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【最終決着】羽生永世7冠に大山敗北 Part5
- 1 ：2018/02/03 ～ 最終レス ：2018/06/07
- 角将離反スレです。
負けた角将の心のケアはこちらでお願いします。
※前スレ
【最終決着】羽生永世7冠に大山敗北 Part4
http://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/bgame/1516271501/
- 2 ：
- http://hissi.org/read.php/bgame/20170910/V25LWERrdDE.html
http://hissi.org/read.php/mental/20170910/d3FnY2E0K3M.html
http://hissi.org/read.php/bgame/20170902/d0kycVFkenA.html
http://hissi.org/read.php/bgame/20170904/dGlSbFVyRU4.html
http://hissi.org/read.php/bgame/20171015/Y0hFayt1aTk.html
http://hissi.org/read.php/bgame/20170903/dzRjNHUwSHI.html
http://hissi.org/read.php/bgame/20170910/V25LWERrdDE.html
- 3 ：
- http://hissi.org/read.php/bgame/20180201/RXQvU1F6L3Ew.html
- 4 ：
- [220.49.230.40 [上級国民]])
- 5 ：
- 967名無し名人2018/02/01(木) 21:54:50.10ID:Et/SQz/q
>>965
角馬鹿はどうあがいても、このままﾅﾏﾎﾟでアポンやろ。
匿名掲示板で憂さ晴らしするしかない。
多分角馬鹿みたいな惨めな孤独死予備軍は今の日本にも多いだろな。
繁栄日本の負の側面の権化が角馬鹿。
- 6 ：
- しかし、名人期数とか色々威張っていたし、
大山時代は20年近くあるかと思ったら
レーティングで考えると14年しか1位じゃ無いんだな
そりゃレーティングを否定しまくるわけだ
- 7 ：
- 見る将
- 8 ：
- 『241名無し名人2018/01/20(土) 13:38:29.02ID:wXVy2Np1>>267>>391>>688>>735
>>1=角馬鹿(65歳の嘘つき自演猿、中卒破産チョン生)のﾜｯﾁｮｲ角・〇〇5d
ここでも大体3-4IDで大山をダシに羽生sageをもう10年以上繰り返してる。
電王戦の発狂キャラも角馬鹿自演キャラ、、、アポみたく何度も何度も同じ事ばかりLoopさせてる。
全く意味がないとは思わんが世代を超えた最強論は無意味で不毛。
以下の私の書き込みは将棋ファンなら納得できるのではと思うでえ。
名人はその歴史性、象徴性は別格と思うが強さ、棋力の指標としては特別な物ではなくなってる。
棋戦に貴賤無し、名人もタイトルの一つってのがけだし名言やな。
昇段規定の優遇は名人には最低でも5年かかる、竜王共々Rating戦をやってることより妥当だなと』
- 9 ：
- 242名無し名人2018/01/20(土) 13:39:07.99ID:wXVy2Np1
『大原則として
※世代の違う棋士同士での優劣比較は無意味。
公平平等な評価が出来ない。
土壌、気候の違うところで育った木々の比較優劣が言えるか？こっちが高いとか太いとか。
※棋戦に貴賤無し。
これが現代感覚によくフィットする。
8大タイトルはいずれも全棋士参加型でその獲得難易度に差は無い。
凸時代の終わり頃より？名人が他棋戦で無双する状況では無くなってる。
名人もタイトルの一つ。 』
- 10 ：
- ﾌｯﾌｯﾌｯﾌｯ逃がしませんよぉ～
ｵｲ深川！！！
【フカガー】中卒破産片輪チョン生嘘つき自演アスペ【幸俊】ﾊﾖ吊れ足らず役立たず、今年66才のキチガイ7冠王、毎日キチガイやってて楽しいんかぢぢい？
http://ja.yourpedia.org/wiki/%E3%82%82%E3%81%A3%E3%81%93%E3%81%99 ←もっこす=角馬鹿(将棋板)、競技猿(麻雀板)、ささこし・中本博美(野球総合板)、まこと(国家資格板) 。不正確、間違ってるところもありそうだが概ねここの通り。
http://echo.2ch.sc/test/read.cgi/bgame/1476492969/l50←第一角馬鹿隔離病棟Part5、書き込み3-4は必見www(現行はPart10になってる)。現日本にまだこんなの居たんだwww
https://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/bgame/1484995879/l50←Part10
※此奴↓↓↓
http://hissi.org/read.php/bgame/20160911/WUowZkwyLzY.html←発狂脳タリンキャラ、チョン生まみれ、劣等感まみれ、糞尿まみれでくっさいくっさい
http://hissi.org/read.php/bgame/20160911/MVNCaHJIelQ.html同時自演キャラで此奴は愛馬鹿、大体同時に自演キャラ1-4匹を出してくる卑怯者
- 11 ：
- 『439 ：名無し名人[sage]：2018/01/22(月) 04:43:38.76 ID:DTiIVnNgなんかここで暴れてるやつはイチローチっていうイチロー狂アンチに似てるな
あいつはイチロー程の大打者でも不利なデータのみ抽出すればいくらでも難癖を付けられる事を証明したが、ここの爺が正にそれ
完璧な人間なんていないし特徴が全くない人間なんて存在しない
その”選手としての特徴”を数値化し出来るだけ客観的に見ようとするものがデータである
しかしここの爺もイチローチもデータとは自説という”主観”を権威づけするためのものとしか考えていない
結局は大山は最強、羽生は弱いという結論ありきのデータ抽出であり、その条件を満たさないデータ』
角馬鹿=イチローチですねwww
- 12 ：
- （>>11『』の最終行は・・・データはデータとして見なしていない、ね）
これ秀逸な書き込み。
ここは角馬鹿が発狂したいがために立てた自演スレだが、角馬鹿以外のレスにナイスなのが多い。
- 13 ：
- いまだに他スレで米長怪鳥とか変な変換したり、羽生の対抗馬の渡辺を持ち上げるために
三浦叩いてる人がいるなあ
あの騒動をダシにしてなぜか羽生ヲタを叩こうとしているのがいたらそれはここのじいさんだろう
- 14 ：
- ここの書き込みが無くなったから
他スレに迷惑かけてるのか
迷惑な奴や
- 15 ：
- 天彦も厳しいし豊島もなんか調子落としてきてるから
久保の時代こなけりゃしばらく群雄割拠になりそう
- 16 ：
- もう群雄割拠になってる。豊島が名人になるでしょ。
- 17 ：
- 最近藤井くんの応援スレにも、角馬鹿が頻繁に来るようになったな笑
ターゲットが藤井くんに変わりつつあるのかな
- 18 ：
- >>17
見てきた
大山＞羽生と言ってる、年齢差
これであいつで確定
- 19 ：
- >>17
このスレではボコボコにされるだけなので、勝てそうなところを探したつもりなのかなあ
- 20 ：
- 基地害羽生オタ爺完全スルーで草
- 21 ：
- このスレから角馬鹿がいなくなって
藤井くんスレに大山が～、何歳の時に～と連呼する馬鹿が現れる
今までは藤井くんスレで大山の話題なんてほとんどなかったのにね
ﾜｯﾁｮｲ 429f-qVB/
2/8 ID:UKcX2fCJ0
2/9 ID:eG1VXwxR0
2/10 ID:QDEKZ9vI0
ﾜｯﾁｮｲ 42d2-TZyD
2/10 ID:Lv0E5l8q0
2/11 ID:lcURFjx40
- 22 ：
- そもそもﾜｯﾁｮｲスレの多くは角馬鹿作、、、ﾜｯﾁｮｲ5d角。
勿論、聡太スレもここのところﾜｯﾁｮｲ角が立て続けてるし、そこに書き込んでるのは当たり前ちゃ当たり前。
ちなみにここを立てた>>1も角馬鹿。6-7個くらいの固定PCでのIPリソースを持ってる。
適当にぼやかしてるだろうが、ﾊﾁﾜﾝ角と同じくﾜｯﾁｮｲ9fや2d(これは以前に角馬鹿隔離スレで私も指摘してた)も角馬鹿なんだろうな。
- 23 ：
- あの人、角将っていうの？大山ファンの人。
あなたさ、大山のファンであるあなたが若手の大棋士(羽生、大山から見て若手ね)や期待の中学生棋士叩いてるというのは
大山のイメージや名を貶める行為だよもう辞めなよ
- 24 ：
- 角馬鹿が大山ファンかどうかは怪しいとこもある。
大山を羽生たたきの道具にし、ソフトを棋士たたきの道具に(電王戦スレなど)、松井をイチローたたきの道具にしてる(野球総合板のイチローチ=角馬鹿)。
そうなら角馬鹿にとっては大山の名誉なんて知ったこっちゃないだろうな。
- 25 ：
- そうなんですか。ならそういう人って事で仕方ないか。
- 26 ：
- 0818 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ dd57-GKE3 [180.9.11.176 [上級国民]]) 2018/02/11 14:53:38
増田は聡太に負け続けてるという心理的なものもあっての発言と私も思う。
でも個人の自由な考えを素直に発信するのは勝手だよな、、、叩いたらあかんと思う。
羽生さんはタイトル戦を戦う上で、これが最後となるかもとの思いで戦ってると、以前に本人が仰ってた。
ID:Y+07HnnQ0
↓↓↓ 自分にレスするバカw ホント バカw
0821 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ dd57-GKE3 [180.9.11.176 [上級国民]]) 2018/02/11 15:02:34
>>818
ああそうやね、、、まあ聡太の強さを身をもって実感しての発言やろな。
若さは力と愚かさに彩られてるわあ。
ID:Y+07HnnQ0
五回線羽生オタ爺やらかしたぜ ｗｗｗ
- 27 ：
- >>21
教えてもらったﾜｯﾁｮｲ〇〇9fと〇〇d2の計5必死を見てみたよ。
こりゃ角馬鹿やな、、、どこかで溜に溜めたゴミデータを開陳せずには居られんのやろな。
もう十数年、数万レスを付けてきたしそれがゴミくず同然なのを認めるのは辛いやろなﾁｰｰｰﾝ
上の>>26も角馬鹿ね、、、何か書き込まなきゃ気がすまんのやろなﾁﾁﾁｰｰｰﾝ
- 28 ：
- 角将「トリセツ」歌ってｗｗ
- 29 ：
- 聡太スレにまで惨めな書込みしないでね
藤井聡太応援スレ Part275
http://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/bgame/1519006903/674
674 名無し名人 (ｽｯｯﾌﾟ Sdbf-4DvB) 2018/02/19(月) 20:41:19.33 ID:bCA12xpMd
660羽生さんは47歳で早指しでまだ最前線で
活躍できてるんだぞ？
大袈裟に言えば、卓球や100メートル
やマラソンで、勝負してるようなもんだ。
47歳でだぞ？普通だったら勝つのは無理
だと思うだろ。それができちゃう
羽生さんはやはり超人なんだよ。
- 30 ：
- 本スレはお通夜状態だね
渡辺には勝ち越したからと慰めあってるよ
羽生善治応援スレ250
http://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/bgame/1518708906/453
453 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9be0-QcxC [183.176.49.157]) sage 2018/02/19(月) 20:56:08.51 ID:7sA3XtyN0
>>439
自分より一回り下の中学生棋士でもある渡辺に勝ち越したのは凄いですよね
- 31 ：
- 大山は17歳年少の加藤一二三にも大きく勝ち越したし
20歳年少の米長にも勝ち越しているけどね
大山がどんなに凄かったか今から再認識しても遅くないよ
- 32 ：
- 羽生ヲタの断末魔哀れ
つい本音が出てしまってる
羽生善治応援スレ250
http://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/bgame/1518708906/38
38 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9be0-QcxC [183.176.49.157]) 2018/02/17(土) 12:49:09.87 ID:6St1urHO0
まあ早指し棋戦は近年結果が出てないですからね
65 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 698a-wUwu [218.224.174.210]) 2018/02/17(土) 13:44:39.14 ID:byM2Fq9b0
羽生も大山と戦った時はもう衰えてた時だったから
こんなもんだろ。大山みたいに60近くなってからでも
タイトル挑戦するぐらいの棋士でいて欲しいな。
- 33 ：
- 155 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 132d-wUwu [219.117.38.4]) 2018/02/17(土) 21:01:53.36 ID:rQs2DeTL0
棋力（脳みその力）の衰えが酷い
でもそれは人間（生物）の当たり前の姿です
名人と竜王それぞれ10期以上は無理そうですね
411 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a91d-HN+l [122.31.245.205]) sage 2018/02/19(月) 13:06:14.79 ID:Mi0/tmWM0
NHK杯もここ数年優勝できてないからな、羽生さん早指しが衰えて弱くなってるかも。
423 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1b9c-gPxf [223.135.59.40]) sage 2018/02/19(月) 13:32:49.58 ID:GX9KrV0g0
40歳以上の人間なら分かるだろ。
体力気力がどれくらい衰えるか。
50近くでトップ棋士なんてよくやってると思う。
426 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ d1b3-HN+l [60.124.91.4]) 2018/02/19(月) 13:45:52.55 ID:c9+rTCQu0
中学生時代の藤井は空前絶後。谷川、羽生も足元にも及ばない。
この後、谷川タイプになるか羽生タイプになるかは１０年経たなければわからん。
羽生も近い内に無冠となるだろうが、その後５０代での戦歴に注目したい。
大山タイプか中原タイプになるかで、羽生の真価が問われることになる。
- 34 ：
- 藤井聡太応援スレ Part277
http://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/bgame/1519127555/
141 名無し名人 (ｽｯｯﾌﾟ Sdbf-ml6R) 2018/02/20(火) 23:30:01.41 ID:RCicsyO/d
将棋界才能ランキング
1大山
2藤井
3羽生
4中原
5谷川
才能で見たらこんな感じだよな
大山の実績を越えるのは無理だろうが、羽生さんの実績はこのままいけば超えれるかもな
- 35 ：
- 実績ランキングなのか才能ランキングなのかハッキリしてくれ
実績ランキングなら藤井の位置がおかしい
才能ランキングなら
才能を読める才能をお持ちなんですね
どうやったら才能か努力なのか分かるんですか？
明確な定義はなんですか？
まさかあなたの主観なんてとこないですよね？
- 36 ：
- 大山はまず最強候補に入っていない 居飛車が苦手で四間飛車に逃げた時点で王道将棋でない
この事実いうと大山信者の言い訳が酷いことになるんだけど
大山は一番勝てる方法を選んだ（これは大山信者の認識と同じ） そしてそれが四間飛車だった
居飛車が得意で勝てるなら当然居飛車を指すわけでわまりのちからが上がってきた時点で居飛車をやめている
事実としてとったタイトルのうち大半が振り飛車なわけで
逆に言うと振り飛車通じる時代とその程度の相手に勝てた、つまりまわりのレベルが余程低かったといのをこれが物語っている
- 37 ：
- まあ実績として
羽生、大山に追いつくかはあと20年後じゃないとわからんが
その時に30代が活躍できる時代なのかどうか
- 38 ：
- >>36
そのよぼよぼの年寄りの大山の振り飛車に羽生は３敗もしてるんだよ
- 39 ：
- >>36
大山は四間飛車だけでなく中飛車から向かい飛車までなにやっても勝ったのも知らないにわかですか
で、大山がもっとも得意だったのは相手に振らせて居飛車で勝つことだよ
- 40 ：
- >>39
でも、中原が挑戦した名人戦で最後に中原が中飛車に振って大山から名人を奪取したんだよな
それ以後、大山は名人に返り咲けなかったんだから皮肉なもんだねえ
- 41 ：
- >>39
振り飛車やるんなら中飛車や向かい飛車やっても不思議じゃないだろ
- 42 ：
- >>36
大山は振り飛車に逃げたのではなく
中終盤での読み比べに誰にも負けない自信があったから振り飛車を採用したんだよ
中終盤に俺が一番だという自信を持てない棋士が、序盤でポイントを稼げば勝ちやすい居飛車の研究に頼りがちになるわけよ
羽生がそのいい例で、今はポイントをあげるのが難しくなってきた
だから勝率５割台の並の棋士になってしまったんだよ
大山は研究に頼らずとも強かったから60代になってもA級棋士だったわけよ
- 43 ：
- 前スレで結論が出ている
羽生は学者タイプ、研究家タイプなので、研究の質と研究量において優っていた時代は優位でいられたが、
研究量において若手にかなうわけもなく、
30代以降の勝率は羽生より大局観と読む力で優った大山のほうが高い
- 44 ：
- 大山と羽生の勝率比較
大山 羽生
15~29歳 0.7112 0.7445
30~39歳 0.6967 0.6929
40~47歳 0.7039 0.6763
羽生が大山よりよいのは20代まで
30歳以降は大山のほうが勝率がよい
羽生オタは通算勝率で誤魔化しているだけ
- 45 ：
- >>43
前スレで出た結論は、角将はバカ、じゃないの
- 46 ：
- タイトル獲得と獲得失敗の成績を20代と30歳以降に分けると
20代では羽生がもっともその強さを発揮している
30歳以降47歳で比較すると断然大山の強さが際立っている
47歳までのトータルでも大山に軍配が上がる
~29歳 30~47歳 合計
大山 4-3(.571) 62-12(.838) 66-15(.815)
中原 31-7(.816) 33-20(.623) 64-27(.703)
羽生 47-7(.870) 52-25(.675) 99-32(.756)
※大山は48~59歳にかけてもタイトル戦に31回登場した
羽生はおそらく後2回～3回で終わり
- 47 ：
- >>46
(誤)大山は48~59歳にかけてもタイトルル戦に31回登場した
(正)大山は48~66歳にかけてもタイトルル戦に31回登場した
- 48 ：
- 大山20代前半の時って本当に名人戦しかないんだな
27歳で九段戦（後の竜王戦）が創設、28歳で王将戦創設でようやく3大タイトル
王位戦が創立されてタイトルが4つに増えたのはなんと大山が37歳の時
棋戦の数少な過ぎて本当に可哀想
これで通算獲得期数で羽生が上だから羽生の方が上とか意味分からん
- 49 ：
- >>46
そもそも棋戦の数が圧倒的に違うのに、30-47歳の時の登場回数がほとんど変わらない時点でお察しだろ
大山と羽生のタイトル戦登場率が圧倒的に違い過ぎる
- 50 ：
- >>45
その結論は間違いないな
君の真上のレスでまた、通算勝率で誤魔化すとか言ってるのが何よりの証拠
通算勝率こそが、勝率に注目するのなら最も客観的な指標だろうに
- 51 ：
- >>50
年取って衰えれば衰える程棋戦が増えて対局数が増えていった大山が圧倒的に不利過ぎるんだよなぁ
- 52 ：
- 大山は「人間は間違えるものだし、自分は他の棋士よりすこし強いので間違える確率は低い」という距離感のつかみ方が抜群だった。
だから二上には圧倒できたし、中原には負けっぱなしだった。
羽生全盛期の対抗勢力、たとえば佐藤や森内や郷田は、塚田や二上や山田あたりよりは人数も多いし水準も段違いに高い。
生涯成績はそういう事情を反映しているだけだと思う。
- 53 ：
- >>52
羽生が抜きん出て強くなかっただけじゃない
- 54 ：
- 研究不足は読みに時間をかけることができればカバーできる
よって羽生は研究が生きる一日制のタイトル戦には強かったが
二日制の対局になると森内と五分五分だったね
- 55 ：
- 森内対羽生ビッグタイトル対決
名人戦
1996 ●森内 1－4 羽生○
2003 ●森内 0－4 羽生○
2004 ○森内 4－2 羽生●
2005 ○森内 4－3 羽生●
2008 ●森内 2－4 羽生○
2011 ○森内 4－3 羽生●
2012 ○森内 4－2 羽生●
2013 ○森内 4－1 羽生●
2014 ●森内 0－4 羽生○
竜王戦
2003 ○森内 4－0 羽生●
森内 ○ ○ ○ ○ ○ ○●●●●（6勝4敗）w
森内名人強すぎワロタww
- 56 ：
- 名人戦
羽生１９世名人 0勝Ⅰ敗 谷川１７世名人
羽生１９世名人 4勝5敗 森内１８世名人
羽生１９世名人 0勝Ⅰ敗 佐藤２０世名人
- 57 ：
- 竜王戦
羽生2代永世竜王 Ⅰ勝２敗 谷川１７世名人
羽生2代永世竜王 0勝Ⅰ敗 森内１８世名人
羽生2代永世竜王 Ⅰ勝２敗 渡辺初代永世竜王
- 58 ：
- 竜王戦(九段・十段戦時代含む)
大山康晴 14期
渡辺明 11期
中原誠 11期
羽生善治 7期
名人戦獲得期数
大山康晴 18期
中原誠 16期
羽生善治 9期
- 59 ：
- 10代、20代で第一人者になれなかった大山
10代で竜王獲得、20代第一人者の羽生
10代で第一人者になれるかもしれない藤井
羽生＞藤井＞大山だろ
60代まで活躍できたらNo1選手権ではないんだから
藤井君の立ち位置が羽生より上になるか大山より下になるかはあと10年、20年先の話だが。
モチベーション保てるんだろうか
- 60 ：
- 短期 羽生＞大山
7冠達成と勝率から明らか
中期 羽生＜大山
タイトル戦連続獲得、連続出場から明らか
長期 羽生＞大山
タイトル連続獲得年数、複数冠維持から明らか
- 61 ：
- 大山は三年連続全冠だぞ
羽生は何年だ ｗ 軽く論破 ｗ
- 62 ：
- 羽生の記録のほとんどは
王座戦２４勝2敗に助けられたねつ造記録
大山どころか中原より下 ｗ
- 63 ：
- >>51
答えになってないよ
大山は若いころの勝率が他の年代と比べてもあまり差がない
もし若いころから棋戦が多くあったとしても、若いころに勝率を荒稼ぎできたというわけでもない
- 64 ：
- >>61
だけど羽生の7冠時の勝率は抜けないわ
20代の羽生の勝率より低いわで
残念な子
- 65 ：
- 羽生は秀才タイプ
加藤一二三が大の字をつけて大天才と認めたのは大山だけ
- 66 ：
- >>65
加藤一二三は自身の事も大天才と言ってたけど
羽生と加藤一二三の才能どっちが上なんだろうなぁ…？笑
- 67 ：
- >>61
クソ雑魚しなかったいなかった時代に全冠(5冠)なｗｗｗ
- 68 ：
- 68歳の大山に最後に負かされた
羽生や森内はダイヤモンドかな ｗ
- 69 ：
- >>67
いつの時代も強い棋士はいる
羽生は他を圧倒出来なかっただけ
- 70 ：
- >>63
若い頃と50代以降の勝率全然違うぞ
ていうか全盛期に棋戦少ないのは可哀想過ぎだろ
- 71 ：
- >>63
25歳までの棋力成長期に
戦争で2年近くブランクを強いられたり
対局数が少なくて棋力を十分伸ばせなかったんだよ
今と同じ環境で指せていたら5年早く最強棋士になっていたね
- 72 ：
- 歴代棋士のレーティングランキング
1大山 2000
2羽生 1938 (-62)
3谷川 1892 (-46)(-108)
4中原 1883 (-09)(-117)
5加藤 1865 (-18)(-135)
6米長 1827 (-38)(-173)
- 73 ：
- >>71
升田が最強棋士になってたんじゃね？
- 74 ：
- >>70
大山の若い頃から棋戦が多くあっても通算勝率が大山＞羽生となることはない
大山の15～29と羽生の通算勝率がほぼ同じなわけで、計算するまでもない
- 75 ：
- >>73
升田は25歳まではなんとか将棋に集中できたけどね
とはいっても、升田も戦争で身体を壊さず今の環境で将棋に集中できていたらね
今の棋士とは器が違うよ
- 76 ：
- >>74
大山中原羽生の勝率比較
10代
1位大山0.859(参考：藤井六段0.857)
2位中原0.813
3位羽生0.782
20代
1位中原0.7274
2位羽生0.7270
3位大山0.6744
30代
1位大山0.697
2位羽生0.693
3位中原0.630
40代(47歳まで)
1位大山0.704
2位羽生0.676
3位中原0.613
- 77 ：
- >>69
ノーマル四間で勝てるぐらい研究が進んでないレベルの低い時代に三連続5冠と研究がある程度進んだ時代に四年連続5冠以上の人間がどっちがすごいと思う？
現に世間からはどっちが評価されてる？
- 78 ：
- あ
- 79 ：
- 今ノマ四やるとか自滅に等しいわな
プロどころかアマ強豪ですら純粋ノマ四とかやらない
- 80 ：
- 升田の欄にも書いてるけど将棋連盟前の戦前のプロって
今みたく４段から～じゃなくて初段からプロ扱いな上に
実際に大山が戦った相手でプロ棋士番号入りの正式なプロとなったのが何人いるか…
一見大山の１０台が凄いように見えるけど若いうちから
タイトルのリーグ予選、タイトル戦で強豪と戦ってる藤井中原羽生のがよっぽど凄いよ
- 81 ：
- 大山の10代は今で言うと
C1C2だけの勝率でしょ。
それで威張られても困るわ
10代でタイトルホルダーの羽生の勝率と比較することがおかしい
- 82 ：
- >>77
残念ながら
最新ソフトで大山の棋譜を解析しても序盤中盤に悪手疑問手は見つからないよ
大山の指し手はソフトで研究しても評価値で300以上の差をつけられないから
結局、終盤力が大山より強くないと勝てないね
60歳過ぎの大山には勝てても
全盛期の大山に番勝負で勝てないだろうね
- 83 ：
- >>72
１．
歴代棋士のランキングはレーティングではわからないということになっている
(1)eloレーティングにはインフレを起こしやすい性質がある
(2)また、対局日が異なるレーティングの比較は母集団が変化するために正確な比較は困難だ
(3)棋力が充実している時期が重ならない棋士は直接比較できない
25歳までは成長期
25歳～29歳は第一次充実期
30歳～34歳は棋力低下期
35歳～44歳は第二次充実期
44歳以降は不可逆的に棋力低下
したがって、棋力低下の年齢期を除外して比較すべきなので、大山と中原、中原と羽生、大山と羽生は直接比較できない
しかし、次のデータから間接的な比較は可能だ
- 84 ：
- ２．
①1968年度末のランキング
http://kenyu1234.php.xdomain.jp/rate.php?date=1968-3-31&dates
1大山(45歳)1892
3中原(20歳)1784(-108)
6加藤(28歳)1757(-27)(-135)
②1973年度末のランキング
http://kenyu1234.php.xdomain.jp/rate.php?date=1973-3-31&dates
1中原(25歳)1940
2大山(50歳)1844(-96)
3米長(29歳)1792(-52)(-148)
6加藤(33歳)1736(-56)(-204)
③1977年度末のランキング
http://kenyu1234.php.xdomain.jp/rate.php?date=1977-3-31&dates
1中原(29歳)1848
2加藤(37歳)1830(-18)
3大山(54歳)1819(-11)(-29)
4米長(33歳)1794(-25)(-54)
④1978年度末のランキング
http://kenyu1234.php.xdomain.jp/rate.php?date=1978-3-31&dates
1加藤(38歳)1866
2中原(30歳)1859(-7)
3米長(34歳)1808(-51)(-58)
7大山(55歳)1724(-84)(-142)
- 85 ：
- ３．
⑤1981年度末のランキング
http://kenyu1234.php.xdomain.jp/rate.php?date=1981-3-31&dates
1大山(58歳)1873
2米長(37歳)1860(-13)
3加藤(41歳)1836(-24)(-37)
4中原(33歳)1820(-16)(-53)
9谷川(18歳)1721(-99)(-152)
⑥1988年度末のランキング
http://kenyu1234.php.xdomain.jp/rate.php?date=1988-3-31&dates
1谷川(25歳)1846
2中原(40歳)1837(-9)
4羽生(17歳)1820(-17)(-26)
6米長(44歳)1781(-39)(-65)
⑦1991年度末のランキング
http://kenyu1234.php.xdomain.jp/rate.php?date=1991-3-31&dates
1谷川(28歳)1840
3羽生(20歳)1822(-18)
7中原(43歳)1782(-40)(-58)
10米長(47歳)1731(-51)(-109)
- 86 ：
- ４．
⑧1997年度末のランキング
http://kenyu1234.php.xdomain.jp/rate.php?date=1997-3-31&dates
1羽生(26歳)1941
2谷川(34歳)1897(-44)
6中原(49歳)1833(-64)(-108)
⑨1998年度末のランキング
http://kenyu1234.php.xdomain.jp/rate.php?date=1998-3-31&dates
1羽生(27歳)1962
3谷川(35歳)1914(-48)
11中原(50歳)1778(-136)(-184)
⑩2004年度末のランキング
http://kenyu1234.php.xdomain.jp/rate.php?date=2004-3-31&dates
1森内俊之(33歳)1963
2谷川浩司(41歳)1938(-25)
3羽生善治(33歳)1934(-4)(-29)
- 87 ：
- ５．
歴代棋士のレーティング
1大山 2000
2羽生 1938 (-62)
3谷川 1892 (-46)(-108)
4中原 1883 (-09)(-117)
5加藤 1865 (-18)(-135)
6米長 1827 (-38)(-173)
大山と加藤は①からレート差135
大山と米長は②からレート差148以上
中原と加藤は③からレート差18
中原と米長は⑥から56
したがって、加藤と米長はレート差38
谷川と中原は⑥からレート差9
羽生と谷川は⑧と⑨からレート差46
以上の考察から加藤を1865とすると大山が2000ということになる
- 88 ：
- >>82
元祖居飛穴ことタナトラ戦とか知る限り全部振り飛車vs居飛穴シリーズで
わかりやすいからやってるんだけど所謂最新ソフトのぽんぽこ解析すると
20-30手前後の居飛穴完成した時点で300差つけて居飛穴有利に傾くんだが…
- 89 ：
- >>77
じゃあノーマル四間飛車相手の必勝定跡書いて教えてくれよ
天才君 ｗ
- 90 ：
- >>88
ぽんぽこもそうだが、最新のソフトでは居飛車穴熊に組んでも評価値が300以上にはならないよ
うそ書いちゃだめだね
たとえ、評価値が300以上だとしても田中は大山に５連敗しているから
大山の終盤力に勝てなかった例にしかならない
田中寅彦が大山に勝ちだしたのは大山が60歳過ぎてからだよ
- 91 ：
- 7割前後の勝率でタイトル独占できてたことから考えると周りのレベルが低いことを疑うわ
- 92 ：
- で森内や羽生の最高レベルの棋士が
６８歳の大山のノーマル振り飛車に惨敗した理由教えろや
天才君 ｗ
- 93 ：
- ペンクラブのコラム
田中寅彦流の居飛車穴熊旋風が吹き荒れ振り飛車がけちょんけちょんになっていたころ、大山十五世名人だけは居飛車穴熊に対して五分以上に渡り合っていました。
そこで、ある奨励会員が、大山十五世名人が居飛車穴熊に相対した棋譜を集め、その指し方を盗もうとしたところ、大山流の指し方は、美濃囲い～高美濃～銀冠へとふつーに囲いを進めていくだけであったのでした。
「これじゃなんの参考にもならないーーっつ」と嘆いたあと、その奨励会員は呟きました。
「結局、将棋は強い者が勝つんだな」と。
- 94 ：
- 「現代将棋の進歩やソフトからしたら、大山は時代遅れで今の棋士には勝てないだろう」
この考えは間違っている
大山将棋を今のソフトに解析させても序盤中盤に疑問手や悪手が見つからない
また、大山将棋に同じ終盤はないから終盤に絞って研究することもできない
だから大山将棋をソフトで攻略するのは無理という結論になる
将棋ソフトで対振飛車必勝法が見つかってもいないので、僅差で終盤に入れば最後は将棋の才能の勝負になる
ソフト同士なら評価値が300も違えば終盤でもその差を生かすことができるから振飛車側を持つのは損だろう
しかし、人間は受けるところ攻めるところを間違えずに寄せきることは難しい
難しいというより、それが可能なのは神だけなので不可能だ
そうした微妙な駆け引きや大局観に優れている棋士なら、終盤の手が広い対抗型の将棋のほうが、相居飛車の将棋より勝ちやすいということになる
現代でも強い棋士は振飛車を指しても強いし、久保や菅井のように振飛車でタイトルをとれる棋士もいる
この事実ひとつだけでも大山が現代でも通用するのは明らかだ
- 95 ：
- 菅井に負けといて振り飛車を攻略できるとか無理だね
- 96 ：
- 研究将棋は真似をされ研究し尽くされればそこで終わる
40代にもなれば研究量と吸収力で若手にはかなわない
それでも40代50代でタイトルをとれるのは実力において抜きん出ている証だ
このことは今も昔も変わらない
- 97 ：
- 菅井はＮＨＫの講座インタビューで
大山先生のようなノーマル振り飛車で勝てる棋士になりたいと言っていた
- 98 ：
- >>90
参考1992-06-11 順位戦田中寅彦 vs. 大山康晴
ttps://dotup.org/uploda/dotup.org1471097.png
うーん解析してもやっぱり駒ぶつかる前の序盤から
居飛穴有利に振れるんだけどそっちのいってる最新ソフトどうなってんの？
- 99 ：
- >>97
菅井と久保の対談(『将棋世界12月号』振り飛車に限界はない)で久保も語っていたね
「自分が個人的にいちばん注目しているのは、井出君がやっているような、普通の四間飛車ですね」
「井出君は居飛車穴熊に組ませて端から攻め潰して勝ったりしている」
「終盤間違えなければノーマル四間飛車でも居飛車穴熊に勝てる」
久保が言いたいのは、結局は終盤が強いほうが勝つということ
- 100 ：
- 脳内ソフトだと大山に疑問手、悪手がないというだけでしょ
将棋は勝率10割のゲームじゃないんだから負けることもある
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