大山ＶＳ羽生 (角落ち)
どっちが勝つ？
羽生ＶＳ大山は平手だと羽生が8割勝つ
http://imgur.com/3tKyYGS.jpg
その次も大山対羽生が組まれていたけど
大山は棄権せず死んだ
大山の死後3日後に羽生に不戦勝が記録された
羽生アンチか？
発展途上の羽生じゃなかったら普通にぼこられてた
全盛期同士なら平手だと羽生が8割以上勝つし、角落ちでも普通に勝てるんじゃないか？
大山と羽生のレート差がだいたいそのくらいだから、角落ちでも勝負になると思う
それは言い訳だよ
大山69歳羽生22歳だからね
竜王取る前なら発展途上と言える
もう竜王取ってる時点では言い訳だよ
A級順位戦で谷川4冠も大山に負けた
大山は死ぬまで強かったんだよ
でも谷川には大差で負け越してるし 偶然勝てたか 花を持たせただけ
これ見ると最後の大山対谷川が詳しく語られてる
癌の手術して病院のベッドから直接将棋会館に
対局で通ってたようだな
羽生も大山のこと語ってるよ
YouTube
知ってるつもり？！大山康晴
発展途上の藤井にボコられてる羽生はなんだよ
自分で立てちゃった
それは藤井が今の段階では強く、羽生がいまは藤井より弱いね
それだけ
でもまだこれからは、まだわからないとしか言いようがない
68歳でA級在位で勝ち越しは大山最強の証明だ
中原も60歳の2008年に森内、康光、羽生に勝った
羽生は60歳で誰に勝てるのか？
渡辺？豊島？菅井？永瀬？藤井？
60歳の谷川に名人は無理だから60歳の谷川は21歳の谷川名人より弱い
ところが、60歳の大山は21歳の谷川名人と通算4勝4敗で互角に渡り合った
よって大山＞谷川
大山＞羽生の証明
68歳の羽生が棋王を獲るのは無理だから68歳の羽生は21歳の羽生棋王に勝てない
ところが、68歳の大山は21歳の羽生棋王に勝った
21歳の谷川名人と21歳の羽生棋王のどっちが強いか知らないが、大山＞羽生なのは間違いない
要旨抜粋
──羽生世代として生まれていたら、羽生さんの七冠制覇を阻止していたと思いますか
渡辺 わからないんですよ。あの頃の時代のからくりは。
──からくり？
渡辺 羽生さんが七冠を制覇しましたよね。でもその後に森内さんや佐藤康さんはタイトルを奪った。七冠を阻止できなかったのに盛り返した。そのからくりがわからない。
──七冠を制覇するくらいだから突出した力があったはずなのに。
渡辺 そう、七冠達成前と達成後の力関係がわからないんです。
──言われてみればそうですね。
渡辺 七冠達成のあと、羽生さんは次々にタイトルを失いました。一番悪いときは王座一冠まで後退したわけですよ。それだけタイトルを独占していた人が、一気に失うなんて。
──七冠達成が奇跡的な巡り合わせだっただけで、その後の取ったり取られたりが自然なのか。それとも七冠達成時が棋力、体力ともに最高到達点で、徐々に力が落ちていっているのか。
渡辺 しかし2014年現在の羽生さんを考えると、力が落ちたとも思えない。
もちろん周囲の人々の成長など兼ね合いもありますが。
あのときだけ何かあったのかなぁ。逆に七冠のときには何があったのか知りたいですよね。
将棋ライターの方々にはそのあたりを調べて書いてほしいな
これはなんとか抗ってた谷川でさえ病んでたんだから将棋界全体が一種の羽生ヒステリーにかかってたんだろ
将棋界全体が将棋は羽生が勝つゲームだと思い込まされた
大山は番外戦術駆使してそういうムード作り上げたが羽生は純粋に棋力だけでそういう意識を刷り込ませたからより激烈だった
ただ羽生自身が一強に飽きてしまってスピリチュアルな方向に一時期行ってしまったのが駄目だったかな
対中原以前の棋士との敗戦
対68歳大山● 1991年
対60歳中原● 2008年
対59歳加藤● 2009年
対54歳米長● 2001年
対54歳有吉● 1989年
対49歳内藤● 1989年
対49歳桐山● 1996年
中原以降の棋士との敗戦
対43歳谷川● 2006年
対40歳淡路● 1990年
対39歳森下● 2005年
対37歳青野● 1990年
対37歳田中● 1994年
対37歳島朗● 2000年
対36歳高橋● 1996年
対35歳南 ● 1998年
対32歳福崎● 1992年
対28歳中村● 1991年
対27歳塚田● 1992年
木村、塚田、升田、大山、二上、有吉、内藤、加藤、米長、中原ときて、中原以降羽生までの間に強い棋士はあまり出ていない
その中原は慢心と遊びがたたって羽生との対戦が実現した頃には200近くレートが落ちていた
それでも60歳まで羽生に3回に1回は勝っていた
中原のあとの世代棋士を見ると、高橋は1996年が最後の勝利で37歳以降一度も羽生に勝っていない(15連敗)
森下は2005年が最後の勝利で40歳以降一度も羽生に勝っていない(4連敗)
谷川は2006年が最後で44歳以降一度も羽生に勝っていない(16連敗)
羽生が20代の若い時期に七冠獲れたのは、中原よりあとの棋士が弱かったからだった
中原以前の棋士の全盛期にデビューしていたら、20代の若い時期は、タイトル戦に出ることも無理だった
中原は2008年60歳のときに羽生に勝った
加藤は2009年59歳のときに羽生に勝った
>>20をみれば、中原以前と以後で棋士の質が落ちたことがよくわかる
なにを偉そうに言っているのかバカ丸出し
どの世界でもいつの時代でも同じ、一人物凄く強いチャンピオンがいれば他はみんな弱いと言われる
同時代の対戦で、谷川が羽生に勝ったのが2006年が最後、森下は2005年が最後、高橋は1996年が最後
それに対して中原は2008年60歳で羽生に勝っているし、加藤は2009年59歳で羽生に勝っている
こうして見ると、棋士の質が違うだろ
お前の目が節穴なだけ
論理的な帰結に反論するのは無理なようだね
これから羽生が五十代、六十代でタイトルホルダーに勝つことも十分有り得るということすら想像しようとしないバカと言ってることが分からないのかな
話にならんな
羽生がこれからなどというのはどうでもいい
期待できないから関心外
中原は60歳でも羽生に勝てたし、加藤一二三は59歳でも羽生に勝てた
高橋、森下は40歳以降羽生に勝てなくなった
谷川は44歳以降勝てなくなった
この違いが棋士の質の違いという話なんだから
この先、高橋、谷川、島、南、福崎、塚田、森下だって羽生に勝つかもしれないというのは出し遅れの証文になる
羽生は高齢棋士に入ってしまったからこれから羽生に勝っても意味がない
だからお前は馬鹿なんだ
終わった大山と終わってない羽生を比べてる時点で馬鹿角そのもの
寝言は寝てから言いなさい
バカはお前だ
今さら大山と羽生を比べてなどいない
大山＞羽生で確定している
今は、大山に当たったときが全盛期の棋士と羽生に当たったときが全盛期の棋士を比べているんだぞ
確定してるのは羽生＞大山
大山など入る隙もなし
69歳で癌で死ぬ寸前の人間と竜王とか
タイトル取ってる22歳比べてどうするんだよ
比べるなら同級生の羽生森内康光郷田丸山だろ
大山なら升田から最後は中原まで
大山も羽生も関係ない
逆に羽生が渡辺だったら羽生は19歳竜王になれていないね
19歳羽生より34歳の康光、33歳の渡辺、森内、丸山、郷田のほうが強そうだ
NHK杯優勝もできないな
25歳七冠はどうかな
40歳の康光、39歳の渡辺、森内、丸山、郷田、藤井猛が強いし、その下の深浦、木村、三浦、久保、広瀬と誰もが虎視眈々とタイトルを狙っていたからな
棋聖ぐらいとれていたかもしれないな
七冠は絶対無理だったね
渡辺が生まれてきた年を間違えたと嘆くのも当然だな
むしろ5年ぐらい続けて七冠やりそう
2010年 羽生25歳だったら
名人羽生と言いたいところだが、2008年37歳の森内名人からタイトルを奪えないので森内名人(9期連続)になっていた
竜王は渡辺、王位は広瀬、久保が棋王と王将の二冠
羽生は棋聖と王座を防衛しているが39歳だからであって、25歳なら上の層が厚いからタイトルを獲る前に挑戦者になれていたかすら疑わしい
二十代全盛期にやれなかったんだならむりっしょ
体力が凡人レベルだもん
今も三冠ぐらいで失速したし七冠は到底無理
そもそも一回ずつでも七冠取れてないのに同時にとか笑い者だろ
その時代でも頂点に居たのは羽生
大山など論外
森内１８世名人 ５勝４敗 羽生１９世名人
８勝４敗 勝率 ９勝８敗
４連覇 連覇数 ３連覇
０人 負け越し相手 ３人
３６歳 永世名人獲得年 ３７歳
１９７０年の９月２７日と１０月１０日に生まれた
同学年の対戦の結果なので言い訳はできないね
これ貼られると悔しいから大山でごまかしてるけどな ｗｗｗ
谷川と同世代と渡辺しかまともなのがいなかった奇跡の世代
今の広瀬以降の若手はコンスタントに強い棋士が誕生している正常な世代
あとは防衛するだけだから最強棋士ならこんな楽なことはない
ところが、三浦に棋聖戦で負け、谷川に竜王を獲られ、たちまち五冠に落ちたと思ったら半年後に名人まで谷川に持っていかれた
その後の3年間は取り返すどころか、名人竜王棋聖、どれも挑戦者にすらなれなかった
これでは最強棋士の名が廃るというものだ
大山は10年間全タイトル戦に出ている
獲られてもすぐ取り返したから50回連続タイトル戦を戦い、43勝7敗だった(0.860)
羽生信者は、羽生が七冠を維持できなかったのを｢目標にされて維持できるほど強くなかった｣と素直に理解しようとせず、｢体力がもたなかっただけ｣とか｢研究量で負けただけ｣とか、しきりに言い訳する
だから、そんな言い訳をする必要がない大山の偉業が目障りでならないわけだが、どっちの業績が最強棋士の名にふさわしいかは言うまでもない
35歳までのタイトル獲得数
羽生 64期
中原 47期
渡辺 25期
谷川 23期
大山 13期
佐藤 7期
森内 6期
米長 2期
つまり、36歳からは35期
大山は36歳から67期
あれれ？？
七冠までの２年と七冠からの半年はマジで強いよな。
大山はその年齢時は戦争だったから比較するのは難しいが。
大山の43勝7敗とは比べようもない
44勝6敗やけどな
この間、
・升田に(10勝)3敗
・二上に(16勝)2敗
・山田に(3勝)1敗
だね
24回 羽生善治
14回 大山康晴(31歳以降)
*9回 中原誠
*3回 升田幸三(36歳以降)
*3回 加藤一二三
*3回 渡辺明
*2回 米長邦雄
*2回 谷川浩司
*2回 森下卓
*1回 内藤國雄
*1回 高橋道雄
*1回 森内俊之
*1回 佐藤天彦
*1回 豊島将之
渡辺が3回目の年度末レーティング1位
36歳以降だけでレート1位3回の升田が凄い
多くの棋士がタイトル数を稼ぐ全盛期が戦争で潰されてしまった大山がいかに凄いかを示すデータ。米長が伸びてないのは全盛期中原と50代大山が強すぎたからだね。
連続期間は大山が一番長い
年度末レーティング1位の連続期間
大山12年連続 1957-1968
中原 6年連続 1970-1975
羽生11年連続 1992-2002
1956年度の1位は升田幸三 39歳
1969年度の1位は内藤國雄 30歳
1976年度の1位は加藤一二三 37歳
1991年度の1位は森下卓 25歳
2003年度の1位は森内俊之 33歳
羽生が最初にレーティング1位になったのが1987年度、同じ17歳の藤井聡太が3年連続勝率8割以上の記録を作ってもレーティング1位になれないことでわかるように、羽生のデビュー時は棋士全体のレベルが低下していた
森下が25歳でレーティング1位になれた1991年度の年は大山生存最後の年で、中原が44歳、米長が48歳になってしまっていた
こういうのを読むと信じちゃう人がいるかもしれないけど
レーティングは相対的な評価。
「棋士全体のレベルの低下」
なんていうものは、勝率やレーティングをいくら凝視しても分からない
ってことに早く気づいてね
大山の連続期間の前が升田(5歳年長)、後ろが内藤(17歳年少)
中原の前が内藤(7歳年長)、後ろが加藤(7歳年長)
羽生の前が森下(4歳年長)で後ろが森内(同学年)
升田と森下の格の違いが際立っているな
それと、年代が離れたレートは比べられないと言っても、17歳の羽生はレート1829で1位、17歳の藤井はレート1989でも1位でない
この違いは無視できないな
(どちらも1953年10月起点のサイト調べ)
1953年10月起点のサイトの最新のレーティングは3月6日になっていて、そのレーティングでは17歳藤井のレート1989は1位になっている
しかし、比較の骨子は変わらない
仮に1988年のレベルは今と変わらず17歳羽生のレート1829は今の17歳藤井のレート1989に相当するとしてみよう
すると、現在のレートに直すと、下記の左側のレートに160プラスすることになる
1988年度48歳だった加藤一二三のレートは現在レートにすると1899となるから、48歳加藤(1899)は49歳羽生(1855)より強かったことになる
中田四段(C2、5組)は1830となるから木村一基王位(1819)より強かったことになる
他もいろいろ比べて見ると辻褄が合わないことだらけになる
このようなわけで、羽生のデビュー時は棋士全体のレベルが低下していたのは否定しがたい
https://i.imgur.com/y28kbCj.png
レートは相対評価だからレート＝実力ではない
しかし、レート差＝実力差と見なしてよい
時代が異なるレーティングでも、1位の棋士の実力を同じと仮定してレートを合わせることで、レートが妥当かどうかを検討できる
妥当でないなら、時代が異なる1位の棋士の実力が同じという仮定が間違いということになる
この場合は17歳羽生＝17歳藤井という仮定は妥当でなく、17歳藤井＞17歳羽生となる
その結果、1988年の棋士レベルは全体的に低かったという結論になる
ガンダムで例えて
やぶ蛇だったね
>>52
これも
ほとんど全員三段突破してたからな
1974-1986の13年間
小林健二(1975年)、羽生善治(1985年)らが該当する
http://www.ne.jp/asahi/yaston/shogi/syoreikai/iitoko/syoudan.htm
特徴
多い年で8名が四段に昇段
13年間で68名のプロ棋士が誕生(平均5.2名)
この大甘の時代の最後にプロ棋士になったのが森内
つまり、羽生世代までは普通に強いだけでプロになってから面白いように勝てた
1973年以前は東西決戦時代のため、年に2～3名しかプロ棋士になれなかった
また、1958年以前は1リーグ制時代で年2名しか四段に昇段できなかった
1リーグ制時代の最後の年にプロ棋士になったのが内藤國男
1959-1973の15年間
39名のプロ棋士が誕生(年平均2.6名)
前期後期それぞれ東西決戦で勝った者が四段に昇段する
前期の敗者と後期の敗者で決戦を行い勝った者が四段に昇段する
前期の東西決戦の敗者が後期の東西決戦で勝ったなら敗者決戦はないため年2名のみの四段昇段となった
http://www.ne.jp/asahi/yaston/shogi/syoreikai/yobi_and_Akumi/tozaikessen.htm
年間4名固定時代
1987年以降
1987年のみ森内が成績規定による四段になったため5名のプロ棋士誕生
http://www.ne.jp/asahi/yaston/shogi/syoreikai/3dan/syoudan.htm
米長、大内、中原、桐山、石田、勝浦、森安、森、青野などのA級棋士を輩出したのが年2.6名の東西決戦時代
そして、小林、田中、谷川、高橋、島、南、塚田、森下、羽生、康光、村山、森内らがA級棋士になったのが年5.2名の大甘時代
さらに付け加えると、羽生世代の後は奨励会入会試験に合格者がでない(入会希望者のレベルが低い)冬の時代もあった
参加人数自体の比較もしないと無意味
参加人数の母数は出生数×10代の将棋参加率だな
重要なのはどれだけの将棋参加人口から選び抜かれた将棋エリートなのかということ
大山のときは年々の出生数が今の倍で10代の男子の将棋参加率は80%だった
その頂点に立ったのが大山ということになる
出生数
1905年 145万 木村
1914年 181万 塚田 太田学
1918年 179万 升田
1923年 203万 大山
1932年 218万 二上 加賀敬治
1940年 211万 加藤
1943年 225万 米長
1947年 268万 中原 小池重明
1962年 162万 谷川
1970年 193万 羽生
1984年 149万 渡辺
1990年 122万 豊島
2002年 115万 藤井
10代の将棋参加率は大山から中原までが80%で推移
羽生世代の70年代は50%を切り以後10%台まで低減傾向が続いている
https://www8.cao.go.jp/shoushi/shoushika/whitepaper/measures/w-2004/html_h/html/g3340000.html
笑ってしまった
アマチュアを含めて将棋を指せる人数を母数にされても…
普通に考えれば奨励会人数が母数だろ
名棋士だし強かったとは思うけど、レジェンドといえるほどではないんじゃないかな
何か意図がある発言なんだろう
将来名人になる素質をもった子がいても将棋を始める機会がなければどうにもならない
だからプロ棋士の数よりも普及率が重要だ
サッカーを見てればわかるよ
プロ選手はオランダ1000人、日本976人でほぼ同じだが、プロ選手の数で代表の強さ(A級棋士の強さ)が決まるわけではない
その理由が普及率にある
オランダのサッカー人口比率は11%、それに対して日本のサッカー人口比率は3.8%にすぎない
3.8%では、サッカーに向いている男子ナンバーワンの素材を15年に1度しか獲得できないわけだ
サッカーのプロ選手は年々増えているが、才能はメッシよりペレが上と言われたりするのも同じことだ
俳優の世界でも一流の俳優は俳優養成所の人数では決まらない
大山と同年生まれの俳優に三國連太郎(享年2013年)がいた
昔の俳優だから今の俳優より劣るとかいう奴はいない
現在の俳優で『飢餓海峡』(1964年)の三國を誰が演じることができようか
将棋の場合はまた特別で、50年に一度の天才も5,6才時に将棋を知ることができないと埋もれたままになる
羽生オタだけが謎理論を駆使して大山時代の棋士はレベルが低いと主張している
謎が謎を呼ぶ謎々理論に爆笑せずにはいられない
将棋の話にペレやメッシ、三國まで出てきてしまった
日本よりサッカーが強い国、サッカー人口が多い国、比率が高い国はほかにもいっぱいあると思うんだけど
なぜオランダ？
男の子の8割が将棋のルールを知っていた時代
https://bunshun.jp/articles/-/10104?page=1
増川宏一氏の労作『将棋の歴史』にも、大正時代から昭和初期の将棋人気が活写されている
『昭和五年朝日年鑑』に「将棋熱旺盛」という見出しで日比谷公園での将棋野外講演に5000人が集まったり、将棋会はどこでも盛況で各階級から1000名の参加者も珍しくなかったと記されているという
大山は５歳で将棋を覚えた
昭和五年は大山が７歳のときだ
そして、アマチュアの有名な団体はどこも例会が盛況だったという
大阪だけでも、大阪倶楽部、観音寺倶楽部、清交社、天狗会などがあり、素人将棋大会には3000名近い参加者があった
職場や学校で昼休みに将棋を指している人達がいて、見物する人達もいた
親が将棋好きなら早くから将棋を覚える子供も増える
男3兄弟が当たり前の時代だから、覚えた兄が弟にも教えて遊びたがるから一番下の三男は5歳で将棋を覚えることになる
とくに大山の年は当り年で、同年の生まれでＡ級棋士になった棋士は５人もいる
1923年生のＡ級棋士
広津久雄 原田康夫 松下力 大山康晴 加藤博二
オランダだけでなく、日本よりサッカーが強い国の特徴はサッカー普及率が日本より高いことなんだよ
オランダを例に出したのは文にあるように、プロ選手の数がほぼ同じだから君のように頭が悪い人にも説明しやすいと思ったからだよ
数学の天才は文字通り数学の天才だが、全国民が受ける教育の中でトップに立った天才と、たかが将棋人口レベルのトップでは天才の意味が違うことを理解したほうがいい
大山時代のプロ棋士は国民人口レベルのトップと言ってもよかったが、今は、将棋人口400万レベルからようやく700万(7%)レベルに回復してきたにすぎないからね
データを持ってこい
国民白書がなかった時代にデータがあるわけないだろ
君の頭の想像力が試されているんだよ
想像力すら劣る人間だけがいつまで経っても羽生オタをやっている
やはり人口・すそ野の広さが誕生する頂点の強さを決める
逆に考えれば近代将棋が生み出した大山という頂の高さから当時は相当に将棋人口が多かったのではと推測できる
https://fifaranking.net/ranking/
https://sposhiru.com/84875
あたりを見るとわかるけど
サッカー競技者人口比率とFIFA順位にそれほどの相関があるわけではない
戦後の高出生率が中原という至宝を生み出した
国民に根付いた将棋文化の生み出した最高傑作が大山になるんだろうな
プロ野球が好きな君にもう少し分かりやすく言うと、
運動神経も身体能力も高い子供がプロ野球選手を目指さず、全員サッカー選手を目指していたら、日本のプロサッカー選手やサッカー日本代表のレベルも上がるということ
将棋というゲームを知らないことには将棋の才能があってもプロ棋士を目指さず医者や学者を目指すからプロ棋士のレベルは高くならないのは、サッカーと同じ
俺の主張通りのデータだね
日本のサッカー人口比率3.8%ではサッカー強国になれないということが語られているわけ
よく覚えとけよ
オランダは比率11%もあって、FIFA順位はなんでベストテンにも入れない14位なんだい？
日本がサッカー強国になれるかどうかなんて誰も言っていない
普及率とFIFA順位にさしたる相関はないよと教えてあげてるだけ
文章読めない？
まあ、ごくおおざっぱに言えば普及率が高い方がトップのレベルも上がるだろうけど、
相関は薄い（他の要因も相当にあるということ）
つまり将棋の裾野とトップの強さの話に、サッカーを持ち出したのは無意味だったということになってしまいました。
お前はほんとに統計バカだな
相関があるなどと一言も言ってない
普及率が重要だという話をサッカーを例えにしているんだよ
知的能力はあるようだから（変な方向への能力の浪費だけどね）、
自分のおかしな論理展開に気づく能力は最低限ある模様。
間違いに気づくと逆切れすることでそれを示してくれる。
トップ層と下位層のレーティング差は縮まるだろ。
偏差値と同じで、その集団の中の順位を示す指標の一つでしかない。
グラフ ※奨励会入会者/四段昇段者/割合(MA5)/割合(MA10)
https://i.imgur.com/TjrF7cI.png
元データ
https://i.imgur.com/n5DxkiI.png
参考
web.archive.org/web/20150610025500/http://www.ne.jp/asahi/yaston/shogi/syoreikai/douki/index.htm
志願者が増えて棋士になるのは狭き門という時代に移り変わって来ているということだな
（将棋のレベルも推して知るべし）
｢白日夢のように明らか｣
｢スピーカータイプ｣ *ステレオタイプ
｢現実との剥離｣ *乖離
「平凡にまさる好手なし」 *平凡は妙手にまさる
語録に追加だなｗ
大山が角落とした位で良い勝負だろうな ｗｗｗ
というわけでスレ建てたのが何時もの五回線羽生オタ爺なのが
確定したな ｗｗｗ
それはない。寧ろ逆だと思う。
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