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渡辺「一致率40%でも急所でソフト使えば勝てる」
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将棋倶楽部２４総合スレッド
なぜ大卒棋士はイマイチ伸びないのか？
第45期棋王戦 Part11
- 1 ：2019/09/19 ～ 最終レス ：2019/09/27
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スレ立ての際は↑を三行重ねてください。
第44期棋王 渡辺 明 （連続7期目）
棋王戦中継サイト ：http://live.shogi.or.jp/kiou/
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共同通信社将棋欄 ：http://www.kyodo.co.jp/igo-shogi/
棋王戦. 棋戦情報. ：http://www.shogi.or.jp/match/kiou/
前スレ
第45期棋王戦 Part10
https://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/bgame/1567419275/
あとのテンプレは頼んだ
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- 2 ：
- 豊川七段の木村ハゲ基に対して、観る将のハゲおやじ達が激ギレ
- 3 ：
- 禿げ＝2ｃｈネラーを敵に回したな
- 4 ：
- 木村なんて年齢相応の髪なのにハゲ扱いは可哀想(´・ω・`)
- 5 ：
- いちおつ
広瀬に羽生とまずは順当なところが勝ってるなあ。左の山はどうなることやら
- 6 ：
- >>4
昭和のバーコードなのは評価値低くなる
- 7 ：
- 一手損されたくないなら飛車先速効で決めれば良くね？(´・ω・`)
- 8 ：
- >>4
60代くらいの頭髪だと思う
大山みたいなもんだし
- 9 ：
- サイドをふんわりさせてるのも悪手だよね、落ち武者じゃないんだから
- 10 ：
- https://www.shogi.or.jp/match/kiou/45/images/chouketsu.gif
トーナメントの深浦の『深』の文字が何か変
- 11 ：
- >>7
角交換されたら飛車を振ってしまえばいい
角交換振り飛車より一手得だ
- 12 ：
- １６倍みて思うが、飯の代金は対局料からさっぴくシステムにできないのかな？冷やし中華モチありみたいな特殊な注文のときに前後が出そうだし。さしたる事務量でもないでしょう
- 13 ：
- 一手損で勝ちすぎ問題
若手強豪はまだしも屋敷深浦と対一手損経験豊富な2人に勝つとは
- 14 ：
- >>10
フォントが変なんだよ
深だけじゃなく，羽生の善、松尾の尾、稲葉の葉、ハタチンの鎮、野月の貴、色々変だ
日本語のフォントじゃないみたいに
- 15 ：
- 序盤の局面で4局すべて羽生が指してて先後どっち持っても全部勝ってるっておかしいだろ
これじゃ羽生が勝つゲームだよ
- 16 ：
- >>14
PDA（ザウルスとかPalmとか）のフォントはこんな感じだったよ
画面の解像度が低かったから8×8ドットとかで漢字を表現してた
それでもちゃんと読めるんだから不思議なもんだ
- 17 ：
- 一手損角代わりや藤井システムなど過去の戦法の使い手羽生
今後は塚田スペシャルや8五飛車戦法もやってきそう
- 18 ：
- 羽生さん一手損大好きおじさんの一員となっている
丸山とダニー、アベケンとか喜んでいそうだな
ソフトの評価が低いから駄目だとか全く関心無さそう
これだけ強いんだから他の若手とか指さないのか
評価値とか度外視して 稲葉さんが採用してた気がしたがな上位棋士では
- 19 ：
- >>17
85飛車はまだなんかありそうな気はするけど、塚田スペシャルは流石に谷川に殺され尽くしたんじゃなかろうか・・・
- 20 ：
- >>18
羽生新手の一手損右玉72金は組めればソフト評価値低くない
追従者が少ないのは単純に指しこなすのが難しいんだと思う
- 21 ：
- 後手番の戦法だから大体終盤辺りまで互角で行ければいいって考えなのかな
- 22 ：
- >>2
王位最終戦に向けての豊川のエールなんだよ。
王位戴冠の時には、豊川はこれで隠せますねって謝る予定なんだよ。
- 23 ：
- >>18
多分だけど、正しく指されれば若干不利になるけど力戦型に持ちこめればこっちのものという
性質としては竹部スペシャルに近いから、好きこのんで指そうって人はあんまりいないのでは
- 24 ：
- まず単純に羽生の一手損は見ていて面白い
王将リーグの竜王名人ダニー戦で一手損連採したら盛り上がるな
- 25 ：
- まあダニーの右玉よりは安定してる気がする
- 26 ：
- >>23
つまりモテは好きこのんで指すつもりということのか
が対局の様子を見に来たと理由が分かった
- 27 ：
- 将棋は結局先手が良いんだろ？みたいな風潮の時にそれを覆してくのが凄いところだね
プロレスの武藤敬司みたいに時代の節目にいつも一石投じる感じがやっぱりすげーと思う
- 28 ：
- まぁ流石に対策すすむでしょ
一手損角換わり自体理屈に合わない
- 29 ：
- モテはナベ戦よりも羽生の今日の対局をむっちゃ研究して次にさっそく一手損を採用しそうw
- 30 ：
- なんか棋譜見たら草ポケモンみたいだわ、羽生の右玉って
とりあえず最初にちょっかいかけて毒状態にして（守りの桂跳ね）有利にする
後はその毒状態を維持しながらのらりくらり高いライフ（玉の遠さと広さ）を活かしてゆっくり攻める
先手は毒状態だからどうしても仕掛けていかなきゃならなくなって苦しい
- 31 ：
- >>28
最初流行した時からそう言われて、もう15年以上経つみたいだな
- 32 ：
- 歩ないのに端攻めぶち通す怖い
- 33 ：
- ノーマル角換わりの手待ち合戦とか見てると
最初から一手損でも別にいいんじゃね？
と思った事はあったけどなあ
実際どうなんだろ
- 34 ：
- 角換わりと一手損は全く違うし
- 35 ：
- >>23
力戦型というより自分のほうが経験値のある将棋に出来るというメリットかと
力戦型というとお互いに未知の将棋だが、この形は羽生のほうが指しなれてる
振り飛車党が振り飛車指すメリットとして挙げる経験値で上回れるからっていうのと同じ
- 36 ：
- 相手の顔にティッシュを一枚づつかぶせていって
気づいたら相手が窒息してるような
なんかそんな将棋だな羽生さん
- 37 ：
- >>35
羽生のほうが指し慣れてるってのは一手損がってこと？
それとも一手損右玉72金の形がってこと？
- 38 ：
- また右玉で勝ったの…
- 39 ：
- >>32
角換わりでは指せない85桂が効きまくってたな
- 40 ：
- 一手損角換わりでもソフトは先手＋１００程度
後手なら完全に許容範囲
- 41 ：
- そう遠くない将来に
「先手の羽生は二分ほど考えて初手を指した
▲7八飛 △8四歩 ▲2八飛
おなじみの羽生流二手損居飛車、後手で一手損が成立するなら
先手で二手損してもいいだろう、という趣向だ
「こんなの羽生さんしか指しませんよ」（藤井猛九段）」
なんてことになるかもしれない
- 42 ：
- >>41
なんかワロタ
- 43 ：
- >>37
後者
まあもともと一手損角換わりは羽生の裏芸だから
一手損角換わり自体も指しなれてるといえばそうだが
- 44 ：
- >>41
あるね、これ
次の渡辺戦で
- 45 ：
- 永瀬との棋聖戦のカド番は奥義一手損だったな
- 46 ：
- どうぶつしょうぎは後手必勝だし本将棋も後手必勝の可能性はある
- 47 ：
- 右玉専門ウェブサイトとか見るとソフト棋譜の7ニ金型右玉も見かけるし、
特定の状況下では棋理に沿っているのかもしれない
人間が指しこなしやすいかは別として
- 48 ：
- 相掛りで玉右に囲うとかも何局かやってたし安定しとるってことなんかな
- 49 ：
- >>28
これは煽りとかでは全くないんだけど、一手損が棋理に合わないと主張するのであれば、ノーマル角換わりで手待ちが最善とされる場面についてはどう思うの？
どうせ手待ちするなら最初に一手損しても良いやんって発想は間違っちゃいないと思うんだけど
- 50 ：
- 天彦との王座戦でもカド番で秘技一手損を採用してしかも自ら早繰り銀に出てわちゃわちゃした結果羽生が勝った将棋があったはず
- 51 ：
- 去年のA級プレーオフ豊島・稲葉戦で変な囲いを連続採用して試行錯誤してたのが、
今から思えばこの右玉に繋がってたんだろうな。
- 52 ：
- >>49
横からすまんが駒組みが進み飽和した状態で手待ちするのと
序盤で手損するのは全く違う
序盤の手損は駒組みの遅れをつかれて速攻の餌食になるリスクがある
- 53 ：
- 後手番一手損角替わり風の戦略を先手でもやりたいなら、初手で端歩突くなり香上げたりすればだいたいそれっぽくできるんじゃないの、知らんけど
- 54 ：
- 72金型右玉使ってるけど結構勝てるぞ
相手もこの形寄せ慣れてないからと思う
- 55 ：
- モテが1手損の角交換向飛車に鉱脈を見出したように、羽生も1手損の角換わり右玉に鉱脈を見出したのかな？
ソフト研究発表会では経験が生きないとか時間が足りないとか色々理由があるんだろうな
- 56 ：
- 誘導できる代わりに最序盤で一手損するから早繰り銀速攻決められて厳しい戦いなのが一手損角換わりなのに
こうも鮮やかに早繰り銀にカウンター決まっちゃうとなあ
実はこう攻められるされると脆いとかあるのかな
- 57 ：
- 力戦で挑んで大局観がまだまだの若手の壁になり続けて欲しい
- 58 ：
- >>56
自陣整備しないでいきなり早繰り銀で攻めかかるのがソフト最善だけどね
それは150ぐらいはソフトは先手よし扱い
プロ的には無理攻めになりやすいからあまりやらないだろうが
そろそろソフト通りに指してくる相手もいそう
- 59 ：
- >>46
最近は先手の利を無くす技術が上がってるように見える
- 60 ：
- やはり流行ってる戦法の経験値貯めておくのは大事だと思うわ。一手損が爆発的に流行ったのが2005年くらいで羽生はその時かなりの経験値を積んでる。だから廃れた現在でもアレンジを加えて後手番の変化球として実践投入出来る。
- 61 ：
- >>60
変化球どころか豪速球なんですが
- 62 ：
- 祝！第47回升田幸三賞受賞「羽生式一手損右玉」！！
・・・なんだ夢か
でも受賞者「羽生」の右側になんて書いてあったか覚えて無いんだよな・・・
「九段」だったか「王将」だったか「棋王」だったか・・・
「二冠」だったかもｗ
- 63 ：
- 後援会芸人の信者は妄想がお好きなようで
- 64 ：
- >>62
「善治」じゃね？
- 65 ：
- Abemaスゲーな
稲葉-高見なんて対局中継するんだな
いや有難いんだけど
- 66 ：
- >>58
無理攻め気味の速攻が最善で150くらいの差しかつかないなら、意外と悪くないな
- 67 ：
- 羽生さんの、素人が何となく囲ったような囲いは強いのか？
- 68 ：
- 9月20日（金曜日）
棋王戦 挑決トーナメント 関西将棋会館 AbemaTV・携帯中継
稲葉 陽－高見泰地
AbemaTV・将棋チャンネル[情報LIVE]
9月20日(金) 09:50 ～ 22:00
https://abema.tv/channels/shogi/slots/ECMihuirhUsyyq
【第45期棋王戦 挑戦者決定トーナメント(ベスト16以上) 持時間各４時間】
┌─────────────────────────────────────┐
│ ☆＿＿ 挑戦者 ★＿＿ │
│ ┌────────┴─────────┐ │
│ ┌───────┴───────┐ ┌┴─┐│
│ ┌───┴───┐ ③ ┌───┴───┐ ┌┴┐ ││
│ ┌─┴─┐ ① ┌─┴─┐ ┌─┴─羽 ② ┌─┴─広 ┌┴┬┴┬┴┤
│┌┴┐ ┌┴┐ ┌┴┐ ┌┴┐ ┌┴┐ ┌生┓ ┌┴┐ ┌瀬┓│○│○│○│
├┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┸┬┴┬┴┬┴┬┸┼─┼─┼─┤
│○│○│○│○│○│○│○│○│○│○│●│○│○│○│●│○│①│②│③│
├─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┤敗│敗│敗│
│佐│本│村│糸│久│佐│丸│三│黒│佐│深│羽│稲│高│都│広│者│者│者│
│藤│田│山│谷│保│藤│山│浦│沢│々│浦│生│葉│見│成│瀬│ │ │ │
│天│ │慈│哲│利│康│忠│弘│怜│木│康│善│ │泰│竜│章│ │ │ │
│彦│奎│明│郎│明│光│久│行│生│大│市│治│陽│地│馬│人│ │ │ │
│ │ │ │ │ │ │ │ │ │地│ │ │ │ │ │ │ │ │ │
│九│四│七│八│九│九│九│九│五│五│九│九│八│七│五│竜├─┴─┴─┤
│段│段│段│段│段│段│段│段│段│段│段│段│段│段│段│王│敗者復活戦│
└─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─────┘
9月24日（火曜日） 佐藤天彦－本田 奎 携帯中継
- 69 ：
- 羽生よ勝ってくれてありがとな
挑戦するのも奪取するのも相当厳しいだろうが
全力を持ってタイトル取りに行ってほしい
しかしまぁ無冠になってからより自由に指してる感じがする
受けて立つ必要がない立ち位置にいるのもあるかな、無冠のメリットと言えるか
- 70 ：
- 高見本戦シードの命の灯火も、残すところ棋王と叡王のみ
- 71 ：
- 羽生さんはすごいなあ、同年代の俺だからいうんだから間違いない。
俺なんか、昨日の朝何を食べたかも覚えてないのに、
羽生さんは24時間脳みそフル回転で余裕で生活しているからな。
- 72 ：
- 一手損7二金玉
スッキリ分かりやすい略称になった
- 73 ：
- 一手損の後手で6-0、先手で1-0っておかしいだろ。
ついに羽生も得意戦法を手に入れたってか？
- 74 ：
- >>60
羽生は前流行ったときは一手損そんなやってなかったと思ったけどな。
この戦型には否定的な発言なかったっけ。
- 75 ：
- >>70
棋聖もあるぞ
- 76 ：
- たかみー先手
- 77 ：
- 今日は解説なしか
- 78 ：
- 稲葉の顔写真と対局場の雰囲気のギャップで笑ってしまう
- 79 ：
- 矢倉模様
- 80 ：
- 関西なら里見も対局してるのにabemaはこっちか
- 81 ：
- 66歩と止めて棒銀やるかと思った
- 82 ：
- >>60
顔面に160k投げてくるんですが
- 83 ：
- C級2組とA級の対戦でも格上なのは高見なのか
- 84 ：
- >>83
？稲葉が上座だぞ
- 85 ：
- A級とC2の対局だし手合い違いくらいの力の差を見せつけてほしいところ
まぁレーティング的には大差無いんだが
- 86 ：
- >>60
一手損、角交換振り飛車、相振り飛車などの定跡が爆発的に進化したのがあの頃だよねえ
直接的に参考にはならなくとも、やはり体内にエキスとして残ってるのかもしれないね
- 87 ：
- w炭水化物
- 88 ：
- 盛り上がってないようだな
- 89 ：
- >>60
言いたいことは分かるが変化球ではなくて豪速球だな
もしくは鉄球で突然ぶん殴ってくる感じ
- 90 ：
- >>63
羽生アンチ惨めw
- 91 ：
- まあ確かに8五桂の反動を減らすのがメインコンセプトだから
右玉の割にはかなりの積極策なんだよね
- 92 ：
- >>58
その特攻かけてもその程度の差しかないなら
ソフトみたいに間違えないという前提がないと
中盤ひっくり返されてボロボロという未来しか見えない…
- 93 ：
- ウミガメだし仕方ない
- 94 ：
- >>58
そのくらいで中盤以降力戦なら羽生の思う通りだろう
- 95 ：
- 稲葉も右玉じゃん
- 96 ：
- ９/２６ 丸山忠久ｖｓ三浦弘行 棋王戦・３回戦
- 97 ：
- 高見はなんとかベスト4まで行ってタイトルシードを生かしたいが
稲葉はまだしも広瀬が絶望的な壁だな
- 98 ：
- >>95
稲葉は羽生の72金右玉採用した一人だからな
- 99 ：
- 矢倉と聞いて脇、慶太の両先生が途中棋譜コメでノリノリじゃん
- 100 ：
- どう見ても矢倉なのにアプリはその他の戦法になってる
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