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久保（タイトル7期、一般棋戦6勝）を超えられる若手


1 ：2019/05/26 〜 最終レス ：2019/12/02
このあたりが、歴史に名を残す超一流と、ただの一流の境目。

現在の現役棋士では、豊島・藤井以外は誰も超えられないのではないか

2 ：
堂々たる成績
久保郷田あたりはもっと評価されて良い

3 ：
>>1
豊島、藤井、広瀬、永瀬、菅井、斎藤慎太郎は可能性はある

4 ：
特に郷田さんは全盛期の羽生世代や谷川を相手にしての成績だしな

5 ：
>>2
だと思うんだけどね。

なんでもとりあえず羽生さえ讃えておけば問題ない、という業界の事情はあったよねｗ

6 ：
久保は２冠を２年維持してるのが凄いところ

7 ：
高見って言って欲しいんだろ

8 ：
久保は羽生世代・ポスト羽生世代の括りだけど
その中で1番若いのがアドバンテージになったな

9 ：
久保より若い渡辺がいる
渡辺を超える若手はいないんじゃないかな

10 ：
郷田は全盛期の羽生や谷川からタイトルを奪って４３歳で渡辺から王将を奪ったりしてる
久保も10年前の今よりつよかった羽生や康光からタイトルを奪って４２歳で豊島相手に防衛してる

11 ：
>>3
菅井、斎藤、広瀬は無い

12 ：
>>11
その三人が無くて永瀬がある理由はなに？

13 ：
>>12
単に印象
それとレーティング

14 ：
豊島、永瀬、近藤くらいか

15 ：
タイトル7期、一般棋戦優勝6回は升田や南が達成してるが、非常に厳しいライン
複数冠を達成しないと無理そうだ
二冠以上を達成した棋士は将棋史上
升田、大山、中原、米長、高橋
谷川、南、羽生、森内、佐藤康
久保、渡辺明、豊島
の13人しかいない
二上、加藤一、内藤クラスですら単冠経験しかないからな

16 ：
>>15
そんだけしかいないんだ
やっぱ豊島超すごいな

17 ：
木村＝大山＝羽生≧中原＞＞＞谷川＞渡辺≧米長＞康光＝森内＝升田＞二上＝加藤＝塚田＞郷田≧久保南＝高橋

18 ：
郷田も複数冠ないんだな
久保を超えられる可能性がある若手は藤井聡、永瀬、菅井、千田、斎藤慎ぐらいだろ
近藤誠、増田康、佐々木大はまだ未知数
天彦、広瀬、豊島はもう若手ではないのでは？

19 ：
>>17
訂正
木村＝大山＝羽生≧中原＞＞＞谷川＞渡辺≧米長＞康光＝森内＝升田＞二上＝加藤＝塚田＞郷田≧久保＝南＝高橋

20 ：
主な棋士
16歳 藤井聡太
21歳 増田
22歳 近藤
23歳 佐々木大
24歳 青嶋、阿部光瑠、佐々木勇気
25歳 高見、千田、三枚堂、八代
26歳 斎藤慎、大橋、永瀬
27歳 菅井、石井
28歳
29歳 豊島、都成

21 ：
豊島、菅井、藤井聡

22 ：
>>15
加藤はあるぞ

23 ：
渡辺は谷川と同格だろ
しかも将来的に抜かすのはほぼ確定的だし

24 ：
>>22
あ、棋王王将があったっけ
ど忘れしてたわ…スマン

25 ：
しかし羽生みたいに
誰かが突出した成績を残さないと
今後6期、7期の棋士が量産される可能性が高い

26 ：
南を見てると瞬間風速が凄いのと長持ちするのは別物なんだなって思う

27 ：
>>25
その方が健全

28 ：
>>20
近藤の年齢でなんか笑ってしまう

29 ：
>>28
2倍くらいの見た目だよなw

30 ：
南は大山に12-6、米長に19-15、中原に16-13と年齢差があったとはいえ結構凄い棋士なんだけどな

31 ：
>>23
３５歳までの成績で比べてもタイトル挑戦回数も獲得数も谷川のほうが多いから

32 ：
羽生さんがいなけりゃ中原谷川渡辺の系譜やったんかな

33 ：
22冠の渡辺が大きな最終目標だとしたら
当面の目標として久保だな
豊島にしたって3冠に毛が生えた程度だし
後の若手はまだまだ1冠とるのがやってと

34 ：
羽生だけタイミング的に浮いてる感じがする
中原→谷川→渡辺のはずが、谷川と渡辺の間に割って入った感(両者の年齢差は22歳)
想定外というか

35 ：
やっぱり宇宙人なんじゃないか羽生さんは

36 ：
タイトル数が違うので大山中原は同列には扱えない
王座戦が始まって7冠体制になったのが1983年
谷川が21歳で名人とったのも1983年
タイトル数で目標とするならこの3人だろうな
羽生99期
谷川27期
渡辺22期
渡辺は35歳で森内の全盛期同年代
10年2冠平均でも42期に達する

37 ：
佐藤康光13期
森内俊之12期

38 ：
渡辺明35歳22期
広瀬32歳2期
佐藤天彦31歳3期
豊島将之29歳3期
渡辺が20歳で竜王とって22期が異常で
同世代はタイトル取り始めたばかり
渡辺は目標というより圧倒的差のついたライバルなんだよ

39 ：
ナベって昔から羽生世代とタイトル戦とかでやりあってきてるからか今だ３５歳ってのに違和感があるな

40 ：
永瀬は無理
豊島広瀬菅井あたりかな

41 ：
ナベは２７まで竜王以外のタイトルは獲れなかったし挑戦も少なかったからそこで若干評価が下がっていたところがあったけど最近の棋士が防衛できずに失冠が多いところ見ると
全盛期に近い羽生世代相手にして竜王一冠だけでも死守して他の棋戦でも度々上の方までいってたナベはとんでもないな

42 ：
森内なんて初タイトル31歳だからまだみんな大丈夫

43 ：
挑戦がクソほど大変だからな
数を稼ぐにはいかに防衛するか

44 ：
防衛はライバル1人だけど挑戦は自分以外の全棋士だもんな

45 ：
渡辺は年齢以外はむしろポスト羽生世代寄りにすら見える
広瀬とか天彦がライバル言われても凄い違和感

46 ：
ナベさんの対戦相手データの対局数ベスト１０とか広瀬以外全員４０代の棋士だからな
羽生・・・76 36 40
康光・・・46 25 21
郷田・・・38 24 14
森内・・・37 20 17
久保・・・35 19 16
丸山・・・32 20 12
深浦・・・32 15 17
三浦・・・23 15 8
広瀬・・・23 12 11
行方・・・19 11 8

47 ：
豊島が本物だから前例がない感じの実績残すと思うよ
タイトル10期以上はとる
渡辺も40期とかいきそう

48 ：
>>44
しかも防衛戦は2回or3回まで負けられるのに対し挑戦は全勝レベルだし

49 ：
>>48
ナベ「羽生さん相手でも勝率5割あればタイトル防衛できるから挑戦より楽」

50 ：
ナベの初タイトルから7年間複数冠を許さなかったってのも羽生世代半端ねーな

51 ：
>>47
前例がない実績なのに10期？

52 ：
>>50
それに加えて深浦や久保辺りにも阻止されてたしな

53 ：
ここ数年タイトルとった若手は一般棋戦での実績があんまりないからタイトル7期より棋戦優勝6回の方がハードルが高いんじゃね？
新人棋戦以外の優勝実績あるのあるの大和の菅井とJT杯の豊島と30代だけど天彦の銀河と一般棋戦時代の叡王くらいだし。そう思うと一番近いのは天彦かね。

54 ：
>>49
今より強かった頃の羽生に5割以上勝つのは普通に考えたらかなり難しいんだけどな…

55 ：
>>52
久保や深浦は年齢的にきつくなってきてるけど昔はナベの壁になってたんだよな
久保は4回もタイトル戦で羽生に跳ね返されててWikiにも「羽生の壁」って書かれてて
羽生が居なかったら…とついつい考えてしまう

56 ：
タイトル挑戦が一番多いのって誰？

57 ：
挑戦も羽生じゃないか

58 ：
挑戦だけなら二上九段じゃないのか？

59 ：
1年間での記録は会長の5連続挑戦(棋聖持った状態で名人以外に挑戦)

60 ：
>>59
すごすぎでしょ

61 ：
これって聡太がどれだけの棋士になるかで変わってきそうだよな仮に羽生レベルの棋士になったら今の若手（３０以下）の棋士なら必ずいけるのは豊島くらいじゃないのか？

62 ：
>>59
いくつ奪取できましたか……？

63 ：
某サイトのコピペだが
1位 羽生 37回(22奪取 .595)
2位 谷川 30回(15奪取 .500)
3位 大山 28回(11奪取 .393)
4位 米長 28回(10奪取 .357)
5位 中原 26回(17奪取 .654)
6位 康光 24回(6奪取 .250)
7位 二上 21回(3奪取 .143)
8位 加藤 16回(6奪取 .375)
9位 升田 15回(3奪取 .200)
10位 森内 13回(7奪取 .538)

やっぱ数を稼ぐには防衛戦が大事

64 ：
渡辺の年齢による衰え次第だな
45歳まで2冠3冠
45歳から50歳まで1冠
このくらいなら他の棋士にもそれなりにタイトルが回る
渡辺3冠豊島3冠が続けば後の棋士で2冠を奪い合う時代が15年続く

65 ：
>>63
渡辺がここに出ないことが一番びっくり
渡辺はほとんど防衛なんだな

66 ：
>>65
この下に郷田(12回)が居て、ナベ(10回)
キャリア全体でも20回くらいで落ち着くかもな

67 ：
>>65
つっても今度の棋聖挑戦で１１回目の挑戦とかだったはずだしすぐに入るでしょ

68 ：
https://youtu.be/L7oedOunWDs?t=308
「竜王と名人っていうのが、二つの大きなタイトルなので、
両方併せ持って真のチャンピオンって定義しているものですから」(羽生)

【歴代竜王名人】
羽生　94年12月竜王奪取〜96年11月竜王失冠 ・真のチャンピオン（初代）
谷川　97年06月名人奪取〜98年06月名人失冠 ・真のチャンピオン（二代目）
羽生　03年05月名人奪取〜03年11月竜王失冠 ・真のチャンピオン（通算二期目）
森内　04年06月名人奪取〜04年12月竜王失冠 ・真のチャンピオン（三代目）
森内　13年11月竜王奪取〜14年05月名人失冠 ・現真のチャンピオン（防衛・通算二期目）



真のチャンピオン＝森内

69 ：
2013年　　　　　　森内が最強者であるという事実ｗ
（⌒＼　ﾉﾉﾉﾉ
　＼ヽ( ﾟ∋ﾟ)　　　←森内　十八世名人
　 (ｍ　 ⌒＼
　　ﾉ　　 /／　　　　　　名人戦　４−１
　 (　 ∧ ∧
ﾐヘ丿 ∩∀` )　　←羽生　十九世名人（笑）
(ヽ_ノヽ＿ノ

（⌒＼　ﾉﾉﾉﾉ
　＼ヽ( ﾟ∋ﾟ)　　　←森内　真のチャンピオン
　 (ｍ　 ⌒＼
　　ﾉ　　 /／　　　　　　竜王戦　４−１
　 (　 ∧ ∧
ﾐヘ丿 ∩∀` )　　←渡辺　永世冤罪王（笑）
(ヽ_ノヽ＿ノ　

70 ：
>>60
2006年度の会長の成績はこんな感じ
ttp://kishibetsu.com/2006/1182.html

71 ：
>>63
羽生？強いよね
タイトル、挑戦、一般棋戦、隙がないよね

72 ：
木村十四世
大山十五世
中原十六世
谷川十七世
森内十八世
羽生十九世

将棋界の歴史はこれが基本
森内が羽生より先に永世名人を獲った真のチャンピオンである現実から目を背けるな

73 ：
名人以外のタイトルなんて記憶にも記録にも残らないただの賞金大会
純粋に棋士としての格を決めるのは順位戦だということを忘れるな卑怯者

名人獲ったことが無い棋士は二流、名人挑戦したことが無い棋士は三流以下

74 ：
>>70
これに比べたらこの間の豊島なんかまだまだ甘いな

75 ：
>>74
しかも羽生(18局)、森内(9局)、渡辺(8局)だからな

おかしなるで

76 ：
渡辺はタイトル戦に出たらほとんど勝ってるイメージ

77 ：
この絶頂期の会長相手に竜王防衛した渡辺は当時２３歳である

78 ：
>>62
それは聞いてはいけない

79 ：
佐藤は竜王戦で悪党の渡辺から竜王を奪取出来なかった
永世名人の森内と羽生は渡辺から竜王を奪取出来た
これが永世名人になれる棋士となれない棋士の格の差だよ

80 ：
渡辺は確かにタイトル数に対して挑戦数が少ないけど35歳で挑戦11回って考えれば充分多いと思う。今の若い棋士でこれを超えられるのは豊島と聡太くらいだろ

81 ：
>>70
これがあるから会長はマジですごいよな
全ての棋戦で羽生に抗ってた
素晴らしすぎる
まぁだからこそ格としては森内に負けたんですけどねw

82 ：
ダニーや中村太地の話しもしたげてよお！
30超えたらもう若手じゃないかもだけどさあ

83 ：
豊島って29歳だぞ

84 ：
渡辺は35歳でちょうど棋士人生の半分過ぎた
タイトル取れるのが20歳から50歳までだとして
単純に倍でも44期

85 ：
渡辺と豊島がタイトルくすねてられるのもあと２〜３年くらいだろ
藤井が知能のピークとされる２０前後になったら後は誰も勝てないタイトル獲れない状態になる
渡辺は谷川同等に一時代を築けず王者の斬られ役として棋士人生を終える
ハゲ上げ森内下げの工作しても無駄だぞコミュ野郎。森内は十八世名人だからな

86 ：
無冠の話はまだ早い

87 ：
>>73
久保は名人戦出てないから三流以下になってしまうな

88 ：
>>87
当然。あんな虚言キチガイは三流未満だよ

89 ：
森内18世名人
羽生19世名人
これはこれで永世名人の序列として絶対的だとは思うよ

90 ：
永世名人の規定が連続5期か通算10期だった場合は森内も羽生もなれてないよなそう思うと運がよかったな

91 ：
>>46
これは羽生世代が、それ以上を焼き払った結果？

92 ：
最初から永世名人の規定は通算5期なんだから運が良かったも何もない
規定に従って羽生は永世七冠(+名誉NHK杯)の8つの永世称号、森内は永世名人
ただそれだけ
「俺の考えた俺の規定」を基準に運が良いとか言ってるなら重症

93 ：
渡辺って一昔前までは竜王だけの棋士みたいな扱い受けてたけど竜王以外のタイトル獲得できなかったころ（２６歳まで）との比較でも豊島や永瀬みたいな色んな棋戦で活躍してる棋士と同等以上に活躍してたんだな
しかも今と違って羽生世代がぶいぶい言わせていた時期にさ

94 ：
2006年の会長って最強過ぎないか？
5連続タイトル挑戦＋JT杯&NHK杯優勝とかバケモンだわ

95 ：
佐々木から香ってくるのは阿久津臭

96 ：
千田〜聡太
この間に入る奴でタイトル穫れるやつはいない

97 ：
羽生世代が40ぐらいの時に
このあたりで劣化が始まってるはずだが
20代が渡辺以外割っては入れなかったからね
広瀬が1回棋王取ったけど
広瀬もそこから順調には行かなかったし
やっと風向きが変わってきたのが暫く経って糸谷竜王あたりから？
でもその糸谷もタイトルはその1期

そして流石にみんな劣化したなって言う
去年あたりから新世代でタイトル集めレースがヨーイドンって感じ

98 ：
>>97
細かいかもしれないが広瀬は棋王じゃなくて王位ね
それから2期目を獲るのに8年かかった

99 ：
苦労して２期とったのに
豊島がサクッと３期

100 ：
>>15
なるほど
意外と絶妙なハードルなんだな久保ラインは
久保自身にもっと積み増してほしいわ


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