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大山康晴名人は本当に盤外戦術を使ってたのか？
- 1 ：2018/10/19 〜 最終レス ：2020/05/06
- △大山と対戦した棋士の証言
中原 「ほとんどない。タイトル戦で着物や振る舞いについて丁寧に教えていただいた」
羽生 「ありません」
森内・佐藤康 「ない」
谷川 「ありません。離席して長考してたのでどうしたのかと思ったら
来客と話をしていた。しかもその対局で敗けた」
△大山が会長をしていた頃
将棋会館の資金集めのため、毎日のように企業周りしていたり、
対局日も来客の接待をしていた。
△結論
大山は盤外戦術など使っておらず、
むしろ他の人間がやるべき資金集めや接客をやらされていた。
盤外戦術をぬかしているのは、負け犬の遠吠えではないか？
- 2 ：
- さあ、始まるザマスよ！
- 3 ：
- 3
- 4 ：
- 角将、ついに大山の盤外戦術を無かった事にしようとし始めたかｗ
かなり迷走してるなｗ
- 5 ：
- 南禅寺の決戦だっけ？
あれはどうなんだ
- 6 ：
- 中原のほとんどない＝ちょっとはある ってことだぞ
あとのメンツは世代が違いすぎる
- 7 ：
- 将棋連盟のサイトに大山が会長の特権を使って持ち時間を勝手に変更したとか載ってるよ
羽生が最近異常な強さなもんだから、トチ狂って大山の盤外戦術を全力で否定しようとしてるのが丸見え
- 8 ：
- 内藤國雄、加藤一二三あたりにきかんとな
- 9 ：
- 高橋道雄とか塚田とか南なども
盤外戦術使われたといってないだろ。
あと米長も。
- 10 ：
- ﾁｮﾝ角は歴史捏造の専門家らしい
- 11 ：
- 大山が将棋の普及に尽力したのはガチ
- 12 ：
- 中原以降の棋士には通用しなかったって話だろ
- 13 ：
- 羽生が「大山名人は今なら勝てません」と直球評価したなんてのは、
内心わだかまるモノがあるんじゃね？
標準モードの羽生なら、ちゃんと配慮した評価するはず。
- 14 ：
- 日本将棋連盟に恨みをもつ男こと2ch名人管理人が大山さんを貶める意図で立てた転載用スレッド
- 15 ：
- モロに食らったのは二上達也
- 16 ：
- また、大山さんは、あらゆる手を用いて対局場を自分のペースに引き込んだ。
ただでさえ、周囲は第一人者に対して気を使う。
そのことをよく分かった上で、主催社の担当者や観戦記者、中立であるはずの立会人まで親しい人で固めた。
私の立場はいつも、サッカーで言う「アウェイ」の状況だった。
タイトル戦が地方で催されると、前夜はたいてい宴会になる。宿には大勢の関係者が招かれ、献杯が繰り返された。
大山さんはそういうのが嫌いで、挨拶だけすませて、さっと引き揚げた。
主役がいなくなれば、私一人で杯を受けざるをえない。
私に深酒させる作戦でもなかったろうが、何においても、自分を中心に置くのが大山流だった。
麻雀も大山さんがペースを維持するための重要な要素で、対局後の夜は必ず卓を囲んだ。
ある年のタイトル戦で、大山さんは、私の師匠の渡辺東一先生を立会人に指名した。
ならば私に有利かと言えば、これがそう単純でもないのだ。
師匠も麻雀は好きだったが、強くはなかった。
負けて精算という時、すかさず大山さんは「渡辺さんの負けた分は、僕の勝ちから引いて」と言った。
私は心中穏やかでなかった。周りの人は、師匠の負けなら、二上がもてばいいじゃないかという目で見るからだ。
そこまで計算して師匠を立会人に呼んだのだとすれば、用意周到と言うしかない。
- 17 ：
- 将棋世界11月号で中原が大山の盤外に愕然としたと言っとるやないか
- 18 ：
- >>5
高野山の一戦？
南禅寺は木村義雄と阪田三吉だ
- 19 ：
- 何をしたのかはしらんが何をしたとしても、今となっては、
かのエセ竜王の盤外戦術の前にも後にも盤外戦術などないに等しい。
- 20 ：
- >>13
ソース
- 21 ：
- 言い出したら羽生ニラミだの羽生が勝手に上座取るだのも盤外扱いになってしまいますし
- 22 ：
- 大山は今ならせいぜい久保程度の棋士だからね
- 23 ：
- あちこちで大山age羽生sageを繰り返してる角将が建てたスレ
あの人、羽生に対して殺害予告まで出したんでしょ
- 24 ：
- 藤井くんがテレビで取り上げられるようになった頃、将棋に関して色々放送してたな。
その中に大山名人の盤外戦術があった。
それによると大山名人は盤の上で扇子をくるくると回していたらしい。
相手の手番でこれをやったら、明らかに反則だと思うが、自分の手番でこれをやったのだろうか？
- 25 ：
- さすがに盤の上でクルクル回す訳無いだろ
- 26 ：
- プロ野球でも試合外での戦術が行われてる
■ヤクルト対オリックスの日本シリーズで、野村克也監督がサンデースポーツやスポーツ新聞
で「イチロー攻略はとにかく内角攻めをするしかない」とウソをつきまくって、それにイチローが
ダマされて内角を意識してしまって、実際の試合では徹底的な外角攻めを古田にやらせて
イチローが負けて、ヤクルトスワローズが日本一を勝ち取ったのは有名
■落合博満は外角が苦手で内角が得意だったので、「外角を打つのは楽、内角は難しい」とウソを
よく言って、それにダマされた多くのピッチャーが内角にボールを投げて落合がヒットはもちろん
ホームランを打ちまくったのも有名
勝負なんだから大山が番外戦術を使っていたのは当たり前だろ
羽生だって、将棋ファンもプロ棋士も気づかないだけで簡単だった対局を「これは非常に難解な対局になりまして」
とウソを言って、多くのプロ棋士を混乱させている可能性は十分ある。
合戦において合戦外でウソをついて敵をダマして勝利するのは「孫子の兵法」にも書いてある、基本中の基本だよ
- 27 ：
- あらゆる環境を自分が有利なようにしていくのは勝負の基本やし、ことさら批判することようにも思えない
- 28 ：
- 持ち時間を減らすのは
盤外戦術とは言えない
将棋の内容に直接関わってくる
- 29 ：
- ・藤井の将棋はまったく好きではない。どこまで自分で考えているのか？
・藤井の記録に価値はない。タイトルがすべて。
・感想戦で藤井を無視、観戦記者のみと会話。
菅井、藤井イビリしてたらうっかりと金を飛び越える
http://itest.2ch.sc/test/read.cgi/bgame/1540000210/
- 30 ：
- >>1
羽生が逃げ回ってる汚れ仕事をやっていた大山。
- 31 ：
- 升田、大山 伝説上の人物なんだけど実在したの？と。
大変申し訳無いけど月下の棋士のアレとあれが先に出てきてしょうがない
- 32 ：
- >>31
将棋連盟が自らの存在の正当性を主張するために捏造したのは有名な話
- 33 ：
- >>24
>>24
扇子くるくるは本当のはなし(被害者は升田や中原)だが、さすがに盤上ではない。
- 34 ：
- >>31
バキ読めばわかるだろ
囲碁棋士柳龍光を倒したのが升田
- 35 ：
- >>9
米長は反大山の筆頭やぞ
- 36 ：
- >>35
芹澤ほどではない
- 37 ：
- 升田は空想上の人物っぽいよな
たしかに大山もその感じあるね
- 38 ：
- >>20
活字だったか、ネット記事だったか知らないが、本当だ。
表現は多少異なると思うが、記憶に残っている。
あれ、いつもの羽生さんと違ってえらく率直な物言いだなと思ったので
印象残ってんだよ。
- 39 ：
- 知らないが×
忘れたが〇
- 40 ：
- 羽生世代の棋士が大山升田は今なら勝てないと言って
加藤一二三が怒った話なら聞いたことある
- 41 ：
- >>26
え、プロ野球で試合中に中断して
後援会に相手チームを連れて行き、相手チームを主役に飲み会を行い、次の日に試合をすることがありえるの？
それとか、試合中に4,5回を飛ばしましょうとか言って3回までの点数差で6回に入るとかありえるの？
- 42 ：
- ウティがGACKTプロデュースのアベマ番組に出てる
https://abema.tv/video/episode/90-995_s6_p2
- 43 ：
- ・藤井の将棋はまったく好きではない。どこまで自分で考えているのか？
・藤井の記録に価値はない。タイトルがすべて。
・感想戦で藤井を無視。観戦記者のみと会話。
菅井、藤井イビリしてたらうっかりと金を飛び越える
http://itest.2ch.sc/test/read.cgi/bgame/1540000210/
- 44 ：
- 大山のパワハラ・忖度将棋はつまらん
- 45 ：
- >>38
それって現代の定跡を全く知らないという仮定で
対局したらっていう話じゃないの？
相撲に例えれば土俵際まで押し込んだ状態から開始するようなもんだって
そして1か月もすれば十分渡り合えるって言ってたと思うけど
- 46 ：
- 羽生が名人米長の時に勝つために
中原 谷川 相手に三回連続して故意に上座に着いたようなのが
盤外戦術なんだよ ｗ
その裁きに羽生は名人戦で史上初めて三人の永世名人に負け越しだけどな
将棋の神様 大岡裁き ありがとう ｗ
- 47 ：
- 羽生が順位戦で繰り返した非礼な振る舞いは
永遠に語り継ぐべきや ｗ
- 48 ：
- 天然な部分が多かっただけだろ。
昔なんてマナーに関する事は、いい加減だったし。
それが大山の強さと合間って盤外戦術として一人歩きした。
- 49 ：
- 上座下座って
順位戦は順位で上座が決まり、
他タイトル戦はタイトルホルダーが上座だっけ？
- 50 ：
- 盤外戦術のwikiページ、大山が圧倒的に多くて草
将棋世界でも中原が大山の盤外戦術に驚いたとか言ってたんだね
言い逃れや隠蔽は出来ないね
ま、昭和の時代ですから
- 51 ：
- http://hissi.org/read.php/bgame/20170910/V25LWERrdDE.html
http://hissi.org/read.php/mental/20170910/d3FnY2E0K3M.html
http://hissi.org/read.php/bgame/20170902/d0kycVFkenA.html
http://hissi.org/read.php/bgame/20170904/dGlSbFVyRU4.html
http://hissi.org/read.php/bgame/20171015/Y0hFayt1aTk.html
http://hissi.org/read.php/bgame/20170903/dzRjNHUwSHI.html
http://hissi.org/read.php/bgame/20170910/V25LWERrdDE.h
殺人予告も言い逃れできないよな
しかも平成の時代じゃな ｗ
- 52 ：
- 1名無し名人2018/10/19(金) 23:12:14.20>>30
△大山と対戦した棋士の証言
中原 「ほとんどない。タイトル戦で着物や振る舞いについて丁寧に教えていただいた」
羽生 「ありません」
森内・佐藤康 「ない」
谷川 「ありません。離席して長考してたのでどうしたのかと思ったら
来客と話をしていた。しかもその対局で敗けた」
わざわざ非表示とか わかりやすいね w
- 53 ：
- 盤外戦術でもなんでも使って勝ちたいんだけども
ネット将棋で盤外戦術は難しい
ウォーズや24でも使える盤外戦術ってなにかある？
- 54 ：
- >>49
羽生曰く、
「若くしてタイトルホルダーになると必ず上座の譲り合いが起きる。
年長者を立てるべきかタイトルホルダーを立てるべきかでお互いに譲り合い、しばらく「どうぞどうぞ」やり合ってからどちらかが諦めて上座に座るというやり取りがマナーとなっていたのだ。
私はこれが苦手だった。
そこで、タイトルホルダーになったばかりの頃は、わざと遅刻していって年上の先生に先に上座に座ってもらうという作戦を採ったこともある。
しかし、遅刻していくことのほうが上座問題よりもよほど失礼だと気付き、それからは譲られたら遠慮せずに上座に座ることにした。
年下でもタイトルホルダーには違いないのだから、上座に座らないのはタイトルを主催してくださる新聞社の方に失礼だと思ったからだ。
それがきっかけで米長先生を怒らせてしまったこともあった。
しかし、自分が米長先生から名人を奪取した際には、米長先生はたいそう喜んでくださり、祝賀会ではなんと米長先生が自ら万歳三唱を先導してくださったのだ。
タイトルを失って一番悔しいはずの本人がその相手の万歳三唱をするなんて、とても普通の棋士にできることではない。
米長先生の懐の深さを感じ、大変尊敬の念を抱いた出来事である」
- 55 ：
- 谷川 と 中原 は 器が小さいのか ｗ
- 56 ：
- 昭和の名棋士は変わってる人が多いからな
木村→変わってる
塚田→多分まとも
升田→変わってる
大山→変わってる
米長→変わってる
加藤→変わってる
大山に限らず盤外エピソードは普通にある
唯一人格者と言えるのは中原先生ぐらいだろ
- 57 ：
- >>54
こんな羽生も糸谷竜王相手に下座に座って困らせるという行動をしてたな
あの風習は周囲から見てると微笑ましいが、本人達からしたら対局直前なのに色々と面倒だろうな
- 58 ：
- ウティがGACKTプロデュースのアベマ番組に出てる
https://abema.tv/video/episode/90-995_s6_p2
- 59 ：
- >>55
どこにそんなことが書いてあるのか？
- 60 ：
- >>56
林葉「・・」
- 61 ：
- 内藤との福田家事件やA級順位戦で開幕二連敗した中原に対して、永世名人は(A級から)落ちたら辞めなきゃいけないと語ったことなど、盤外のエピソードは結構あるらしい
大山康晴の晩節を読むと良くも悪くも大山の人となりがわかるよ
- 62 ：
- ほ
- 63 ：
- >>56
塚田だってだいぶ変わってる
- 64 ：
- 塚田は将棋村一の奇人だと言われていたんだけどね。
- 65 ：
- タバコ嫌いな棋士に煙り責めとかは聴いたことがある。
- 66 ：
- あと麻雀を関係者とやって、対戦相手を蚊帳の外にするとかね。
- 67 ：
- 大山の盤外戦術の犠牲になったのは二上や米長、芹沢とかだろ。
もうこの世にいないなから証言できんが
- 68 ：
- 米長が犠牲になった？
- 69 ：
- A＝摂関家
B1＝清華家
- 70 ：
- >>67
負けた人の発言は説得力ない
- 71 ：
- 中原に盤外戦術が通用しなかったので大山は盤外を隠した
- 72 ：
- >>57
中継のその場面みてたが羽生先生「竜王なんですから（上座へ）」っていってたぞ
序列の細かい決めごとはご存知じゃないのだろう
- 73 ：
- >>54
わざと遅刻するのも先輩棋士をイラつかせるための番外戦術だったんでしょうね
- 74 ：
- 加藤の場合は天然ゆえの奇行で盤外戦術ではない。後ろに回り込むのは見る角度によって局面の捉え方が変わるから。咳連発も緊張で本当に喉がむずむずする。
- 75 ：
- 羽生が名人米長の時に勝つために
中原 谷川 相手に三回連続して故意に上座に着いたようなのが
盤外戦術なんだよ ｗ
その裁きに羽生は名人戦で史上初めて三人の永世名人に負け越しだけどな
将棋の神様 大岡裁き ありがとう ｗ
羽生が順位戦で繰り返した非礼な振る舞いは
永遠に語り継ぐべきや ｗ
- 76 ：
- 実力で負けたと言いたくないから番外戦術のせいにしていただけ
中原には番外戦術が通用しなかったといっていたのがその証拠
- 77 ：
- 米長と内藤の対談本に載ってた話で、
初めて米長がタイトル戦に出て米長が長考してるときに
旅館の対局室に大山と米長の二人以外が居なくなったわずか数十秒のタイミングを逃さずに
大山が「米長さん、あんたは女中さんに幾ら包んだの？」とボソッとつぶやいて
それが気になってしばらく思考のペースを乱されたらしい
- 78 ：
- >>61
あの本は誇張が多いと聞いたが
- 79 ：
- >>77仲井へのチップや心づけを聞かれたら何で思考のペースが乱されるんだ？「そうですね、あとで渡しときます」「先生袋余ってないですか」
- 80 ：
- >>77
大山おもしれえなwww
絶妙過ぎるwwww
>>79
ちょっと綺麗な女中さんがいたんだろう、多分
で、少しいい雰囲気になってるのを大山がちらっと見たんじゃないかな
- 81 ：
- 「花ちゃん 所詮 素人だもんね」
- 82 ：
- >>79
初めての旅館対局でそういうシキタリみたいなのとかぜんぜん分かってなくて
やったほうがいいのかなとか色々と余計な考えがチラついて集中できなくなってしまったらしいよ
- 83 ：
- >>61
その本の他に、
最後の握手 昭和を創った15人のプロ棋士
盤上の人生 盤外の勝負
↑の本でも大山の盤外戦術について書かれているようだね
中原が将棋世界で大山の盤外戦術について語ってるのとか将棋連盟のホームページに大山会長時代の権力乱用について書かれてたりするのとか含めると
大山の盤外戦術を無かった事にするのはいくら何でも無理がある
角将が必死で大山のやってた汚い事を隠蔽しようとしてるんだろうけど、大山の記録は盤外込みで作られたダーティーな物なのだという事実を受け入れた方がいい
- 84 ：
- -
- 85 ：
- 使ってないだろう
- 86 ：
- 36：名無し名人 [sage] 2018/11/20(火) 20:22:08.85
田丸九段によると
大山会長も連盟の金の私的流用を
追及されて会長やめたそうだからな
額はゴーンとは比べものにならないだろうが
あ、大山先輩！
連盟資金横領担当理事 森内より
- 87 ：
- ＿＿＿＿＿
／:::::::::::::::::::::::::::::ヽ
/::::::::::::／~~~~~~~~/
|::::::::／ ━､ , ━ |
|:::::√ ＜･> < ･>|
(6 ≡ ' i ｜
≡ _`ｰ'ﾞ ..｜ ＜あ、羽生の方が先に生まれたのに永世名人は森内が先
＼ ､'､v三ﾂ ｜ ＜あ、明らかに森内の方が格上
＼ ｜
ヽ＿＿ ﾉ ∧＿∧
／ ＼ （ ）何言ってんだこいつ
.＿＿＿| | .| |＿/ ヽ
||＼ ￣￣￣￣ ／ .| | |
||＼..∧＿∧ (⌒＼|_＿./ ./
||. （ ） ~＼___＿_ノ| ∧＿∧
/ ヽ 空気読めよ ＼| （ ）
| ヽ ＼/ ヽ. ｵﾏｴ馬鹿だろ
| |ヽ、二⌒) ／ .| | |
.| ヽ ＼∧＿∧ (⌒＼|_＿./ /
[何言ってんだこいつ]
http://hissi.org/read.php/bgame/20181120/SXpvV1RDY3Qw.html
http://hissi.org/read.php/bgame/20181120/SXpvV1RDY3Q.html
- 88 ：
- あ、バンガーイ
- 89 ：
- http://hissi.org/read.php/bgame/20170910/V25LWERrdDE.html
http://hissi.org/read.php/mental/20170910/d3FnY2E0K3M.html
基地害羽生オタが早く逮捕されるといいね
http://hissi.org/read.php/bgame/20170902/d0kycVFkenA.html
http://hissi.org/read.php/bgame/20170904/dGlSbFVyRU4.html
http://hissi.org/read.php/bgame/20171015/Y0hFayt1aTk.html
http://hissi.org/read.php/bgame/20170903/dzRjNHUwSHI.html
http://hissi.org/read.php/bgame/20170910/V25LWERrdDE.html
- 90 ：
- >「花ちゃん 所詮 素人だもんね」
大人げないエピソードはちらほらあるし、それを盤外戦術ととる人もいたようだ
ただ、「やられたらやりかえせ」みたいな台詞がまかり通る時代でお互いさまなところもある
現代の価値観で断罪するのはおかしいだろうね
- 91 ：
- 断罪はともかく、つまらん時代だったんだなと考えることは仕方ないし、そういうのも含めて棋力というのは首肯しがたいよ
共感はしても理解はできない
- 92 ：
- 羽生が 中原 谷川の上座に三回連続ついて
僕知りませんでしたとかトボケタノガ歴史上一番醜い盤外戦術だからな
大山のは盤外でも何でもない ｗ
- 93 ：
- 雑に言えば将棋指しは博徒に過ぎなかった
それを健全なものへと世間に認知させ、昇華したのが大山舛田世代だが
あくまで魅せる「勝負事」の範疇を出なかった
知性の競技という価値観をもたらし君臨したのが羽生世代
彼らの登場は衝撃をもって迎えられた
大山の時代と羽生の時代は価値観が異なる
- 94 ：
- 羽生も大山も番外戦術を駆使して築き上げたタイトル獲得
子分の面倒を見ている点大山の方がましってだけで同じ穴の狢
- 95 ：
- >>93
突っ込み所満載ですねｗ
所詮勝負事といっても、娯楽の少なく将棋人口が凄かった時代に
将棋の名人は大スターで、その一挙一頭足に湧いた時代。
>>94
大山は別に番外戦術だけでタイトルを積み上げたわけじゃない。
如何に相手がタイトル戦に不慣れでも、そこはプロであり、長い
持ち時間でその人なりの力を尽くしたのも確か。そして勝てなか
った。大山自身も面と向かって負けろなどと言ったわけでもない。
コンピュター解析では残算な結果が出るし、羽生は大山将棋を
肯定的に評価することは少ない。相手によって手自体を変えられる
という心理学的要素が入るから純粋な棋理として分析すると難解
になってしまうだけ。
羽生に至っては、大山と比べれば番外などと呼べるような物は
皆無に等しい。
スポーツライクに捉え行動したのは、羽生世代より前の谷川や
５５組からで、羽生一人の功績ではない。勿論それよりずっと
以前から棋士＝頭脳労働、知力を尽くして戦うエリートという
イメージは出来ていた。「将棋のプロは数学が得意」という俗
説もずっと昔から。
もし羽生が大山流に将棋を作れば、タイトル戦に限ってはもっと
取れていたし、大きな勝負でこれだけ負けることもなかった。
最善を尽くさねば勝てない棋士を相手にしてきたのは確かだが、
一方でメンタルが強靱かどうかは怪しいのもいるｗ それに負け
るのはアクで勝負してない何よりの証拠。
- 96 ：
- 米長は割と大山には勝ってたね。
位取りで圧倒して勝ったり。
- 97 ：
- 米長よく使う言葉に「気合い負け」ってあったけど
米長は大山に負け越してはいたけど、良い勝負だったのは気合い負けしてなかったのもあったんじゃないか？
もちろん米長には詰むや詰まざるやの終盤力が強かったのもあるけど。
- 98 ：
- 盤外戦術を明確に認識していたからだろう。※は頭いいから。
でもそもそも盤外と感じもしなかった超鈍感の中原には勝てなかったがｗ
- 99 ：
- いわゆる大山の盤外術は、当人が意識してやった以外にも、相手が勝手に意識して縛られたケースも少なくないだろうな。大山の何気ない一言や仕草に必要以上に意識して自滅するんだ。
- 100 ：
- 千代の富士の八百長相撲と同じだね。
あれも横綱として堂々の実績を積んでからは、いちいち注射依頼がなくても
勝手に転んでくれたｗ
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