちゃぐちゃになるリム、かなり多いよ。

509 ：
色々ありがとうラジアルだから乗って大丈夫かちょっと怖かったけど
中は異常なし玉抜けてたりするのかなって思ったけどちゃんと有ったサビも虫食いもなかった
計測はしようがないのでしてない
けどデジタルアジャストいいねｗ調整数分で終わる
フランジと穴の位置は円になってるぽい
丁度振れの位置と対面の位置でかすかにガタが有るみたいカップの中心ずれてるというか
楕円になってるぽいね
結論はスキュアで締め付けて走ってりゃそのうち円に近づくんじゃって思った
乗ってみても違和感はないむしろ気持ちいい

サポートへは・・・　組んじゃったからなあ乗ってしまったしちょっと躊躇

510 ：
>>509
勝手に直るなんてことはない
そうなるような力が働く訳じゃないからな
でもそのホイールにはそれ以外の問題はなさそうだ

511 ：
>>507 >>508
揃わないね。
最後は、振れ取りかテンションかの選択になる。

ハブやリムの穴位置も剛性も、厳密な回転対称になってないもの。

512 ：
>>510
やっぱ甘いかｗ　どんなぼろホイールでも色が変わってても目視出来るほど削れてるのって虫食いしか見た事ないし
そこまで行ったとしても何回玉押し使いつぶすのか考えたら恐ろしい
本体特価で安かったけど後から調べたら中身の値段見て補修するより新しいの選ぼうと思ったｗ

スポークテンション揃うのってほんと高いホイールか完組みか当たり引いた時

513 ：
送信してもた
位なのかな振れ取り優先したらおかしいのが二本有ったけど放置したな
そもそも自分は別問題のほうが気になって仕方なかったｗ

514 ：
スポークのねじれを見つけやすいのがエアロスポークの最大のメリットな気がしてきた。
まだ２本しか組んでないけど。

515 ：
Pillarもテンションメーター作ってたんだな
ヤフオク! - m ネコポスD Pillar Racing Spoke スポークテン...
https://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/c729380487

516 ：
>>515
そんなのスレ民は40億年前から知ってる

517 ：
相談
アラヤCRFをチューブレスにしたくて
３２穴１０５ハブ流用して予算４マンでRR411とかプンプロUSTとコンペで２４H手組を計画

だがいまさらこんな手組の旨みも特にない？
ぶっちゃけ今はレー５とかサクッと買ったほうが諸々リーゾナブルなのか？
組む腕には自信あるが完組買ったことないからむしろここで相談してみる

518 ：
2to1が良いなら市販品買っておいたほうがいいんじゃない？
DTもプンプロUSTも1to1の穴振りバッチリだから2to1には向かないよ

519 ：
先月だったら>>184 だったが、3万になっちゃったからな
もう旨味とかはどこにもないでしょ

520 ：
RR411あたりの非対称リム使って素直に32Hで組むのがよいのでは？

521 ：
TNIの新型のAL22WかAL31Wでいいのでは？
安価・チューブレスレディ・オフセットあり・穴数の選択肢が多いというてんこ盛り仕様。

522 ：
シルバーの非対称ってないんか

523 ：
>>522
velocityのA23はポリッシュもアノダイズもあるよ、高いけど

524 ：
それはある
けっきょく軽さより３２本の安心感こそ納得感に直結するのかもしれんし
シルバーのハブとリムで揃える的なこだわりこそ今どきの手組の醍醐味かもしれん

525 ：
俺もその普通感を出すためにオープンプロの手組しか使ってない。
USTで組みたいけどえらく高くなったんだなあ…

526 ：
この間、２：１組（右14，左7本ラジアル）で軽量エアロスポーク（DTのエアロライト）を使ったROVALのホイールを
試乗したら、意外にもカッチリしててちゃんと進む良いホイールだったので、試しに、似た形状のストレートプルの
２：１組専用ハブ（右16，左8本ラジアル）とCX-Rayでカーボンホイール組んでみようかな、とか思っています。
２：１組だと、オフセットリムを使うと左のスポークテンションの方が逆に高くなっちゃうと思うのですが、
こういう場合は普通の左右対称リムを使うのが正解なのでしょうか？

527 ：
あーそれなスポークテンションとかフランジのレイアウトとか盗んでおかなかったのはミスやな

528 ：
>>526
2：1の場合は非オフセットが基本かな。マビックはオフセット使うけど。
ロヴァールもモデルによってはオフセット言いながら1mmあるかないかくらいの微オフセットだ。

つか、ワイ自身がロヴァールハブでカーボン手組みしてるんだけど、特にカッチリしてる感ないけど大丈夫かえ？ｗ
DSは実質2クロス以下のペアードだし、ハブ設計上も横剛性はそんなに出せない（出てない）。

俺は硬いリムを少しユルく回すのが好みなので狙った通りの車輪に仕上がったけど、手組みでカチッとした車輪を
組みたいとか、リムの硬さに不安や不満がある場合は1:1でNDS結線した野村式がいいよ。

529 ：
>>527
10分程度の試乗で即返却ですもん。

>>528
やっぱり非オフセットが普通ですか。ありがとうございます。
なぜこの細いスポークをこの本数この組み方でしっかり走るホイールになってるのか
私も不思議で、うーん自分で試してみたい、となってる次第です。
しょーもなくぬるいダメダメホイールが出来ちゃうリスクもかなり高いですがｗ

530 ：
CX-Rayなんて店の養分になる以外に使うメリットねえだろ
あれフニャフニャだぞ

531 ：
どこもかしこもCXRAYだけど、軽くて空力が良くてとなると他ある？

532 ：
ロヴァールはリムが超幅広で硬いからハブとスポークでバランスを取ってるね。
あのリムに24Hでもっと太いきしめんスポークを使ったら剛性が高すぎて扱いにくいだろうね。

533 ：
>>532
結局あのしっかりした感じはリム由来なのかー。
幅27mm, 高さ50mmぐらいのUシェープ中華カーボンリムでどの程度のもん出来るだろう。
まあ試してみよう、そうしよう。

534 ：
フロント24Hのシマノハブってヅラしかないですか？

535 ：
ところで、PillarのWing 20って試したことある人います？
CX-Rayと比べてどんなもんなのか気になります。
PSR1420はCX-Rayと比べて、気のせいか、少し柔い印象受けたのですが。

536 ：
>>531
トラック競技なら良いかも知れんけど、
横風食らうとエアロスポークは結構きついぞ

537 ：
中華カーボンリムを検索してたら、ブレーキ面に「AC3処理してます！」みたいのあるのねｗ
明らかにブレーキ面をただ削って溝を付けただけって感じだけど、これで効果あるのかな？
というか、まさかカンパのAC3もただ削って溝を付けただけってことはないよね。

538 ：
ピラーはね、なんか同じテンション掛かるまでの伸び率が大きなイメージ。あと、長さが限りなく2mmにちかい±1mmだから普段より1mm短いのたのんだほうがいいよ！

539 ：
>>526
ROVALの２：１はちょっと変なスポークパターンで、DSのクロスしたスポークはリム上で隣り合う穴に入る。
これは、俺が知る限りROVALしかやってないパターン。
駆動剛性を稼げないので全然いいとは思えないけどね。
手組み用の２：１組専用ハブはROVALパターンじゃないので要注意ね。
・DSは6本組み
・NDSはエルボーアウト
・CX-Rayじゃなくてコンペ
・リムも2:1に対応してるのを用意
これで、使えるレベルのができるんじゃないかな？

540 ：
https://blogs.yahoo.co.jp/mekaanikko9239/15536050.html
金があれば喜んで人柱になるつもり。

541 ：
>>538
Pillarの1420とCX-rayを比較した時の印象、まさにそんな感じです。
なんか、微妙に伸びてる？な感じ。
Wing 20は本当にCX-ray代替品なんじゃないかと期待してるのですが。

>>539
そこまで詳しくスポークパターン見てませんでしたよ。
こりゃちょっと「真似すりゃできるんでね？」という思惑が。。。
ストレートプル２：１とCX-rayでまともなホイール無理そうなら諦めるべきか。
いや、試したい。

542 ：
>>534
ヅラしかない、あとは36Hを2/3だけ使うパターン

543 ：
>>541
黙って1422使っとけ。ロヴァールも1422使ってる。
6～7万円程度のロヴァールとしては下位の製品で、ノバテックにDTハブの類似品を作らせてるやつだけどね。
DSに1422でNDSに1423使ってる。

544 ：
>>542
ありがとう。36hポチった

545 ：
>>543
Rovalの廉価ホイールを真似るというのは、10万円以下でCLX50を作ろう計画の趣旨と矛盾しますよ。
まあ確かに、CX-RayやWing20で組んで乗ってみて、直後に太いスポークを買い直す未来が私にもぼんやり見えてますけど。。。

546 ：
サピムってCX-RAYのせいで高いイメージあるけど
丸スポークのRACEとかLEADERはDTより安いのね

547 ：
いい加減に買い物ばかりしてないで筋トレとかダッシュしろよ
全然脚力違うぞ

>>546
それは黙っておいてくれｗ　人気が出て値上げされると困るｗ

548 ：
>>545
ロヴァールのホイールはCX-RAYオンリーじゃないって意味も含んでる。
CLX50はDTエアロライト使ってたりするし年式やちょっとした仕様違いで異なる可能性もある。

件のwing20は安いから候補に挙がってるんだと思うが、ピラーのスポークの強度って価格に比例してるよ。
軽さと強さのバランスは1422が一番で、wing20は1420と強度が同程度なうえなぜか伸びが多い。

何が言いたいかって、スポークで人生が決まるわけじゃないんだから要件を満たせばなんでもいいんだよってこと。
要は軽くて細いほどいいわけだけど、それは強度とトレードオフしやすい。
そこんとこ両立させてるのがCX-RAYやエアロライト、次点でプアマンズ・エアロライトな1422。
まずそこを基本軸として、そこから予算を下げたいならWING21とか（手に入るか知らん）。
重さはどうでもよくてまずは強度を持たせたいなら1423とかね。

俺はできれば常に全部1422で張りたいけど、コストはともかく長さがないとかあるから一部を1423で代用したりしてる。

549 ：
>>548
えー、Wing 20, 伸びるんか。。。
Pillarが公表してるグラフだと1420よりは伸びにくく1422と同程度に見えるし、
ついにCX-Rayに追いついたか？と期待してたんだけど。
素直にCX-Rayを使います。

550 ：
答えは教えないけど、バイクのスポーク屋さんが片手間で作ってるスポークが張っていった感じも乗った感じも最高だったよ！

551 ：
>>549
データ上は伸びる、というかX-TRAの特性じゃないので俺はメインで使いたくない。
1422でいいから使ってみろ。ちょっと高い方だけどDTやCX-RAYよりは断然安い。

552 ：
pillarは、材質でDTとどっこいのレベルだと思う。異常に弾性限界が低い。

553 ：
>>551
↓の右の水色の20ってのがWing20。
これを見るとWing20は1420よりかなり伸びにくく、
1422とほぼ同じだぞい。
https://i.imgur.com/9shiwjl.jpg

554 ：
ちょうどいいからこのグラフの読み方をだれか教えてチョンマゲ前髪

555 ：
>>554
縦軸がスポークテンションで横軸が何mm伸びたかって図。

556 ：
>>555
あ、そういう低レベルな話ではないです

557 ：
>>556
ごめんちょ。
どういうレベルのお話か具体的に説明してチョンマゲ。

558 ：
応力、弾性、上下降伏、破断の強度ひょーぅ！！

559 ：
>>558
応力は縦軸、線の傾きが弾性率、破断強度は最後のプッツンいってる所、
降伏点はPSRでない方だけど↓の途中でボインッってなってるとこ、って感じジャネ？
https://i.imgur.com/kBTbN8y.jpg

560 ：
>>558
このグラフだけで読めない情報の読み方を求めてるのが、一番低レベルだと思うんだけど。
応力とか、
明確な降伏点の無いグラフで降伏点の話を出したりとか。

破断強度は直読できるところ、わざわざ聞くのも頭おかしい。

561 ：
それだけ不明瞭なデータじゃ話にならんってことですたい。

562 ：
降伏はあきらかに起こってねえか？
むしろ｢我が輩が学んだ教科書のグラフと違う｣ってゴネてる学生さんかなって感じがする
実用性が保証される範囲でサンプリング数はなるべく減らして、得たデータを補間･補外する線グラフ描くのはありふれたエンジニアリング手法だろう

563 ：
>>553
破断グラフではなくて張力グラフ

564 ：
1422は破断点は近いが急にプツンと切れる感じで、wing20はうにょーんって伸びてから切れる感じだと思う。
要は細パデットスポークのような感触になるんじゃないかと。
1422で組んだホイールを3本ほど長年それぞれ地球1～2周分ほど使ってるが切れたことはないし、絶対的には
かなり粘りがあるので実使用で問題が出るほどではないよ。
うっかり2～3回転くらい捻ってドリル鉛筆状態にしちゃっても全然切れないからなアレｗ

まぁ同じ素材ということになってるのに何で特性が違うのか分からんけど、メーカーとしてもPSR X-TRA14ｘｘの
後継とは言っていないので価格に合わせた差別化をしてるとは思う。

565 ：
つうかおまいらそんな変態組に無駄金使ってる位なら
32穴でガッチリ組んで真面目に練習しろよ・・・
レースとか鬼ごっこする時だけ完組使えばいいだろ

566 ：
>>565
そんな書き込みしてる暇があったら走ってきたら？ワイは朝5時から80kmほど走ってきたあとや。

567 ：
おれ、120キロ～♪

568 ：
>>566
お前らが心配なんだよ。察しろよ

569 ：
２：１組専用ストレートプルハブを探しているんだけど↓とかみなさんどう思います？
全く聞いたことない謎メーカーで怪しさ満点だけど、フリーの爪が磁石で起きるとか面白いのう、と。
https://www.aliexpress.com/item/Elite-SLR-Carbon-Road-Bike-Wheel-Straight-Pull-Low-Resistance-Ceramic-Hub-25-27mm-Wider-Tubular/32850650445.html

570 ：
あ、ごめんなさい↑のリンクはこのハブを使った中華ホイールのページで、↓がハブのページです。
https://www.aliexpress.com/item/ELITE-Light-Weight-Bicycle-Hub-Low-Resistance-Cassette-7075-Aluminum-Sheel-Ceramic-Bearing-Big-Flange-366g/32869619252.html

571 ：
>>564
鍛造方法の違いかもな。
同じ材料でも結構特性変るからね。

572 ：
スポークってそんなに切れるもん？ネット記事以外で、ライド中にスポーク切れた話なんて聞いたことないんだけど

573 ：
>>570
いいんじゃないの？逆イタになってる以外は寸法やDSのクロス角は悪くなさそう。
あとはフリーボディのラチェット構造とスペアの手配が出来るかが肝になってくるかもしれない。
見たことないフリーだけどKTか？

574 ：
>>573
おーそうですか、ありがとうございます。
ただ確かにスペアパーツの入手性とか極悪な予感ですよね。

575 ：
メルクスの駅に飾ってるピスト観たことある人いるかな。真似してみたいんだけど詳しい画像がなかなか探さなくて。
前後ともスモールハブで前輪は32hの2クロス、後輪は32hの3クロス結線に見えるけど合ってるかな。

576 ：
>>574
ストレートで入手しやすいのがパワーウェイやノバテックのヘッポコ設計ハブばっかりだったから、
こんなマシな設計のハブが出てるのは驚いたよ。俺もちょっと使用を考えよう。
ストレートはスポークの計算がちと面倒なんだよねえ。

577 ：
>>575
↓のサイトの画像はかなり拡大できる。
https://viciouscycle.blog/2014/01/31/eddy-merckx-metro-station/
フロント、ラジアルじゃない？

578 ：
>>576
そんなに背中を押さないでくださいよｗ
私の眼の前は崖かもしれないのに。

579 ：
>>577
即返答ありがとう。自分もそのサイトの画像開いて拡大して見てラジアルかなって思ったけど、クロスしてるように見えるんだ。
フレームはコルナゴでハブはカンパでギアレシオ54×14云々は他のサイトでも知れるんだけど、リムや組み方などホイールに関しての記述が見当たらなくて。

580 ：
アワーレコードなんでリムやハブはワンオフかも知れないけど。当時、メルクスが最も良いと思って組ませたであろう組み方をして乗ってみたい。

581 ：
クロスに見えるのは奥のスポークじゃないか。

582 ：
>>581
ほんとだ。スポークのアタマ全部見えてるね。ラジアルなんだぁ。さんくす。

583 ：
>>579
左側のスポークに赤線引いてみました。
https://i.imgur.com/Eq0WqZP.jpg

584 ：
>>583
おお。丁寧にありがとう。スッキリした。
リムはアルカンシェルやら持ってるからそれで何とかなるとして問題はハブだなあ。

585 ：
古い写真見てるとロードレーサーはタンジェントだったりするね。ラジアルはアワーレコードの時だけだったのかな。
機材にこだわりあったみたいだし、ホイールについてどう考えてたのか聞いてみたいわ。

586 ：
このハブはどおでしょうか？組もうと考えています。
よろしくお願いします
https://s.click.aliexpress.com/e/cEEsCpdI

587 ：
>>586
25点

588 ：
ハブよりマングースの方が

589 ：
さいこーだね

590 ：
>>584
こんなの見つけました。
www.classicrendezvous.com/Benelux/Merckx/Eddy-Hour_BicycleGuide.pdf
クランクの歯数は54ではなく52って書いてる。
ハブはRecordでダストキャップを取っ払らい、
リムはFiamme Ergalで、タイヤ接着面にドリルで穴開けて軽量化してたらしい。
だたこれ、リアを２クロスって書いてるけど写真見る限り３クロスだよね？

591 ：
>>590
ありがとう。じっくり英語と格闘しながら読んでみる。笑
リアは3クロスの結線で合ってると思う。
てか、フィアメのErgalって300g切ってるリムに穴開けるとか。レースマシンはワンレースで壊れるのが正しい設計ってやつですね。

592 ：
>>562
降伏には２つ以上の意味があって、
１．単に塑性変形を指す
２．上下降伏点がある　＝　明確な降伏点を持った変形を指す
というのが主だった使い方。

機械屋や材料屋がわざわざ「明確な降伏点」と変な呪文を唱えるのは、その曖昧さを無くすため。>>560
あくまで「降伏はあきらかに起こってる」と思ったとしても、降伏でなく、塑性変形と書いた方が良い。
それで話が通りやすくなる。

付け加えて。
ステンレススポークの素材はSUS304そのものか、それに近い組成というのが定番らしい。
だとしたら、サンプル点を増やしても明確な降伏点は観察されないよ。

593 ：
チタンならパキンと折れるんだけどな！

594 ：
中国ならペキンかな

595 ：
ソシャゲならカキンですかね

596 ：
>>592
なんで弱いSUS304なんだ？
普通はSUS302を使うだろ。

597 ：
俺の股間は、64チタン！

598 ：
SUS302を使ってるのか。勉強になるなあ。
同じくオーステナイト系なので、明確な降伏点が無いステンレス鋼という事になる。

SUS302を使ってるメーカー、商品はどのあたりだろう？
星はSUS304って明言していて、サピムはSUS302って書いてあるページもあったけど、、、ソースは辿れない。

599 ：
>>598
SapimはCX-Rayのページで"AISI 302"と書いてますね。

600 ：
母材も大事だけど、熱処理熱なましも大事！
オレの股間は、64チタン！

601 ：
>>600
オーステナイト系のステンレスは熱処理できない。
「熱なまし」って何？

602 ：
焼きなまし？

603 ：
>>598
ピラーも302
>>596
たぶん耐候性と壊れづらいからじゃないかな

604 ：
熱ましましなましましましで！

605 ：
汎用カーボンスポークはよ

606 ：
>>605
昔あった気がする

607 ：
きしめんが欲しいです！

608 ：
>>605
メカニコが近く取扱を始めるというカーボンスポーク、汎用性はどんなもんだろ？
ttps://blogs.yahoo.co.jp/mekaanikko9239/15536050.html

609 ：
>>608
あーそれだそれだ。思い出した。昔あったやつとは違うが昔のやつも両切りだった。
昔のものは確かギガンテックスが作ったやつで、メカニコのやつは大陸製品だね。
まぁ引っ張りしか担わないならカーボンにする意味ない。

610 ：
意味ないって言っても軽くなるじゃん

611 ：
>>610
実際には両ニップルでそんな変わらんのじゃないかな。高い金払って24Hで40～50gしか軽くならんのも微妙ｗｗｗ
外周部が軽くなるわけじゃないし、投影面積は多めだろうしなんともね

612 ：
なんで引張りだけだとカーボンの意味が無いの？

613 ：
軽くなるんだから意味はあるでしょ
高すぎるから中々手を出しづらいだけで

614 ：
ライトウェイトやr-sysが全ての面で優れてたら、
全てのホイールメーカーの全てのハイエンドがそうなってるわけで

615 ：
>>612
R-SYS式じゃないと採用する意味があんまないと思うから。

>>613
コスパ考えたら要らないからねえ。チタンスポークも昔からあるけど採用例がほとんどない。

616 ：
マヴィックはトラコンプ式だっけか
コリマのアレもあるしな
カーボンじゃないがスピナジーの繊維スポークも気になる

617 ：
スピナジーの紐はスポークの曲げでの伝達ができないから反応性良くなさそう
巡航は悪くないだろうけど

618 ：
曲げなんてアルミスポーク以外ほとんど関係ないやろ

619 ：
アルミにしたって曲げなんか関係ねえよ

620 ：
スピナジーって繊維の割には重いよな。リムが重いのか？

621 ：
極太にしたとしても圧縮まで担当するってのは、あまり良い設計方針とは思えない。
元々スポークは細い構造物なんだから、素直に引っ張りだけ担当しとけば良いのに。

622 ：
リアだけキシエリUSTの代わりにAL300+エボライトハブの手組で走ったけど良かった。
タイヤ・チューブが同じなのに手組のほうが明らかに軽い感じがする。
ホイール組は奥が深いね。

623 ：
>>621
マビックに言ってくれ
エポックメイキングなホイールだったんだぞ。今でも俺の頭くらい輝いてるが。

624 ：
R-SYSだと丸断面しか使えないから、エアロ断面なスポーク使えるような構造を開発して欲しい。

625 ：
おまえら、くわしいな。

626 ：
>>622
イソパルスはそんなもんやで
軽快さや反応性を求める組み方じゃないから

627 ：
リム幅だけの違いだよ

628 ：
柔らかいほうが足当たりが良くて踏みやすく感じる

629 ：
シングルウォールのホイール組むのですが
ニップル面イチで有効径出して
増し締めとか考えて-2mmでスポーク買おうかと思うのですがどう思いますか？

スリ割りで有効径出してテンション掛けたら
スリ割りに合う物なのでしょうか

スリ割りに合わせて買って、
組む時テンション掛けたらツライチで
緩んで来た時の増し締め代が無いのは避けたいです

630 ：
悩んでないで安いスポーク買って試してみればいいよ

631 ：
＞ ニップル面イチで有効径出して
＞ 増し締めとか考えて-2mmでスポーク買おうかと思うのですがどう思いますか？
丁度良いか、それでも若干長いと思うよ。

若干長くなる理由は、ハブのニップル穴のせい。この穴の半径と塑性変形で結構長くなる。
綾取りで短くなると思ってても、微々たるもの。
例えば300mmのスポークが5mm斜行したとしても、0.05mmしか短くならない。0.5mmじゃなくて0.05mm。

シングルウォールでニップル面からコンニチハするのは避けたいよね。ぶ厚いリムテープが必要になる。

632 ：
ありがとうございます、
とりあえず、-2mmで行ってみます
全部-2mmで買って、ダメなら144本が無駄になるけれど、しかたない

633 ：
ディスクブレーキのロード車には何組がいいんすか？
ハブは105使おうかと思ってます
リムはアルミの軽そうなの探します

634 ：
端数は切り下げでやってみます

635 ：
>>633
それを聞く位なら諦めた方がいい

636 ：
>>633
普通にフロント逆イタリアン、リアJISにしましょう。

637 ：
>>633
お前はバカでまともな作業できなさそうだから完成車買っておけよ

638 ：
>>632
待て
博打をするなら、まずは1台分72本を買って具合を見てはどうか

639 ：
>>632
-1mmがいいよ。-2になると組めなくなる可能性がある。

640 ：
久しぶりにフロントホイール組んだら間違ってヌポークラジアルになってしまったでござる

641 ：
>>638
一応、最初に-2mmと書いたのには根拠があって
今回、ハブダイナモ化が2台で2本
鉄スポークが錆びたのでステンレススポークに交換、ついでにハブダイナモ化が1台で前後、
合計4本、スポーク144本、ハブダイナモ3個で総予算2万弱で

その内、ママチャリに付いていた中野ハブを計測して検算したら、
付いていたスポーク+2mmの結果が出たのです
結構テンション高めにしていたけれど
バラしはリム側からマイナスドライバーは掛かったので-2mmでもスリ割りで、ツライチまでは余裕があった事になります

ただ、144本（プラス予備5本）
全部シングルウォールなので、飛び出しが怖くて
皆様はどんな感じかなぁと思い質問しました

前に近所の店で1台分買おうとしたら
基本的に補修用に在庫しているそうで
大量に購入されると業務に支障が出るとかで
良い顔されなかったし（結局買わなかった）
買うスポークが、36本、36本、36本、18本、18本で5種類なので
タキザワで星の14番ニップル付きにしようと思っているので
とりあえず72本だと送料も倍掛かるので、一括注文の予定

642 ：
スポークの送料なんて安いもんだろ
手堅くいきなよ

643 ：
>>640
1ｍｍ長いせいでニップル締め上げれなくて
スポーク買い換えるかヌポークにするか２本1クロスにするかニップル買い換えるか
ニップルワッシャー入れるか歯だけ買って自分でネジ切るか
悩んで出費0ならヌポークかと思ったけど見た目が嫌で重くなっても次点のニップルワッシャーにした
うっかりってＬｖじゃ無いよw

644 ：
>>641
ERDの測り方が間違ってる

645 ：
やりがちな間違いとしては、リムの内周直径をERDとしてしまうケースかな

ただ、正しいERDも定義にぶれがある
リム内周面の裏側まで
https://forums.mtbr.com/attachments/wheels-tires/971855d1426091406-new-light-bicycle-38mm-rims-lb-38mm-29-erd-actual-01.jpg
ニップルのすり割りまで
https://www.nextie.net/image/catalog/faq/erd/what-is-erd.png
ニップルの先端まで
https://biketechtools.com/img/wheels/rim-erd-measurement.png

リムの現物がある場合の確実な測定方法
http://i32.photobucket.com/albums/d7/k4drd/Bicycles/Wheels/MeasuringERD.jpg

646 ：
正直現物計測すればいいっていうか、現物計測する以外の方法はないわ

647 ：
>>644
間違っていると言うだけででなく
答えも欲しかったなぁ
>>645
の言うように、定義自体が不安定なんだけれど

自動組みは、絶対スリ割りまで来てはダメで
シングルウォールはニップルから飛び出してはダメで
ダブルウォールは自由度は高い

なので、有効径をニップルツライチで定義して、
シングルウォールなのでスポーク飛び出しを回避したくて-2mmって言っているのに

ちなみに、シフトワイヤーとニップル２個でツライチの有効径測定余裕
メジャーで内径+（ニップル長ｰ内側飛び出た長さ）x2と同じ長さで測れた

648 ：
ワイヤーの長さを測って切っておけば
先端にはみ出した分を測れば有効径即出せる

649 ：
>>644
ERDの実測はそれでOK。
60°ずつ位相を変えて三か所測定して平均した方が更に安心できる。

>>639
629の計測方法(ニップル外面基準)で、1.0mm短くしただけだとニップル面からコンニチハするよ。

ハブのスポーク穴のPCDは、各穴の中心を通る仮想円の直径。
なので、
スポーク穴の半径分だけ、スポークが長くなる。スポークル穴は小さく見積もってもφ2.4。実際はもう少し大きい。
すり割りの深さが1.3mm程度。
なので、
ニップル外面にツライチを狙うなら1.2mmほど短くする必要があって、
すり割りの底にツライチを狙うなら2.5mmほど短くする必要がある。
これは、スポーク穴を小さく見積もった場合なので、#14の肩がするする通るような穴なら更に大きい。

スポークが長くなる要素は他にもあって、
・スポーク穴の塑性変形
・リムとニップルが馴染む塑性変形
これらを全部足すと、2.0mmですら足りないことすらある。
各部の穴の大きさ、アルミの強度によって多少変わってくるけれど、、、1.0mmだと時間とお金の無駄になる可能性が高い。

650 ：
ハブのPCDもスポークを２本刺して
両端が針のコンパスやノギスで間隔測って
２本の半径分で1本分の径を加算した方が
狭い、計測し難いスポークホール径を計測、仮定するより確実だよね

651 ：
>>646
https://cbnanashi.net/cycle/modules/newbb/viewtopic.php?topic_id=13250&forum=106

コレですね、わかります

652 ：
その測定方法は考えた事無かった。

でも、それはタンジェント組のときに使えないと、直感が言ってる。
必要なスポークよりも長い値が計算されると思うよ。
恐らくラジアル組に限定の計測方法かと。

653 ：
>>650
その測定方法は考えた事無かった。

でも、それはタンジェント組のときに使えないと、直感が言ってる。
必要なスポークよりも長い値が計算されると思うよ。
恐らくラジアル組に限定の計測方法かと。

誤解は生まないと思うが、間に別種のレスがあったので念のため再レス。

654 ：
>>653
確かにPCDとして考えたら、タンジェント組みの時はマズい気がしてきました。

655 ：
のむラボさんがSAPIMのニップル使わない理由ってなんでなんでしょう？
SAPIMのアルミニップルを実際に使ってみた方、どんな印象でした？
私は今までPillar, DT SWISS, それに星のアルミニップル使いましたが、
どれも普通に使えましたし、次はSAPIMを、と考えているのですが。

656 ：
>>655
#14しか使ったことないが普通に使える
スポークの方でも言えるがサピムは結構品質にバラツキあるよね

657 ：
>>655
リンク貼れんな
2019/04/0221:39
スタンズのポディウムを組み直しました

＞嫌な目に遭う確率が明らかに高いことが経験的に確か

＞このニップルに関して それを知ったのは
のむラボ開店後だったので ごく初期の のむラボホイール１号は
たいへん「勉強させられ」ました。

＞バラしていない側は依然 サピムの１４ｍｍニップルですが、
必ず悪さをするとも限りません（数十本も組めば 有意な差としては出ますが）。

らしいで

他に良い物(DT)が在るのに、敢えて使わん、
組んでる量がハンパ無いので、
必ずなる訳では無いが一定の割合でDTでは問題の出ない不具合があって
手直しでサービスしてたら仕事回らない
って事でしょ

想像するなら破損か、腐食、固着、精度なんかの複合で、一般ユーザーが舐めて持ち込むとか

658 ：
まあニップル多めに買って変なのは都度撥ねればいいんじゃねーの
個人が組んでてそうしょっちゅうハズレ引くもんでもないだろうし

659 ：
のむらがソースかぁ

660 ：
みなさん、ありがとうございます。
SAPIMのニップルは設計がーとかいう話ではなく、品質に問題ありってのが
たまに混じってるかもよ、とか、DTとかより不具合でる可能性高いかもよ、
という感じの話でしたか。
確かに私が個人で組むにはそれほど大きな問題ではなさどうですね。

661 ：
>>659
そもそも
>>655
＞のむラボさんがSAPIMのニップル使わない理由ってなんでなんでしょう？

だからな

662 ：
>>660
設計はむしろ良さげ

続・サピムのニップルについて
2017/09/2903:20

＞根元の部分の球体関節的な形状「だけ」でいえば
ＤＴより優秀なのですが、使う気がしません。
https://blog-imgs-116-origin.fc2.com/p/a/s/pass13/DSC00495amx8.jpg

https://bikehiroad.wordpress.com/2017/02/23/sapim-polyax-nipples/

https://bikehiroad.files.wordpress.com/2017/02/sapim1.png

663 ：
営業妨害で訴えられたら面白いのにな

664 ：
>>662
追加情報サンクスです。
個人で使う分には悪くなさそうですね。
SAPIMのアルミニップル何種類かるみたいで、この球体関節の的なやつを使ってみようと思います。
メカニコで売ってるのは普通のヘッドで緩み止め機能が付いたやつっぽいですね。
https://blogs.yahoo.co.jp/mekaanikko9239/15518497.html
スポークプレップを塗るので、こういう緩み止め機能みたいの、個人的には余計に感じます。

665 ：
まあ宗教だからさ
宗教ごとに色んな形や素材の免罪符があるって話

666 ：
あっちは仕事でやってるからね。
金取ってやってる以上、後々トラブルが発生する可能性は出来るだけ排除したいってのは、店も客も望むモノでしょ。
自分でやる分にはその辺のリスクを許容して使うのもアリ。

667 ：
自分の扱ってない商品の価値を貶すのは店として普通でしょ
そうしとけばすごい情報を得たと客は思い込んで喜ぶｗ
どうせモノの良し悪しなんて判断付かないしね

668 ：
幸せな人を不安にさせて不幸に導くってのが、最悪に醜悪な宗教

669 ：
信じないものは地獄に落ちる的な

670 ：
野村がサピム嫌ってるのは低精度と不良品率とかじゃなかったっけ。

671 ：
結局Wing20はCX-RAYの代替になるのけ
首が2.2なので折れにくい分、グラベルなど負荷がかかるのにどうかと
CX-RAYを32hなど多スポークで組むとなんかだるいというか反応がよくないし

672 ：
って言うかDTが切削で面作っているっぽいのが凄い

673 ：
>>670
問屋の都合が自分に合わないからだよ
なんだっけDTなら問屋が通勤経路にあるからx本で買っても送料掛からないとかなんとか

674 ：
>>663
多分嬉々として統計データ纏めて反論するやろ

スポークは使っているから、配慮して欠点は晒していないんでしょ
>>673
CX-RAYは使っているんじゃなかったっけ？
LEADERは安いしな

675 ：
クリスキングとホワイトインダストリーなら、どっち買えばしあわせになれる？

676 ：
>>671
普通に1422ベースで使いなよ。ちょっと高くつくけど長く使うものだから。

677 ：
野村も飯倉も店に住めばいいのに

678 ：
>>675
hatta

679 ：
>>653
PCDを計算するんでなく、必要スポーク長を直接求めるから、途中が編まれようが関係ないのでは。

680 ：
>>679
>>650で直接スポーク長が測れる理屈を教えてください。
スポーク２本とハブだけを使用して、リムは使用しないようですが、一体、何がどうして直接計測できるんでしょうか。

「PCD+スポーク穴直径」の計測値はラジアル組では使える。
ただ、完組で良く見る14Hや18Hだと、計測すらできないという。

681 ：
間違えました。
すいません。

682 ：
>>678
なにそれ？？！

683 ：
お前らがマンセーしてるCX-Ray,同じ長さなのにバテッド部の長さがロットによって全然違うのとかあるからな
あれのどこがいいのかさっぱり分からんわ。高いし横風は普通に食らうし

684 ：
軽さの割にきっちり張れて、ひらべったいから捻り対策がしやすい
、良いスポークだと思うよ
値段に見合うかどうかは考え方次第だけどw

685 ：
外ツーなら有りだな
国内で黒なんて買う気にもならんが

686 ：
CX-rayは偽物の心配って全く不要なもん？
CX-rayを輸入販売しているメカニコさんが、確かブログで、ちゃんとしたところから聞いた話として、
CX-rayの偽物は流通していない、みたいなことを言ってたと記憶しているのだが。

687 ：
>>683
あんな高いの使えんわ
星のスターブライトですら、錆びるスポークが嫌で安いステンレス選んでいるだけだし

競技に使わなければ、
重いのや空気抵抗は本数減らせば良いし
13番の鉄スポークで引っ張り強度足りるやろ

デュラ前ハブとクイック込みで
ママチャリのナカノ鉄前ハブとナット、ワッシャー込みで10g程しか重さ違わんし
28Hも選べるとマジレス

とか思う

688 ：
>>686
のむらみたいにOEM向けのカタログ外製品を勘違いしたんじゃねーの
別件でPBA1422（首が2.0mm）をPSR1422（首が2.2mm。鍛造工程が1回増えるからその分高い）と勘違いして買って
偽物呼ばわりしてたやつはこのスレにいたし
メカニコってスポーク仕入れ中国だろ
今度のカーボンスポークもfarsportのやつだしもう中華カーボンスレんこと貶せねーなｗ

689 ：
>>688
メカニコさんは、CX-rayの偽物は流通して「いない」といっているんですよ？
ただ、例のカーボンスポークがfarsportsだとは新情報、こりゃサンクス！

690 ：
>>689
うんだからディストリでもなくスポットで何処かからか引っ張ってきてる店が
どういう根拠と意図で出した話しなんだろうねっていう
わかりづらくてすまん

691 ：
>>690
farsportsはSAPIMの正規代理店だと聞いたことあるのですが（どこ情報だっけ？）、
だとするとメカニコのSAPIMもfarsports経由とか？
なんかfarsportsの工場行ってる写真とかブログにうｐしてたような気が・・・
俺の記憶力、いよいよまずいわ！

692 ：
>>691
farspotsはsapimのサイトにあるディストリビューターのリストに載ってる

693 ：
サピムの生産量を超える量が、市場にでてるとだれか言ってた気がする。

694 ：
輸入元がトライスポーツで、その正規代理店なんじゃないの？

695 ：
https://www.sapim.be/node/31

696 ：
farsportsって中国か
代理店載っているね

697 ：
ERDとPCDを測定してスポーク長を算出するキットがDTから出ていた
Amazon.com : DT Swiss Spoke Length Chart : Sports & Outdoors
https://www.amazon.com/DT-Swiss-Spoke-Length-Chart/dp/B007R4KDEA

使い方はこちらに説明があった
【DT_SpokeChart】DTスポークチャート (DTSWISS) ｜ 【ちゃりんこ王国】電動自転車/折りたたみ自転車や自転車パーツの通信販売
http://www.chari-o.com/goods/0008140001.html

698 ：
ついでに
丸スポークのねじれを抑える工具
Amazon.com: Twist-Resist Spoke Clamp, Right Hand Builder: Gateway
https://www.amazon.com/dp/B001PTEN62/

手組みホイールリベンジ　その２ - チャリ部ログ　(チャック・ノリス部ブログ) -
http://chucknorrisclub.%62log.fc2.com/%62log-entry-5.html

699 ：
スポーク抑え工具は無くても
多めに回して、捻れの分戻すよね

逆に捻れが戻ったら増し締めされるようにならないかなぁ？と思った覚えがある

コイルスプリングが短いのと同義の
小径車の短いスポークで
組んでいる途中で捻れが変形の限度を超えてスポークが割れた事があった

700 ：
多めに回して、捻れの分戻す

普通のスポークじゃだるくてそんな事やらんわ
32とか36ならそんな事やらなくてもいつまでも持つ

701 ：
>>700
の組んだホイール、完成度低そう

702 ：
横だけど、エアロスポークで低テンションの間は横着して結構やりますね>多めに回して、捻れの分戻す

703 ：
CX-rayの偽物は流通していない。いいね？

704 ：
はい( ^ω^ )

705 ：
セフセフ

706 ：
苦労してニセモノ作ったところでパイが少ないニッチ過ぎる製品では元が取れないどころか大赤字。
そんなもん、本物よりも高コストすぎてニセモノを作る意味が無い。
自転車のスポークなんてそんなもん。
「ニセモノガー」とか騒ぐ奴とか心配する奴ってバカというより世間知らずの子供なんだろ。

707 ：
スポークがそうかは解らないが
コストが安く済んで利益が確保できる中華は
その常識を覆してくるから侮れない
カシオの関数電卓とかな

708 ：
チャイニジウムは世界最安の金属だぞ

709 ：
みんなどこでスポーク買ってんだ？

710 ：
paxかタッキー

711 ：
>>710
黒のコンペグレードのストレートプルって、どこで買ってる？

712 ：
>>710
あんがと
ちょっとｸﾞﾝﾏｰまで買いに行ってくる！

って連休でも水曜だけ休みか？
ｽｹﾞｰなﾀｯｷｰ！チューブも買っておこう

713 ：
>>711
知らんw
>>712
通販あるよ

714 ：
中華なんて、囚人労働で人件費の概念ねぇぞ。原材料も普通に誤魔化すし。原価管理がやばたん

715 ：
中華の連中は日本人からするとなんでこんなものまで偽物を出すんだというのが
普通にあるからな
国民性としかいえない

716 ：
CX-Rayの偽物なんて作るコスト考えたら無いだろ、ということだけど、
Aliとか検索してると、KMCそっくりなチェーンとか売ってるんだよな。
KMCのチェーンも偽物は流通してないって話なんだが、
「コスト的にあり得ない」とも言い切れないのが中国さんの凄さだよ・・・
俺は一度、パッケージに入っていないKMCのミッシングリンクをヤフオクで
買ったことあるんだけど、こいつが品質ガッタガタの完全なゴミで、
それをパッケージ入りの本物と確信持てるミッシングリンクと比較したことあるんだけど、
あれが偽モンじゃなかったら何なんだろ？というぐらい別物だった経験がある。

717 ：
贋作コピーとは別に、B級品横流しという半正規品もあるから中華は奥が深い！

718 ：
>>716
ミッシングリンクっていくつか種類があるけど
ちゃんと適合した型番の物を使った？

719 ：
>>717
確かにそれはあるかもね。

>>718
うん、それは間違いないと思う。

720 ：
KMCの11速用ミッシングリンクの写真撮ってみた。
みんなCL555だけどこんなに違う。
一番上はまず本物、二番目はおそらく本物、三番目はこれが本物ならふざけんな。
https://i.imgur.com/SAAdNSN.jpg

721 ：
>>716
オートバイの話になるけど、ウェビックで買ったKMCは全然伸びないが、カスタムジャパンで買ったKMCは
同じ品番なのに恐ろしいほど伸びる。100km毎にアジャストしなきゃならないほど。
ニセモノってことは無いと思いたいがあまりに違いすぎて戦慄した。

722 ：
>>720
俺の手持ちも見てみたけど、初期モデルからずっと画像一番上のプレス形状になってるね。
二番目はニセモノじゃないのかな…。
個人的にはYBNのやつを推したいところ

723 ：
たぶん全部、正規品。ヤツらOEM何社か持ってて自社企画製品に対する許容値ザルだからよくある事象。ロットがとかじゃなく、そもそも製造元が違うから材質も然り。

724 ：
>>720
それチェーン切れ起こったときの非常用にサドルバッグ入れてるわww

725 ：
スポークでOEMさせてて材質が少しでも違ったら大問題だな。
つーか金属資材なんてロットごとに微妙に変わるし圧延の部位でも硬さが変わるうえ、公差がゴミでサイズがバラッバラだから
メーカーが末端製品を製造するときの品質管理（仕入管理）がかなりシビヤだぜ

726 ：
>>722
確か二番目はX11SLゴールドに付属してたやつだと思う。
このチェーンは>>721と同じ感覚なんだけど、超軽量なのに全然伸びない
耐久性最高のチェーンだったし、それの付属ならまあ本物だろうと。

>>723
製造元違うといっても設計までまるきり違うってことあるかな？
それに三番目のとKMCのロゴが入っていないだけで形状はそっくりなやつ
Aliexpressで100円ぐらいで売ってるんよ。

>>724
同じことしてたｗ
工具不要のユルユルなので取り付け取り外し簡単でいいかなと思ってたけど、
それにしてもユルユルガタガタすぎて不安だから、最近は本物と思われるやつを
何十回もはめたり外したりを繰り返して緩くしたのをサドルバックに入れてる。

727 ：
スプリント時にシフトしたらFSAのチェーンのリンクが吹っ飛んでフレームを壊した経験がある。
正規品と思えるやつを使ったほうがいいよ。

吹っ飛んだFSAのチェーンのリンクは正規品だけど、どこが作ってるのか分からんかった、YBNっぽかったけど際立つ特徴もないし華奢。

728 ：
よくわからんけど、スプリントしたらフレームが崩れ落ちたってこと？どんな豪脚やねん

729 ：
ちょっと古いバイクに25C履かせたら、フロントフォークの内側にタイヤが擦った痕がくっきりと付いちゃった。
タイヤとフォークのクリアランスは3mmくらい。
通勤で乗ってるだけなんだけど、こんな乗り方でも横方向に3mm以上撓んでるってことが判明した。
BITEXのハブ、XR200、Φ1.8チャンピオン20本で組んでて剛性不足は感じてなかったんだけど(-_-;)

730 ：
>>728
リンクが曲がって破断し、結果としてチェーンが切れて
踊ってエンド破壊って流れ。
ハンガー破壊ではなくカーボンフレームのエンドを大きくザックリ。

731 ：
チェーンソーになってしまった訳だな

732 ：
>>726
そこまで長距離乗らないし帰ってきたら正規品にするからこれ使ってるわ
スモールパーツを持ち出すと失くしやすいが失くしても諦められるってのがでかい（数百円の差だけどww）

733 ：
シュリンクパック？みたいなパッケージ入りなら本物なのかな
ただ困ったことにKMCはよくパッケージデザイン変えるからなー
今も新旧パッケージの混在期だし

734 ：
>>720
色が3番に似てるのを持ってる
偽なの？(;´д｀)

735 ：
>>734
色ではあんまり判断つかないと思う。
ちゃんとパッケージに入ったものか、またはKMCのチェーンに付属のものであれば
たぶん本物だと思うけど、aliexpressとかebayとかヤフオクとかamazonで買った
パッケージに入ってないものなら、相当の確率で偽物だと思う。

736 ：
ミッシングリンク何回付け替えたかわからんくらい付け替えてる

737 ：
そもそもミッシングリンクなんて1回外したら再利用不可だろ

738 ：
11速用は何回かモデルチェンジしてて
今のやつは再利用おｋになってるよ

739 ：
>>737
KMCはモデルによっては>>736の通り一応5回までだっけ？
ウィッパーマンなら新品チェーンにつけてチェーン交換まではOK
ホイールのスレだからスレ違いだけんども

740 ：
>>738
モデルチェンジというより再利用可のCL555Rと再利用不可のCL555が
併売されてる感じだと思う。
現在おいらの乗ってるロードは２台とも再利用可のCL555R（ゴールド）で
設計は微妙にCL555と違ってるけど、>>720の１番目に一番似てる感じ。

>>739
そう言えば手組みスレだった！
すまんです、CX-RAYを現在Aliexpressに注文中で、それが偽物だったら
どうしよう、という不安から、KMCのミッシングリンクでもこんなことあったし、
って話をはじめて、それをダラダラと続けてしまった、ごめん！

741 ：
手組のcxray偽物くんか

742 ：
>>741
CX-RAYに偽物はねーよ！と信じたい・・・
でも、ぐぐると海外でもKMCのミッシングリンクの偽物(kmc missing link counterfeit で検索してみて)情報、
結構あるのに対し、CX-RAYに関してはそんな話あんまないっぽい。
うん、安心して寝れるぜ。

743 ：
海老印さんのツイート:
"インター8、ステンレスリム、12番スポークで車輪組み。 最重量級ホイールでは…(タイヤ抜きで3.6kg… "
https://twitter.com/ebijirushi/status/1050648528505069569
https://pbs.twimg.com/media/DpSnPNIV4AA60Mt.jpg:orig

"12番ってなんか組みにくいんだよなぁ… 太すぎて半回しもすると結構テンションが変わってしまうから…かな？"
https://twitter.com/ebijirushi/status/1050677734161010695

逆にいえば、細いスポークの方がテンション調整は楽?
(deleted an unsolicited ad)

744 ：
Yes。

硬いバネ(#12)の方が1kgf単位でのテンション調整は困難。
柔いバネ(#15)の方が1kgf単位でのテンション調整は簡単。

ただ、何度でも言うけど振れ取りが最優先事項なので、そんな細かいテンション調整は無意味。

745 ：
海老印さんのツイート: "へぇ、ほとんどフランジ接線通りにスポークが出るようになってる。… "
https://twitter.com/ebijirushi/status/1072281401230188544
https://pbs.twimg.com/media/DuGCOySU8AApA3S.jpg:orig
(deleted an unsolicited ad)

746 ：
>>745
見てて気持ちがイイなw

747 ：
その見た目以上の意味はないけどね
結局スポークの長さと太さが硬さを決めるわけで

748 ：
接線に近い方が駆動剛性には優れるんでない？縦横剛性は落ちるが。

749 ：
駆動って言葉に踊らされすぎというか、騙されすぎでしょ
ラジアルからほんの少しだけハブがねじられれば、あとはスポークの硬さがホイール全体のねじり硬さを決めるわけで

750 ：
ストレートスポークならその通りだろうけど、首折れスポークならスポーク自体の強度より角度のが重要なのでは。

751 ：
>>749
おまえは2本組みしてろよ

752 ：
5万くらいまででオススメの触れ取り教えてください！

753 ：
>>752
のむラボに送りつけて取ってもらえ
10回分以上になる

754 ：
昔のほーざん

755 ：
>>753
いや、雨の日の手慰みにでもと思っているので
>>754
できれば手軽に手に入る現行品がいいのですが

756 ：
定番のPWTはまた品切れか

757 ：
>>749
＞ ラジアルからほんの少しだけハブがねじられれば、
はあ。
745のような完全接線組の駆動剛性を100%とする。
ラジアル組で、ハブとリムが「ほんの少し」角度にしてで5°ほどずれたとする。このときの駆動剛性はわずかに9%。
ここまで駆動剛性は0%から徐々に大きくなってきてるので、ずれが小さい所ではもちろんフニャフニャ。
話にならないよ。

漕いだ時のスポークテンションが上がりすぎる事が、駆動剛性よりも更に大きな問題か。
「テンションかけて剛性を上げよう」信者の人のホイールなら一瞬で壊れちゃう。

758 ：
New DT Swiss Ratchet EXP drive engages lighter, stiffer, simpler & more durable hubs - Bikerumor
https://bikerumor.com/2019/05/03/new-dt-swiss-ratchet-exp-drive-engages-lighter-stiffer-simpler-more-durable-hubs/
https://bikerumor-wpengine.netdna-ssl.com/wp-content/uploads/2019/05/2020-DT-Swiss-Ratchet-EXP-fewer-moving-parts.jpg
https://bikerumor-wpengine.netdna-ssl.com/wp-content/uploads/2019/05/2020-DT-Swiss-Ratchet-EXP-hubs-wider-bearing-placement.jpg

759 ：
>>758
ロード用700ドル　(;´Д｀)

760 ：
>>758
パテント回避の模倣品でクラッチリングが片側のみ遊動とかあったなあ
ベアリングの軸間距離広くなるのが旨味なんだろうけど
シャフトまでバラすときクラッチリング外すのが必須になるがどうやって外すんだろう
専用工具要るのかな

761 ：
ハブ側のクラッチの横のネジ山と内側のぎざぎざ見る限り
スレッドカートリッジＢＢの工具みたいなのが必要そうね
中にベアリング入ってるから引っかかりが少なすぎて一発で舐めて終了しそうだけどｗ

762 ：
なるたけ均等に締めていってるんだけど
ゆるゆるニップルときつきつニップルが生まれてしまう
初めて組んでるけど難しいね

763 ：
それあやの取り方間違えてるで

764 ：
>>762
高精度のリムでなければ
繋ぎ目は凸で真円にしようとすると凹ませるのに、
他よりテンション高くなる

765 ：
>>759
180の新型だから高くて当然
何れ数年掛けて240とか350とか下位グレードにも降りてくるでしょ

766 ：
>>762
テンションをかけ始める段階が重要
最初に歪なバランスが成立してしまうと、それを均すのは難しい
全部緩めてからやり直すのを勧めるよ

767 ：
真円度・平面度が低いリムなら、テンションは揃わない。
何度組んでも同じ。

768 ：
>>766
テンションメーターがあれば、
低めでテンション揃えてから縦メインで振れを修正して行って、だが
テンション低い内は綾取り時の曲げが残っていて、
低い内は締めた分がそのまま結果に反映しない事があるね

769 ：
Inside new Ringle Bubba & Super Bubba Clock'D adjustable engagement mountain bike hubs - Bikerumor
https://bikerumor.com/2019/05/04/inside-new-ringle-bubba-super-bubba-clockd-adjustable-engagement-mountain-bike-hubs/
https://bikerumor-wpengine.netdna-ssl.com/wp-content/uploads/2019/05/Ringle-Bubba-ClockD-high-engagement-hubs_enduro-mountain-bike-J-Bend_double-row-of-pawls.jpg
https://bikerumor-wpengine.netdna-ssl.com/wp-content/uploads/2019/05/Ringle-Bubba-ClockD-high-engagement-hubs_enduro-mountain-bike-J-Bend_Clocked-engagement-rings.jpg

770 ：
自分もやり直し四回目ｗ
同じように回して締める　じゃ楕円になって
同じテンションになるように締めるで振れ取ったら二本ゆるゆるで
スポークとニップルを別のに入れ替えて張りなおしたら残り一本ゆるゆるで
全部緩めて締め直しても同じだったから
バルブ穴から名前見えるは捨ててハブの位置変えて組みなおし中

771 ：
ニップルは締める方向にだけ使えて
一度外したら再利用不可やで

772 ：
なんで？

773 ：
塑性変形を利用してるから

774 ：
自分のを自分で組むなら振れ取り台の上だけで全てを完結させなくてもいいよね
テンションも振れ取りもそこそこの状態で2００ｋｍくらい乗ってから本締めで仕上げたほうが馴染みのバラつきの影響が少なくなってけっきょく無駄なく上手く組める気がする

775 ：
>>771
珍説。

776 ：
やめて！争わないで！だって、今日は…
子どもの日なんだから！

777 ：
ある程度組んだら振れ取り台から外して
床の上でスポークを踏み踏みしたらええんやで
タンジェントで組むならスポークの交差部分にオイル垂らせばええし

778 ：
>>774
俺も同じことしてるけどタイヤ外すのが面倒で少し走ったら
横振れだけとっておしまい
本当はタイヤ外して縦もとりたいけどね

のむのところとかセンターきっちりとっても縦横を追い込んでも
結線しても少し走って馴染みが出てくればどうしても狂いは出てくると
思うけどそこはどう考えているのだろう

のむのところじゃないけど有名ショップで組んでもらったオフセットアルミリム
32HパワータップG2なんて空気入れたらリムが変形するのが目で確認できたＷ
自分でその状態で適当に振れ取りしたけどその時は驚いたよ

779 ：
楕円振れとかがある内は、１本１本のテンションを見てたら振れは取れない。
理由は２つある。
構造力学的に「楕円になると短軸は小さい力で形状を保てる」から。
作業の方針として「テンション制御でニップルを回している」から。

楕円振れは位置制御で振れを取るのが正解。
スポークのネジピッチは0.45mm。レンチを回す量は計算で見積もれる。ただし、レンチを１回転させても0.45mmよりも「動かない」事が多い。
テンションが低いうちは遊びのせいで動かない。（首折れスポークで顕著)
テンションが高くなるとホイール全体のバネ性がでてきて動かない。

例：　　楕円状の縦振れを取る。
①縦振れのピークtoピークを計測する。隙間ゲージがなければ、ものさし、シャーペンの芯、スポークのねじピッチそのものなども参考になる。
②ピークtoピークが2mmだった場合、短軸を1mm緩めて、長軸を1mm締めれば良い。
③先に短軸近辺90°範囲(36Hなら9H)を、2.5回転緩める。実際には9Hを1回転緩め、次に5Hを1回転緩め、次に7Hを0.5回転緩める、など範囲の端は回転数を落とす。
　　全体のテンションが低いうちは、③を無しにして④を２倍にする
④次に長軸近辺90°範囲を2.5回転締める。同様に、１か所だけ先に2.5回転締めると負荷がかかるので少しずつ均等に。同様に範囲の端は回転数を落とす。
　　ただし、レンチの手応えが他と比べて高すぎるニップルが出てきた場合は、そのスポークはそれ以上締めない。（他のニップルを締める／緩める事でそこが緩む事もあるので深入りしないで次へ）
⑤　①～④を繰り返す。ただ繰り返すだけでなく、前回長軸だったところが長軸のままななのか、長短逆転していないか気を付けながら。
　　（レアケース）長短軸が入れ替わっているようなら、計算で求めた回転数を0.5倍にするなど塩梅。
　　(よくあるケース)長短軸がそのままなら、計算で求めた回転数を1.5倍、2倍など塩梅。

縦振れがPtoPで1mm以下、リムブレーキで横振れがPtoPで0.5mm以下
になるまでは１本１本のテンションを気にしない。

780 ：
タイヤ付けて適正圧かけて仕上げることが目的だからね
タイヤ付を想定した台というかアタッチメントが普通にあってもいいのにな

781 ：
タイヤ付けた後の縦振れって、どこを見るのが正しいんだろう？
リムじゃないよね。

「体重と車重を合計して、前後重量配分をかけて、タイヤを平面に接地させて重量負荷を与えた状態で車軸の高さを計測する」
のが正解なわけだけど、これに近い現実的な計測法を思いつかない。

782 ：
3本ローラー台で自分が乗って回して
前後車軸を動画で撮るとか?

783 ：
それだ。

35mm、50mmくらいのカメラで10cmまで寄れば、空間解像度は0.1mm程度。
速い物を撮るのが得意なカメラ、３本ローラーであまり左右にグラグラしない腕、あとは根気があれば行けそう。

784 ：
>>781
目で見るときには、リムのブレーキ面の一番内側のラインで見てるわ
ここがぶれてなければ、後はあんまり気にしない

785 ：
タイヤに合わせて縦とるとブレーキとの兼ね合いどうするんだ？ってなる。

タイヤ無しで1mm未満まで縦取ったところでタイヤが1mm以上狂ってるし無意味なんだよね。

786 ：
タイヤなんてそんなに高精度に作られていないだろうし乗れば凹むもの
空気入れたタイヤを嵌めた状態で
リムの縦横中心が揃えば良いんじゃね
んで、重量バランスも取ると

787 ：
>>785
チューブラーだと滑らかな路面で「ボイン　ボイン」ってなって鈍感な俺でも分かるくらい縦の精度が悪いもんなあ。
コルサCXでも分かる。というかTUの雄であるヴィットリアの精度は極めて悪い苦悩…

788 ：
それ、張り方クソなだけ。

789 ：
グラフェンになってからのビットリアはなかなか良いぞ
コルサもルビノプロも精度は変わらんくらい
前作にあたるCX-evo系は代を重ねる毎に改悪してったから言いたい事はわかるけど

790 ：
ボイン　ボイン

791 ：
>>788
いやヴィットリはホント難しいんだよボインボインだよ

792 ：
>>789
CX2と3は最悪だったわ。他社が良ければそっちにしたかったけど、価格と転がり性能を考えたら
コンチのコンペとスプリンターしかなかったもんなあ。
つってもCX2が好きであと8本も持ってるんだけどね

793 ：
チューブラーでもクリンチャーでもチューブレスでも全周の不均一さ確実にあるんだから振れ取り台の追い込みは1mm程度で十分だよね？リムブレーキでも1mmで不都合ほぼほぼないよね？
バランスで言えば自動車やバイクでいう軽点インジゲータが採用されれば納得感高まるんだけどなあ

794 ：
ディスクブレーキにすれば、そんな程度の振れなんてどうでもよくなる

795 ：
自分でやるんなら時間も手間もかけてトコトン追い込みたいわ

796 ：
>>794
ディスクだってボインボインはボインボインだよ

797 ：
DSNニップルで組み始めたけどノーマルニップルと2mmどころか4mmも深さが違うな。

あとニップルと別件でMAC494ダメだ。いまさら気が付いたけど、あの程度のエヤロでも普通のハブ穴に通らない。

798 ：2019/05/07
このスレ見てたらピスト組むついでに振れ取り台も買っちまったじゃねーか。よろしくなー。

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