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プロに六枚落ちで勝てる棋力


1 ：2017/06/29 〜 最終レス ：2018/08/27
アマ初段ぐらい?

2 ：
アマ初段なら二枚落ちでも十分闘えるぞ

3 ：
六枚落ちの66角から9筋を攻めて角を切る定跡は、相手に角を渡すため実際には勝ちにくい。
二枚落ちの銀多伝を流用するのが勝ちやすい。

4 ：
アマ初段では本気のプロには二枚落ちでは勝てないな

5 ：
>>4
二枚落ちの話などしていない。

6 ：
指導対局は多面指しの上に、たいていプロ側が手加減するよな
緩めてくれる前提なら、アマ5級くらいなら六枚落ちで勝てる可能性はある
六枚と四枚じゃまったく違うしな

>>2
プロ側がガチできたら、アマ初段じゃ二枚ではまず勝てんけどな

7 ：
>>4
そりゃそうだ

本気のプロに二枚落ちで勝てたら、少なくとも二段はある

8 ：
>>3
1筋を攻める定跡で大体勝てる
6枚なら銀多伝までしなくてもいいと思う

9 ：
2段だけどプロに二枚落ちで勝てる気はしないなあ
ただ2歩突っ切り戦法をある程度研究すればまた変わってくると思う
決まれば金銀2枚無効化出来るらしいし

10 ：
>>8
六枚なら、1筋から攻めて大ポカに気を付けながら辛い指し回しをすれば勝てるよな
アマ3級くらいあれば、定跡に頼らずとも十分にいけるだろう

11 ：
アマ２級だけど六枚落ちなら並の棋士には勝てそう

12 ：
24で8級くらいの時に24の六段に六枚落ちで5番くらい立て続けに負ける
プロに六枚落ちで簡単に勝てるとは思えないな

13 ：
誰かelmoと六枚落ちで対局してみてよ

14 ：
42玉が上手の最善手？
このときは9筋から攻めては駄目？

15 ：
神吉が六枚落ち抜群に強いって言ってたな

16 ：
24でR1000あれば6枚落ちでほぼ勝てると思う。
24でR1500あれば4枚落ちでほぼ勝てると思う。
24でR2200あれば2枚落ちでほぼ勝てると思う。
24でR2500あれば飛車落ちでほぼ勝てると思う。
24でR2700あれば角落ちでほぼ勝てると思う。

17 ：
>>13
24で1300ぐらいだけど６枚落ちは勝てるわ
２枚落ちとかだとかなり怪しい

18 ：
>>13
今からやってみるわ

19 ：
負けるパターンって端いかなかったときぐらいか？
ちゃんと端破りにいけば3級ぐらいで勝てるよな？

20 ：
試しにエルモ(思考30秒)と六枚落ちしてきた
よく言われてるように、大きな駒落ちに関してはソフトは全くダメだね
下手を間違えさせるような怪しい勝負手は指せないし、評価値に差がありすぎて水平線でまくるし、簡単に全駒できるよ
二枚以上の駒落ち上手なら、どう考えても棋士の方が厄介だと思う

21 ：
>>14
本気で指すときは22銀かな

22 ：
>>20
やっぱりそうだよな
elmo2枚落ちならソフト相手を意識してゆっくり指したら勝てる
やねうら王は、バグもあったらしいが

23 ：
24で2000の俺でも一般的なアマ初段なら二枚落ちで勝てそうな自信ある

24 ：
俺（ウォーズ3段）は激指13（7段）の2枚落ちに勝てない
もちろんソフトに無理攻めさせて全駒ルートを目指せば勝てるけどね

25 ：
>>21
2二銀！？
咎められそうだけど
その心理を逆用されそうw

駒落ちで基礎から学びたいのなら
定石を覚えてソフトとやってないで

近所の将棋教室や道場などに行って
駒落ちに慣れてるオッサンと
対局して教わったほうが効果的なのかな

26 ：
まあ棋士にも格があるからな
ワイは底辺棋士には二枚落ちで勝てるけどトッププロ相手だと絶対無理や

27 ：
ソフトは今のプロ棋戦ルールに最適化されたものだから駒落ちなんてさせたら糞弱くなるのは当然でしょ
今のAI技術の限界。

28 ：
最善手ってじり貧だしなぁ

29 ：
>>28
＞最善手ってじり貧だしなぁ

これが駒落ちの上手の心理なのかな
下手を見て指し手を変える
ソフトにはこれが出来ないと。

30 ：
>>29
そらそうよ
平手でもちゃんと攻めれば突破出来るようになってるのに駒落ちで受けきれる分けないじゃん
まあ自分が見えてる攻めの手筋のほとんどは下手には見えてないから上手くやれば勝てるんだけど

31 ：
AIが相手に見えてない手は評価値が悪くても考慮しないことを覚えれば
本当に人間を凌駕しそうだ

32 ：
コンピュータ将棋も今はだいぶ駒落ちも強くなったんじゃなかった？

ポナンザ？に勝ったら賞金企画の最新の回では角落ちや飛車落ちで
アマチュアが誰も勝てなかったと思う

33 ：
二枚落なんて、上手に攻めのスピード感がないから
負ける気がしないしどうやって負けるのか不思議

位を阻止しようとするあまり全部支えようとして
裏を狙われるようなパターンなんだろうけど、
飛角銀桂で攻めの形をつくれば上手の金銀二枚は
少なくとも釘付けなわけで、もう半分は金銀三枚と玉で
低く構えておけば上手のあと二枚の金銀と桂くらいじゃ
どうやってもつぶされようがないんだが、理解できない

二歩突っ切りや銀多伝は攻めや受けの好型や好手筋を
学べる良い定跡だが、力の差があるのに無理をしてるのも確か

右辺は位負けせず攻めの形をつくり急戦は仕掛けない、
左辺は矢倉に組んで無理をしない、そんで飛車をあちこち
移動しながら歩を手持ちにしつつ待機していても
上手は大したことができないから、あとは銀を進出して
角は適当に捨てて飛車を成り込む、と金をつくる、それだけ

34 ：
六枚なら羽生だろうが藤井君だろうが、全財産賭けるよ(笑)
それどころかあらゆる伝で借金してでも勝負する
十倍層でも余裕で振ってやるよ、負けるはずない
二歩さえ気をつければ誰にでも絶対に負けない

四枚だと全財産や十倍層はやめとく、小心だから(笑)

35 ：
アマ初段なら余裕だろ
最悪詰まし方知ってて辛く指せば誰でもいける気がする

36 ：
マジかよじゃあ俺も二枚落ちならプロに勝てるのかな
女流位なら行けそうな気はするんだけど、藤井四段の棋譜とか見ると別次元じゃん

37 ：
>>36
六枚なら初段でも充分だろうが、二枚は三段でも厳しいよ
トッププロ相手ならちゃんとした四段でないと無理だろうな

角っていう攻撃目標がないのが低段にはちょっとやりづらい

38 ：
>>36
二枚落ちはかなり厳しいよ
プロ側がガチなら、アマ三段くらい欲しい

四枚ならかなりマシになるけど、それで　も油断はならない

六枚はとても楽なので、アマ2〜3級くらいあればまず勝てる

39 ：
アマ2、3級とかアマ初段とか言っても
色々あるんだよね
町道場での段級位将棋会館道場での段級位24での段級位
ウォーズでの段級位
全然違うよね

40 ：
二枚落ちは3段も必要なんか
六枚落ちはこれで行けると思ったけど勝っても2〜3級なら割りに合わねえww
http://i.imgur.com/OAhfsXB.jpg

41 ：
荒法師が八枚落ちでアマ初段に負けないといってた

42 ：
ピヨ帝6枚落ちにも序中盤集中しないと勝てない二段だけど同じ条件で四段に当たったらフルボッコにする自信ある

43 ：
>>40
プロが本気なら、二段じゃ心許ないのはたしか
逆に言えば、プロが手加減してくれれば初段でも勝たせてくれる可能性はある
指導対局のプロは手加減するタイプからわりとマジになるタイプまで、色々といる

ちなみに、加藤一二三は駒落ち得意でガチで勝ちにくるから、もし二枚落ちで一発入れたらアマ二段は堅いと思う

44 ：
初段だが女流なら二枚おちで3勝負けなし
タイトルクラスじゃないけどw

45 ：
>>42
嘘だろ俺も二段だけど二枚落ちでボコボコに出来たぞwww

46 ：
二枚落ちは位を取らせてくれるかそうでないかによる。
本気なら初手は32金じゃないかな

47 ：
加藤一二三は、二枚落ちで、
△54歩△53銀でなく、
△64歩△63銀として下手を困らせる。

48 ：
>>47
4筋の歩を狙った後は角道開けた歩を狙ってくるんだろwww
で歩を守ろうと矢倉作ったりして角が隠居する未来がみえるみえる

49 ：
六枚落ちて四枚落ちの定跡は、下手が勝ちにくい。
特に四枚落ちの定跡は嘘が多い。

六枚落ちと四枚落ちには、二枚落ちの銀多伝を流用するのが勝ちやすい。

50 ：
昔通ってた道場に駒落ちで教えてくれるえらい強いじいさんがいたんだが、そのじいさんに「よし6枚落ち卒業」って言われたときには24のR1000くらいあった気がする。
羽生とか、天彦、永瀬あたりが本気で研究して持ち時間もある程度与えてガチガチでやったらいわゆるアマ初段じゃ6枚でも相当勝てないんじゃないかな。

51 ：
6枚落ち定石しらないけど負ける気しないな
二枚落ちならプロに負けたことある

ちなみに三段くらい

52 ：
>>51
どんな風に負けたか教えてよ
勝てる気はしないけどどんな風に評価値ひっくり返されるのか想像がつかない

53 ：
この前、指導対局して貰ったときに聞いたけど、1体1で6枚なら2級、4枚で初段、2枚で三段...だとよ。
多面指しだとそれぞれに-2くらいだ。

54 ：
2、4枚は金銀盛り上がってくかんじで指す&指されるんだけど、強く踏み込めないと、そのまま押さえ込まれて負ける。
1対1はキツいぞ。マジで。

55 ：
>>50
アマ初段あれば、六枚なら負けようがないよ

ちなみに、素人相手の駒落ち上手の場合は必ずしもトップ棋士が強いとは限らない
素人を相手にすることで重要なのは、読みの精度よりも「素人の読みに合わせること」だからな
無駄に高度な手よりも、素人を惑わす手や素人ならドはまりしそうな手を指せる方が、上手は勝ちやすい

56 ：
>>54
2はむろん、4でも意外と圧力があるだろうからな
6は素直に端から攻めて、辛い指し回しをしてりゃまず負けないと思う

ちなみに、俺は子供の頃のまだ弱い時に4で指導してもらって、優勢になってから激辛の手を続けてプロに勝った
そしたら、そんな指し方をしてたら強くなれんぞって怒られたわ

57 ：
その時の指導棋士、誰とは言わんがすごく不機嫌そうに指してた

58 ：
>>56
そうそう。中飛車で金気偏らせてからの端攻めとかね。
6枚は負けない手指した方が勝てるし、上手持つとかなり辛い。

59 ：
序盤上手い人は下手でも勝てる
逆に終盤型で勝ってる人はプロに通用しなくて勝ちにくい
駒落ちは序盤で逃げ切るしかない

60 ：
飛車落ちから序盤で勝てる気がしなくなってくる定期

61 ：
アマ強豪が公開対局で羽生に挑んだときの棋譜見ると
やっぱ研究してるのか飛車落ちの初期局面よりリード広げてるんだよな
ところが羽生はそこから逃がしてくれない

62 ：
駒落定跡に嘘が多いだの勝ちにくいだの言ってるやつは
駒落ちってのがなんのためにあるのか根本的にわかってない

その段級に見あった「身につけるべき攻め筋、受けの手筋」を
学ぶためにあるのであって、戦力差をたのみに我流を貫いて
運よく勝ったところで意味がない、時間とお金を無駄にしている

63 ：
駒落ち定跡が最善手選ばないのは、中終盤辺りの力つけさせる為だし、嘘が多いのは間違いじゃないけどね。

64 ：
玉一枚でアマ三段に勝った棋士を知っている。
ここで糞偉そうに書き込んでる奴は全てニワカ。
弱い犬ほどよく吠える。

65 ：
>>64
三段あれば負けないだろw
名前出してくれよ...

66 ：
>>64
そいつはアマ三段ないよ
あっ、次の一手とかの段級位認定かも(笑)

96歩86歩76歩…と歩を順番に突いていって
玉が出てきたら飛車を振って支えておけばいいさ

と金9枚で押し潰してやれ(笑)

67 ：
>>64
ちょ、お前それ「月下の棋士」だろwww
勘弁してくれよー

68 ：
勝てる、の定義次第だな
プロは本気として

勝てる可能性がある（20％ぐらい）だと、1〜3級までは可能性あるんじゃないかな
ほぼ勝てる（90％ぐらい）になると、上達中ではない適正初段では難しいだろうな

69 ：
>>64
あの自称アマ三段の人は、実際はルールを覚えたばかりの超初心者だろw

70 ：
>>68
それ六枚の場合か？
六枚なら、2〜3級くらいあれば互角には戦えるぞ

71 ：
>>70
プロが本気っていう前提だから

神吉って名前出てたけど、プロとしては実績なしと言える人だが
２、３級ではまず勝てないよ

72 ：
俺が６枚落として指してる子が団体戦で全国大会行っちまった…

73 ：
>>56
誇らしげだねw

74 ：
>>62
木村十四世名人が書いた｢将棋大観｣が駒落ち定跡の基本となっており、現在も変わらない。
四枚落ちの間違いを先崎が自身の本で書いている。


四枚落ちの定跡は色々あるが、どれも嘘っぽい。
全ての駒を使わず小手先の技で破ろうとするが、実は破れない。
つまり四枚落ちの定跡は、上手が定跡通り指せば下手の攻めは成功するが、上手が本気で指せば下手の攻めは失敗する。

75 ：
>>74
仕掛けが下手の権利になっている局面で囲うように書いてないからな。
上手としてはちゃんと囲わないと下手が勝ちきれない局面を作ることはできる

76 ：
駒落ちの本って

将棋大観
駒落ち定跡
最強の駒落ち

この辺が定番みたいだけど
ぶっちゃけ何を買えばいいの？
下手が一歩一歩上達する目的です

77 ：
>>32
持ち時間がないから人間が間違えるだけ
アマトップで1時間以上あれば飛車落ちでポナンザに負けることはない

78 ：
高道や阿久津も書いてたな

79 ：
>>76
基礎を学ぶなら駒落ち定跡が良いかんじ。図書館に置いてある場合も多い。
高橋先生のやつざらっと立ち読みしたけど、なかなか良かった。

80 ：
昔24のフリーで相手二枚落ちで挑まれて
無茶苦茶強かったから、防戦一方の俺、守る駒ばっかり打つ囲碁みたいな展開になって相手に逃げられたの思い出した

81 ：
古典の大観しか知らないが、段になっても細かいところに気づかせてくれる良著だ。
4枚落ちで96歩の意味を知らないと先崎のように好き放題やられてしまうと気づいたのは相当たってからだった

82 ：
>>71
だからさー
プロがいくら本気でも、六枚じゃさすがに厳しいってことだよ
四枚と六枚では、上手の大変さが全く違う


ちなみに、神吉は素人相手の駒落ち名人として有名だぜ
そんなことさえ知らない糞ニワカが、偉そうな口を利くなよ…

83 ：
六枚落ちだと一手目の時点の評価値どれくらいだろう

84 ：
>75
そうじゃなくて、定跡書に書いてある攻め手順は、成功しないということ。
上手が定跡通り指してくれれば下手の攻めは成功するが、上手が勝つつもりなら下手の攻めは成功しない。
四枚落ちの定跡は成功するはずのない攻め方を教えている。

85 ：
>>79
>>81
ありがとう
図書館に駒落ち定跡と将棋大観があったから
明日借りてくる
ただ相手がいないんだよなあ

86 ：
そこで相手がいない人のための将棋板ですよ

87 ：
>>85
(道場に行こう..)

88 ：
上級から低段まで四枚落ちが棋力に一番幅があって良い勝負になる感じ

89 ：
>>84
んなことないよ。
確かに大観の11歩成は44銀型には不適だが、別章の24歩早突きに対する23同銀成で代用し突破する事ができる。
また、先崎流の33金32王型だが、その前の96歩の重要性を知らずに棒銀に一直線に組むからハマってしまっているだけで実際にはその形にはならない。
定跡の細かい一手を軽んじて突破できないようにできていると勘違いするのはおかしい

90 ：
>>85
将棋倶楽部24で待ってる

91 ：
>>86
駒落ち相手募集スレがあるといいのですが
>>87
道場で対戦すると
感想戦でいろいろ教えてもらえそうなのは
魅力なのですが、ログに残らないから忘れてしまいそうです
>>90
指導してもらえるのですか？
では明日定跡を勉強しておきます

92 ：
>>20
ポナンザに挑戦の飛車落ちとか見てたら
アマトップが全く歯がたたないほど強かった
駒落ちに関してはポナンザの方がelmoより上かも

93 ：
>>77
それ単なる推測でしょ？
持ち時間20分とはいえ、名だたるアマトップ棋士が惨敗したのみたら
そんなこととても言えない

94 ：
確か将棋会館道場2-3級ぐらいのときに、奨励会三段の指導対局を6枚落ちで受けたがボコボコにやられた記憶がある。

95 ：
同じ六枚落ちでも何を落としたかにもよるよね？

96 ：
>>94
六枚落ちで、66角から角を切って端を破る定跡は、上手が馬を作れるため、難局になりやすい。
銀多伝を使えば、上手が手に困ることになり、勝ちやすい。

97 ：
2枚までだったら、攻めが得意な人は中飛車で歩交換から銀繰り出して、攻めが苦手な人は銀多伝で指せば勝ちやすいと思う。

98 ：
>>97
6枚だと34歩同歩11角成22銀から藤森4段みたいに将棋やめちゃったりしないかい？

99 ：
>>98
どういう手順？ニワカですまない...

100 ：
駒落ち定跡の8枚落ち、6枚落ちを読み
将棋大観の6枚落ちを今読んでます

将棋大観の解説めっちゃ詳しく丁寧ですね
一手一手にこんなに意味が含まれてるんだー
文体は古くてやや冗長だけど・・・


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