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【89式】戦後国産小火器総合 45【64式】
- 1 ：2020/04/01 〜 最終レス ：2020/05/10
-
戦後の国産小火器全般について語るスレです。
・89式5.56mm小銃
口径 ： 5.56mm
全長 ： 916mm
銃身長 ： 420mm
重量 ： 約3.5kg（弾倉を除く）
作動方式 ： ガス圧利用（ロングストロークピストン）ロータリーボルト式
・64式7.62mm小銃
口径 ： 7.62mm
全長 ： 約990mm
銃身長 ： 450mm
重量 ： 約4.3kg(脚付、弾倉を除く)
作動方式 ： ガス圧利用（ショートストロークピストン）ティルトボルト式衝撃式
・新小銃・新拳銃の決定について
https://www.mod.go.jp/j/press/news/2019/12/06b.html
次スレは>>970が宣言の上で立ててください。>>970が立てられない、反応がない場合は他に立てられる方がお願いします
※次スレを立てる時は文頭に
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を貼り付けてください。
前スレ
【89式】戦後国産小火器総合 44【64式】
https://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/army/1581939924/ VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:: EXT was configured
- 2 ：
- >>1 乙です
- 3 ：
- >>1
おつ
- 4 ：
- >>1 乙
警察だけども この小銃ってのはやっぱ新小銃が回されるんだろうか？今更８９式ではないかな？
「離島警備隊」訓練施設建設へ
04月01日 07時44分
今年度、沖縄県警に創設される、尖閣諸島などの警備を任務とする「国境離島警備隊」について、
県警が沖縄本島中部に隊員の即応力を高めるための訓練施設の建設を計画していることが、警察関係者への取材でわかりました。
中略
この警備隊は、ほかの都道府県警からの出向者を含めた、およそ１５０人の警察官が隊員として配置され、武装集団による不法侵入のケースも想定して。自動小銃などが配備される予定です。
さらに、県警が、隊員の即応力を高めるため、沖縄本島中部に離島での警備などを想定した高度な訓練を行える施設の建設を計画していることが、警察関係者への取材でわかりました。
施設は、数年後に完成する見通しで、その間は県内の警察施設などで訓練を行うということです。
警備隊は、離島には常駐せずに沖縄本島に待機し、不法侵入などが発生した際は、今年度に配備される予定の大型ヘリコプターや海上保安庁の船で現場に急行し、対応にあたることにしています。
- 5 ：
- >>4
新小銃は流石に無いと思うけどなぁ…
既に銃対で配備している自動小銃と同じ銃だろ(詳細は知らん)
- 6 ：
- いちょつ
- 7 ：
- >>5警察だとバイポットいらんからね。Ｍ4とかああいうCQBに有利な奴になると思う。
- 8 ：
- 自衛隊としては警察にも採用してもらいたいんじゃないか
採用機関が増えれば国産の意義がアピールできる
五輪警備に自衛隊が出張ることはまずないけど
警察は平時から露出が多いんで良い宣伝になるかもしれん
- 9 ：
- HOWA556は要は国産SCARだから警察用途にも向いてるだろう
自衛隊が調達する分に限っては価格もSCARやHK416より安いらしいし
その名前からしてメーカー側にも自衛隊以外に売り込む意思があるはず
- 10 ：
- 新設された国境警備隊にHOWA5.56を配備すべき
そうするつもりだから生産能力を上げる為に効率化するのだろう
- 11 ：
- mp5つながりで416とかg36あたりの可能性はないのかな？
- 12 ：
- 国境離島警備隊に配備される小銃は多分
89式でしょ。
仮に外国製だとしても比較的安価な米国製の
M4とかで、値の張るHK416やG36を使用し
てる可能性がある日本の警察系特殊部隊は予算
が潤沢にあるSATくらいだと思うよ。
- 13 ：
- 警察にとってはMP5も高級品だっただろうし89も安くはなかったはず
- 14 ：
- そこでより安価らしいHOWA5.56ですよ
- 15 ：
- 警察が高級なMP5を採用したのは他に選択肢が
なかったから。
アサルトライフルはいくらでもあるからね。
自衛隊のお古の89式か、もっと拡張性の高い
やつなら安価なAR15系で充分でしょ。
HOWA5.56は自衛隊優先で警察組織には当分
配備されないんじゃないかな。
- 16 ：
- MP5のお陰で高額銃器への敷居は下がったとも見れる。
- 17 ：
- でも拳銃はSATが高価なSIG P226なのに対して、
銃器対策部隊はS&W M39使ってるからね。
過剰な性能を求めないんだったらやはり安い方を
選ぶと思うよ。
- 18 ：
- >>11
おまわりさん庁は特殊部隊(サッと)用の5.56mm特殊弾やら照準器をしれっとジャルックスから輸入しているんでなぁ…
琉球新報曰く警備隊は「SATと同様の装備」らしいから、H&Kのライフルを装備している可能性はゼロじゃないんじゃない
- 19 ：
- >>7
MP5にグリップポッド付けてる部隊がどこかの埼玉にありましたね…
- 20 ：
- >>17
何を言うか！ S&W M39は良い銃じゃないか。
- 21 ：
- >>20
そう、S&W M39安いけど良い銃だよ。
それと同じようにM4だって安価だけど良い
銃なんだからわざわざHK416やG36を高い
金出して購入する必要ないでしょ。
本体価格が安ければアクセサリーに予算
を回せそうだしね。
- 22 ：
- 国産かつ高級な9mm機関けん銃を何故採用しないんだい？
- 23 ：
- >>8
警察が89式を導入しようとしたら、豊和工業に生産する余裕が無いと断られてMP5を一括輸入がどうのこうのって話あったような、無かったような…
新小銃はコスト削減と新しい設備の増設で意外と余裕があるらしいから、数年後に警察も今使ってる小銃を置き換える形で採用しそうな予感
- 24 ：
- 陸自が89のエルゴに抱いていた不満はSATやSSTも持ってただろうし
だからそれらはとっくに海外製小銃に更新済みだろうけど
SATが国産小火器に不信感を持ってたら彼らの意見は銃対の小銃選定に影響したかもしれんな
- 25 ：
- SATに関しては擬装することもあるから
普通に89式は装備品の一部だろうよ
他にも別の小銃も装備品だろうけどな
だから新小銃も普通に装備品の一つにはなる
離島警備隊に関しては自衛隊の出向者も隊員になってるだろうから
普通に89式と新小銃だと思うぞ
部隊の性格上水機や中即や空挺からもピックアップしてるだろうし
陸の幹部自衛官は警察へ出向しないと出世コースから基本落ちるし
最近は機動隊への曹の出向も普通になってるしな
40名は他都道府県警察からの出向組
残りが沖縄県警から拠出して151名
沖縄県警から100名も拠出は考えられないから
沖縄県警に出向してる自衛官がメンバーに相当数いるやろしねぇ
- 26 ：
- 結局県警の警備部隊である以上主力はSMGじゃね欧州ですらMP5系列が主力だし
軍との違いは明確に出る
- 27 ：
- >>26
自動小銃を配備という記事を信じるならSMGではないんでないかね
- 28 ：
- 報道じゃ警備隊は自動小銃やサブマシンガンを装備と書いてる
- 29 ：
- 元自衛隊で駐屯地の外柵の向こうが警察の機動隊の拠点？だったんだけど外周走ってる時に黒ずくめの連中が集まってて遠目に「あれ89じゃね？」みたいなの見たことある
明らかにMP5のサイズじゃなかった
ちょいちょいヤクザ顔負けの罵声が聞こえてきて笑ったよ
- 30 ：
- >>26
基本的に人件費はともかく
SATや銃対の装備の金は警察庁からのもんで
実情県警の実力部隊というより
親玉の警察庁直轄部隊みたいにこの10年で変貌しちゃったからな
警察のくせに堂々と自動小銃装備を前面に出す記事書かせるわけで
想定してるのは完全にゲリコマってこと言ってるようなもんやからねぇ
大型ヘリを福岡県警にも配備するそうだから
福岡県警のSATや銃対もそれに準じた能力持たせるのか
もしくは福岡県警にも同様の部隊を置くのかもね将来的に
まぁ銃対の小銃は基本89式だろうし
小銃装備のSATや銃対や離島警備隊も
新小銃は普通に配備されるでしょうな
- 31 ：
- 米軍から保管してあるM16貰ってくればタダ同然だぞw
- 32 ：
- まあ、M-4で充分やろ
- 33 ：
- そりゃ出来ればHOWA5.56がベストだろうけ
ど、それがダメならAR15系でも充分だな。
勿論米軍が使ってるようなコルト純正のやつ
ではなく、LMT社のモノリシックアッパーで
近代化されたAR15なら価格も抑えめで性能も
必要十分だろ。
まぁ流石に拡張性の無い89式はやめとけって思う。
- 34 ：
- 銃対が89採用したとしたら将来的に予備部品をどうするかが課題だよな
もう生産は終了したわけだし陸自から中古の89を移管するにしても
64ほのど耐久性は無いから警察に回せるほど数が残ってるかどうか…
そもそも陸自においてもいまだに89は全員分調達されたわけじゃないし
- 35 ：
- 警察庁は金あるんだから
小銃配備部隊に新小銃配備するだろうよ
離島警備隊の創設や銃対への小銃配備は
治安維持や政治的に難しい事案への対処もあるが
予算的に厳しい陸自の補完的意味合いがあるのかもね
銃対が全国に2100人いてSATが11個で300人ほど
で離島警備隊が150だから
警察の小銃は既に2500丁は最低あるわけで
警察が小銃を定期的に更新し続けるならば
お下がり品を安く陸自が調達できるわけでもあるからねぇ
2500ほどの数はそれなりの数だからねぇ
警察が89式導入してるならば新小銃にさっさと更新すれば
そこまで劣化してない89式が2000丁ほどは陸自で再使用できるだろうしねぇ
- 36 ：
- https://i.imgur.com/49jCHX4.jpg
- 37 ：
- >>36
Gシリーズ……完成していたのか
- 38 ：
- ひきがねがひけねえ
- 39 ：
- たしかSIG案だったか、どれかのNGSWの新弾薬は電磁石にくっつくらしい
自衛隊も鉄製薬莢に切り替えて回収を容易にしてみてはいかがか
- 40 ：
- NGSWのうちの上下にデカ過ぎるやつのデザイン酷過ぎるだろ
アレが勝ち取ったら今後の銃器のルックスが危ぶまれる
銃器の機能美もへったくれもない
- 41 ：
- 国境警備隊には、是非とも新小銃を頼む
何故か？それは、あくまで武装警察なので、グレーゾーン事態で真っ先に動かせるからだ
つまり最も戦闘の可能性が高い=死傷のリスクも大
- 42 ：
- >>41
確実に殺るのなら64式だろ お気楽にぶっ放すならMP5とか 足止めなら銃身を短くした散弾銃とか
- 43 ：
- 国境警備隊はせいぜい斥候やスパイ活動に対する抑止力にしかならないと思う
戦術部隊としての価値はあんまり無いんじゃね
自衛隊のレーダーや対艦ミサイルへの攻撃を企図した本格的なコマンド部隊には敵わないだろうし
尖閣に上陸する民間人に扮した工作員が警察と交戦する展開は現実感が無い
国境警備隊が交戦する展開ってのがそもそも想像できない
- 44 ：
- 磁石にくっつくかどうかはベルトリンクの分別に利用してたんでないかね
- 45 ：
- >>43
じゃなくて、いきなり自衛隊を出動させるわけにはいかないんだ(政治的に)
こちらの正統性を示すための尊い犠牲になるのが、国境警備隊。
むしろ一番死亡リスクが高い、そして必要不可欠な存在。
- 46 ：
- >>41
将来的に導入する可能性はあるけど、今配備されている自動小銃は別の銃だろうね
- 47 ：
- >>42
せめてもう少し新しい奴与えてあげて
- 48 ：
- 離島警備隊は陸上では一番実戦に近い部隊になるからなぁ
要求される能力も考えるに警察では一番大変な部隊だろうしなぁ
部隊の特性上自衛隊や米軍との訓練多くなるだろうし
離島警備隊の増援は沖縄SATや銃対ではなく
現地協定に基づいて自衛隊となるだろうから
自衛隊と装備極力共通でしょうね
とりあえず89式導入でしょうね
- 49 ：
- そういう真面目に戦闘を考慮するところに国産火器なんて配備するかね
- 50 ：
- 南スーダンしかりイラクしかり
全国の普通科や施設科の一般部隊も
今後、国際貢献活動に派遣されて戦闘に遭遇する可能性はある
というか中国と衝突するよりは可能性は高い
海賊対処に派遣される護衛艦の立検隊も同様
だがそれらは国産銃を使ってる
- 51 ：
- >>50
爆装させた赤トンボで米ピケットラインに突入させるみたいな事を日本は今でも平気でやるんだよな
- 52 ：
- またコクサンハクソダーがやってきてるのか
- 53 ：
- 住重の銃はクソダー
- 54 ：
- 撃ったこともないのにな。
- 55 ：
- 国産できるのはいいけどだからといって有事に増産できるもんじゃないのよね
取材で豊和の人が防衛省は一日十丁も作らせない癖に有事増産能力求めてくるって嘆いてたり
輸出できる競争力もありそうにないので有事前提なら国産でも輸入でもいいから買いだめしかない
- 56 ：
- マスクと同じだからな
こちらが欲しいときは輸出国も欲しいことが多いわけで（有事ならなおさら
輸入品が主流だと交換部品すら欲しいときにないわけだからな
国産で揃えるのは当然で有事に追加で欲しいなら
手に入るものなら何でもって状態なわけだしな
それこそリベレーターみたいなのでもないよりマシなんだから
- 57 ：
- >>56
国産に拘って有事に増産しても 二十年ほど掛けて定数を確保する程度の生産力だから 一年間頑張っても定数の二割もつくれないだろ
一年間も掛けてたら戦争は終わってるよ
輸入なら半値以下だろ 必要数の倍を買うんだよ
大量にストックしとけばその日のうちに倍の戦力にできる
それに西側の標準弾を使ってるなら 輸出を止められても
弾さえ合うやつなら何処の国から入れても互換性はあるし
- 58 ：
- >>57
多年度に渡って調達しているのは生産設備維持のためであって
89式は単年度10,000丁の生産設備はある。
- 59 ：
- >>58
新小銃はロボット化とか効率アップで三割増しの生産能力とか言ってたから生産能力13000丁はあるのか
- 60 ：
- >>59
だから一年間頑張ってやっと13000丁だろ 月に千丁だ
銃身の鉄棒が間に合うか知らんが3交代でやっても三千丁だ
20万丁からしたら誤差の数字だろ 輸入にしてストックを20万丁持つ方が良い
- 61 ：
- 半値で買えるわけないし20万丁調達するのに何年かかるんですかね
- 62 ：
- >>60
用途無しの不良在庫を大量に抱えるのか？
まともな組織ならクビだな。
- 63 ：
- そもそも現代戦で小銃が足らないとかどんなん想像してんだ？
まずはミサイルの備蓄の心配しろよ
- 64 ：
- >>62
兵器の備蓄は不良在庫という見方はナンセンスだろ
散々無駄つって予算切りまくって保健所の現場がズタズタになって失敗と橋下が認めてる様に、無駄って批判されるほど平時のコストが実は緊急時の対応力だったってコロナで痛いほど見たやろ
弾と兵器は不可分だから各国とも弾を備蓄するのと同じように兵器も備蓄する
自衛隊は弾の方はあまり備蓄してないみたいだけど有事は米軍の補給に頼るつもりだし
輸入すべきとは全く思わないけど30年もダラダラ続ける方がおかしいんだよ
在庫で大量にストックしておけばいい
- 65 ：
- 仮に単年度で20万丁調達して生産ライン閉じたら、それ以降の調達がそれこそ不可能になるわけだが……
- 66 ：
- 20万で終わりなら備蓄にならないだろ…
陸海空合わせての重要ならストックに回せるのはたかが知れてる
勝手に自分と異なる意見をまとめてカテゴライズしない方がいいよ
単年度調達なんて他の国でもやってないし、だいたい5〜10年で終わらせるのが普通
- 67 ：
- まあ税金使って生産ラインを極端に強化しない限り有事でも自国で作れるから安心てのはプラシーボみたいなもんだよ
小銃が足りなくてそこまで困ることもないだろうから今のままでも別にいいが
- 68 ：
- 潜水艦なんか、日本は製造会社が二つもある上に、技術維持のため常時受注を割り振り、他国ならまだ使えるものを意図的に要廃して交換してるだろ。
国産戦車は開発に871億円程度かけており（それでも護衛艦一隻だ）一台10億円ほどのものを何百台も生産するが、こちらは何か問題なのか？
それに比べれば、国産小銃の経済的負担なぞ微々たるものだよ。民間市場では最大となる、アメリカでさえ、銃の会社なんて中小企業なんだから。
- 69 ：
- 潜水艦とのスケールの小ささを引き合いに出すなら尚更既存の小銃を用廃にできない説明にならないんだよ
要はコスト増えても微々たる差にしかならないんだから大量に生産しても同じだ
- 70 ：
- 現代の潜水艦は最強の決戦兵器だしなぁ
未だSSBN以上の戦略兵器は無いしSS・SSN以上の戦術兵器も無い
しかも潜水艦は作れる所限られてるし頼りのメリケン様もこの分野は助けてくれんし
それに比べたら小銃とかいくらでも買い叩ける物輸入で良いわなwってなってもなんら不思議ではないか
- 71 ：
- 買い叩くってのは相手より有利な状況で可能なことだというのはわかって言ってるのよね？
- 72 ：
- 今時の先進国小銃販売で買い手が不利だった事なんかあったか？
- 73 ：
- >>72
まさに日本の事案ことじゃね
だってチョロチョロ作る予定の新型小銃がどかっと作る諸外国製と比べて一番安いんだぜ？日本は足元見られてるよ
- 74 ：
- >>73
試験用に極少量調達したHK416とSCARですら新小銃の1/3から半額程度なのに…？
- 75 ：
- >>70
買い叩いたって、国防費で締める割合なんざたかか知れてるぜ。89式は平均して28万円、M4コルト純正で750ドル（4/11の時点で8万1千円）で、その差19万9千円。
仮に自衛官30万人へ配備したとし597億円の節約。
- 76 ：
- >>74
新小銃はおいくらで？
- 77 ：
- >>76
https://i.imgur.com/23ImPYF.jpg
初年度で一式27万か、最終価格はもっと下がるだろな
>>74の話だと一丁9万、一ドル110円として約820ドルで買えるのか？
- 78 ：
- >>75
その端金が充てて貰えないのが小銃更新だろ
- 79 ：
- >>76
28万くらいだったよな
- 80 ：
- >>67
日本は専守防衛なんだから外へは出ない 現在はジュネーブ条約なんて全く効果してない民族浄化な時代だよ
だから 戦略予備を持てと言ってるんだよ せめて定数の五割マシで持てと
予算が〜…なら安い海外製品を大量の予備と合わせて輸入しても予算内で収まるやろ
生産設備を維持しないと駄目だからチビチビ生産しか出来ない……ソレなら輸入品は安いからドンと入れて一斉に更新しろ
余った予算で弾を買え 安い弾を買って撃ちまくらせろ
撃ちまくれるほど弾を備蓄しろ ソレが防衛力の基礎になるんだから
- 81 ：
- 輸入のほうが安いって、ノリンコのCQでも買うつもりかいね
- 82 ：
- 新小銃と同じものを作らせないと面倒だから豊和に今から数割増のペースで増産させた方が話が早くないかそれ
その分の生産ラインは投資を税金で補填しても非常時の資産になるし
仮にライセンス国産なら半分輸入でもいいけどね
- 83 ：
- アフターフォローや改修、新規パーツ開発なんかには、当然国産よりも素早く対応してくれるんですよね？
- 84 ：
- 国営工廠を復活させれば全て解決だと思うんだ
- 85 ：
- まあ非常時云々を言うくせにケチりすぎだってのには製造業の人間として同意するがな
- 86 ：
- >>74
＞>>73
＞試験用に極少量調達したすら新小銃の1/3から半額程度なのに…？
ちなみに、H&K HK416の価格が1,425ドルだから15万4千円。なんとか半額ってところだな。M27 が意外に安くて2,000ドル、21万6千円。
お前、知らないで適当なこと書いたろ？
- 87 ：
- 国産で作れるものは作るってのが国防上も重要ってのを認識してないのがいるわなぁ
そりゃ重要度は低いけどもお前らのきゃんたまを他人に管理されたいのかと
何度もこのスレでやってやりつくしてるが
国産＞ラ国＞米国のように国内に企業と工場つくらせて製造＞輸入
って答え出てるだろ国防上はさ
- 88 ：
- 分からんでも無いが銃火器は歴史の違いがあってww
スイスみたいに国民皆兵で一般家庭に銃火器が保管されてるレベルならともかくw
- 89 ：
- >>87
安く買っても届かなければ意味がないしな
同盟国であるアメリカですらフツーに遅配しまくりだし
空自でせいぜい30万くらいのショボい部品なのに、2年ぐらい待っても届いてないとかいう事例があったな
結局自作したんだっけか
- 90 ：
- >>86
M27…大丈夫かお前？
散々ここでも試験用小火器（YH型）試験用小火器（YS型）試験用小火器(K)型の話で盛り上がったのに見てなかったのか？
- 91 ：
- M27は最近の海兵隊調達価格だと14万くらいだよな
- 92 ：
- 国産でも良いんだけど陸自は欠陥品でも改良しないで使い続けるから、それだったら輸入品を10年程度で全取替した方が良いとも思える
- 93 ：
- 豊和工業がフルパワーで造れる小銃が年間一万丁ほどと決めつけられているのか、どうしてかな〜
国境警備隊に舶来品の小銃を配備したら、部隊や隊員の能力がどう変わるの？
欠陥品でも改良しないで使い続けるってことはないよ、
B型とかC型とかあるし、ライセンス生産品でも独自改修あるしね〜
- 94 ：
- 新たしい画像とかないですか
- 95 ：
- とにかく国産品が嫌な連中はどの業界でもいるからねぇ
ほら国産車ディスって欧州車持ち上げる某自動車評論家とかと同じ人種
そういやそいつはC-2を何故かディスってたわなぁ
何故かC-17と比較してる頓珍漢なことやってたけど
- 96 ：
- 国産品が良いのって海苔とか醤油とか味噌とかじゃね？w
- 97 ：
- 有事の緊急的な生産性を重視する場合
大掛かりな専用設備が必要な鍛造やプレスよりも
そこら辺の町工場でも作れる削り出しの方が有利だと思う
豊和が作ってる民生用銃にプレスの工程って殆ど無いんじゃないの
89の有事増産用のラインが仮に存在するなら、その一部は平時には全く動いてなかったんじゃね
- 98 ：
- そもそも有事の増産とかストックとかいるのかっていう
今時銃が壊れるほど戦争続かないでしょ
- 99 ：
- >>64
それが認められないから現状があるわけで。
- 100 ：
- >>99
現場どうこうじゃなくてそれが正しいと思っちゃってるのが拙い
- 101 ：
- 本土決戦する気の奴いて笑えるわ
小銃備蓄しても無駄無駄
- 102 ：
- >>95
兵器に限っては外国開発品のほうが良くないか？
国産は割高だし実戦よりも天下りを考慮して生産されるし、実戦に基づいた改良なんて不可能でしょ
空自や海自が世界レベルでいられるのも兵器のメインは海外設計だし運用も米軍準拠だからじゃん
- 103 ：
- >>101
30年かけて調達よりはマシなんだが
本土決戦とか馬鹿？戦争しないなら尚更ストックで足りるだろ
- 104 ：
- >>100
現場はどうあれ実現出来ないこと理想論語っちゃうのは子供だから仕方がないのか？
大人だったら大問題だな。
- 105 ：
- >>104
現状はどうあれ、を誤変換しただけだが
理想論とかじゃなくて「認められないから」を正しい事と思うのは拙いって言ってるんだが
現状は○○だよ、じゃなくて現状は○○でこれが正しいんだよまで言い切らなきゃ。
- 106 ：
- ＞それが認められないから現状があるわけで。
そしてこんな現状でいいんだよとは言わないところが全く無責任な論法だろ。
ただ現状を述べるだけならとっくにやったろ。
これが良いのかどうか論じてるときに何回繰り返すの？アホか？
- 107 ：
- >>102
ある意味海外メーカーに競争試作させてるんだよ
そして鉄砲ヲタの米国にテストさせているんだよ、、ソレを採用するのが賢い
初期の更新分をドンと入れて あとを細ボソとライセンス生産かな、、こうすれば比べられるから手抜きが出来なくなる
- 108 ：
- >>104
>>100の現状、、てのはコロナでの 法律を含めた防疫体制不足の話だぞ
昨年までの医療費削減圧力わ思い出したら判るが 減らせ減らせだったからな
防衛費も同じで…日本は昔からだが現状にピッタシなモノしか作れない、、将来性を見た余裕とかは無駄遣いだの利権だの言って拒否する貧乏性な国なんだよ
鉄砲なんて弾さえ合えば取り敢えず間に合うから 後は細かいスペックより信頼性だ
信頼出来る鉄砲が手元に有るかだけだよ
- 109 ：
- >>108
じゃなくて、銃器はどうしたんだよ
銃器に関して、じゃあそれとも何か？
「俺は正しいとは思わないけど現状はこうだから仕方ない」って開き直ってるだけか？
あり得ないよね。普通皆、その方がいいと思うから言うんでしょうが？
お前だけ、現状はこうだから、以上！、なんだよ
全く進まなくてアンカーを付けてくるのは場違いにすらなってる。独り言で言うならまだしも、俺に対する反対論でも何でもないじゃん
だから拙いんだよ
- 110 ：
- ＞てのはコロナでの 法律を含めた防疫体制不足の話だぞ
なんでコロナ全般の話に拡大してるんですかねぇ
橋下にクローズした話だっただろうが
大阪での防疫耐性不備は橋下ら維新が推進したもので国の意向でも何でもないし、自身が失敗だったと認めてる
こんな感じで、>>62に対してその考え方がナンセンスだって言ってたんだが？
アンカー先をちゃんと読むのと、話はあくまで銃器であることを忘れんなよ
急に例えの方に持ってかれたから意味不明になる
- 111 ：
- >>102
小銃に限っては構造が単純で設計開発の敷居も低い（おそらく拳銃や機関銃よりも低い）
製造も容易なので最低でもライセンス国産を選んだ国は多い
途上国を含め世界中が多種多様な小銃を作った
その一つである国産の89に関しては
ジャムやガタツキの噂はたまに聞くが、総合的には64や62ほどは評判は悪くないと思う
よく槍玉に挙がる切替レバーは設計開発力の不足ではなく
自衛隊の要求仕様が原因だった
価格に関しては、国内で製造する限りは海外製を採用しても殆ど変わらなかった思う
- 112 ：
- まあ小銃が足りなくて困ることもないだろうし
あったらあったで想定外で済ますのがうちの政府なんだからしょうがない
ここにしつこく輸出して量産効果がどうとか書かれてたのもそこを見越してなんだよね
現実にはどこの国も考えることは同じで、過剰投資しまくった工場の元を取るために捨て値で売りまくってるから今更参入しても儲からないんだけど
輸入して安いってことは輸出しても安いってことで
一方で狙撃銃/猟銃的なものはまともな値段で売れるから、豊和のm1500もそういうくくりの一つなんかな？
- 113 ：
- 豊和のように主力事業がちゃんと他にあって
数十年ラインを維持して回してくれるような企業があることを日本は感謝すべきよ
- 114 ：
- ８９式より新型のほうが豊和の儲けが少なそう
- 115 ：
- >>97
他の製品（工場の機械等）でもプレスで部品造ったりすることがあるんじゃないかな〜
>>98
今年中に戦争が起こらない保証はどこにもないし、それが10年続かない保証もどこにもないよ〜
少し前だとイラク戦争とか
>>102
護衛艦の設計も海外？
>>103
上陸さえすれば後は楽勝ｗｗｗと敵に考えさせないために、本土決戦に対応する能力も必要
- 116 ：
- 「64式小銃おもしれぇー」
「HOWA556かっけぇー」
そんな話がしたかったのに、どうしてこうなった
- 117 ：
- https://i.imgur.com/Mu6RL9b.jpg
- 118 ：
- >>116
新しい情報無いからなあ
コロナで広報も演習やなんかも取りやめになってるしカスタム89式とかの画像も出てこないし
- 119 ：
- >>117
ｲｲﾈ!(1)
>>118
平和が戻る頃には、HOWA5.56の配備が進んで
そのうちイベントで間近で見たり他の人が撮った写真も出てきたり、気長に待とうかね
- 120 ：
- 国民がお家で暇なんだから、新情報流して遊べばいいのに。
- 121 ：
- 最近のホットな話題といえば
沖縄県警の離島警備隊の発足ぐらいだからなぁ
- 122 ：
- Army Combat Units Now Getting New 7.62mm Squad Marksman Rifles
https://www.military.com/daily-news/2020/04/09/army-combat-units-now-getting-new-762mm-squad-marksman-rifles.html
the service's M855A1 5.56mm enhanced performance round will not penetrate modern
enemy body armor, which served as springboard for development of the Next-Generation
Squad Weapon, designed to fire a potent new 6.8mm projectile.
As a short-term fix, the Army selected the new M110A1 -- a weapon it originally chose
in 2016 as its new Compact Semi-Automatic Sniper System -- to serve as the SDMR
英語苦手、解説よろしく
- 123 ：
- >>122
5.56mmだと最新型のボディアーマー相手はツライお！6.8mmの新型はまだ時間かかるお！仕方がないから7.62mmマークスマンライフル増やして対応するお！
HOWA5.56も7.62mm仕様が増えるかもなあ
- 124 ：
- やっぱ最後に頼りになるのは30口径なんだわ…
- 125 ：
- よし、7.62の2脚付き小銃をやろう。
- 126 ：
- >>125
実際の所新小銃の7.62mm仕様で下部レールに二脚付けるとかになるかもな、減装弾と通常弾両方使う形で
- 127 ：
- また M14を引っ張り出してくるのかな
- 128 ：
- M-14で足りないないとか満足いかんならSCAR-Hを購入するんじゃね
キットで5.56になって潰しがきくし
- 129 ：
- 逆にM14EBRの置き換えでM110と新弾薬を買ってる
ドイツHKから輸入してHKUSAがスコープをつける契約だが、HKUSA曰くコロナのせいで今は色々しんどいが従業員をポジらせないようにしつつ納期を守るよう努力すると嘆いてる
- 130 ：
- 日本には64式小銃と62式機関銃があるから心配しなくていいな（錯乱）
- 131 ：
- 5.56でもあらゆる種類のソフトアーマーと殆どのヘルメットは抜けるので
個人的にはさして問題ないと思う
SAPIのようなハードアーマーは抜けないが、これが普及し始めたのは80年代からで
当時から今に至るまで体の一部しか覆っていないという事実はほぼ変わってない
事実もう長いこと東西で現役だけど最近になるまで誰も問題視してなかった
しかもレベルIIIだから抜こうと思っても7.62NATOですら抜けないし
- 132 ：
- ただ7.62NATOでもAP弾を使えば
レベルIIIやAR500のようなレベルIII+を貫通できるらしい
だから疑問に思うのが
レベルIII+までを仮想敵に想定するなら
NGSWをわざわざ開発するより7.62を復活させた方がコスパは圧倒的に良いということ
レベルIVとなるとNGSWでも抜けないだろうし
- 133 ：
- それだけ7.62は歩兵のスタンダードにするには向いてないって事でしょ
- 134 ：
- NGSWの中間弾薬と7.62NATOの運動量（＝反動）はほぼ同じだったはず
APCRのごとく弾頭軽量化してその分初速をあげて運動エネルギーを稼ぐ目論見か
- 135 ：
- >>134
弾頭の空力性能改善というのもあるだろな
- 136 ：
- これが兵士のスタンダードな装備になる日が来るか…
https://i.imgur.com/L4c2GrB.jpg
- 137 ：
- >>136
まぁ理想だからな
グレランで敵を駆逐する方がいいからな
そうなるとそうなるかもしれんわな
- 138 ：
- そこまでいくなら軽装甲車のが…
ちょっと未来には生身の人間が戦場をうろつくことは大幅に減りそうだけど
- 139 ：
- まあ>>136は冗談としても昨今流行りの機動性重視は維持しつつ防弾性の強化を各メーカー模索してる感はある
ダサいけどこんなんとか
https://i.imgur.com/XUQY6f1.jpg
https://i.imgur.com/5GyGwJX.jpg
- 140 ：
- 64式はm14みたく改修して使い続けて欲しいなぁ
- 141 ：
- >>140
普通に新小銃の7.62mm版が普及するんでないの？
- 142 ：
- あんなん使い続けたくないんだよなあ
礼式でやる動きですら重すぎて辛いんだよ
- 143 ：
- >>139
防弾装備は日々進歩してるけど
5.56を止められるのは依然として一部のヘルメットと胴体の一部を覆うハードアーマーに限られる
それに、インドやアメリカのヘルメットは小銃弾を止めるが
ロシアのラトニクや中国の現行ヘルメットが小銃弾を止めるという話は聞かない
静音かつ長距離行動できるパワードアシストスーツが実用化しておらずその目処も立っていない現状
重いハードアーマーを全身に身に付けることができるのは
特殊部隊の襲撃チームや工兵部隊のような長距離行動しない人員に限られる
素材の発達で多少はハードアーマーも軽量化できるが
電池や発電機にブレイクスルーが起きない限り
歩兵は小銃弾に対して何十年たっても脆いまま
- 144 ：
- >>142
デザインは好みなんだよな デザインはな、、
- 145 ：
- >>106
なぜ今までその様な対応にならなかったのか解らない？
アホなのかと。
>>108
コロナにしろこうすればよかったなんて部外者が勝手に言ってるだけだろう。
災害のたびにそんな話が出るが言うは易しで実態を全くわかっていない奴が気軽に言いやがる。
- 146 ：
- >>145
アホはどっちだ？
現状で正解と思うのかイエスかノーで答えろというときに、お前は現状が正解と思って噛み付いてくるんだろうが？
だったらしっかり態度に出さないと無責任なんだよ
- 147 ：
- そしてコイツもまーーたコロナの話だと思ってそうだな。
アンカー先で俺が言ってるのは銃器の調達の話なんだけど、もう一方へのレスからするに勘違いしてそうな不安しかないぞ。
- 148 ：
- >>146
イエスとノーしか無いのは知能の低さ故なのか？
補給部品の確保も根拠を求める会計検査を知らないのだろうな。
- 149 ：
- >>148
それはイエスに包含されるんだが…馬鹿なのか？
現状を肯定してる他ならないだろ
その方がいいって言ってるんだろ？無責任以外の何だよ
- 150 ：
- じゃあそれとも何か？
「俺は正しいとは思わないけど現状はこうだから仕方ない」って開き直ってるだけか？
あり得ないよね。普通皆、その方がいいと思うから言うんでしょうが？
お前だけ、現状はこうだから、以上！、なんだよ
現状を述べるだけなら何度もやったでしょ？？
現状批判は許せないってスタンスなら反論になってないと無責任以外の何なんだよ
お前は良いと思ってるからそう言うんだろうが…(ヤレヤレ)
- 151 ：
- >>129
そういや米陸軍はHK417の派生のM110(G28Ｅ)購入してたわな
それを追加購入か
それしてもSCAR採用しないの何なんやろな
やっぱり一般部隊が使うにはちょいヘビーなんかね?
- 152 ：
- （ ・∀・） まあまあみんな、ﾏﾀｰﾘしようよ〜
- 153 ：
- >>151
チャーハンの位置がAR式じゃないってのが一番でかいんでは？
- 154 ：
- >>150
現状を変える立場にも知る立場にも無いのだからお前の話も無意味なのだかな。
- 155 ：
- >>154
民主主義も知らんのか
現状変えた方がいいって意思表示は俺の自由だし、この場でもスレチではない
しかし現状○○だ、でループ停止は明らかに会話になっとらんな？そもそも反論の類じゃない、
だから俺へのアンカーとしては不適だから独り言みたいにでも言ってろって話なんだが…
- 156 ：
- >>155
夢物語を語る人間にはここではこの言葉を書くことになっている。
チラ裏。
- 157 ：
- >>156
お前に止められる筋合いは無いんだが…
いやそれもう半ば自分の気に食わない意見に形だけの反論する為だけの都合の良い逃げ文句になってるだけじゃん
むしろそれに頼りだした時点で相当苦しいんだなお前
スレタイさえ守ってりゃ何を批判しようが自由だし、当然調達ペースに問題があるなら批判されてもおかしくないし、今までお前みたいなクソレスが飛んできた事もない。だって実際夢物語じゃなくて建設的な批判なんだな。つーか小銃の調達一つで夢物語とかハードルおかしすぎ
豊和の調達実績なら最大生産率で2万以上は確定だし、あとは民意次第で何とでもなる
そして民意はチラシの裏に書くだけでは何の意味もない、何ら発散しないし同意も反論もない、故にお前の反論になってない反論は民主主義のミの字も分からないナンセンスな意見
- 158 ：
- 2万以上/年、ね
調達実績で実際にあるんだな
まぁ噛み付いてくる中にはこの程度可能な事も知らない奴が大半だろうけど。
- 159 ：
- >>153
確かにそうだな
特殊部隊とちがって一般部隊はそこまで小銃の訓練やらんし
様々な銃を取り扱う訓練も受けてないしねぇ
- 160 ：
- SCARのほうが各種バリエーションも含めて416系よりゴツい印象あるんだよな
重さは概してむしろSCARのほうが軽かったようには記憶してるけど
- 161 ：
- 弾丸が変える現代の戦い読んだか？
結構面白い事書いてあったぞ
- 162 ：
- >>160
ｱｯﾊﾟｰの高さだろうね
SCARはﾁｬｰﾊﾝと上面ﾚｰﾙとのｸﾘｱﾗﾝｽを確保するためにｱｯﾊﾟｰが高くなってる
比べるとhowa556はちょっと低すぎに見える
- 163 ：
- てことはSCAR寄りのモジュラーライフルだが
AR系に近いというか89式に近いんかね
- 164 ：
- SCARがゴツく見えるのはロアレシーバーのせい
https://i.imgur.com/RPomZ5u.jpg
ACRとSCARを比べるとアッパーアセンブリの高さに大差ないことが分かる
一方でロアは明らかにACRの方がコンパクトで
SCARは大きな上下レシーバーに接続された巨大なチークピース部分もまたシルエットを肥大化させてる
HK433やBRENなど他の次世代小銃のロアも同じようにコンパクトなのが多い
- 165 ：
- >>163
世界の次世代小銃にはAR型、SCAR型、SCARから派生したACR型、独自路線型の４つの方向性があると考えてる
たとえばBLENやZulfiqarはSCAR型で
QBZ-191はARの方向性を足した独自路線型
T97やART556はSCARとACRの混合型
といった感じ
HOWA556はACR型に見える
HK433やMSBS、AK-alpha、AM-17なんかと同じ方向性
- 166 ：
- 見れば見るほど似てねぇなぁ
SCARのパクりとか言ったやつはどこ見てたんだ？チャーハンの事だけで言ってたのか？
- 167 ：
- チャーハン、チャーハンって、中華料理屋かといつも思う。
チャージング・ハンドルじゃ長すぎるって理由なら、
何でたった2字の「槓桿」を使わないんだろう？
- 168 ：
- >>167
まとめサイトではチャーハンって書いてるから
- 169 ：
- SCARのパクりでしょ
モノリシックアッパー、高機能銃床、AR寄りのロアはSCARの代表的特徴じゃん
試作品には7.62版もあったしさ
違うのはアッパーが押し出し整形じゃないのと
被筒下部が分離式なこと、多分銃床に折曲機能がないことぐらいじゃないか
その構成がHK433やACRに近いこと
またそのようなSCARのパクり小銃が海外に10種類以上存在することが日本のメンツを保ってるだけ
- 170 ：
- >>167
変換が面倒過ぎる
- 171 ：
- 射撃競技界隈だとオペハンって言ったりするしチャーハンもそれほど間違っていないのでは
- 172 ：
- >>169
SCAR買えば良くね？
- 173 ：
- ちょっと安いくらいじゃ製造基盤を手放す理由にはならんなあ
- 174 ：
- >>173
あれ？実際は国産より調達価格が高いんじゃなかったっけ？>SCAR
- 175 ：
- >>169
銃床は全く違う形だしARテイストなロアって元を辿れば89式だってAR18の発展系みたいなもんやし珍しいとも思わんぞ
見た目が似てるってのとチャーハンの仕様が同じってだけで言われてるのに見た目すら違うんだからもうチャーハンぐらいしか残ってなくないか？
- 176 ：
- 民生品だけど3000ドルぐらいするよな
日本が調達するんじゃラ国しても輸入しても89並みの価格になるんじゃね
- 177 ：
- SCAR風の高機能銃床は世界中で模倣され、いろんな形状に変化していったけど
HOWA556の銃床はその中でも最もSCARの面影が濃い
UGGブーツと揶揄される形状そのまんまだ
- 178 ：
- http://agora-web.jp/archives/2045471.html
自衛隊は新小銃の調達数を減らして、P90かMP7を導入すべきでは？
さて誰が書いたでしょうか？
- 179 ：
- 本来なら新小銃を叩きたくてしょうがないんだろうけど
現状公開された情報が少なすぎて批判材料が足りないし
防衛省はSCARやHK416導入よりも安くなると言ってる
だから彼も調達ペースぐらいにしか言及してなかったけど
ついに我慢できなくなったと
文谷といい自衛隊批判系の軍事評論家って
小火器に関しては池沼にならないといけない決まりでもあんのかよ
- 180 ：
- ＞お値段からいえば等倍光学照準器付きでも新型小銃より随分安いはずです。半額はしないはずです。おそらくは3分の1程度でしょう。
PS90が1600ドルだからざっと18万、ドットサイトつけてもろもろ諸費用のせたら余裕で30万近くまでいきそう
- 181 ：
- そもそも新小銃30万円にショートスコープ代が含まれていないと確定したわけじゃないし
彼がよく言及するMWSやSOPMODだって実際は1人1セット配られてたわけじゃないのに
- 182 ：
- >>178
5.56mmすら威力不足、射程不足と言われたのに、PDWじゃ勝負にならんだろ。
- 183 ：
- >>178
やばいぞその記事
PDWの導入を主張する同じ口で、弾薬規格が多い自衛隊は意識が低いとか叩いてる
- 184 ：
- 今時トッピンパーなんて言うアホおるんかw
- 185 ：
- こういう事態でも海外製の銃器は納期通りにちゃんと入ってくるのかしら
- 186 ：
- キヨも１から10まで的を外すわけじゃないんだが、外し方がちょっと派手すぎる
- 187 ：
- ＞P90にしろMP7にしろ、弾薬は輸入となるでしょう。
＞そうであれば、バカ高い国産の5.56ミリ弾を使用しなくて済むので、運用コストも大幅に下がるはずです。
なら5.56輸入すればよくね？
小火器弾薬を輸入に頼ってる国が他にあるんならな
- 188 ：
- 寝言にも格というものがある
別人の警備隊のボルトアクションがどうこうは皮肉みたいなもんだし安いから輸入しろなら記事としては成り立つが
これはキヨにしてもちょっとあんまりだ
- 189 ：
- 警備隊ボルトアクションは組織運用視点からは理に適ってるしな
- 190 ：
- 海自が評価用に買ったAK-47ですら89式より高いと言われてるのにMP7なんて金の無駄
新小銃の短銃身版持たせとけ
2ー3種類の弾薬と小銃が自衛隊だけってほぼ全世界の軍に喧嘩売ってるだろ
- 191 ：
- 試験調達した416とscarはクソ安かったな
- 192 ：
- 戦前と比べて自衛隊の使用彈種は無茶苦茶少ないだろ
旧式兵器を除くと
9mmだろ5.56mm 7.62mm 12.7mm
20mmもバルカン砲用の一種類
35mmはエリコン 40mmは海保向けだけ
76.2mm もOTO用だけ
- 193 ：
- 高額兵器を買っている割に、小火器の数が種類も含めて少ないと思う。例えばミニミなんて5000丁弱の調達だし、定員に対して機関銃の数なんか少なすぎるということはないのかしら。
- 194 ：
- 少ないよなぁ機関銃
- 195 ：
- >>191
豊和でライセンス生産するつもりだったんじゃね
- 196 ：
- ９６式４０ｍｍ自動テキ弾銃
- 197 ：
- https://i.imgur.com/5DpsbSa.jpg
- 198 ：
- 陸自はともかく海自や空自は小火器なんて優先度最低の武器だろう
基地警備用と艦艇用に最低限備えといて使いそうな若手隊員だけまともな訓練を実施
その他の船乗りや整備員は年度毎に決められた数を撃つだけ
- 199 ：
- 日本のドクトリンだと陸自よりもまず空海の警備こそ手厚くしとくべきじゃないかと思うんだがな
- 200 ：
- いくら島国で武器が持ち込みづらいとはいえ訓練受けた部隊が奇襲かけて飛行機片っ端から壊せば被害額すごいだろな
それをやったところでテロ以外ではメリットなんかないが
- 201 ：
- 戦闘機配備してる基地なんて国内に数えるほどなんだから攻勢の直前に襲撃されたらえらいことだぞ
- 202 ：
- 要するに真珠湾みたいなあれか
何となくそれは思った
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E8%88%AA%E7%A9%BA%E8%87%AA%E8%A1%9B%E9%9A%8A%E3%81%AE%E5%9F%BA%E5%9C%B0%E4%B8%80%E8%A6%A7
あんまり多くないんだな
飛行機もそうだが滑走路を自動車爆弾乗り捨てあたりで潰されたら痛そう
そして冷静に考えたら日本に固定翼機の空母はなかったな…
- 203 ：
- >>200 米空軍OSI初代司令官（FBIからヘッドハントで横滑り）のジョゼフ・キャロル准将が、50年代にその想定でSAC基地の保安チェックをやって、米本土の基地は軒並み壊滅判定。
手始めは日本の基地で御大自らががやったんだが、その時は日本人ガードが相手だったんで危うく死にかけたそうな、と、子息のジェームズ・キャロルがかいた「戦争の家」に出とったw
まあガードっても案外と旧満州国軍・警察崩れだったりするからな当時、というかそっちはうちの話だが。
- 204 ：
- いまどきはどこの部隊が一番実戦に近いかは分からない
時勢を鑑みて、西部方面の精鋭部隊や警察の国境警備隊が一番実戦に近いかといえば
実際は中国が侵攻してくるよりも、PKOに派遣された全国の一般のナンバー中隊の
普通科や施設科の部隊が銃撃戦に巻き込まれたり、海自や海保の立検が海賊と銃撃戦する方が
発生する可能性はずっと大きい
海自空自の基地警備に関しては全くの未知数
少なくとも過去発生した海外の国際紛争や正規戦で
緒戦で飛行場や港湾施設がコマンド部隊による攻撃を受けたという話は俺は知らない
巡航ミサイルや弾道ミサイルによる攻撃の方が圧倒的に多いんじゃないか
- 205 ：
- 海自は知らんが空自の航空基地何て1000人以上の兵隊がいるところに突っ込むなんて
練度の高い軽歩兵に過ぎないコマンドには無理な話。
アクション映画やゲームじゃ無いのだから。
- 206 ：
- >>204
>>205
フォークランド紛争じゃ50名強のSASが現地の航空戦力を殲滅してる
滑走路を数時間使えなくする程度ならもっと楽だろう
1000人いてもその大半は素人同然だし、数にならんどころか足手まといだよ
- 207 ：
- >>206
なんかSASって設立当初からしょっちゅう空港へ奇襲攻撃してるよな
オノ持って殴り込んでくるから、コッチはナタを使って…
- 208 ：
- L1A1 （FN FAL）最高！
- 209 ：
- 100式短機関銃だろw
- 210 ：
- 歩兵なんてユンボで轢き殺せばイチコロのクソ雑魚やんけ
- 211 ：
- VADSの水平撃ちでミンチにしたれ
- 212 ：
- そういやコロナでイタリア憲兵隊が旧式のベレッタM12
持って警備してる映像流れてたけど日本もそういう倉庫から引っ張ってきて使い潰しのきく銃ってあるのだろうか
流石に米軍供与の大戦中の火器はもうないだろうし
- 213 ：
- グリースガンくらいじゃね
- 214 ：
- 常駐する基地警備部隊の武器が小銃、機関銃、拳銃程度ってどの国も同じなの？
無反動砲、携帯ロケットぐらい持ってもいいと思うけどな
できれば、ゲートに監視機材を積んだ退役した74式置いてもいいな
- 215 ：
- >>212
教育機関の64式
- 216 ：
- 日本でも基地に迫撃砲もどき撃ち込むみたいなテロが発生したこともあるんだし、軽トラの荷台にカールグスタフやらFNMAGやらマウントしたテクニカルくらい置いても良いよな（予測変換に何故かFNMAGがすんなり出てきてビビった）
- 217 ：
- 空軍じゃなくて海兵隊だけども自動車爆弾つっこまれて宿舎が大損害出てるので
やろうと思えばできる
ちなみに日本でも空挺の飛行場破壊作戦はあったりする(義烈空挺隊)
反在日米軍派の迫撃弾はなんていうかうん…時限式だから反撃はむりよ
作ろうと思えばフォーサイスの戦争の犬たちで使われたような迫撃砲、ロケット砲、短機関銃は作れるけども
- 218 ：
- タクティカル・ユンボとかいう新ジャンル
- 219 ：
- 1968年の防衛庁突入事件と1971年朝霞駐屯地自衛官刺殺事件以外に自衛隊施設への襲撃事件はありましたっけ？
- 220 ：
- 最近は中核派が自製ロケット砲を打ち込まないから警察も自衛隊もたるんどる（棒
- 221 ：
- ヨルダンからもらった特殊装甲車も研究進んでるんかな
あれが活躍するような事態なんて起きんでいいけど
- 222 ：
- >>219
三島由紀夫事件
- 223 ：
- ほーわほーわ
- 224 ：
- 豊和豊和花子さん
- 225 ：
- ところでもうHOWAの工場は閉鎖済み？
- 226 ：
- 25日(土)8:00〜8:50 自衛隊が体験した軍事のリアル ヤキマ演習場で日米共同訓練
- 227 ：
- NHK BS1
- 228 ：
- NTCのやつとは別か
楽しみだな
- 229 ：
- じえんさんツイより ある本のを読んでのツイ
HK416はアッパー交換で照準器ごとバレル交換できるが
SCARはそれが不可能 バレル交換工具と照準器の再調整が必要
よってSCARのコピーであるHOWA5.56を新小銃に選定したのは失敗
と書いてあるそうです
- 230 ：
- ん？
SCARもアッパーごと交換できるでしょ？
- 231 ：
- HOWA5.56の機能や構造を既にわかってるとは、物知り博士なんだねすごいね〜〜
少し前から思ってる
89式小銃はFNCで、74式戦車はT-72なんだろうね〜〜
- 232 ：
- そもそもSCARがアッパー丸ごと交換が出来なかったとしても、HO試験用小火器の仕様でアッパーレシーバーごとバレルアッセンブリーの交換が要求されてるから出来ないはずがないのに…
- 233 ：
- SCARがアッパー交換できないとか野戦分解要領見たことないのかよと
今時物好きがいくらでもつべで説明してくれてるだろうに
- 234 ：
- よくわからんが、アッパーごと交換できるHK416でも銃身長変えたらゼロインってするもんじゃないの？
- 235 ：
- >>234
だから「アッパーごと」交換するんだよ
そうすればゼロインがいらない
- 236 ：
- >>235
www
- 237 ：
- 「工具無し」
「光学照準器の再調整不要」
ここ重要な
- 238 ：
- >>231
そら富士の研究員やってた奴が書いた本の情報だしな
- 239 ：
- >>229
その本わけわからんのよな
SCARはアッパーごと交換可能だし
ジエンさんが細かく書いてるけど
アメリカの場合M4はロアに刻印があってアッパーだけ買うなら
銃の定数が増えたことにならないっていう特徴があって、
反面、SCARはアッパーに刻印があるからアッパーの数は増やせない
でもこれ自衛隊も同じ扱いなんかいな
- 240 ：
- >>237
SCARもアッパーごと交換すれば光学系もいじらんでええで
逆に言えばAR 15スタイルの銃もバレルの交換ができるし
本の意味がわからん
- 241 ：
- >>240
そのアッパーとやらは後方に置いてあるんやろ ソレなら丸ごと交換してもたいして変わりは無いやろ
三八銃だって後方でバラせば銃身も遊底も変えられるよ 後送してアッパーを交換してもらうの何処が違うねん
おなじ隊員が任務に応じて日替りで銃身の長さを変える、、有り得んやろ
普通は任務を固定していて 配置が変わる時にそれに応じた銃を支給されるんじゃないのかな
- 242 ：
- 元はと言えば5.56×45の性能を最も発揮出来る20インチ銃身と性能をある程度保った下限14インチ銃身の銃が揃ってないのが根本の原因よな
- 243 ：
- >>231
89式小銃はFNCの劣化コピー
- 244 ：
- >>243
みんなAR18の兄弟だよ AR15の義兄弟やな
- 245 ：
- どうせ自衛隊の一般隊員に光学照準器こみで
銃身長の異なる複数のアッパーなんて支給出来
るわけがなんだからどうでも良い事だわ。
というか米軍だって特殊部隊以外はそんな贅沢
無理だろ。
それに米軍ではSCARのアッパーが本体扱いと
言ってもあくまで形式上の話で、構造的には
AR-15タイプと同じように銃身をアッパーごと
交換できるわけで、それを理由にHOWA 5.56に
イチャモン付けるのはこの本の著者が現役時代
に自分の案が通らなかった当て付けにしか思えん。
- 246 ：
- まるでイキった中学生が間違ったウンチクを動画で披露していた
みたいな話でめまいがしてくるんだが
その本って誰が書いたの？
- 247 ：
- https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E7%85%A7%E4%BA%95%E8%B3%87%E8%A6%8F
https://www.hmv.co.jp/artist_%E4%BA%8C%E8%A6%8B%E9%BE%8D_000000000779883/biography/
対談形式の本だな
- 248 ：
- >>241
前線にアッパー2本持ってってシチュに合わせて付け替えるんだが
「アッパーとやら」って、お前このレベルの基本用語も知らんのになんで首突っ込もうとしてんの？
- 249 ：
- 「今日は市街戦だからショートバレル、明日は郊外に出るからロング」ってやるの？まじで？
- 250 ：
- >>248
で空いた方は背中に背負って行くんだな、、アホかよ
- 251 ：
- CPでも駐屯地でもなく港や空港近くの基地とかで手配して送ってやることじゃねーの？それは
- 252 ：
- >>250
狙撃銃もう一丁背負っていくより軽くなるよなってことも想像できないのお前？
- 253 ：
- SCARもHK416もHOWA556もアッパーの交換に関して物理的な優劣は無い
ここに議論の余地はないのに言い争いが続いてる理由が理解できない
ID:oAeg2hNv0が何を言いたいのかも分からん
>>247
サンクス
- 254 ：
- >>252
.223の銃身が少し長いだけてどれだけ命中率ちがうと思ってるんだ
長い銃身に変えて再調整せずに使うのなら 短い銃身のママ使う方が命中率は高いよ
- 255 ：
- >>252
出先で部品交換するより仲間に長射程装備してもらった方が良くね？
アッパー交換現場でいそいそやるよりはさ。
- 256 ：
- >>254
再調整するとか「アッパーごと変える」って意味を決定的に履き違えてるよね
アッパーごと変えたらゼロインなんていらないんだよ
>>255
そのお仲間は近距離戦になったらお荷物じゃん
- 257 ：
- まぁでも照井氏曰く20インチ銃身に最適化された最新5.56×45弾なら有効射程700mまで伸びるらしいぞ
ソフトアーマーなら500mまで抜けるらしい
89式と国産弾薬だと350が精々だとさ
- 258 ：
- 普通に考えて遠近の仕様の小銃二丁買うのが不経済の極みだろうが
ちょっとした設計の工夫で簡単に組み替えられるんならそれに越したことはない
- 259 ：
- >>206
フォークランド紛争のペブル島襲撃ならあれは航空基地と呼べるほどのものじゃ無いよ。
未舗装のグラスランウェイがあるだけの僻地飛行場をアルゼンチン軍が
接収してCOIN機置いていただけだから。
当然軍事基地としての施設も外柵もない。
被害もCOIN機11機のみで草地の滑走路は駆逐艦の艦砲射撃で掘り返された。
- 260 ：
- 長銃身タイプがあったとして、それを配備してしっくり来るのは北部方面隊の内、７Ｄや１１Ｂ以外に所属する普通科連隊くらいじゃね？交戦距離長そうだから
他はカービンタイプで十分だと思う、むしろG36Cみたいなコンパクトカービンタイプを作って普通科以外の一部、バイク乗る奴とか火砲付きの奴とかに配備してやるほうが・・・
- 261 ：
- 日本以上に山岳地帯で高所は風雪低所は植生に阻まれるスイス、日本以上に入り組んだ群島国家のインドネシアが長射程志向してる時点で日本は射程要らないは間違いでしょ
どちらも日本より遥かに小銃は研究してるし
HOWA5.56は野戦用20インチ、CQB用14インチ、基地警備&特殊作戦用サプレッサー前提10インチ全部ファミリー化して作るべきよな
それ+M27枠の7.62×51仕様も
- 262 ：
- むしろ半端に手狭だからこそ歩兵火力は重視する必要がある
歩兵レベルで射程がいらないのなんて、鬱蒼としたジャングルとか、入り組んだ市街地とかそのくらい
- 263 ：
- >>255-256
バレルをクイックチェンジ出来るように作って、様々な状況に対応できるようにしよう！というのはわかるけどまさか
「20インチアッパーのライフル持って背中に14インチアッパー背負えばオールレンジ対応ライフルだ！」
という話も含まれるとは思わなかった…
流石に弾薬班とかちょい後方で保管で、使う時に引っ張り出す程度じゃないの？
- 264 ：
- まさか前線での任務中にバレル長さ変更するために
モジュラーライフルにしたとか思ってる奴いるんか...
そんなことするなら軽機のバレルと弾持っていくわ
- 265 ：
- 照準機付きのアッパー丸ごと交換なんて贅沢な運用とても一般部隊じゃ不可能だしそれならバレル交換式にして交換とゼロインは後方でって運用の方が現実的だと思うがなぁ
可変倍率スコープとか遠近両用の照準機だって出てきた事だし
- 266 ：
- 銃にサプ付けると初速は微妙に向上するけど
構造を単純化してさらにギリギリまで内径を小さくしたら延長バレルというか
初速ブースターとして使えるようにならないかな
- 267 ：
- 初速というか反動と銃火の低減に有効らしい
軍用なら単にサプレッサー一本のが良さげだが民間にはある
- 268 ：
- ガスが滞留する時に前進方向に力が生まれるのかな？
面白いな
- 269 ：
- 特殊部隊的運用の話してんのに「一般部隊ガー」とかバカかと
何十キロも二人とか四人とかで徒歩行軍すんのに、もう一丁持ってけだとか後方に送れだとか、遠足と戦争を勘違いしてんじゃねーよと
だいたいアッパーごと外せる設計なんて、そんな特殊な運用考えなくても新型コンベンショナルライフルじゃ常識なんだよ
AKみたいに付属物に気を使いながら一個一個部品を外してくなんて面倒だから、まずアッパーごと外して、邪魔する物がない前後からボルトとガス周りとバレルを引き抜くわけ
銃の周りにゴテゴテとアタッチメントをつけまくる現代じゃ、このシステムはマストと言っていい
ほんと何で生まれちまったんだAK-12…
- 270 ：
- 特殊部隊の話だと誰も一言も言ってないじゃん
- 271 ：
- >>229は特殊部隊での運用の話だが
言われなきゃわかりませんってレベルなら大人しくしてろよ
- 272 ：
- じゃあ特殊部隊がHK416使えばいいだけでは？
- 273 ：
- HOWA5.56は自衛隊の次期主力小銃で、別に特殊部隊専用とかじゃないのよね
- 274 ：
- アッパー外せなきゃ野戦分解が面倒だろうが
- 275 ：
- 結局ロシアは時代遅れなんだよ
一方ロシアは鉛筆を使ったってのを称賛してるようじゃお笑いだね
- 276 ：
- 無重力の宇宙空間で鉛筆なんか削ったら、粉塵で健康被害が出るぞ？ 言っておくが「ソ連は鉛筆を使った」って話しはデマだからな。
- 277 ：
- 自分も、SCARがアッパーレシーバー交換できるの忘れてたな〜
>>238
プロの中のプロじゃん、なんでこうなった、まだ読んでないけど
- 278 ：
- 特殊部隊、それこそ米軍の特殊部隊ならなおさら
別の銃を使うってだけやからなぁ
仮に前線でバレル長さが合わん状態でも
持ってる兵器でどうにかするのが特殊部隊やからねぇ
何の為に訓練やってんのかという話やしねぇ
- 279 ：
- J官のツイーヨによると自衛隊の銃はバレルとボルトで認識する
そうなので、アッパー（バレル）を複数用意すると保有数が純増するらしい
なのでこの本の筆者がそもそも制度を理解できない説
AR 15スタイルの銃を仮に導入してもアッパーを複数用意すると
銃を複数調達したことになる
アメリカは管理番号入ってる部分が銃って認識だから
アッパーの取得は銃の追加取得にならないって言う制度の穴があるけど
日本の場合は制度が違うってわけ
- 280 ：
- 銃身が銃扱いされるって本当かいな
銃規制キツい民間の猟銃でも替え銃身はそんな扱いされてないしM2やミニミの交換銃身はどうなるんだ？
- 281 ：
- しかしさ
富士の普通科部研究員やってアジア初のITLSプロバイダーになった奴と中央即応集団司令部幕僚長、東部方面混成団長を歴任した奴が揃って制度理解してないって恐ろしくね？
- 282 ：
- >>280
わからん
Twitterだし本人に聞くのもなあ
89式の話だと思う
- 283 ：
- >>279
つまり制度を米国に合わせろ、合わせないのが悪いと言い出すだけでね？
元々の本が結論ありきの話にしか思えんしな
- 284 ：
- >>283
たぶんそうやで
米特と同じ体制にしたいってことだと思う
任務に合わせて銃のセットアップ変えるとか
特戦だけでやらせればええんじゃ
- 285 ：
- 一般部隊に擬装する場合を除いてSがHOWA556を使うことはほぼないと思う
問題のある89や64をHOWAで置き換えることは大変に有意義だけど
Sが使ってるであろうM4やHK416は陳腐化してないし不具合も洗い出されてる
教育のやり直しやリスクを負ってまで新小銃に切り替えるメリットがあまりない
- 286 ：
- >>285
国内任務はホーワでしょ
戦場で悪目立ちする上に、他の部隊から補給のやり取りできないとか
不合理すぎる
逆に海外派遣は輸入品持ってくようになるかな？
- 287 ：
- >>286
正直その必要性は低いんでね？>海外で海外製使用
中東とかで非正規戦でもするつもりならともかくそういう事態は米国でも減るだろしなあ
- 288 ：
- >>286
少なくともこれまでは陸も海もずっと海外製小銃を使ってきたから問題ない
- 289 ：
- >>287
今まで時々あった警備任務でも
海外製品の方が現地にいる友好国と補給の融通が効くのでは
アフリカで韓国軍に緊急の補給した例があるでしょたしか
- 290 ：
- >>278
別の銃って重くなるじゃん
狙撃銃をもう1挺持ってくより、ロアを2挺で共有すればそれで1kg以上節約になるんだが、この意味がわかんないのか？
- 291 ：
- >>289
弾の互換性あれば大丈夫だろ、南スーダンの時も弾だったし
- 292 ：
- 警備任務で部品の供給が問題になる程銃を酷使することはないんじゃないの
- 293 ：
- ならもういっそ416で統一したら良かったんじゃね
- 294 ：
- >>290
読解力なさすぎて草生える
・特殊部隊は任務に応じた小銃を装備する
・任務中に不便でもその小銃でどうにかするための訓練はしてる
・狙撃銃いうような状況なら最初から狙撃銃とスナイパー部隊に入れる
・近距離戦だろうが狙撃銃は有用
・一般部隊ならそんなことせず軽機のバレルと弾を持っていく方が有用
- 295 ：
- >>258
アンテナみたいに銃身が伸ばせるようにすれば良いんじゃ?
俺天才かなあ
- 296 ：
- >>276
黒鉛は電導性があるから最悪ショートして発火するの
- 297 ：
- >>294
＞特殊部隊は任務に応じた小銃を装備する
重量を極力増やさずに任務に応じた小銃を装備するための話なんですが
＞任務中に不便でもその小銃でどうにかするための訓練はしてる
1文も挟まずに矛盾してんじゃねーよ…どうにかなるなら銃なんてそんな真剣に選ばねぇよ
＞狙撃銃いうような状況なら最初から狙撃銃とスナイパー部隊に入れる
銃を増やせば重くなるし人数が増えたら見つかりやすくなるのが分からんかね？
＞近距離戦だろうが狙撃銃は有用
ゲーム脳乙
20インチに高倍スコープ載せて狙撃用重量弾を装填した狙撃銃でCQB？ 冗談じゃない
「長さ」「重さ」ってもんを全く考えたことがないからそんなことが言える
＞一般部隊ならそんなことせず軽機のバレルと弾を持っていく方が有用
一般部隊の話はしてないって、かなり直接的な表現で言ったはずなんだが？ 読解力以前に日本語大丈夫ですか？
- 298 ：
- >>295
銃身内径が多段式になっちまう
- 299 ：
- >>297
特殊部隊なんて突入部隊だろ 砂漠で遠くの敵とパンパン撃ち合う部隊じゃないソレは一般隊員のお仕事だよ
特殊部隊で懐へ飛び込んで掃射する用途が大半なら短い銃身な鉄砲で間に合う 長い銃身なのは最初から考慮する必要は無い
任務に応じて銃身を取り替える 何処でだよ 前線基地でならワザワザ銃身だけ保有せずに 丸ごと持ってれば予備として使える 保管スペースも手間もたいして変わらんだろ
- 300 ：
- >>298
昔はなP-38アンクルタイプ…てのが有ってなお子様達に絶大の人気が有ったんだよ、値段がお高くて大きなお子様しか買えなかったのが問題だったがな
任務に応じてアッパーを交換するとか、、同じ匂いがする
- 301 ：
- >>299
「特殊部隊は突入部隊」って当たりも勘違い甚だしいんだが、ずーっと狙撃の話をしてることすら理解できてないって相当だなお前…
カービン持って狙撃地点まで登ったら狙撃銃に組み替えて、仕事終わったらまたカービンに組み直して帰るって運用がされてるんですけどね
どの道狙撃するには藪を払ったり穴開けたり道具広げたりとやることがたくさんあるんだから、その中にアッパー交換が加わっても大差ないわけ
「アッパーごと変える」ってことがどういうことかわかってないなら野戦分解してる動画でも見てこいよ
- 302 ：
- >>301
狙撃と狙撃銃を舐めてるのか ゴルゴだってそんな事はしないぞww
- 303 ：
- >>302
お前こそ狙撃を分かってないだろ
ゼロインとは銃身と照準器の位置関係を合わせる作業だ
この二つの位置関係さえ変わらないなら、ほかをどれだけいじろうが全く精度に影響しないんだよ
だからアッパーごと交換すればゼロインがいらないの
- 304 ：
- SPR Mk.12は最初はCQB-Rと同じくアッパーのみの配備の筈が精度不足で一丁の完全した銃となったんですけどね
M4A1のロアと組合せてフルオート復活されたクリスカイルの例もあるけど
- 305 ：
- >>304
それはKACの2ステージトリガーが使いたかったからであり、アッパー外したらゼロインがズレるってことではない
そもそもARの上下レシーバー間には設計上微細なガタがある
緩いピン2本で止まってるだけなんだから当然だ
- 306 ：
- >>303
それ変な漫画の話じゃね？w
漫画の話を鵜呑みにしてんの？w
薬室の温度で燃焼速度が変わって着弾が変わるってそのレベルで狙撃してるんじゃね？w
- 307 ：
- >>306
じゃあ聞くが、アッパーとロアを着脱することでどこの制度がズレるんだ？
- 308 ：
- 全部じゃね？
締め付けトルク次第で変わるだろうしw
実写で調整してから、分解せずにそのまま持ってかないと調整した意味が全く無くなる。
- 309 ：
- >>306
>>301自体が漫画な想定だから 山登り…山岳地帯を移動することも舐めとるしな
- 310 ：
- 締め付けって、AR系の組み立ての仕方知らんのか？ ピン2本指で押し込むだけだぞ
- 311 ：
- >>307
螺子だろうと噛み合わせだろうと組み立てた物を動かせばズレる 振動を与えたら更にズレる
アッパーとロアの話しじゃない…マウントと光学サイトの組み立ての話だ
狙撃となれば.223といえども数百米の話だろ 狙撃地点で組み立てたらその場で再調整しないと数百米先には当たらんよ
- 312 ：
- >>309
山登り舐めてんのはお前だろ？ だから1kgの重量を軽んじてるんだ
>>311
マウントと光学サイトはアッパーに固定されてるから現場で組み立てるわけじゃないんだが…
「アッパーごと交換する」という手順の意味を頼むから理解してくれ
ttps://www.youtube.com/watch?v=kZZNA0u3Klk
俺が言ってんのってこういうことだぞ
- 313 ：
- いつまでデタッチャブルの話を続けるんだ？ 特殊部隊はナポレオン・ソロかよ……
- 314 ：
- 動画まで貼ってんのに話が理解できないならもうどうしようもないね
- 315 ：
- 兎に角、半カービンなんて半端なマネしないでフルサイズとカービン、サプレッサー型に7.62×51仕様の4種類は最低でもファミリー化して欲しいね
- 316 ：
- 7.62仕様は需要あるの？
ファミリー化と言っても部品はほとんど共通化できないし
- 317 ：
- 自粛のせいで変なのが居座ってるな
>>297
お前が想定してるような状況で交換するのが現実的だと思ってんのか?
そしてそれが需要多くあるとでも思ってんのか?
特殊部隊をフィクションの最強のスーパー兵士部隊とでも思ってるようだが
- 318 ：
- >>316
マークスマンライフルとして分隊に一人くらい持たしても良いかも
- 319 ：
- 7.62減装弾の備蓄を崩すことができる
- 320 ：
- >>256
近距離戦って、一体どれぐらいを意図してるのさ？
邪魔な交換用アッパー担いで行くよりマシだと思うよ
そんなモンは拠点に置いて任務毎に交換出来りゃいいもんだ。
- 321 ：
- >>263
普通はそう考えると思うんだが、>>252はそう云う運用ではないらしい。
- 322 ：
- MINIMI持たせるよりも新ライフルの7.62mm弾仕様作って、ついでに大容量マガジン装着してバトルライフル兼簡易機関銃として分隊火力支援させたほうが、結果的に安上がりだし潰しもきくと思うよな
- 323 ：
- >>280
アメリカの制度ではシリアル打刻している部分が「銃本体」とか聞いた。
ロアに打刻ならアッパーは交換可能。アッパーに打刻があればアッパーは交換できないことになる。それでもバレルが一体でなければバレル交換は可能ではある。
ということじゃないか？
- 324 ：
- >>316
野戦仕様なら20インチ5.56×45メインで分隊に2人くらい7.62×51ほしいな
- 325 ：
- >>322
これな
5.56×45じゃカバー範囲狭いし射程威力不足だわ
それにあからさまな軽機は敵の30口径級に狙撃されるから縮小傾向にあるのが世界のトレンドだろ
MINIMIなんて合わせて最悪ですわ
- 326 ：
- 結局用途が違うから何とも
- 327 ：
- >>325
六四式がお役御免になったら重銃身に交換して 30発マガジン着けて支援火器に使えばエエ…と津野瀬さんが書いてたな
- 328 ：
- いい加減デタッチャブルの話題から離れたら？
- 329 ：
- >>318
動画で既に交換の手順は見せたはずだが、あれを見た上でまだ現場での交換は不可能だと言い張るのか？
>>320
自衛戦闘となれば300m以下のような至近距離を想定しなければならないだろうな
開けた場所を退路に選ぶバカはいないので、当然そのエリアはさまざまな障害物が存在して銃は引っかかりやすくなるし、高倍率スコープもバイポッドもただの重りにしかならないわけだが
二丁でロアを共有できれば、専用の狙撃銃を丸ごと持っていくより1kgも節約できるのだと理解できないのか？
>>328
実戦で行われてる本物の運用なのに、自身の想像力と知識の欠如を根拠に噛み付いてくる奴が何人もいるからこっちも困っている
- 330 ：
- ミニミが無くなったら次に入ってくるのは住のマルチキャリバー()でしょ
- 331 ：
- まぁ実際の動画で信用できんならどうしようも出来んわな
自分の世界に入った人間を止められまい
- 332 ：
- >>329
まさにゴルゴ13な世界やなww
- 333 ：
- >>332
お前らの暮らすFPSワールドよりはまだ現実的だよ
- 334 ：
- >>329
交換用の引っかかりやすい長銃身のアッパーにスコープとバイポット付けて背負って歩くのが君の運用じゃないのか？
1丁分のロアの重量を節約したくて1丁分のアッパーというどう見てもロアより重いデッドウェイト背負う趣味はないなあ。
だいたい20インチ銃身で300m以下の交戦距離で邪魔になるほど長いとは思わんがなあ。
- 335 ：
- >>334
背嚢に突っ込んだアッパーが何をどうやったらひっかかるんだ？
狙撃用の長距離カスタムと自衛用の近距離カスタム二挺持ち歩くのに比べたら、明らかに節約できてるだろうが
あらゆる状況に対応できる魔法の1挺なんてこの世に存在しないんだよ
- 336 ：
- >>334
＞思わんがなぁ
結局ここなんだよな
「思う」とか語尾につけなきゃならん程度の自信で噛み付いてくるなよ
20インチが邪魔にならないならこの世にブルパップもカービンも生まれてないんだよ
- 337 ：
- 単なるデモだろ、作戦行動中に小銃の銃身切り替えなきゃ立ち居かなくなるような計画ってそもそもダメだろ
- 338 ：
- 20インチが邪魔になるのはCQBレベルの話だよ
日本で許可降りる猟銃のほぼ下限が20インチ銃身だけど森の中ですらガンハンドリングであっちこっち引っ掛かったりせんよ
- 339 ：
- >>338
すまん、それほどやってるわけじゃ無いけど、サバゲでフルサイズのM16構えて動き回るのは流石に邪魔だわ
仲間のM4ちょっと構えさせてもらったらすごい楽、バーティカルフォアグリップもこれ大事なんだなって思った
- 340 ：
- >>339
サバゲってそれこそCQBの距離じゃね
50m以下なんでしょ
- 341 ：
- >>335
背嚢に入れたもんは邪魔にならないけど手に持った銃は引っかかるのか？
思うという言い回しは確かに断言できないからなんだが、あなたはなんで交換アッセンブリ持ち歩きにそんなに自信があるの？
- 342 ：
- >>337
狙撃のために銃を持ち変えるのと大して変わんないんだよ
どうせ地面を整えたり視界を確保したり擬装を施したり、じっくりのんびりやるんだから
一刻も早く狙撃銃を構えなきゃならない状況なんてあり得ない
>>338
その狩猟ではレベル3のトラウマプレートと200発近い弾薬を身につけて、敵は7.62×39mm弾を撃ち返してくるのか？
海兵隊ですら主力小銃を
>>341
両手で横向きに抱えたものとリュックに縦に突っ込んだもの、どっちの方が引っかかりにくいかって、さすがに小学生でもわかるぞ
それともお前は人混みの中でも傘を平気で横向きに持つタイプなの？
- 343 ：
- プレート入りアーマーをマクシミリアン以前のフルプレートみたいなもんだと思ってんのかな…
- 344 ：
- >>342
あんたは横向きにしか銃を持てないのか？
それとも銃をブラブラさせながら持ち歩くのか？
- 345 ：
- 海兵隊ですら主力小銃を
...最後まで書けよ
- 346 ：
- >>342
長銃身の時には引っかかるから移動前に短銃身に組み替えるのかな。あなたの運用方法では。
- 347 ：
- >>343
フルプレートよりマシだから無いも同然だっていうのか？
>>344
横向きに銃を持たなきゃ敵が狙えませんね
基本姿勢はローレディ、更に警戒が必要な地域ではほとんど水平まで持ち上げたコンバットレディで歩くんだけども
>>345
失礼、スマホなもんで指がボタンに引っかかってしまった
だが言わんとしてることはわかるだろ、「海兵隊ですら主力小銃をカービンに切り替えたのに、それでも邪魔にならないと言い張るのか？」だよ
>>346
ずっとそういう話をしてるじゃん…
- 348 ：
- 海兵隊こそここ20年市街地戦ばっかだしな
華々しい着上陸戦なんてもう何年前の話だ
- 349 ：
- というか、実際の特殊部隊がそういう運用していない時点で何かしらの問題があるのでは
アメリカなら14.5と10.5アッパーは支給されてるけど、同時に持って歩いた話は全く聞かない
- 350 ：
- >>348
その通りだが、それは何か反論なのか？
まさか市街戦=CQBなんて認識を前提にしちゃいないだろうな？
- 351 ：
- >>349
お前が聞いてないだけじゃん
- 352 ：
- >>351
逆逆
このスレだと君しか聞いてないのよ
なんでこんなにぐだぐだ同じ話になってるかというと、誰もアッパー背負って任務に出た話を聞いてないからだよ
- 353 ：
- >>350
その様子だと良くわかってなさそうやんね
- 354 ：
- >>347
横向きってそう云う向きね。横向きの解釈が違ってたみたいですね。
で、あなたはいそいそと短銃身のアッパーに付け替えて移動するということで宜しいのでしょうか？
まあ、引っかかりやすいブッシュをガサゴソ藪漕ぎする戦場というのも避けたいものですが。
ところでM4装備の部隊がロングバレルアッセンブリーを持ち歩かないのが通常のようですし、海兵隊は短銃身のアッセンブリーを持ち歩かないのも普通のようです。
あなたはどんな部隊の任務を想定、いや実例をご存知なんでしょうか？相当特殊な作戦部隊をご存知のようですが。
- 355 ：
- >>340
なんというか、カービンの体の前で構えるなり抱えるなりしてしっくり来る感じを知ると、単純にフルサイズのARってなんか長いんだよ
で、それから推察するに、街の中とか森の中とか、そんな３００メーター以上の射線通る所なんて早々無い（特に日本では）んだから、大抵はカービンでいいんだろうなって
- 356 ：
- >>352
ディスカバやヒストリーのドキュメンタリーでも出てこなし
数ある元特殊部隊の手記でも出てこないし
特にこの20年の対テロ戦争では特殊部隊は近距離戦より中距離戦が多く
市街地戦をやるのはどちらかといえば一般部隊って感じだからねぇ
特殊部隊が近距離戦をやるのはどちらかというと
ビンラディン殺害やらの強襲作戦だから
その時はCQBに適した小銃を利用するわけでなぁ
- 357 ：
- >>352
https://www.quora.com/Do-snipers-carry-SMGs-as-their-secondary-in-war
https://books.google.co.jp/books?id=z3O6DQAAQBAJ&dq=the+world%27s+assault+rifle+upper+receiver+field&hl=ja&source=gbs_navlinks_s
英語で検索してないだけじゃん
>>353
よくわかってないから教えてくれよ
お前は市街戦ってもんがどのぐらいの距離で行われると考えてるんだ？
>>354
スナイパーって仕事わかんねーの？ 隠れ潜んで敵を狙う仕事だぞ？
カルロスハスコックがジャングルを何日も這い回った話とか本当に知らないの？
- 358 ：
- 現地にアッパー持っていくくらいなら手榴弾か換えのマガジン持つだろ
一分隊に何人くらいがそれをやる前提なのか
- 359 ：
- そのテのスナイパーってアッパー組み換えで対処できるような仕事しかしないもんなのか？
- 360 ：
- >>359
なんで「しかしない」って話になるのかさっぱりわからんのだが
任務に合わせて武器を選ぶに決まってんだろ
- 361 ：
- …いや特殊部隊じゃなくてスナイパーの話がしたかったのか？
- 362 ：
- >>356
特殊部隊なんかは分が悪い交戦距離なら戦闘を回避する方策をたてるだろうね。
フォークランドでM2に付け狙われたSASみたいに逃げるも叶わず撃つも叶わずってのは避けたいもんな。
- 363 ：
- >>360
で重量を増やさずに任務に合った武器にするためのアッパー組み換えなんだろ？
- 364 ：
- >>357
スナイパーの話じゃねーだろ。
フルバレルかショートバレルか？で、あなたは両方のアッパー持っていくって言ってる訳だ。
SCARだかなんだか知らないが、高々6インチの銃身長の為にアッパー持ってくって話でしょう？
- 365 ：
- >>364
ずーっと前からスナイパーの話だが
お前が直接安価つけてるレスにも「狙撃」ってワードが出てるはずだが
- 366 ：
- >>355
体の前に構えると長ければ長いだけ銃身ずれる以上、競技や狩猟の命中精度重視の半身構えより前面にハードアーマー晒す面積増やすミリタリ系の構えは余計重心辛いよなぁ…
しかしだ
山林や市街地でも意外に射線300m以上って至る所にあるもんだぞ？
- 367 ：
- >>357
距離の話が良いのか？
20インチ銃身の動きにくさの話ではなくて
- 368 ：
- >>367
動きにくさの話であり、距離の話なんだが
戦闘距離が遠ければその分動きやすさは軽視することができ、この二つはかなり直接的な相関関係にある
自分は300m以内の戦闘において20インチ以上は取り回しにくいからカービンが相応しい、という認識で話しているし、米陸軍や海兵隊のカービン化も肝はそこだと考えてるわけだが、お前は何か異議があるんだろ？
- 369 ：
- >>365
煽りとかじゃ無くて真面目に、『このスレだと今どういう前提で話をしているか』という事を意識した方がいいと思うよ
最初の方だと一般部隊運用にの話してたのに君は特殊部隊運用の話をして、
サブアッパーを実際に運用していたという知識がスレ住人に無いのに君は知っている事前提で話をして、
狙撃の話では無いのに君は狙撃の話をしている
せっかくサブアッパーで自衛用SMGイラネ！という面白い話を知っていたんだから、もう少し会話を考えた方がいいよ。
多分今回のごちゃごちゃも、順序や言い方さえ違えば普通に楽しく話出来たと思う
- 370 ：
- >>365
なるほど。ライフルマンの狙撃と兵科においてのスナイパーを同列に語ってたわけだ。
スナイパーは狙撃用のライフル、223とかじゃ無い奴を使う専門兵科だと思ってたんだが、あなたはフルバレルのアサルトライフルでスナイパー代わりをしようと言う訳だ。
別に否定はしないが初めから交戦距離を長く設定してるなら分隊の他のメンバーに近距離戦闘を任せりゃいい。
もし分隊でないもっと少人数のメンバーで浸透するなら端からスナイパーチームに任せろ。
- 371 ：
- 軍人→特殊部隊→狙撃手（特殊部隊内のマークスマンと言いたかったのか？）と話がどんどん小さくなってるんだが
サリーとアン問題そのままというか会話が苦手なのか
まあ、それはそれとして面白い小ネタだな
元の本の著者の主張もそういうことだったのだろうか
- 372 ：
- >>368
その米軍がフルバレルアッパーを交換用に携帯させていないのはあなたの運用思想が認められていない、と思われる原因でしょう。
- 373 ：
- 一番最初の>>229からして、こちらが言うような運用以外では何一つとしてメリットのない話なんだが…？
俺以外誰も理解できて無かったと言うなら、「照準器ごとバレル交換できるぞ！」って俺と一緒に反論してた奴らはなんだったんだ…？
>>370
「ライフルマンの狙撃」なんて言い方を一般的にはしないが
それともいちいち「拳銃でもメディアじゃ狙撃って言うんだぞ」って突っかかる口か？
スナイパーでも.223での狙撃はやってるんだが
- 374 ：
- >>368
米軍のカービン調達は300m以下の戦闘、ではなく市街地での戦闘が問題だろ
300mどころか100mでの射撃戦ですら射撃だけを考えるなら20インチの方が有利
じゃあ何故カービンか？それは建造物がキモなんだわ
- 375 ：
- >>373
逆に聞くが、狙撃はスナイパーしかしないのか？なんでそう思ったの？
狙撃は機会があれば全ての銃手がするものだ。
普通のライフルマンがなし得ない条件で狙撃を成立させる専門職種がスナイパーという職種だと理解しているが、違うだろうか。
- 376 ：
- >>373
223で狙撃しちゃ悪いとは言ってない。
スナイパー用に調達されるライフルは7mm以上が多いがね。
射程距離を限定してアサルトライフルでスナイプするのもありだと思うよ。でも、そのためにアッパーを持ち歩き、背嚢にスコープごと放り込むような運用はしないと思うよ。
組み付けたスコープに外力が加わるような扱いはしちゃいけないだろ。
- 377 ：
- >>373
そこも勘違いしてるね
無理と言ってるけどSCARなら構造的に照準器ごとアッパーをクイックチェンジ出来るじゃ無いか！という話なだけで、「だからアッパー自体を持ち歩こう！」という話では無いんだ
何種類かアッパーを用意して任務に応じて交換〜という話も出てるけどこれもアッパーを最前線で交換するという話では無いので、アッパーを持ち歩くという話じゃ無いんだ
- 378 ：
- >>374
敵が遠いなら銃を真下に向けていればいい
まぁ短い方が便利には違いないが、銃身を縮めるほどじゃない
敵が近いためにリアクションタイムの短縮が求められ、だからこそ銃身長が致命的に邪魔になる
>>375
狙撃って言葉の用例については目の前の箱で調べてくれ
リュックに押し込んだ程度で狂うような照準器は1発撃ったらもう使えんよ
- 379 ：
- もう十分に堪能したからもう結構。
彼がアッパーレシーバー担いで戦うなら止めるつもりはサラサラないし、私はできればM4くらいのカービンで楽したい。追加のアッパー無しでね。
火力支援が期待できるなら届かないところはそれでBANG。火力支援が期待できないなら足で稼ぐしかないけどね。
- 380 ：
- >>378
なんで狙撃銃用のコンテナまであるのか？
スコープ固定に締め付けトルクにまで気を使うのか？
私の知識は古かったのかな？
- 381 ：
- >>378
根本的な話なんだが装備背負って息があがった状態で立射して300mなんか早撃ち初弾命中とかまず不可能だぞ
300どころか100だってまぁ無理
お前の言うリアクションタイムが重要になる様な距離は実戦ならCQBレベルの近さだよ
- 382 ：
- 攻勢なら重量軽減が正義。
守勢なら据え置きでいい。
倉庫にバレルとアッパーだけあってもイザという時に担ぐ役には立たん。
結論。いらない。
- 383 ：
- >>380
そのコンテナは分解して収納する用だし、トルクに気を使うのは狙撃銃に限った話じゃないし、射撃の衝撃舐めてんのかよと
リュックに押し込んだ程度でズレるなら、丸出しで持ち歩いたって、目的地に着くころにはあちこちぶつけて照準が曲がってるよ
>>381
撃ちかけて制圧するなり物陰に飛び込むなり、できることは色々あるんだが
- 384 ：
- 分解収納するからコンテナだって。
いや、お前、それ組み立ててすぐ使うんだぜ！
空挺投下にも使うだろうが？
だから衝撃に対処してるんだろうが。
って言っても無駄なんだろうな。
ネジの締付けトルクに気を使うのに外力には無頓着なのは芸風かな。
- 385 ：
- >>258
ストーナーさんが昔、考えてたけど廃れたよねw
- 386 ：
- >>384
組み立ててすぐ使うわけねぇだろ…
スコープと銃を組みつけたらまずはゼロインをやるだろうが
つまりあの箱はゼロインがズレないようにする物じゃないってことだ
外力に無頓着でいるためのトルク管理なのだということもご理解いただきたいところだが
外力によってズレないようにガッチリと、しかしパーツを歪めたりネジを舐めたりしないように繊細に、そのためのトルク管理なんだが
だいたいリュックに詰め込んで生じる程度の圧迫が、射撃の反動に勝ると本気で思ってんの？
言ってることがねぼしレベルなんだよお前
- 387 ：
- >>386
スゲーww
自分が何を言ってるか 前の書き込みを読み直してみなよ
- 388 ：
- >>387
アッパーごと着脱することとスコープだけ着脱することの違いがまだ理解できないの？
- 389 ：
- 赤いやつを消したらスッキリした
- 390 ：
- 俺は特殊部隊のスーパー兵士
普段スナイパーの俺の愛銃はSCAR-Hのスナイパーカスタムは20インチのヘビーバレル
隊長から指名されればポイントマンもやる
そのときは前線で展開中でも背のうから5.56キットで
L仕様のポイントマンカスタムにすばやくチェンジし近距離線で制圧する
そのままCQBに流れこんだら背のうからショートバレルを
取りだしCQBカスタムにチェンジ
アッパーとバレルさえあればいつでもどこでも何度でも
任意の用途に適した小銃にチェンジ
特殊部隊のスーパー兵士の愛銃とはそういうものさ
こんな感じか？
- 391 ：
- >>390
中学生が見かけたばかりの用語を並べたみたいで実に微笑ましいですけども、ここはなろうじゃないんで容赦なく指摘させてもらいますね
SCAR-Hを.223にするにはバレルとボルトキャリアとロアレシーバーを変えなきゃなりません
共有できるのは照準器とアッパーカバーと銃床だけで、当然ゼロインもします
なんで二回も近距離戦について言及してるんですか？ CQBがなんの略か分かってますか？
自衛用のカービン仕様で狙撃地点まで向かい、現地で狙撃仕様に組み替えて、終わったらまたカービンにして帰るってだけの話なんですが、どうしてそんなに理解に苦しんでるんですか？
- 392 ：
- >>391
バカの上にアスペかよ
- 393 ：
- >>392
ただの古事記だよ。相手するだけ無駄だ。
- 394 ：
- アッパー剥き出しで運ぶ訳じゃないからコンテナいるよな
もう一丁持つのとほとんど変わらんのじゃねーかな
- 395 ：
- 現地で組み替えってw どんな漫画？幼女が乱射してる奴？それとも若い女武器商人が暴れる奴？
- 396 ：
- >>391
> 自衛用のカービン仕様で狙撃地点まで向かい、現地で狙撃仕様に組み替えて、終わったらまたカービンにして帰るってだけの話なんですが、どうしてそんなに理解に苦しんでるんですか？
ワンマンアーミーを夢見てるんだろうけど 玩具みたいな鉄砲で狙撃なんて、、どんな作戦なんだww
狙撃が任務なら本格的な狙撃銃を持込むだろうし 狙撃だから待ちこむ弾は少なくて済む
山越えの狙撃作戦なら見つかった時点で任務は失敗だから 音をさせないのが大切 サプレッサー付きの機関拳銃的なのを持つのが正解
実際は軍隊だからチームで動くはず 要人を殺るなら確実に殺るから 不安定な狙撃では無くATMを撃ち込むとか、確認とポイントだけて航空機に任せるとかだろ
無理やり狙撃にしても 狙撃銃を持った兵を近接火器て支援して移動とか 組換玩具は使わないよ
狙撃でも有効射程が百米伸びたら 射点の選択とか撤退ルートの確保とかが何倍も有利になるから 無理でも本格的な狙撃銃を持ち出すだろうしな
- 397 ：
- 手間と重さ考えたら多少不便だろうが、状況によっては不利だろうが目的や役目に応じたの持ってった方が手っ取り早い
- 398 ：
- ワンマンも何も彼の言う特殊部隊は2~4人編成だぞ
何故そうなったのかは知らんが狙撃手のことを一概に特殊部隊と呼んでるらしい
それさえ理解すれば意味は通じる
- 399 ：
- いうて少人数の狙撃チームならそれこそ専用狙撃銃に観測機器もろもろと自衛用小火器って持ち方になるだろ
- 400 ：
- マターリしようよ〜
- 401 ：
- >>400
カレー食ってオナカポンポンで暇やし
- 402 ：
- >>399
むしろ ゴルゴ13じゃあるまいし 軍隊で山越えして狙撃なんてミッションは無いだろ、、
- 403 ：
- >>394
アッパーにはめ込む防塵カバーはあるんだが、そもそも背嚢に押し込むって言ってるものが何故砂塵で汚れるのか
>>396
その玩具みたいな鉄砲がアメリカ軍の主力小銃なんですが
https://youtu.be/kZZNA0u3Klk
サプ付き機関拳銃とかテロ屋相手にだって不足するんだが
「自衛用火器」なんてどの道1発でも撃った時点で仕事はパーだぞ
今時狙撃手の仕事なんてほとんどは偵察、監視、誘導、たまに狙撃支援だが、要人暗殺ってちょっと夢見すぎでしょ
- 404 ：
- 一体成型じゃないならレシーバーと光学サイトの接続なんてズレるだろJK
- 405 ：
- >>404
そんなこと言い出したら狙撃銃持ち歩いてるだけでどんどん照準がズレていくぞ？
無論実際はそんなことがないような強度で固定するわけだが
- 406 ：
- 春だなぁ
しかも学校は休みときたもんだ
- 407 ：
- https://ichiro.militaryblog.jp/e1018928.html
イティラウがSFP9をボロクソに叩いてんね
多分自衛隊が採用しなかったらここまで叩いてなかったと思う
光学サイトの選択肢はサードメーカーにいくらでもあるだろうし
レールにシリアルプレート付いてる拳銃は他にもあるし
コッキングはともかくローディングインジケーターに関してはエキストラクター触れば普通に分かるだろうし
- 408 ：
- >>407
米特で使わないと何でもクソ扱いだから問題ない
- 409 ：
- 個人的には、ローディングインジケーターとかコッキングインジケーターみたいな機能は
平時の訓練や安全管理上は役に立つけど
実戦でアテにするのは不味いと思う
こういうのを全くアテにしない戦闘メソッドもあるし
- 410 ：
- ちっこいレーザーかライトしかつけないんだから肉抜きして軽量化って判断だろうな
インジケータって無駄にパーツ増やすだけだと思うんだがなぁ
どうせプロはプレスチェックするでしょ
- 411 ：
- このイチローって人は何なの？三島瑞穂さんみたいな人なの？
- 412 ：
- 陸自ガンハンドリングの父
- 413 ：
- カァンバットマガズィンの一流ラァイタのイチラァウさんでしょ
- 414 ：
- >>411
昔は旧GUN紙のライターで写真家さんだった人。ターク・タカノと看板ライターだった。タークは元自だったけど、イーチは軍歴ないような。
その流れで結構名が通ってる。
ポリマーガン普及以前の氏しか知らんけど、なんか昔と違うキャラになったみたい。
SIG P210の写真とかルガーの写真とか綺麗だったなあ。
- 415 ：
- >>412
なんです？それ。
- 416 ：
- イチローはインストラクターとしても活動してたらしくアメリカの法執行機関に指導した実績もあるとか
彼は小倉の普通科連隊を指導したこともあって
https://i.imgur.com/K2E0rV7.png
この頃、同連隊がセイフティをかけずにストレートダウン、ローレディしていたのは指導の結果という噂もある
https://www.youtube.com/watch?v=pFBYhEJQ2_I
- 417 ：
- 皆さん色々教えてくれてありがとう。イチローって人はよく分からん経歴の人だな。どう評価して良いか分からん。
- 418 ：
- イティロー知らない世代が軍板にも出てきたとなると時代を感じる
どっちかっていうとイチローは迷惑爺さん
記事も変な横文字だらけで読みにくい
- 419 ：
- 二見龍元東部方面混成団長もイチローには感謝してたよ
- 420 ：
- 今は動画がアホほど見えるんだから、いい時代になったもんだ。
- 421 ：
- >>420
分解結合も射撃も動画で見れるから
海外在住ライターの記事の価値がほんとに無くなったよね
- 422 ：
- モディファイドプローンにその速度は不要どころか怪我するだけじゃね？
- 423 ：
- >>302
M16で狙撃するようなマンガの話しされてもなあ
- 424 ：
- >>420
ForgottenWeaponsみたいな膨大な優良コンテンツがタダで見れるし
ネットで米軍のFMを読むこともできるし
なんなら直接SNSを通じて海外の士官やインストラクターとコンタクトを取ることもできる
英語がボトルネックになってはいるものの
それさえクリアできれば20年前ならそれだけで食っていくことができるぐらいの情報を得られるようになった
- 425 ：
- 89式の分解画像なんて海外経由じゃないと見れないしねえ
- 426 ：
- >>416
イチローは昔はローエンフォースメント方面ばっかりでミリタリーには興味が無かったような印象だったんだがなあ。
米軍に習えじゃあ不味かったんだろうか？
- 427 ：
- 自衛隊も戦闘射撃の基礎を教わるならしっかり
とした軍歴のある人間に頼めよ。
イチローは確かに射撃の技術は高いし、銃器の
知識もあるけど今も昔も本職カメラマンだよ（笑）
写真教わるなら良いけど、軍歴もなければ
戦闘経験もない写真家に戦技の基礎を教わるとか
何考えてるんだ陸自は。
- 428 ：
- >>427
陸自のレベルはそんなもんですw
イスラエルから講師招くとかBOPEに研修行けば良いのになw
- 429 ：
- いや、米軍との合同訓練やってるし他国の軍に人材交流として派遣もしてるんだし、レクチャー受けてマニュアルとして色々と持って帰って来てるだろ
- 430 ：
- >>427
一般部隊が教育を受ける場合はどうしても言葉の壁があるので
英語ができる者をスクールで学ばせて講師に仕立てるか
日本語ができるインストラクターを招く必要がある
海外で軍歴のある日本人や日系人はそれなりにいるけど
最新のCQBテクニックに触れた経験のある者となると、かなり限られる
しかも当時はCQBに関して暗中模索状態で、趣味でタクトレやってるサバゲマニアの方が
ナンバー中隊の陸曹よりも知識があったそうだしな
- 431 ：
- >>430
ある程度基礎的な知識のある戦闘集団に
民間のシューターがレクチャーするなら
教わる側も使える技術と使えない技術を取捨選択
出来るが、全く基礎知識もない素人同然の
自衛官が軍歴もなければ戦闘経験もないガンマニア
に戦技の基礎を教わるのはどうかしてるわ。
最初は通訳をつけてでもしっかりとした
バックグラウンドのある人間に教わるべきだよ。
というかイチロー爺さんは教える側ではなく
通訳になればいいんだわ。
- 432 ：
- カメラマンも被写体を瞬時に捉える職と考えれば、見るべき所はあるんじゃない？
リコイルはないけど。
- 433 ：
- >>431
自衛隊員の知能ならイチローさんが相応しいんじゃない？どうせ実戦なんかしないしw
- 434 ：
- また自演さんツイから拝借だけど
自演さん曰く 新小銃？の7mmを試作したみたいっすね 採用するのかはしらんけど
_＿＿
П∧＿∧.ﾐ __ ヽ:::..ヽﾄﾞﾝﾄﾞﾝﾄﾞﾝ
∩(# ･∀･) // i::::::: |Σ
ﾄﾞﾄﾞﾝｶﾞ ヾ冫祭 ⌒lつ l:::::::::|
ﾄﾞﾝ! （＿＿.八 ＿._ノ.＿ノ
）_）＿） 凵凵 凵
- 435 ：
- 他国でも軍歴ない民間人呼んでるし
別に感じだけど
https://.twitter.com/gunbaka1/status/1058180765802885120
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- 436 ：
- urlミスった
https://mobile.twitter.com/gunbaka1/status/1058180765802885120
HOWA7.62が試作されてるって話はどこから聞いたんだろう?
(deleted an unsolicited ad)
- 437 ：
- >>435
ある程度戦技の基礎力があれば軍歴のない民間人に射撃指導受けてもいいじゃね。
でも素人同然の集団に、戦技のイロハ的なことを軍歴もない人間に教わるのは論外じゃねぇかな。
イチローさんて所詮上級のガンマニアであって、戦闘のプロじゃないからな。
- 438 ：
- あのクリス・コスタも元は沿岸警備隊で対テロ特殊部隊とかにいたってわけじゃないしね
- 439 ：
- >>437
まぁ大体言いたいことは分かる
件の連隊だって指導の結果かどうか分からんけど
安全装置外しっぱなしにして動作展示してたからな
今考えるとあり得ない
- 440 ：
- イティローのダサいところはワシが育てたって自称しちゃうところ
- 441 ：
- 空自海自は89導入したし、マークスマンライフルが要るなら当面は64を残せるから
おそらくHOWA7.62は採用しないと思う
陸自が小銃小隊に選抜射手を復活させるか
M110A1に倣って狙撃班に自動小銃を導入する場合はHOWA7.62が採用されるだろうね
あとは国内では警察か海保の特殊用途とか
ひょっとしたら輸出も見据えてるかもね
- 442 ：
- 64引っ張り出すぐらいならHOWA5.56に8倍くらいの乗せて使うでしょ
- 443 ：
- 狙撃班に関しては、「新対人狙撃銃」ってのが試験調達されてるんで
これがもしSR25やHK417のようなものならHOWA7.62の需要もあるってことになる
（「モジュラータイプ狙撃銃」は多分シャーシ型ライフルかな？）
でも選抜射手に関しては
陸自は89導入時に小銃小隊から選抜射手を排除して以来
911やジブチ、AASAMを経てなお30年間その方針を変えてない
新しい環境で戦う水機には専用の個人装備の充実が図られたけど
このときも選抜射手は導入されなかったし
今ではもう水機の小銃小隊の編成も固まってしまったんじゃないかな
- 444 ：
- あるいは、マークスマンライフルに該当する日本語が自衛隊には無くて
実際64時代の選抜射手も狙撃手、その銃も狙撃銃と呼んでたから
「新対人狙撃銃」が実はマークマンライフルの試験調達だったって可能性もあるか
- 445 ：
- 1発1発大事に撃つ癖がついてるからマークスマンなんていらない説
- 446 ：
- 一発一発大事に撃つ癖が取れないならもう7.62×51で統一した方が良いね
- 447 ：
- コペルニクス的展開
- 448 ：
- >>447
7.62mmなり6.8mmへのシフトが始まるのですぞー！
- 449 ：
- HOWA5.56はSCARに比べるとアッパーが小ぶり
なんで、最小のパーツ交換だけで7.62弾仕様に換装
出来るマルチキャリバーには対応してないんじゃな
いかね。
仮にHOWA7.62が存在するにしても操作性の
共通化を図る為に外観だけ似ているHK416と
HK417みたいな感じじゃないの。
- 450 ：
- >>449
まあ、別々の方が5.56にとっては軽くなって良いけどな
- 451 ：
- SCAR-Lは5.56にコンバージョンできるけどSCAR-Sは7.62へのコンバージョンはできない
HOWA5.56は時期的に考えて、将来の中間弾薬への転換に対応する余裕は設けている可能性はあるけども
7.62への転換は、歩兵銃用途としては需要が見込めないので対応してないと思う
- 452 ：
- HとLでは…？
- 453 ：
- SCAR-HがマルチキャリバーでSCAR-Lは.223一本だよ
HOWA5.56は間違いなく.308には対応してない
SCAR-Hの5.56ロアは弾薬の全長が縮む分設計に遊びがあって、その分がフィンガーレストになってるんだが、HOWA5.56にはそういう遊びが皆無
前にも後ろにもハウジングを拡げるスペースがないから、どう頑張っても銃床以外何一つ部品を共有できない
- 454 ：
- 間違えたHとLだった
- 455 ：
- 新小銃の仕様策定の担当官に7.62mm版を要求してた担当がいて
うざがられてた、というのはわっかの人がツイートしてたよ
火箱氏らしい
- 456 ：
- ・ロックタイムが長い
・光学照準具をガチガチに固定するには工夫を要する
・トリガーが良くない
・そもそも30年以上使い込まれている個体が殆ど
素人考えだけどこういう理由で64式小銃はマークスマンライフルに向いてないよ〜
- 457 ：
- 六四式はアノ独特の撃鉄のおかげで狙撃には向かないんだよ 要求事項をクリアする為に鉄砲の本質を忘れた鉄砲なのよ
- 458 ：
- 64式を近代化改修するよりも新しいの輸入するなり作るなりした方が良いわな
単に壊れてないから使おうなんて予備役の装備じゃないんだからさ
- 459 ：
- 儀仗隊で立て銃で見栄え重視で勢いよく落とすな！って台長に怒られたなあ
練習ならいいが本番だとボロすぎて撃鉄が落ちて空砲が発射されるとかで
- 460 ：
- 陸軍、射撃前面停止。射撃場付近の民間人の頭に弾頭埋め込まれ
陸軍は24日、全部隊で射撃訓練を全面停止したと発表した。また、陸軍は、各射撃場の
安全点検に着手した。
前日の午後4時40分頃、全羅南道潭陽郡たゴルフ場で20代の女性Aさんが頭に原因不明
の外傷を負って倒れた。
病院に運ばれたAさんは、外科手術を受け、手術の間にAさんの頭の中で5.56?ブリット
弾頭が発見された。Aさんは、生命に支障がないことが伝えられた。
ttps://news.v.daum.net/v/20200424113840563
怖っわ。
- 461 ：
- あ、要はゴム弾で練習できるようにしてね、ってことです
- 462 ：
- 普通に跳弾とかで速度が落ちた実弾でしょ
- 463 ：
- 64がベストではないとはいえスコープと7.62の弾道は有用
空自海自に相応の数が残ってるならそれを有効利用しないのはもったいない
たとえばM82は狙撃銃としては問題が多い
無駄に重いしエルゴは全く調整できないし精度は良くなかった
だけど、他に選択肢が無かったのか知らんが
何故か世界中で長距離狙撃銃として使われ、数多くの戦果を挙げてた
- 464 ：
- f35やイージス艦を買う金があるのに、小銃を更新する金がないとか金の使い方がおかしいんじゃないの
空自、海自の小銃の必要数ってどのぐらい？
- 465 ：
- でもボロ過ぎじゃない？本当に使えるのかなぁ
二十年くらい前に、自称元自衛官の人が愚痴ってて
「現役の時は射撃が下手くそヘタクソとずっと馬鹿にされていたが、ある時今まで使っていた64式より10年製造が若い64式を使ったら隊で二番くらいの成績出せた」
という話を見たこと有るんだけどこの話の時点で数十年前の話という事だったから、今はポンコツしか無いしもうまともに当たる64式はないんじゃ無い？
- 466 ：
- ホーワの7.62バージョンは結局作るのかな？
その時の実包は減装弾を使うのか？
- 467 ：
- 陸にしろ空海にしろ7.62導入するならDMRか狙撃銃としてだろうから常装でしょうよ
- 468 ：
- スコープついてるって言っても2.2倍、しかもロックタイムがめっちゃ長いじゃん
いくら.308でも、これじゃ優位性があるとは言えないだろ
- 469 ：
- >>465
射撃のセンスあるやつは零点規制で修正して普通に当たる
当たる銃と当たらん銃があるのは事実だけどな
零点規制する必要の無い良銃がたまにある
- 470 ：
- ロックタイムと握把の太さ云々は誇張して伝わってる気がしてならない
特に狙撃に関してはロックタイムが問題になるなら理論上は撃ち方に問題があることになる
- 471 ：
- ロックタイム長くっちゃ話になんないよ
人間の体は絶対に揺れをなくせないんだから、的に当てるには照準が的に重なった「瞬間」を捉えられなきゃいけない
- 472 ：
- ロックタイムが長いっても一秒も二秒もかかる訳じゃないしそこまで大袈裟に騒ぐ事か？っては思う
もちろん問題ないとは言わんし精度面でマイナスだけど一秒未満のタイミングを図れない程度の腕なら他の銃使っても大して当てれんじゃないか
むしろ問題はやたら打撃の衝撃がデカいハンマーだと思う
- 473 ：
- ストライカーな
- 474 ：
- >>472
射撃競技のライフルはフェザータッチだの電気だのと言ってるのは何故だよロックタイム対策だろ
- 475 ：
- 300mで50×50cmに当たりゃいいのよ
- 476 ：
- 銃のロックタイムで0.2秒は永遠の長さだよ
- 477 ：
- .223でもACOG込みで600mぐらいは狙える時代なんだから、わざわざ.308を入れるなら800mくらいは狙えなきゃ話にならんよ
- 478 ：
- ブルパップのARとか、ハンマーファイアじゃなくてストライカーファイアなら、トリガーメカ周りがシンプルになって、引き心地がどうのみたいな問題が起こりにくくなったりしないのかね？
- 479 ：
- >>471
それって二脚も委託もしない撃ち方の場合でしょ
- 480 ：
- 三脚以上でがっちり固定しない限り微動するだろう
- 481 ：
- そもそも64式は、セミオートでの狙撃ではなく、フルオートでの点射を目的に開発されているのだから、ロックタイムはあまり気にしなくて良いんじゃないか？
- 482 ：
- 当時の日本人の体格で、7.62×51mm弾を制御して連射出来る銃・・・という観点に凝り固まって設計したからああなったんだよな
- 483 ：
- まあつまるところ狙撃銃に転用するには向かないってことだな
- 484 ：
- まぁ戦闘射撃に比べたらガチゴリに固定するベンチレスト射撃でも触れたら落ちる程軽い引き金に感度ビンビンのロックタイムの銃使うしな
- 485 ：
- ロックタイムの問題は、さらにもう一ついうと、弾着までの時間がその分長くなるので中りにくくなるよ〜
- 486 ：
- 64といい89といい、なんであんなに連射にこだわるかねぇ
現場にはそんなに弾はねーって
- 487 ：
- だったら単射もいらなくね？
- 488 ：
- >>486
陸上兵力的に仮想敵国に劣るから火力の有効性を上げなきゃ、的な？
- 489 ：
- >>486
アサルトライフルと名がつき、連射機能
がついてるからには、何がんでも連射性能に
実用性を持たせようとする作り手の意地じゃね。
あと冷戦時代は塹壕でソ連軍を迎え撃つ
ことを想定していたから、小銃にも
軽機関銃的な能力を持たせようと思ったん
でしょ。
二脚にこだわるのも多分それが理由。
- 490 ：
- 防御戦の基幹は軽機！全員軽機装備の分隊こそ最強！
って沖縄戦とか硫黄島の激戦の戦訓じゃないかね
- 491 ：
- その割に30口径級の機関銃らしい機関銃小銃小隊から消えましたね…
- 492 ：
- もはや全員FN MAG装備しろ
- 493 ：
- まともな機関銃が無いので、何とか小銃で頑張らせてやろうという親心ではなないのか
- 494 ：
- >>492
MG3の方が良くね？
- 495 ：
- >>494
ドイツ製ならMG5の方がいいだろ
- 496 ：
- 新小銃で7.62mm採用を推してたのは火箱幕僚長だったようね
https://twitter.com/marman_band/status/1204896368457703424?s=21
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- 497 ：
- もうＭ14でよくない？
- 498 ：
- 30口径なら全部同じに見える病気か？
ゲームは全部ファミコンの母ちゃんじゃねぇんだからさ…
- 499 ：
- 陸自の保有する機関銃が少ないのはなんで
ドイツなんか機関銃を更新するにあたり、万単位で発注してなかったっけ
陸自の方が定員多いのにさ
- 500 ：
- >>499
お金
- 501 ：
- >>499
ドイツとイギリスの機関銃戦術は世界一進んでるからな
掛ける情熱が違う
- 502 ：
- >>501
イギリス？？ 代表的な機関銃を出してみろよ
ビッカースはマキシムのコピーだし ルイスは米国製だし
ブレンはチェコの機関銃だし FNはベルギーだし
他にあったかなァ
- 503 ：
- はやく62式を成仏させてやってくれ。
- 504 ：
- >>502
戦術だっつってんでしょうが
海自だってずっと対潜を表看板にしてるが長らく舶来品で装備揃えて今でもメリケン由来のSHにDDG、国産謳ってるP-1ですら海外技術や装備も入ってる
それでも間違いなく対潜能力が世界トップクラスの一国である事に間違いは無い訳でな
- 505 ：
- 機関銃が国産かどうかは関係ないやろがいw(笑)
ブレンもMAGも全然良いチョイスだし
国産で故障しまくりのマシンガンこさえるよりよっぽど戦略的でしょう
- 506 ：
- >>503
62式はさすがに使われていないだろう
しかし74式車載機関銃は現役であり、いい銃とはいえない
M1919より重く、信頼性に関してもM1919より低いと言われる
他の国で大抵GPMGで済ませる役割になぜか車載専用機関銃を長年に渡って採用している判断も謎だ
- 507 ：
- 正直言うと戦車、装甲車、自走砲や飛行機、ミサイルなどの更新と比べれば、
数が多いとはいえ、銃器の更新なんざやはり小銭程度の予算で済ませる、それを放置している自衛隊上層部の判断をいまいち理解できない
- 508 ：
- 国産だから生産力がないとか、利益が大して出ないから会社が利権で売り込まない
銃刀法の兼ね合いであまり数を増やしたくない
長期戦本土決戦は考えてないから高額兵器全振り
お好きな説をどうぞ
- 509 ：
- 89式の遠距離での集弾性能がm27iar並みで軽機の役割も兼ねているとか？ならいいけど
- 510 ：
- >>489
蛸壺に二脚構えた兵士埋めて死ぬまで戦わせ時間稼ぎアメリカに助けてもらうためでしょ
- 511 ：
- 64も89も実質人間地雷にするためでしょ
- 512 ：
- というかまともな人間なら人間地雷を使う前に何とかすることを考えるのが当たり前なわけで
海空ミサイルの調達を優先するのは当たり前でしかない
- 513 ：
- 89式をざっくり30万円15万丁として450億円、10式戦車45両分か……思ったより馬鹿にならんな……
といいつつ海自に目を移すとイージス艦1700億円だの汎用護衛艦700億円だのほぼ毎年1隻作っててわかんねぇなもう
- 514 ：
- アベノマスクの予算が450億円くらいだろ？
マスク二枚配るのやめたら戦車部隊新設できるやん
- 515 ：
- まぁMATはかなり買い込んでるしMATを（これまでよりももっと）たくさん担げるようになりそうなパワードスーツも
先進国の中でもトップクラスらしいんで力を入れる部分が違うんだろうな
- 516 ：
- >>514
んなこと言い出したら4兆円の生活保護費全部削ったら自衛隊もう1個作れるって話になるわけでな
- 517 ：
- >>516
生活保護は憲法で定められてるから無理だが
アベノマスクは関係ない予算だろ
- 518 ：
- 450億円ておまかせ！得々オスプレイオールインパックで2機分しか買えないからな
- 519 ：
- >>513
艦内の銃器はいまだ64式が主力？
- 520 ：
- >>517
生活保護って医療費も含まれてるわけでマスクも十分健康で文化的な生活の範囲内やで
そこを認めないなら保護費もいくらでも削れるし
- 521 ：
- 布マスクは支給されなくても何も変わらんが病気の治療費は身体の健康に直結するがな
- 522 ：
- いや他人への感染確率とか変わるから配布するんだが
- 523 ：
- 日本人だから呑気にしてるがフランスでフィリノマスクだマクノマスクなんか配ったらパリは燃えているな
- 524 ：
- マスクは有用
いまだにマスクせずに出歩いてるアホは大バカ
野戦で迷彩服着ずに動くようなもんだ
本人がとっととRばいいが
小銃弾に当たって部隊の人員割くことになるし
部隊を危険に曝すことにもなる
武漢肺炎は部隊のウィークポイントを静かに狙うスナイパーのような厄介な奴なのに
それに対して無防備でいるとか理解不能だわ
マスク配布はその点で有用
- 525 ：
- 武漢肺炎ってワード使いたかっただけなんだろうな
- 526 ：
- 62式を
マルチに使える指向で新型だせよ
射撃銃にもなり
小銃にもなり
消音銃にもなり
発射速度よりも信頼性と耐久性で単発でも使用
- 527 ：
- 狙撃銃の間違い
- 528 ：
- 64式も狙撃銃になるように
スコープマウントとサイレンサー付きに改造
- 529 ：
- もう国産機関銃とか忘れろ
- 530 ：
- マスクは有用
いまだにマスクせずに出歩いてるアホは大バカ
野戦で迷彩服着ずに動くようなもんだ
本人がとっととRばいいが
小銃弾に当たって部隊の人員割くことになるし
部隊を危険に曝すことにもなる
武漢肺炎は部隊のウィークポイントを静かに狙うスナイパーのような厄介な奴なのに
それに対して無防備でいるとか理解不能だわ
マスク配布はその点で有用
- 531 ：
- 62式は悪くない
改良されてこなかったのが悪い
一番悪いのは地方の就職できない若者のための部隊がある事だ
あれなら陸自は削減していい。
そもそも海軍と空軍だけでいいと言われる自衛隊
金など不要な所から幾らでも持ってこれる
Ｆ35を買うならＦ15の攻撃型で十分 空母もいらん
イージス艦なら海防艦で十分
- 532 ：
- Ｆ2の増大型のエンジン換装でもいい
- 533 ：
- 戦車もいらんから
ロシアからＲＰＧを大量輸入
- 534 ：
- 重火器なんて改善の歴史があってこそ
成功している
- 535 ：
- 62式だって何度もマイナーチェンジしていれば問題なかったはず
- 536 ：
- フランスとかシンガポールでもマスクの配布したの知らんのか
- 537 ：
- >>535
中と外のギミックを入れ替えたらイケるかな
ベルギー辺りのFNでもまるごと輸入して置き換えたほうが簡単で確実だよ そして安上がり
- 538 ：
- >>523
フランスもパリで布マスク配布するって言ってたような？
- 539 ：
- >>536
知らないんだろうなぁ
- 540 ：
- >>537
元も子もなくて草
- 541 ：
- あの当時のバトルライフルはどこも単射前提で命中率を狙ってたのに対して64式だけ変な方向走ってるからな
専守防衛で本土決戦が前提とはいえ当時だって弾が無限じゃないだろうし褒めるほどの物じゃないと思う
- 542 ：
- 同じ専守防衛スイスのSG510みたいな軽機モドキになるよりは日本人向けだと思うがな
- 543 ：
- 六四式の欠点は デザインがカッコ良過ぎるんだよ 俺好みなんだよ だから貶せ無いんだよ
- 544 ：
- >>541
そもそも弾の供給に不安要素がある
64式自体はまあ頑張れば使えなくもない
最も問題になるのは事実上の専用減装弾を採用したこと
ドイツなど銃器先進国さえやらないことをやらかしたの影響はかなり大きい
64式は有事の際で米軍供給弾をそのまま使うことを事実上できない(雷管の差で暴発が起きうる)
それに7.62x51mmの新型銃を採用したくても減装弾の在庫処分問題が発生する
74式車載機関銃が更新されないの件もたぶん減装弾と関係するだろう
- 545 ：
- >>544
海外派兵を強要された時に断る為に考えた仕様だからなw
- 546 ：
- >>544
そこまで違うなら 思い切って6.5×50で拵えとけば良かったんや それなら機関銃もマトモなのになってたはずや
308NATO弾は米国がくれないから 個人的に貰ったのを使って六四式の設計をしたんだよ、、意味ないじゃん
- 547 ：
- なんか別の話が混ざってないかな
- 548 ：
- ドイツ製のNATO弾使ったら暴発したそうだがアメリカ製使ったら暴発なんて話あったっけ？
- 549 ：
- >>548
何のためにNATO規格を立ったと思う？
ドイツのNATO弾はアメリカと共通規格だ
冷戦当時、米軍供給はない限りソ連と戦っても西ドイツに勝ち目はない
一応中立国のスウェーデン、スイス、NATOから脱退したフランスが独自規格弾を採用したが
スウェーデンとスイスは国もろとも全滅上等の道連れ戦略を取った、
フランスは西ドイツ境内に核を投げてドイツとソ連を一緒に焼く算段だった
だが日本の国防は日米安保を前提にしている、独自規格弾を採用するメリットはない
- 550 ：
- 今回の米軍の弾薬の変更はチャンスとみてなるべく早く追随すべきやね
- 551 ：
- >>459
儀仗隊?
顔写真うｐ
- 552 ：
- >>459
俺もデルタにいた頃はよく怒られたよ
- 553 ：
- >>551
302保安警務中隊じゃねーぞ
洋上慰霊祭とか入港して向こうのvipにやるやつ
洋上慰霊祭では弔銃発射するからな
https://i.imgur.com/3QtwKyA.jpg
- 554 ：
- >>550
まだ本決まりじゃないんじゃないの。
- 555 ：
- NGSWは陸軍の計画だし日本に戦闘部隊が駐留してる海兵隊の出方を見てからの方が良いと思うの
- 556 ：
- 決定とか言ってるやつは、そもそも三社がそれぞれ3種類の弾薬とそれに対応した銃を提案してて、弾薬自体数バリエーションあるって事を知らなそう
ただ6.8mmということしか分かってなさそう
実際は、弾薬がこれに決まるかどうかという以前に「どの6.8mmになるか」すらないのが現状
- 557 ：
- >>556
なんだけど…GD案とSIG案は弾倉の規格同じなんて話もあるし仕様出す段階で実は内々にある程度決まってるんじゃね？
- 558 ：
- >>557
同じって話英語で見かけたことない
ttps://taskandpurpose.com/military-tech/army-ngsw-68mm-ammo-search
ここを見た感じだとGD弾薬はSIG弾薬より太い
- 559 ：
- >>557
ジェネラルダイナミクス案のL7AWMマガジンはもともと7.62×51mm用だし、SIG社の6.8×51mmハイブリッド薬莢のやつも薬莢長からして7.62mm規格の弾倉共用を狙っててもおかしくない
5.56mmの寸法に収まらない以上、次に来るのは当然流通量が多い7.62mmのマガジンだし、銃とマガジンの互換性はともかくとして弾同士が同じマガジンに入るってだけなら全然あり得るって話でしかない
これがもし、5.56mmとも7.62mmとも違う弾倉で本当に既存の弾倉に装填できない新規のもので、それで両者のマガジンが一緒でした、ってんだったら分かるが
つーかどのみちテキストロン案はどう説明付けんだって話ジャン
決まってないから3社でコンペするんであってな
弾薬も決まらんうちにどう追従せよと？(笑)
っつう事ですわ
- 560 ：
- 少なくともテレスコープかそうでないかぐらいはっきりさせないと動きようがない
そしてすぐ6.8mmやるべきだの言い出すやつがこういう具体的な仕様の話をしているところを見たことがない
そもそも知ってすらいないとさえ伺えるくらいにな
心当たりある人は反論しなくていいから大人しくGoogle先生に聞いてこい
- 561 ：
- まあ、結果が出てから動いても全然遅くないからな〜
流石の米軍も入れ替えに時間かかるだろうし、NGSWがお流れになる可能性だってあるんだからさ
- 562 ：
- >>558
弾頭が各社共通で弾としては各社別々に作ってたな
- 563 ：
- 当分の間は世界の主流は5.56mmなんだし 日本じゃ遠距離で撃ち合うなんて無いし 7.62mmも有るんだし
日本としては当面の間は様子見で良いんじゃないかな
新弾薬の変更は 戦車や装甲車の機銃が7.62mmより弱い弾に成るのが認められるかだと思うよ
6.5mmにしろ6.8mmにしろ何方にしても7.62mmと混在させるには差が少なすぎるから統一しろとなると、、無理っぽいな
6.5mmだとM4が担っているSMG用途には強すぎるから SMGを9mmに落とせるかが問題だろ
だからといって5.56mmを残すとなると 高い金を出して6.8mmへ変更する意義の説明が難しくなる
- 564 ：
- いや車載機銃は.338になんだろ
レベル?アーマーもなんのそのだぞ
- 565 ：
- 軽機やDMRが6.8になったら進歩ではあるかな
代わりにCQB用途や短銃身が割を食う
5.56って使うだけなら歩兵火器の需要ほぼ全部満たせるからなぁ…
対人能力しか上がらないんだし火力が欲しいなら重火器増やした方が楽だろうと思うけど
- 566 ：
- >>564
面倒くさいからM2でエエやろ、、、しかしM2の後継者が何故出て来ないんだ 現役じゃ一番古いんじゃないかな
- 567 ：
- 弾薬の変更って、ソーコムと海兵隊の運用するGPMGに.338ノーママグが加わるよって話じゃなくて？
まあ、得物が少ないから日本に取り入れるのには時間掛かるだろ
- 568 ：
- >>566
M2の性能は依然に十分、基本設計が古いため重量あるが、車載運用なら多少の重量差は問題にならない
寧ろ全金属製故に部品の耐久性はどれも高い
ソ連ロシアのガスオペ重機関銃は比較的に軽量ではあるが、やはり主に車載運用のため、実戦表現はあまり差はない
- 569 ：
- >>568
チタンで軽量化したM2が計画されるぐらいなんで車載以外も用途ある
今じゃスコープ搭載して簡易的な遠距離ライフル化も普通だし、むしろ、空冷機関銃なのによく分からん理由でクローズドボルトとして生まれたM2が結果として光ってた感じ
- 570 ：
- >>569
マキシム機関銃の亜流なブローニング機関銃は同じ欠陥があってな クローズボルトでないとマトモに動かないんだよ
逆にクローズボルトだから狙撃銃に使える
- 571 ：
- >>570
その話は知らんが、だがブローニング.303がオープンボルトに改めているが問題無く動いてた話は確かに存在するのでそれは違うと明確に言える
- 572 ：
- >>568
東側の重機関銃は軽量なので
歩兵が人力で運搬する中機関銃としても運用できる
KORDには2脚も付いてるしな
あと車両といっても、最近流行りのATVに搭載する場合は重量は問題になりうる
不可能かどうかは定かじゃないがアメリカのMRZRにM2を搭載した写真は見つからない
一方でロシアのChaborz M3にNSVを搭載した画像は複数ある
M2は今の時代には重すぎるし
機能性もエルゴも改善の余地はいくらでもある
- 573 ：
- まあ弾の搭載数が割を食うしね
- 574 ：
- 12.7mm機銃は本体軽量化しても弾薬がクソ大きくて重いから
歩兵に運用させるには負担が大きすぎると思うなあ
どうしても12.7mmの威力や射程が欲しいなら今なら狙撃銃があるし・・・
- 575 ：
- ロシアのあれはマズルブレーキの低反動ありきだそうだから
逆に車載タレットじゃ煙りすぎて使いづらかったりするんだろうし
弾も重すぎなのとそもそも対人対車で中途半端なとこあるのがね
遮蔽物壊せるのはいいけど結局迫撃砲のが便利って落ちが付きそう
今は大口径重機って何に使われてるんだろ、タリバンが山地まで担いだZPU4がA10を撃退したことはあったはずだが
- 576 ：
- 12.7mm弾は炸薬詰められるし十分な焼夷能力も持たせられるのがデカいと思うが
- 577 ：
- 発射映像見る限り、m2って3脚に載せて撃つときでさえ、かなり銃口がぶれてるけど、ちゃんと当たるの？
7.62ミリぐらいで発射速度が速い方が使えそう
- 578 ：
- 狙撃銃に使えるってのもまとめサイトで誇張された話なので
実際はガッチガチに固めたトライポッドに載せて弾着観測を何度も何度も繰り返しトライアンドエラーで当てるまぁ、機関銃だよねってスンポーよ
当然ベンチレスト銃や箱出し0.5MOA保証！の高精度を売りにしてるボルトライフルみたいなMOAは叩き出せない
- 579 ：
- まとめサイトは見てないので知らんが、実際に簡易的な狙撃銃というのは実際に現場の部隊で行われていたものであり、最初から誇張でも何でもない
朝鮮戦争からやってるし
敵の歩兵や各脅威に対して遠距離射撃を行うものであるから敵の小口径火器をアウトレンジできれば可であって本職の対物ライフルと比べ合う必要もない
英軍は対戦車ミサイル使って粉砕してたな
- 580 ：
- >>577
戦車とかに積んでいんやつは緩衝機が付いているよ 付けると命中率が上がるんだって
>>578
銃身が後座する為に砲按分がトンネルだからね その分ガタがあるんだよ…ガタが無いと銃身が加熱するとキシって動かなくなるから
ガタが有れば銃身はブレるよ
- 581 ：
- 単に（スコープなどを付けて）遠くの点目標と交戦すること自体を狙撃と呼んでたんでしょう
だから極端な話、ミチュレックみたいに拳銃でも同じことはできる
- 582 ：
- たとえばM82はショートリコイル式でM2同様に銃身が後退する
そのせいか分からんが精度は1.5MOAしかない
0.5MOA以下が当たり前の手動狙撃銃を基準に考えると
一見して狙撃には向いてないように見える、特に1km超えとなると。
そもそも狙撃銃として作られたわけでもないだろうし
でも実際は弾道の低伸性が高いんで長距離狙撃に頻繁に使われた
つまり精度が低い銃でも弾道性能が高ければ広義の狙撃に使えるということ
- 583 ：
- M2の軽量化計画とか新機関銃の構想は時々出てくるけど
寿命が短くなったり金がかかる（高額素材使う）んで、
形になったものが無さそう
南アかどこかでプラスチックボディで軽量化した機関銃売ってるけど
寿命があんまり長くないらしい
- 584 ：
- 東側の重機関銃の軽さを考えると
新規設計すれば既存の素材でも十分軽量化できると思う
M1919だって他国の軽機やGPMGより幾分重かったし
- 585 ：
- そもそも機関銃としてではなくの、単発射撃の基本は狙撃だかんな
フルではなく単にセミオートで区切ってタシタシ撃つわけでもなければね
つーか狙撃じゃない射撃の方が珍しいぐらいで
狙撃に線引きがあると思ってる人は少なくないが、絶対スコープを使うかとか遠距離だとかそういう線引きは存在しない
狙撃というのは広義の狙って撃つという概念しか確たるものは存在していない
だからアイアンサイトで近距離を狙っていたスナイパーだってww2じゃわんさかいるし、そもそも拳銃ですらだいたいは狙撃だ
現代のとマークスマンライフルなんて線引きも、M27とHK416を比べるに、カテゴリはともかくとして実態はあまり意味がないと思う
ただそうカテゴライズされているというだけで、小銃では狙撃できない話でもないし何なら精度の良い小銃が狙撃銃だった時代もある
- 586 ：
- 戦後すぐにM2の後継としてM85が開発されたんだ…M60に載せられてたやつだよ
出来た時は7.62mm のM73と一緒に鳴り物入りで宣伝されたんだよ 何方も機関部を短くしたコンパクトな機銃だったが
すぐに消えた
12.7mmのチェーンガンが有るはずだが、、聞かないな
中国とロシアとかは12.7mmの新作を次々出しているが 落ち着かないのは理由が有るんだろうな
、、M2恐るべし
- 587 ：
- >>583
そもそも軽合金自体が摺動部品の塊には向かないんだ
それを各社工夫でなんとか使えてるだけで
というのもヤング率がだいぶ低い
強度ではなく剛性が悪い
剛性が悪いと、変形によって面圧が局部面圧になって摩耗や応力集中が起きやすくなる
結果として剛性アウトは強度不足にも繋がってしまうという話だから
剛と柔なら柔であるべき部品に使うのが軽合金だから、鋼製機関銃で全く別の傑作機関銃新たに生み出すとかそれぐらいに難しい仕事
- 588 ：
- .50での狙撃って事なら、少なくとも敵さんが対抗出来る火力を持たないなら公算射撃でも何でも投射できる方が有利。
嫌がらせ以上の効果は期待できる。当たったら豆鉄砲とは違うから。
- 589 ：
- 92式重機を近代化改修したものを見てみたい
- 590 ：
- >>587
鉄系合金で軽くする方法はあると思うけど
高くはなると思う
自動車フレーム作ってるメーカーなら作れそう
- 591 ：
- 米軍のマニュアルじゃシングルショットなら1.500mまでいけるって書いてあったぞM2
- 592 ：
- >>591
頭でなく胴体に当てても必殺だろからなあ、その意味では狙撃し易いわな
- 593 ：
- >>590
車のモノコックボディや自転車が柔とするなら、SUVのラダーフレームなんかは剛に近い
多少グニャグニャしても大丈夫なのが自転車のフレームで、銃器を軽合金多用するのは実は凄い緻密な計算が必要なんだ
大きくなる変形を見越した摺動部設計が必要
今はデジタル開発化でだいぶ容易になってきたが
それまでチタン化が難しかったのには、製造コストもあるが根本的に設計がハードル高い
その改造設計リソースでもう一機種の銃器を開発できるぐらいに
- 594 ：
- あのショートリコイル的な機構が無ければ、銃の寿命が相当短くなっちゃうんだろうな、M2
- 595 ：
- >>584
機関銃の重量は持続発射速度にダイレクトに関わる要素なんで軽量化すればいいというものでもない
- 596 ：
- ちなみにM2を運ぶときはバレルも外す
しかし熱耐性と反動抑制考えないとならないわけで、大型マズルブレーキと換えバレル沢山持って行かないとしょうがない
バランス考えると苦労の割にはって感じにならざるを得ない
- 597 ：
- >>591
随分バラマキそうだなぁ…
- 598 ：
- 剛性のくだりを読んで、そうだよなあ難しいなあと。
いいこと思いついた
M2HMGのハンドガード?をアルミで作ろう〜
- 599 ：
- >>575
>12.7x99mm機関銃
https://www.youtube.com/watch?v=vAqBpngXw4U
自動車や家屋の壁くらいを簡単にスクラップにできる
装甲のない輸送ヘリなどに対しても一定の効果がある
鉄製ボートなど目標に対しても有効で、海軍と海上警察界隈においても依然に標準装備
- 600 ：
- >>598
M2を腰だめで撃つんかい ミニガンより反動は少ないかな
- 601 ：
- 改造M2で狙撃する逸話は少なくない
朝鮮戦争の他、あくまで逸話だが、台湾では改造M2を使って金門島から廈門島の中国軍を狙撃する逸話が存在する
- 602 ：
- 失礼、正確には金門から廈門ではなく、その周りの島々にいる哨戒所から哨戒所への狙撃だったという
しかしあまり詳しい記録はないので、噂レベルの話だ
- 603 ：
- プラ系素材なら軽量化と剛性を両立できるのでは
耐熱性は知らん
MG 338がプラボディのようなのでいけるのか？
- 604 ：
- 言うて.50BMGは弾速遅くて言うほど弾道特性良くないんだよなぁ
- 605 ：
- 陸自の機関銃は旧東側現NATOの国のPKクローンでいいでしょ
NATO規格に弾丸も変わってるしあの辺の国は武器位しか外貨獲得できないから安くで大量に売ってくれる
ポーランドとかルーマニアなんかは上等なの作るし少なくもと住友よりマシ
- 606 ：
- >>604
>.50BMGは弾速遅く
あれは.300WINや.338Lapuaなど後発の中口径長薬莢の長距離射撃用弾薬と比べればの話だ
元々.50BMGは対空機銃弾薬でもあり、12.7mmの大口径ながら初速が900m/sに達せる、標準的な小銃弾、例えば.30-06や7.62×54mmR(約800m/s)より早い
ちなみにWW2のメイン航空機関銃砲弾薬の中でも弾道低伸性が特に優れ、松本零士先生がそれをテーマにして漫画を描いた。(題名『低伸弾道12.7』)
https://i.imgur.com/TJWpktu.jpg
- 607 ：
- 今や.300Winmagや.338Lapuaや7mmRemington、更に後発の.300Remingtonultramagや.408CheyTac等の薬モリモリ薬莢に比較的軽量弾頭載せて1000m/s超えが珍しくない時代だし
当時は高性能だった単装発射機&ターターD防空だってVLS&イージスシステムがある時代じゃ見劣りするよねぇ
- 608 ：
- 重機関銃に使う弾薬として必要十分な飛翔性能ならそれでいいんじゃね？
てか軽量だったり径が小さかったりすると、対物用としてどうなの？
- 609 ：
- 所詮は機関銃だから、それで良い
それで良いのだ
- 610 ：
- 7.62APは500mで5mm、12.7APは500mで19mm貫徹だから
12.7APに耐えようとするなら単純計算で装甲は4倍の厚さ/重さにしなきゃならない
でもそれは容易ではないので重機関銃には全く無防備だったり部分的な防護しか持たない装甲車は多い
非正規武装集団の即席装甲車やVBIEDも同様
また口径が大きいので焼夷弾の性能も高いと思う
弾道性能はマグナムライフルの方が高いとしても破壊力は50口径が勝るし
即席装甲車を想定するなら非正規戦にも有用
- 611 ：
- 台湾からfnmagを輸入できないのかな
向こうのほうが製造基盤しっかりしてそうだし、近いし
- 612 ：
- だから64式の弱装弾が最適解だったのよな。弱装弾だといろいろ効率悪いからあの程度の
ジュールになるように7.62弾を再設計していま採用すればいいと思う。7.62×45弾とかにな
るのかな
- 613 ：
- 反動は 質量×速度
運動エネルギーは 質量×速度の自乗
貫通力は 単位断面積当りの運動エネルギー
空気抵抗は 正面面積に比例する
同じ反動で小銃を設計するのなら 小口径高速弾が正解になる
- 614 ：
- 弾丸が重いと風とかに流されず弾道性が良くなる 軽量弾は葉っぱに触れただけで弾道が変わるとか
いくら弾道性が良くても 遠距離射撃は飛翔時間が長く目標も動くから狙撃は「掛け」になる
中近距離は高速弾の方が修正量が少なく命中率が上がる 反動も少なく自由な姿勢で撃てるし
一般歩兵の銃が小口径高速弾になったのは理に叶う対応だよ
- 615 ：
- 単に携行弾数を増やしたいだけじゃね？
- 616 ：
- バトルライフルの射撃見てると、凄まじいリコイルで、うってるとアザを作っていうのは誇張でもなんでもないことが分かる
それを近接戦闘でタシタシ当てるわけがない
バン…、とうって反動硬直して、またバン…
ボルトアクションに慣れれば反動の間にボルト引いて戻すのとそこまで極端に差があるわけじゃない
一方、5.56mmではタップも容易だしスパスパ撃てる
単に携行段数の問題だけではなく、.30が一発撃つ間に5.56mmは構え直して二発撃てる。反動の観点から近接戦闘において5.56mm一丁で二丁分の価値があるというのは米軍が弾き出した結論。
- 617 ：
- 最近のマズルブレーキはスゲーぞ
- 618 ：
- 最近マズルブレーキが反動軽減の魔法の道具みたいに言ってる人がいるのが妙に違和感
実際問題効果をまとめたデータや西側での小銃での採用実績とデメリットを教えてほしいな
- 619 ：
- https://youtu.be/8_kD3fheeFA
想像を超えると思うぞ
デメリットは「うるさくなる」「眩しくなる」「隣に立てなくなる」
というわけでサプレッサーで兼ねる
https://youtu.be/Hiju-bzvf34
- 620 ：
- 体感反動はマジで半分だぞ
.308Winの反動が.30-30以下になる
閉所で乱発なんかしたらまぁ、耳は…イカれかねんが
- 621 ：
- アサルトライフルでマズルブレーキあるのって89以外何かある？
東のAK74はかなり凝ったの付けてるが
- 622 ：
- >>619
現状の小口径高速弾ではデメリットの方が目立つね
- 623 ：
- >>612
7.62x39でいいやん
- 624 ：
- そんなもん何を悲しくて使わないといけないのだ
- 625 ：
- >>622
AK74みたいに凝ったの付けりゃ話は別よ
89式はデメリットしかなさそうな気がするけども
- 626 ：
- 89式のマズルブレーキは良く効くことで有名やろ
模造品がアメリカでも売れたくらい
野戦中心の部隊にはまだ配っといたほうがええやろ
- 627 ：
- マズルブレーキ土埃がクソ邪魔だから実戦向きじゃないと思う
海外にもマズルブレーキの銃はあるが裁量権を認められてる特殊部隊や傭兵部隊じゃほとんど使われてない
- 628 ：
- そりゃ特殊部隊とかその類いは野戦しねーんたから当たり前
- 629 ：
- 5.56mm弾ごときにマズルブレーキは不要って事でM16とM4は単なるフラッシュハイダーだし逆にAK-74は弱装の5.45mm弾でもやたら凝ったマズルブレーキ付き
ゴツいマズルブレーキ付けるよりその分バレルを1インチでも延長すれば初速稼げる
この辺はどっちが良いってより運用思想の差だと思うけどな
- 630 ：
- AK74はPPSh-41枠で走りながらばらまくことを考えてるんだろうな
- 631 ：
- 7.62×51以上から活きてくる
- 632 ：
- >>623-624
アメリカ人は実際弾道性能が7.62x39mmとほぼ同じの.300 BLKを作ったので何ともいえない
しかし国際市場ではすでに主流になって安価になった7.62x39mmに勝てないと思う
それにアメリカ軍にはともかく、7.62x39mmは民間市場で受けがいい
- 633 ：
- HOWA実物早く見たいなぁ
- 634 ：
- >>632
日本でも 7.62x39と威力か大して変わらないM1カービン≒ホーワ300が人気だったそうな
- 635 ：
- 7.62x39は初速が低くて弾道が山なりのションベン弾だから、今の時代は
サプ付けて亜音速弾使ったり近距離限定で使うような特殊用途以外には向いてない
アメリカは7.62NATOと同じ反動かつ口径を6.8mmに縮小して高初速化する方針を検討してる
- 636 ：
- 7.62×51減装は7.62×39とほぼ同じ初速だってんだから救えねぇよな
そのくせ薬室容量は7.62×51NATOと同じ容量要求してきやがる
- 637 ：
- >>635
マジ ソレなら採用されんわ、反動を7.62x39並で弾丸を軽くして高初速なら有り得るけどさ
- 638 ：
- 狙撃用みたいなデザインの弾を小銃や機関銃で使うのが最近の流行だしね
NGSWが本当に正式化できれば小銃弾も置き換え始まるでしょ
OICW以降の死体の山を見てるとNGSWも流れる気はする
- 639 ：
- 個人的には当分は5.56でいいと思う
小銃弾対応のボディーアーマーが兵士に普及し始めたのは80年代のソ連からだけど
それ以降のACRやOICW、LSAT、次世代カービン等のアメリカの新小火器プログラムには
敵国のボディーアーマーを貫通する性能は盛り込まれてなかった
911以降にわかに中間弾薬が注目されたのは中距離の阻止能が目的だったしな
アメリカはアーマーへの対策を30年以上放置し今になって急にその脅威を訴えるようになったけど
近年アーマー側にブレイクスルーがあったわけでもない。せいぜいごく一部のヘルメットが対応しだしただけだ
だから5.56じゃ不十分というのはただの気まぐれにしか聞こえない
- 640 ：
- 「だから5.56じゃ不十分というのはただの気まぐれにしか聞こえない」というのは
アメリカの主張に対する印象な
お前らの意見を否定するわけじゃない
- 641 ：
- >>639
むしろ米中が正面からぶつかるとかな正規戦は起こる気配がなくて
正規軍がテロ集団を制圧するとかな非対称戦争が主流だろ
テロ集団がボデーアーマーを着けているとか有り得んだろ
よって5.56mmで充分
ボデーアーマー着けている奴には12.7x99をプレゼントや
- 642 ：
- テロ集団はボディアーマーつけるより民間人に紛れて爆弾つかうからね
- 643 ：
- 正規軍同士なら砲迫で耕して戦車で蹂躙してやれば済むしな
- 644 ：
- >>639
遠距離での阻止力不足をどうにかってとこではACRから変わんないんじゃないの？
>>641
ボディアーマーどころか、最近のテロ屋は空軍まて持ってるぞ
- 645 ：
- >>644
空軍力を想定するならますますボディアーマーなんか後回しに
- 646 ：
- テロ組織つっても大規模な反政府軍とか小国の正規軍と大差無い装備と規模やん
ボディアーマーどころか中国産中東産のロイタリング兵器まで繰り出して来るし
- 647 ：
- イラク以降機関銃とボディアーマーの戦争ばかりして来たアメリカ軍は小銃とボディアーマーと小型ドローン兵器志向は変わらんだろうな
- 648 ：
- 一発当たれば走れなくなる程度の威力はあるだろうし殺せなくても困るか？
撃ち返しては来るけど
- 649 ：
- 64式を改善再設計して弾を通常にすれば解決
- 650 ：
- フルサイズの7.62ミリの小銃には及ばないが、5.56ミリの小銃の交戦距離では5.56ミリ小銃を持つ相手には威力の点で64式有利 ってことはないのかしら
- 651 ：
- >>647
それをやりすぎて、正規戦の練度が落ちてるのが問題になってるね〜
>>648
どう困るんか自分で即答しとるやんか！
>>649
64式小銃をリニューアルというのは度々度々度々いわれてるけど、
基礎設計に改良困難な問題が多いし、近代化改修なら殆どの個体が長年使い込まれてるし、
SR-25か何かを、輸入orライセンス生産のほうが良さそう。
- 652 ：
- SR-25が例に出てきたのは、個人的見解だがカッコイイからだ(笑)
AR系をライセンス生産ならケチ付ける人はケチ付けるが、素人考えだが意味はある。
- 653 ：
- SCAR-Hください
- 654 ：
- 素直にHOWA5.56の7.62mm版になるんでないの？マークスマンライフルになるのか標準になるのかは分からんけど
米6.8mmが運用してみて好評なら30式小銃なり38式小銃なりで採用するんじゃね
- 655 ：
- 余ったアメリカのM14ebrとか（適当）
無難なとこで新小銃の大口径版
- 656 ：
- 輸入かラ国なら操作が近くて実績もあるSCAR-Hだろう
中古のM14なんて買ってもすぐダメになる
- 657 ：
- HOWAはバレルチェンジに対応してるのか？
- 658 ：
- scarをパクったから当然バレルチェンジは考慮されてる
- 659 ：
- L型よりも細身に見えるしバレルチェンジはできんだろ
長短付け替えるぐらいが関の山
- 660 ：
- アッパーとハンドガード一体っぽく見えるんだが、より短銃身の作るならアッパーレシーバーも別パーツ作らないといけないとかになりそうじゃね？
- 661 ：
- HOWA5.56はバレル交換の方法はSCARと
ほぼ同じだけど、7.62mmに変換可能な
マルチキャリバー化は考慮されてないと思う。
- 662 ：
- >>656
M-14はモスボールされている物がまだそこそこ残っているし、カスタム化された物はサブMORを実現しているぞ？（アメリカ人もこれにはビックリしてるらしい）
- 663 ：
- >>660
公開された画像では全長はM4と同程度か若干短いくらいなんで
通常の用途ならこれ以上短縮する必要はない
西側ではあまり見ないPDW版をあえて作るとしても
露出した銃身を見る限りはあと2インチは短縮できるんで十分だろう
公開されたタイプではおそらく銃床は折り畳めないが
銃床部はモジュラー式なんで他のタイプに交換することもできる
- 664 ：
- 今は時期的に微妙なので
将来的な6mmクラス中間弾への転換は想定してるかもしれない
ガス周りを無視すれば、銃身交換可能な5.56mm小銃の殆どは
理論上は銃身交換だけで6mmクラスにコンバージョンできるはずだし
- 665 ：
- >>641
アメリカが正規戦を捨てて
非正規戦に注力するようになったのは911以降
それまでの90年代は軍縮ムードとはいえ正規軍との戦いがいまだ主だって想定されてた
だけどその頃に開発されていたACRやOICWには
ロシアが配備していたようなアーマープレートを貫通する能力は求められてなかった
なら、あなたが言うようなテロ屋としか戦わない現在はもちろんのこと
アメリカが最近憂慮するようになった中国やロシア、イランとの戦いでも
アーマープレートを貫通する小銃は要らないんじゃねって話
- 666 ：
- >>665
普通に素材の発達で同じ強度で軽量化できるようになったからじゃね
- 667 ：
- HOWAのバレル固定はSCARと別じゃないの
アッパーレシーバーだけ一体で
ハンドガードは取り外しできるように見える
具体的にはマサダとかMCXと同じ分割じゃないの
- 668 ：
- スカーにしても7.62にすると反動がすごくてフルのコントロールは無理だぞ。
- 669 ：
- >>667
ACRとかHK433とかと同じようにハンドガード部分の下半分が分離式になってる
だからまぁこの部分は長さを変えることはできる
だけどハンドガードの上半分はレシーバーと一体で長さが変えられない
だから基本的には銃身は現状のガスブロックの長さまでしか短くはできない
それ以上短くするとガスブロックはハンドガードの上半分に覆われ、レギュレーターが操作できなくなってしまう
- 670 ：
- 警官のリボルバーも
25口径8発で新開発
- 671 ：
- 海上自衛隊と航空自衛隊と海上保安庁・水産庁は7.７がいいでしょ
射程が命
25ミリ単装機銃も再設計すればいいのに
不審船・武装漁船にはＲＰＧも装備したいね
- 672 ：
- イージス艦はアメリカ向けミサイルのために建造
陸上イージスもＦ35もアメリカのため
そんな所に無駄使いで銃もまともに造れない日本
- 673 ：
- 纏めてから書けんのか？
- 674 ：
- >>670
`44口径でシングルアクション六連発…でエエやん
新小銃が銃身交換 それも異口径に変えられる様になっている、、なんて絶対に有り得ないよ
明治の初めからその場の要求に最適化されたのしか開発して来なかった国だからな 将来への余裕ソレナニ…な国だよ
無駄な余裕は削って最コンパクト 最軽量にするのが日本人のメンタルや、六四式なんて削り過ぎてトラブったらしいな
ましてや異口径の銃身を事前に確保、、財務省…会計監査院が絶対に認めんよ
- 675 ：
- >>671
RPGなんて要らんよ射程は短いし当たらんし 積むなら軽MATやな 中多でも良いよ
M2で蜂の巣が手っ取り早いけど
- 676 ：
- 将来の拡張性のために大ぶりなDDH作っていまF-35B搭載改修してることは目に見えない病気らしい
中SAMがイスカンダル対応始めたのも知らないんだろうな…
- 677 ：
- >>676
いづも型にF35なんて泥縄だよ 倉庫にベットをズラーと並べて病院だ…と言っているのと同じだよ
最初からF35を搭載する予定なら全く違うサイズ 違う艦型の艦になってるよ
- 678 ：
- SFP9は多分ラ国になると思う
確証は無いが自衛隊のこれまでの方針だとそうなる
でもミネベアやその下請けに拳銃のポリマーフレームを作れるかは分からない
ひょっとしたらノックダウンになるのかもしれない
- 679 ：
- もしSFP9を輸入で調達してしまったら
たとえ拳銃が主力火器でなくともとも、まとまった数が必要なものを輸入するわけだから
必然的に「なら小銃も輸入で良かったじゃん」って叩かれることになる
ひいては無反動砲や機関銃、迫撃砲のラ国もその批判対象になる
カールグスタフM3に関しては技術的ハードルという言い訳はたつが拳銃は不味い
- 680 ：
- M2だとテロボートに射程が短いから
25ミリ単装機銃
電気系統故障が怖いから人力操作
- 681 ：
- 問題あります？
- 682 ：
- 警官は軽さが命だからな
５発では少ないわ 熊も殺せないし
８発リボルバーがいい
- 683 ：
- 日本で拳銃って何に使うんだろう
特戦とかはわかるけど
- 684 ：
- >>669
正直HOWA5.56をSCARのパクリとか言ってるのは何を見てるんだろなとしか思えんわな
>>683
護身用とか平時に携帯とかでは？昔の脇差しなり懐剣みたいなもんだろ
- 685 ：
- >>683
不審船の立検や海賊対処だと主力火器の一つだし
自動車移動が多くまた携帯できる火器が制限されうる国際貢献活動でも重要になりうる
国内の基地警備でも場合によっては主力火器になる
自衛隊じゃないがたとえば18年の岩国基地のフレンドシップデーでは
歩哨に立ってた海兵にはM4を持ってた者が多かったが
19年じゃ殆どが拳銃携帯だった
ものものしい警備を避ける意向が働いてしまったとき
自衛隊でも目下頼れるのは拳銃だけになりうる
- 686 ：
- 自衛隊を含む世界中の軍隊の歩兵科ではそこら辺の一兵卒が拳銃を携帯し
小銃からのスイッチングを含む射撃ドリルを訓練してるいまどきは
近代軍隊史において今ほど拳銃が重要視されている時代はない
たとえ個人装備を後回しにせざるをえない自衛隊でも
89以上に長く現役なシングルカラム拳銃のままってのは不味い
- 687 ：
- >>674
日本は小型軽量なモノを作ることしか芸が無い
- 688 ：
- 銃なんて全部小物なんだが…
- 689 ：
- 銃なんて日本は得意じゃないだろw
- 690 ：
- 日本がまともに作れてるのって船だけじゃねーの？
- 691 ：
- 62式も新型出せよ
現場で散々欠陥が出たからいい機会だ
狙撃銃でもマガジンでもベルトでもマルチ機関銃だ
船にもヘリでも固定機銃として採用
- 692 ：
- コロナでお金バラマキしろって圧が強いから防衛費も削られるね
下手すると不急不要な小銃更新なんて頓死するかも
- 693 ：
- 国内で市場がないものをいきなりうまく作れるはずがない
- 694 ：
- >>693
米国みたいにGUNヲタが沢山いないと駄目だわ
日本に居るのはGUNDAMヲタばっかしやからな
- 695 ：
- >>690
船もなぁ。タンカーが真っ二つになって無かった？w
- 696 ：
- ぱよぱよちーん
- 697 ：
- >>685
>船の立検
いや、さすがに過剰貫通を心配しても拳銃ではなくSMGを使うべきだ
海上での対舟艇銃撃になると有効射程を要求するため小銃を使うべきだ、
フィリピンなど中小国の海上警察さえM16やM14とかを使うの時代だぜ
フィリピン海上警察が台湾漁船を銃撃する広大興28号事件の映像
https://www.youtube.com/watch?v=8ipvwKHDe9o
https://ja.wikipedia.org/wiki/2013%E5%B9%B4%E3%83%95%E3%82%A3%E3%83%AA%E3%83%94%E3%83%B3%E5%85%AC%E8%88%B9%E3%81%AB%E3%82%88%E3%82%8B%E5%8F%B0%E6%B9%BE%E6%BC%81%E6%B0%91%E9%8A%83%E6%92%83%E4%BA%8B%E4%BB%B6
広大興28号事件
- 698 ：
- >>691
すでにやったぞ
62式機関銃を改良した結果はなぜかガスオペ式の割に反動式M1919より重い74式車載機関銃
信頼性についてもM1919より低いと噂されている
- 699 ：
- 機関拳銃でもいいの？
あれ予算以前に開発能力レベルで更新できないだろうし
- 700 ：
- >>685-686
>シングルカラム拳銃のまま
そういえば在日米軍基地の民間警備員はM9を携行すると聞いた
オープンキャリーするなら確かにダブルカラムの大型拳銃は比較的に有利だ
- 701 ：
- >>697
過剰貫通どうこうじゃなくて、日本海で立検しようと思ったらSMGなんか邪魔すぎで対象の船に乗れないから拳銃がイイという話を聞いた事がある
日本海ってSMGが長過ぎになるくらいヤバい環境なのだろうか？
- 702 ：
- >>699
>9mm機関拳銃
そもそもストックが付けるようにするだけ簡単な改良をなぜかやらないのが謎だな
しかし2020年代になった今じゃポリマー素材の軽量新型SMGが出回っている、
新型SMGを求めるならアメリカのようにそれらを採用する手もある
- 703 ：
- >>701
海保の方針はわからんが
日本海にも活動するロシアの沿岸警備隊は船舶の立ち入り検査に普通にAKS-74Uなどを使うらしい
https://c8.alamy.com/comp/CG1W13/combat-training-of-russian-coast-guards-and-special-fsb-federal-security-CG1W13.jpg
- 704 ：
- >>702
あれは明らかに暗殺用でしょ
大型サプレッサーつけてコートの下からぶっ放す銃
ストックなんて邪魔にしかならん
- 705 ：
- 当時の米軍特殊部隊の射撃技術に至近距離射撃として右半身で構えてフルオートでぶっ放すってのがある
9ミリは明らかにそれを想定した機関拳銃
- 706 ：
- 馬族に回帰するなよw
- 707 ：
- 馬賊なら水平流し撃ちでしょう
- 708 ：
- >>704
んなわけねーだろ
- 709 ：
- ミネベアに、MP7モドキなAR-15的な操作系のマシンピストルなんか作れるわけないし・・・
でもそういうのが現場にあると便利だろうね
- 710 ：
- >>702
軽量化と即応性だろう
護身用拳銃の代わりとして使うなら軽くてフォアグリップ使えるやつのがいいよ！となってしまったとしか
バレル周りがあれなのは明らかに軽量化のため
軽いのが必要ならシンプルブローバックやめろとかせめて着脱ストックくらい用意しとけとかいいたいことはあるけど設計者より要求出した側の責任
拳銃は至近距離で使うものみたいな思いこみもありそう
要はスコーピオンみたいなのが欲しかったんだろうか？
- 711 ：
- 一応言うと気持ち自体がわからないわけじゃない
ただ米軍のお古を除けば唯一のSMGをいきなりそんな色物にすべきじゃないってだけであって
今の米軍の新SMGもライフルと差別化するためにマシンピストルとして作ってるので発想は新しかったかもしれないけど
設計側の工夫が足りなすぎるしapc9kもストックくらいはある
逆にどうしてもストックつけたくないなら可動部事故怖くないから可動スライド式にして連射速度下げたら？（煽り）
- 712 ：
- >>710
単に設計しやすそうなマイクロUZIとかを手本にしただけなんじゃね？
- 713 ：
- 自衛隊はそんなにSMGを求めてないのもあるのでは
狭い艦内戦闘想定のSBUか立入検査隊くらいだろうしそれ以外はカービンでいいのでは
今さら9ミリ機関けん銃改良するのも後継導入するのも必要性に乏しい
海自の一部部隊で少数導入で済む
- 714 ：
- >>713
いやそこまで言わんでも、まだそのカテゴリの需要は陸自にもある
トンネルは掘るし、戦闘は主に塹壕内でのものになる施設科では持っておくに越したことはないだろう
ここまで言って、現状の機関拳銃の欠点はあの携帯性を考慮したとは思えない異常にクソ長のフラッシュハイダーでもあると思う
- 715 ：
- >>712
miniuziは同重量で連射もっと遅いしフォアグリップを広げてストックにできるという
長さは大差ないんだからボルト周りを重くすれば済んだのに
ただストック広げると挟所で使いづらくなるのでそこはもう少し庇える
なんで他の用途に使い回すこと考えなかったのかは知らないけども、撃ち合いなら小銃持てばいいって当時は思ったんだろうか
戦車兵とかどうすんの…
- 716 ：
- 施設科に塹壕用にSMG持たせようなんて初めてきいたがそれカービンではなくSMGにしなきゃいけない理由ある？
- 717 ：
- 9ミリ機関けん銃は大量生産しないのならむしろ安くなる削り出しで作ってるし
ストックが必要なシチュエーションにまで使うことを想定しないニッチ対応武器ということでは
今となっては古いし何で更新するかを考えた方が良い
- 718 ：
- HOWA5.56のファミリー化ですべて解決する
10インチサプ完全閉所仕様・14インチCQB仕様・20インチ野戦仕様を用意しろ
- 719 ：
- サプレッサーって着脱だったら携行時の短縮は図れるのかな？意外と悪くないかも
サバイバルガンとしたら脱出してから付けるのに数秒間は手間取ることになるが、まあ敵地から逃げるときに消音しない理由もないわな
- 720 ：
- >>717
普通にプレスのが生産性良くないか？
一応自動車大国でしょ日本は
- 721 ：
- >>720
プレス型がなぁ
- 722 ：
- >>716
全員が、って意味か？施設科って所謂工兵ってヤツヨ？
最終的には車から降りて自分の足で行かなきゃならんし、歩兵以上の荷物でパンパンなところに、もしコンパクトなSMGがあるなら、一部でも需要は無いとは言い切れんでしょ
勿論工兵でも建設工兵寄りか戦闘工兵寄りかはあるけど、どのみち閉所戦闘では艦内に近い閉鎖空間もあり得る職種だって事は理解せにゃならん
- 723 ：
- >>717
どうせ大して撃たないんだから適当なポリマーで作れば良かったんじゃね？.
- 724 ：
- 陸自の施設科は工兵どころか土建屋だろ…
- 725 ：
- 後方にSMG少数持つぐらいならカービンで統一した方が良いって米軍で結論出てるだろ
SMGなんて取り回し以上に補給訓練が面倒くさいからいらんよ
- 726 ：
- >>724
いや包含関係にあるもの同士を並べてもしょうがないだろ…
工兵は土建屋の領域も包含してるし、ぶっちゃけその8割は土建屋みたいな支援任務だ
軍隊は支援職種あって動けるなんて今更言われ尽くした話だろ
工兵もだし、砲兵だって射撃ばっかりじゃない訓練では暇さえありゃ築城だ
(トッカグンがそう言っていた(笑))
むしろ歩兵よりも拠点内にいることの方が多い職種も居るって忘れんでくれな
敵も馬鹿じゃないから出来れば攻撃したいと考えるし、拠点だけに常に狙われるだけの理由を持っている。それだけで自明だろ？
>>725
全然コンパクトとは違うがMPXは割と知られた話だろ…むしろ今どきSMGなんて少数採用カテゴリの新規採用なんかに力入れてるのが米陸軍だろ…
どれだけめんどくさいと思って、そしてそれを推してまで採用してると思ってるのさ？
- 727 ：
- 自衛隊のレベルでそれが直ちに必要かって言うと
まあそれは平時の話であってどうせ海外派遣とかになったら一気に需要出るとは思うけど
- 728 ：
- 海自掃海艦隊は工兵ではなく土建屋、と呼ばれ未だにその域を脱していないのと同じく陸自施設も直接的に戦闘に影響を及ぼす工作が可能かと言われればNOと言わざるを得ないだろ
訓練としても、経験としても
- 729 ：
- 作業中は銃を携帯しないだろ？施設科や特科の隊員に特にSMGを携行させる意味ってあるか？
- 730 ：
- 米軍のSMGは警察ごっこやるためのものであり、「軍隊」が真似する意味はない
- 731 ：
- いや拠点にいるときの銃の携帯ってのはこの場合は受動的な話なんじゃないのか？
だから邪魔にならないで持てる大きさが求められるんじゃないんすかねぇ
- 732 ：
- もしかして携帯ぅてそのまま手で持つことを想像してるのか？
こんな感じよ？
https://thumbs.dreamstime.com/z/bucharest-romania-december-details-uniform-romanian-military-police-soldier-armed-micro-uzi-submachine-gun-taking-135533863.jpg
機関「拳銃」つまり拳銃にカテゴライズされる所以がまさに短い拳銃弾を使いグリップ内に弾倉を収容する事により圧倒的に全長を縮めることができる
器具を操作してようがクソ狭いトンネル内にいようが邪魔にならない
つーかみんな違うから理由もそれぞれで食い違ってるのが面白い(おかしいという意味ではなくて興味深いしためになる)
- 733 ：
- この場合しかも量産まで行ってないからな
試作レベルでこっそりやるならもっとバレようがない
弾薬自体は既存のものだから文句付けてくるとしたらイギリスしかいない
- 734 ：
- おっとすまん誤爆した
- 735 ：
- >>704
9ミリ機関けん銃が暗殺用ではないかというのは度々言われてるが、それなら、
・PSMみたいに隠匿を重視したハンドガン
・市販品の隠匿して携行する用ハンドガンを輸入
・MP5コッファーやマグプルFPGのような偽装銃
・毒ガスを噴射する小型スプレー
・病死や交通事故などに見せかけ殺害
なんかのほうがよさそう〜
>>693
大砲、戦車、軍艦、戦闘機、毒ガス
どこの国も作れないことになってしまうよ〜
>>692
それ、特に日本の場合はやっちゃいけないことの一つだよね
混乱に乗じて何するかわからない国が近所に多いしね〜
それにバラマキというか公共事業を兼ねて防衛費増やすのもアリだし、アメリカも多分そう
あと小銃もだけど長年使い込んで限界の個体多いし
- 736 ：
- 後方職種や車両部隊が使うために、
短い銃身＋折りたたみストックの小銃があるといいよね〜
>>698
日本の銃の輸出額は世界で10位台らしいね
（ベレッタ、カラシニコフ、レミントンほどのブランドがあるとは一言も言ってない）
>>685
日本も、ものものしいのを嫌う声が多い国なので、治安的なミッションにはハンドガン（またはマシンピストル）がいいよね
>>678
ポリマーフレームをミネベアが造れないと思われていることが多いのがわからないね〜
- 737 ：
- >>735
ぶっちゃけ暗殺用とか言ってるの一人だけな気がするぞ
- 738 ：
- >>737
匿名掲示板、同じ人かなって感じることはよくあるよね
- 739 ：
- 作業をするってなら前にぶら下げてる時点で邪魔極まりないし、背中に回せば畳んだカービンぐらい気にならない
陸軍のSCWは銃身長5.5インチ以下、最近流行りのカービンキットでも使っとけばいいじゃん
- 740 ：
- 5.56×45使うなら10インチ未満は無理
10インチですらサプ無しだと使いにくいどころか危険なのに
9×19とか拳銃弾使うならHOWA5.56とは完全別開発みたいなもんよね
- 741 ：
- >>739
背負ったまま穴掘った人曰く、「拷問だった」そうだ
ありとあらゆる些細な出っ張りが背中を削るので、とてもじゃないが無理だそうな
泥除けの布でも持っていって、その辺に置いた方が良さそう
>>740
なんかいつも同じ人が10インチ言っているような気がする
毎回毎回危険だよ！と注意されてるけど
- 742 ：
- 塹壕掘るとか作業中は、班毎とかで叉銃にして置いとくのが古式ゆかしいやり方じゃないのか・・・
- 743 ：
- >>739
君らさ、別に9mm機関拳銃がゴミなのは認めるしディスって貰っても大いに構わんが、工兵に気軽く「背中に回せば」とか言わんでもらえる？
https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn%3AANd9GcS07G7QM2LTeJfwSx9ZoxfbCjh4cs-oHG9ya-5hpAN4pRvMsHIN&usqp=CAU
背嚢に爆破機材やら装備したりひっくり返って作業したり、何しても良しな携帯性が必要なんだよ
最悪、それこそ邪魔なら鞄に突っ込めるだけでもありがたい 密着して携帯してて邪魔になるほどの状況ならコンベンショナルスタイルのカービンなんかじゃまで持ってすらいけない そん時にぶっ込めるだけでもまだ利点はある
それでも無いよりは遥かに安心感あるんだ
- 744 ：
- HOWAはよくあるショートストロークピストンにマズルブレーキ無しに
なるから、89射手が使うとリコイルにびっくりするのでは
- 745 ：
- >>741
武器抱えて穴掘んなきゃいけない状況なら、今どきもっとごつい装備を着るが
そうじゃないなら言う通り、その辺にまとめて置いとけばいい
>>743
https://www.youtube.com/watch?v=nEW321rgIVo
前にぶらぶらさせながら作業とか冗談じゃないし、銃を突っ込めるような余分なかばんを持ち歩くバカもいません
- 746 ：
- 89式のマズルブレーキって本当にそこまで効果あるの
比較した資料とか無いのかね
- 747 ：
- https://youtu.be/zQdUQSHcxLk
模造品で良ければコレの20:33から
- 748 ：
- 模造品じゃなくて89式でマズルブレーキの有無のテストとか無いのかね
- 749 ：
- メーカーでテストしてはいるだろうけど、ずっと公開されなさそう
- 750 ：
- >>745
ブラブラさせたくない状況ならさせなきゃいいだろ
なんで面で接してるのにヒモのテンションでどうとでもなる事が分からんのか
- 751 ：
- 3割くらいは軽減するらしい
- 752 ：
- >>750
そんなことしたら胸のポーチが使えなくなるし背嚢を下ろせなくなるし銃も構えられないんだが
なんで動画で見せてやったのに拘泥すんだお前？
- 753 ：
- >>752
いやいやテンションでってのはヒモのテンションがあるからって意味だぞ？ピチピチにするという話ならスリングの意味無いやん
2ポイントスリングがあまりブラブラしにくく作業に一番向いてるなんて散々言われた話だろ？
2ポイントはバックル外せばすぐ構えられるし構えられないは言い過ぎやろ
ちょっと前屈みで走ったくらいじゃ全然問題無いじゃん
それにでかい銃とちがってあくまで拳銃プラスアルファ程度の大きさのものだから暴れる幅自体も殆どない
人間の胴体との対比で分かるし、スケールが分かりづらいならおもちゃで遊んでみりゃええやん
- 754 ：
- マズルブレーキがどうこうよりも、ポリマーの使用率が高くなったっぽいレシーバーと89式より短そうな銃身ってことで、
そもそも射手が感じるリコイルは強まってるのでは？
- 755 ：
- >>746 ８９式のマズルブレーキって本当にそこまで効果あるの
んなわけないよ（笑）
- 756 ：
- 向こうが動画なのにで申し訳ないが、本来このカテゴリはこんなに小さいんだぞ
https://youtu.be/2JXqXAYLJ4A
9mm機関拳銃はストック無い上にブローバックの例にもれず重いが、その点も新しいものならマジでおもちゃと大差無いし拡張性も高い
まぁ完全にぴったり張り付ける事はどうしても無理だから、どうしてもならどこかに突っ込んでも良い。
このコンパクトさがあればSMGのカテゴリは十分生き残れるだろ
- 757 ：
- >>753
作業に便利ってのは1点式よりましって話であり、結局邪魔だから後ろに回してしまう、というのは動画を見ての通り
バックル外せば構えられるって3点式と混同してるだろ
2点でそんなことしたら後方に下がるまで片手しか使えなくなる
そして二度目になるが、工兵の装備にSMGを突っ込んで、しかもすぐに取り出せるような都合の良い隙間は無い
そもそも戦闘工兵の現場に9ミリなんてお守り程度の意味もないんだから、そんなにコンパクトが大事なら拳銃以上のものを望むな
撃つ気があるなら殺せるカービンを持ってこい
- 758 ：
- 動画見て貰えば分かるが、このYouTuberは、favorite pistols ever とまで言ってるね。7:19のフルオートなんか小銃の比じゃないとまで言えるほど安定してる。
ポリマー多用すれば1.3kg強と従来の半分以下の重量にできてるし、新小銃のカービンには期待してるけど流石にこれは無理だよ
あとマズルブレーキの話題が出たが、豊和のマズルブレーキは制退効果に特化しててブラストが特に強いからフル装薬の7.62でやったら悲惨なことになる。
制退効果の低い時代の64式ですらそういう使い方は想定してない時代だろう
- 759 ：
- >>757
拳銃以上だしほぼSMGと同格だね。動画を見て貰えば分かるけど。
んで拳銃弾だけど今はもうベストも貫徹可能だよ。
例えばロシア製のこいつだと8mmの鋼板を貫徹可能。拳銃弾なら敵ではないってのは今後我々が改めていかないという認識であるべき
- 760 ：
- >>757
コンパクトサイズでありながら、拳銃以上(SMGと同等)のものだけど…。
動画を見て貰えば完全にSMGのそれだという事が分かるよね。
そして9mmなら敵ではないというのも昨日の認識でしょう。
今じゃ8mmの鋼板を貫徹できるよ。
http://roe.ru/eng/catalog/special-weapons-and-ammunitions/submachine-guns/7n31/
まぁこれは特殊な弾だけど、普通のAP弾でもそうでなくても7.62×39mm普通弾以上の貫徹力なんだ。既存のヘルメットは耐えられないと。
- 761 ：
- すまん送信出来なかったと思ってたので二重投稿した。
>>工兵の装備にSMGを突っ込んで、しかもすぐに取り出せるような都合の良い隙間は無い
こちらも、我々が思っている以上に小さいと言うことを何度も。
スケールが掴みづらいけど全長30cmていうのは拳銃の1.5倍程度でしかない
別に突っ込むなら鞄のどこにでも突っ込める
自重にして1.3〜4kgしかないのだから圧倒的にある方が心強い筈だ。
あの正確なフルオートを叩き込まれて平気ですという相手がいるならその兵士は多分自らの重さで動けなくなる
そして突っ込む場所はいくらでも作れる。それは装備のオプションの領域であって装衣の話ではない。太腿でも良いし横腹でも良いし胴体前でも良い。
- 762 ：
- 届かないって話をしてんだよ
+P+の超高圧弾じゃん
反動もマシマシで銃床込みでも「正確なフルオート」なんて夢のまた夢
そもそも9ミリじゃどう頑張っても戦闘距離は50mなわけだが、みんながアサルトライフルを持ってる戦場で何の意味があんの？
兵士が邪魔くさい肩掛け鞄をわざわざ戦場に持ってきてるなら、その中身は背嚢に入れておけないほどに即応性を求められるものがぎっしりで、30×30センチの凹凸だらけの物体をスムーズに出し入れできる隙間なんてあるわけがないの
胴体前はポーチでびっしりだし太腿もわき腹も邪魔くさくて仕方ないんだが
誰よりお前が一番工兵の仕事を舐めてんだよ
- 763 ：
- ってか刺してる画像探すのめんどくさかったからスリングで下げてる画像貼っちゃった手前それで通そうとしただけで、今みたいにブラブラが嫌ならじゃあ別に刺せば良くねで済んだ話だったな。何やってんだか俺
フォアグリップが邪魔？ライト対応があるぐらいだしそれ込みで収まりが良いように作れば良いだけ。あくまで拳銃だからどうとでもなる。携帯性がカービンの比じゃ無いんで
- 764 ：
- >>762
鞄の奥にでもって意味だぞ
それは意味あるのかと言われれば無いより遥かに安心感とも言った。
少なくともそれすら邪魔になる様ではカービンは持っていけねぇ
そして邪魔くさいかどうかは動画と比べて言ってくれ。レッグも脇も遥かにコンパクトで良いとさえ言える
- 765 ：
- >>764
カバンの奥とか比喩抜きで本当にお守りなんだが、なんで拳銃じゃダメなの？
拳銃には存在しない30発弾倉がニョッキリ突き出すこともお忘れのようですし
工兵の「心強さ」のためだけに超高圧弾対応のSMGを新開発して装備を圧迫する動機を与えろっての？
控えめに言って正気じゃないよ
- 766 ：
- つーかまじで「戦闘」工兵って仕事を舐め切ってるよね-…
ライフルマンより前に出ることすら頻繁にある職種なんだけどさ
- 767 ：
- >>766
坑道でそれを使うのか？
ハナから少数配備なのに圧迫とは何だ？
なんか俺はずっっときいているのだが、それは全員がという話なのか？
当然小銃が必要な場面では小銃が必要だし、ライフルマンより先に出ていくところが艦内並みに狭いところでもあり得るのが工兵隊
はっきりいってバックパックに詰め込むがお守りというのが分からん
工兵の装備で圧迫されてSMGすら邪魔というならカービンなんか無理だからそうするしかあるまいて、という意味だぞ ベストではないにせよ
25〜30連マガジンが突き出すって、箱型マガジンの収まりが一番良いのは散々知られた話だろ
突っ込むのに刺しっぱなしか？
- 768 ：
- つーかレッグや脇のSMGが収まりが良いのは自分で貼った動画と比べてくれとしか言えないのだが。
工兵は危険な前線に投入されるからこそ兵器の間隙があるなんてあってはならんのだが…
小銃すら邪魔になる環境は既に海自が示した通りだよね。それは陸自にも存在するし、それは拠点内や坑道にいるときの工兵をおいて他にはおらんだろう？
そん時には敵も同じ条件だから、長い射程は腐ってひたすら長物だけ不利になるってなぜ分からないんだ？
小銃と射程を比べる意味が分からん。
比べるべきは狭い陣地内や坑道内での50mの至近距離の撃ち合いでSMGより有利かだろう それでもなお良いというなら全廃しなさいな。
- 769 ：
- >>767
まず工兵を「少数」って言えるかどうかも甚だ疑問だが
他の支援兵科もひっくるめたらむしろ少数なのは歩兵の方だ
陸軍が駐屯する拠点がカービンすら持て余すほど狭苦しいわけないし、陸自が掘る坑道だって同じこと
そして工兵の作業のほとんどは結局のところ野外で行われるわけであり、50m未満という至近距離での戦闘に特化して、肝心の野外での自衛能力を喪失するのは、全く本末転倒もいいところ
お前が持ってきたイラストも塹壕戦のものだったし
レッグホルスターに1.4キロのものを挿そうとかバカらしいし、高さ30センチのものを脇に挟むってのもアホらしいんだが
お前が見せびらかしてるSMGはが小さいのは「長さ」だけであって、「高さ」はカービンと大差ないんだぞ
お前の理屈で言えばワイヤーストックのカービンだって脇に挟めばほとんど邪魔にならないことになる
皮肉のつもりで言ってんだろうが、実際軍用SMGの衰退は世界的な傾向だぞ
せいぜい特殊なお仕事で辛うじて生き残りがあり得るぐらいだが、それでも要人警護ぐらいでアサルトな用途においてはカービンが圧倒的
お前が持ち出したMPXだってヤンキーが侵略先で警察ごっこをするための銃であり、戦争のための道具じゃない
- 770 ：
- >>769
少数配備はSMGの需要の話なんだが…
やっぱり工兵の全員持つ前提で喋ってるんねぇか 答えてくれよ
なんで全員が持つゼロサム思考なん？
塹壕戦は何も過去のものではないし自衛隊の機械科の実情と日本の国土ぐらい知ってるでしょ
カービンでは運用しきれない領域があってそれをカバーしましょうってんだからさぁ
なんで海自が機関拳銃持ったか考えようよ
あ、また全員なのか？全員なのか？
んで全長が一番キモなんだが…
カービンとはまるでサイズが違う
SCARのショートバレルでもおりたたんで53センチ
この20センチは馬鹿にならん
一方で拳銃の20センチに対してSMGなら30センチで済む
MP7なんかもっと重い2kgもあるけどレッグに挟むぞ
そして脇に挟むのに53センチはでかいけど30センチなら20とそう変わらん
カービンとはまるで違う
- 771 ：
- ＞「お前が持ってきたイラストも塹壕戦のものだったし」
塹壕内での戦闘の為にMP18が作られたなんてのはあまりに有名な話だろ
50m未満での戦闘の為に備えるのは当然
塹壕も陣地も破壊するまでが塹壕戦
塹壕なんてこんなんだぞ
https://youtu.be/Y7bxPBLbTks?t=63
それこそ要所要所はトンネルも包含してる
そしてトンネル内で小銃なんか振り回せないのは陸自にも限った話じゃない 別にトンネルそのものが艦内みたいな環境なんだよ
＞そして工兵の作業のほとんどは結局のところ野外で行われるわけであり、
だーかーらー、塹壕や拠点内「も」やるのが工兵なんだよ その任務んときはどーすんだよって
これだけ広い領域を扱うんだから装備が多種多様なのも当然であるべきだし、工兵がこうした狭い所に居ないといけないのは珍しい話じゃない
- 772 ：
- 工兵にもいくつの種類に分ける、戦闘工兵ならライフルを使う
建設工兵なら銃火器を車両や現場側に置けば、それが作業の邪魔にならない。
1:00あたりに注目
https://www.youtube.com/watch?v=QU1qFdM5l6s
海兵隊工兵学校
https://www.youtube.com/watch?v=DjgqZ-gLg4k
ちなみに工兵は陸軍と海兵隊の中で除隊後の再就職に最も有利な職種の一つ
重機の資格が飯の種になれるだから
さらに爆薬と爆弾を遊べる
- 773 ：
- >>736
豊和のライフルが意外とアメリカで人気なんだってな＞日本の銃輸出
- 774 ：
- インスタでhowaで検索するといくらでも出て来る
- 775 ：
- 拠点内に籠って外から接近を試みる敵を銃撃するシチュの方が敵味方双方拠点内で近接戦闘より多そうだし
どっちかに最適化したらもう一方で不利になるが両方に適応するために二種類の銃を持つと荷物が多くなる
- 776 ：
- ARライセンスが主力のホーワよりブローニングウィンチェスターとOEM契約してるミロクの方が人気だけどな
最近じゃ調子こいてプレミアムモデル120万円〜からとかやってる
- 777 ：
- え、HOWAってAR15作ってるの？
- 778 ：
- >>770
「工兵の中で少数」なんて話一度もしてなかったよなお前
その少数の工兵は一体どういう基準で選出されるんだ？ 現在話題には穴を掘る工兵、拠点を設営する工兵、爆薬を設置する工兵などが登場してるわけだが、これは工兵のほぼ全てではないか？
トンネルを掘るような塹壕戦は過去のものであり、イマドキただの溝以上の塹壕が丁寧に設営されることなどまずあり得ないんだが
陸自の坑道陣地は車載兵器を隠しておくものだし
そして塹壕が「塹壕の中で敵を待ち構える」戦術であったことなど史上一度もない
塹壕とは塹壕の中から外を撃つための戦術であり、塹壕で構える兵士の武器には火力が必要だ
また短機関銃の用途についても完全に勘違いしてるのだが、あれは塹壕の中に入って戦うための武器ではなく、塹壕の外から中に向かって撃つための武器だ
脇に挟むのに50センチも30センチもかわんないですが
腰から下にいくらかはみ出しても野外で作業する分には大した問題にはならん
レッグホルスターは拳銃ですら確実な固定は困難で、ずれまくってめちゃめちゃ歩きにくいんだが
お前その手の装備つけたことないだろ
- 779 ：
- お前は経験者とでも言いたいのか？
- 780 ：
- >>776
主力はボルトアクションかと思ってたけど、ARの生産なんてやってたの？AR180以降はやってないのかと思ってた。
- 781 ：
- ミロクのウィンチェスターライフル、和風の金の彫刻が施してあるのとか、渋くて格好いいよな
- 782 ：
- >>777
AR18もアーマーライトさんやで 西側の主力はAR18の子孫や
ホーワさんとこもAR18のライセンス生産…AR180を輸出してたし
せやから 速攻で六四式を諦めてAR18に切り替えとけは後々のゴチャゴチャは無かったのにな
- 783 ：
- 流石に120万はベレッタのスポーティングフラッグシップモデルや最近流行りのメリケンフルカーボン高精度ライフルと同価格帯なんで厳しいモノがあると思うけどな
- 784 ：
- >>778
このスレで実際にスコップ作業をしたのが何人居るかな、、ポケットの財布 首に掛けたタオルすら邪魔なんだよ
- 785 ：
- >>782
HOWAはもうAR18作ってないでしょ
- 786 ：
- ライフルスレで何回か出てる話題だけど
今は軍用より猟銃の方が儲かる（ブランド志向になってる）ので
軍用やめてる会社が多い
FNもアメリカ工場だけ軍用で
他の拠点は高級猟銃しかやってなかったりする
- 787 ：
- なんか 戦場でアッパーごと銃身タイプ交換の香具師 と同じ匂いがするな
何時でもマシンピストル携帯 の香具師
- 788 ：
- AR18自体は優れてるとは言い難いんだけどね
- 789 ：
- >>787
アッパー交換にはお前らろくな反論出来てなかったわけだが
- 790 ：
- >>789
俺は現場に持ってくのはゴメンだ。
あなたはアッパーにスコープ付けて背嚢に押しこんで持ってけばいいさ。
反論が「ロクな反論」に思えないならばな。
- 791 ：
- >>790
そしてお前はわざわざ二挺目を丸ごと持ち込んで荷物を1キロも増やすんだろ？
ご苦労様
- 792 ：
- >>788
量産性は良いでしょ。
構造もシンプルに纏めてたし。
幾分強度に問題が有るらしいけど十分に印象的な製品だ。
- 793 ：
- >>791
残念。俺は他のやつに持たせる派だ。
あなたは御本人でしたか。
お一人であれこれ抱えて一人無双してくだされ。
- 794 ：
- >>793
なおその「もう一人」は結局自衛用に一挺カービン持たされる件
- 795 ：
- そもそも一人で出向くとか一度も言ってないんだけどねー
スナイパーはスポッターとセットだってご存知ないのかしら
- 796 ：
- 米特ですらアッパーの持ち歩きなんてしないだろ
任務に合わせて拠点で交換できるだけで
- 797 ：
- >>789
お前アッパー持っていくとか言っておきながら舌何枚あるんだよ…
SMGなら、グリップ畳める機能のやつならアッパーより嵩張らんぞ
GAU-5Aみたいにグリップを捻って、マガジンみたいに長方形の収まりが良い形になる。
コンパクトの極みだろ
これで邪魔だっていうなら小銃なんか持っていくんじゃないよ全く
- 798 ：
- 集団で動くんだから、個々人の負担は可能な限り軽減する方策を志向する
作業員は可能なら銃を置いて重労働するし、移動時の個人携行品も可能な限り減らそうとする
そういうものだ、それが知恵ある人間のあり肩ってもんだ
- 799 ：
- >>796
それがやってるんだなぁ
>>797
作業にあたる工兵とスナイパーの装備理念が全く異なることがおわかりでないと…？
- 800 ：
- >>798
正しくその通りだ
だからそのためにロア一挺分荷物を減らしましょうねという話なのに、なぜこうも頑なになるのか
- 801 ：
- >>799
だから全員とは言ってないだろうが
工兵でも危険な坑道爆破任務や塹壕内戦闘なんかはまんまコマンド部隊のそれと同じぐらいの特殊環境だ
そして後方部隊員に2.6kgもの小銃を配備するのは負担も大きい
ここで十分、1.3kgと軽量でかつ収まりが良いSMGの説明は付くだろうが
- 802 ：
- 面倒くさいなあ、要は銃身長くしてコンパクトにできればいいんだろ？
つまり7.62mmブルパップが正解という事よ、20インチ銃身で14インチ銃身と同程度のコンパクト化できるだろ
ボディアーマー対策にもなる、やはり7.62mmブルパップだな！
- 803 ：
- >>801
「塹壕内戦闘」なんて発生しないと、これ二度めな
なんで敵がわざわざ塹壕の中に入ってきてくれる前提なの？ ポンポン手榴弾投げ込まれて終わりに決まってんじゃん
坑道爆破任務の話は初めて出てきましたねぇ
これ「後方部隊員」の仕事じゃないしさ
超最前線の超狭所の話なのか、後方の広々とした陸軍駐屯地の話なのか、統一してくれませんかね？
- 804 ：
- サプレッサーとマズルブレーキも忘れるな
- 805 ：
- 塹壕内で敵と戦うよりも塹壕に敵を近づけない方に労力使いたいです
別にカービンでも塹壕戦闘できないわけじゃないしさ
- 806 ：
- >>803
は？最初からトンネルって言ってるだろ
それぞれは全く別の話で、坑道戦もやる前線と、装備を圧縮したい後方(建設工兵)の両方面の需要を満たし得るって話なんだが
それ以外の工兵が小銃持てばいいだけの話だろ
だからお前はなんでいつも最後まで全員が主語なんだよ
- 807 ：
- ぬあ！肝心なところで誤変換！
>>800
同じ口径の銃をロングバレルとショートバレルで何時でも切り替えられるように個人に備えさせるのが無駄だ
そこまでシビアな状況に個人を追い込むのはそもそも間違ってる
- 808 ：
- 工兵でも襲撃を受ける場所は塹壕内よりも行軍中の開けた地表が大部分なんで
SMG化でそっちの対応能力を落とすのはたとえ荷物が軽くなっても不安かなぁ
- 809 ：
- >>794
えっと、特殊部隊だかスナイパーだかなんだっけ？
アサルトライフルのフルレングスバージョン持ってく必要があるなら誰かが持ってくし、高々6インチ前後のバレル長の為にそいつにカービン持たせることもしない。役割分担ってやつだ。
あなたは銃の半分を持ってけばいい。俺はやらないだろう。
あなたと言葉を交わしても益は無いようだから以上だ。
- 810 ：
- >>806
坑道戦、、入口に爆薬を積上げてドカーン、、だろ
ワザワザ的に成りに入って行くかよ
作業中に襲われたら先ず身を隠す、、仁王立ちで鉄砲を取り出すやつは居ないよ、だから近くに立て掛けて置くのが普通だよ
鉄砲を背負ってのスコップ作業なんて 効率が悪くなって完成が遅れるだろ、時間が勝負なんやろ
- 811 ：
- >>810
坑道戦って敵陣の地下まで掘り進めて爆薬で吹き飛ばす事だぞ？
トンネル内を10mでも進むなら小銃なんて持っていかん
入り口にドカーンはトーチカ制圧と同じだろ
作業中に襲われたら身を隠すも何も作業中にいつも適当に隠れられる場所があるとは限らない
そして銃をどこぞにおいたまま気にかけているなんてのははっきり言って戦場の頭5割回転の人間に要求する事じゃない
後方も前線の一部部隊も持っていて損はないのがSMG
- 812 ：
- いやあ。9mm機関拳銃の（製品としての性能や意図はどうであれ）存在の大きさは素直に凄いなあ。こんなに話が膨らむとは。
- 813 ：
- >>805
敵の浸透を近づけない努力はどうしても未然発見と警戒に頼るところが大きいので、武装の射程は支配的じゃない
侵入してくるのも敵の工兵だしそいつらを始末する必要はある
塹壕内に最も入り込んでいくのが工兵
爆薬は投げるのではなく仕掛けて時限で爆破する
当然だが退避の時間も必要だから
手榴弾は腐っても銃の射程には敵わない
工兵の方が歩兵よりも味方そして敵の塹壕に張り付く事が多いしカービンで塹壕戦は射程が腐ってるだけ
- 814 ：
- >>811
だから敵は何処から入って来るんだ 入り口はガッチリ護られてるだろ ソレを突破されたら、、入り口に爆薬を積まれるだけだろ
それとも反対側からトンネルを掘って向かって来るのか、、遭遇戦やな
トンネルなんて掃討に入って行くかよ 入口から発煙弾を投げ込んで 煙の出て来る所にナパーム液を流し込んで火を付けるんだよ
- 815 ：
- >>813
敵にとって塹壕が脅威なのは敵が身を晒して接近する間塹壕側の兵士は体を隠して射撃できるからなんだが
塹壕側に気付かれることなく塹壕に突入できる展開の方が支配的ならそもそも塹壕戦術自体成り立たん
WW1での馬鹿みたいな消耗戦は成立せんししたがってわざわざサブマシンガン抱えた突撃部隊で
塹壕を突破しようという動機自体発生しねーんだわ
- 816 ：
- >>814
トンネルは工兵自らが掘り進めるものなんだが…
たまたまあったトンネルを使いますじゃないんだよ？
トンネルを通るのはそれを掘った工兵自身であり、その時に装備が邪魔では通れない
坑道戦と塹壕戦は別
坑道戦は陣地帯の地下に爆薬を仕掛ける事だし、塹壕は突撃工兵の様に毒ガス・煙幕・猛砲撃で作り出した弱点に浸透していく、リガやカポレットで見せた近代工兵の手本の戦い方だろうが
弱点も入り口もどこにもねぇよ
自分で作るんだよ？
- 817 ：
- >>815
なんか対塹壕戦術と塹壕の成立をパラドックスみたいに言ってるが違うぞ
塹壕を簡単に潰せるなら戦闘工兵の寿命一週間持たないなんて言われないしガチの戦闘工兵が少数しかいない理由にもならん
ごく少数でまさに特殊部隊さながらの行動でやらないと発見されて無意味なるからなんだよ
歩兵でやっても意味がない
それでも歩兵をミンチにする塹壕帯を突破できるというリターンがデカすぎるからやるんだよ
だから塹壕のリターンのデカさもそれを潰すリターンのデカさも矛盾しないから双発成立するわか
- 818 ：
- 工兵が歩兵の援護を受けずに工兵だけで坑道戦術やってるのかい
- 819 ：
- >>817
パラドックスなんて言ってないしお前それ俺の主張を適当になぞってるだけじゃん
頭混乱してるのか？
- 820 ：
- >>818
それどころかガチの戦闘工兵はセクション(半分隊)で運用が全然珍しく無い
敵も馬鹿じゃないからゾロゾロ引き連れてやってくるとすぐ殺されるよ
歩兵に援護されるじゃねぇ、歩兵を援護するために先軍屍となるのが戦闘工兵でどこまでもエリート職種、PIってパイオニア、つまり先駆者は工兵から来てるんだぞ
- 821 ：
- >>819
だってお前が言ってるのはパラドックス指摘してる内容だろ？
塹壕を工兵が制圧できるんなら塹壕戦術自体が成り立たないみたいな。
それは違うと言っただけだが、難しい話とも思えんがね。
- 822 ：
- >>821
敵に発見されずに塹壕に突入できることが支配的なら塹壕戦術は成り立たないと言ったのであって
塹壕を工兵が制圧できるから塹壕戦術が成り立たないと言ったわけじゃないんだが
お前にとって日本語はそんなに難しいのかね？
支配的って言葉の意味分かってる？お前が最初に使ったんだが
- 823 ：
- 「装備を圧縮したい後方」という需要が実は存在しなかったことは、PDW構想の敗北で明らかなんだがなぁ
アサルトライフルで襲撃してくる奴らにはアサルトライフルで立ち向かってください
穴掘り、拠点設営、障害除去、狭所突入「それ以外の工兵」ってなんだよ
そしてこれらの事例の中でカービンを持て余しそうなのは「狭所突入」の中でも特段に狭いものだ
そこまで狭いとSサプ付き拳銃すら邪魔くさいレベルになるので、30発弾倉を生やしたSMGなてとてもじゃないが持っていけない
自軍陣地の後方から敵陣に向けて片道の穴を掘ってるのに、一体どこから敵の襲撃を受けるんだ？ それとも敵がテレポーターを動員していることを想定してるのか？
いちいち敵の塹壕に降りて制圧して回る戦術はWW1で絶滅してるんだが、いい加減知識更新してくれない？
- 824 ：
- 塹壕を潰すのは戦車だろ、なんの為のタンクだよ、後始末は装甲作業車
工兵が鉄砲パンパンは負戦や…普通は護衛の歩兵に任せて後退やろ 戦場の写真では砲兵も工兵も丸腰どころか上半身裸で鉢巻だ
- 825 ：
- >>822
いやだから突入に成功した事例はリガやカポレット見てもわかる様に、敵に砲撃・煙幕で攪乱を誘発させ「発見されずに塹壕に突入できた場合」なんだぞ？
「成功した事例のうちの多くが未発見状態で支配的」であって、「未発見で塹壕爆破出来るケースが支配的」なんて意味には到底取れないんだが
成功したうちの多くが未発見って意味なんだが
モロバレして肉弾アチョーでどうなるかなんて戦史の結果見てくれよ
日本語力ヤバいのはどっちだよ
>>824
＞「自軍陣地の後方から敵陣に向けて片道の穴を掘ってるのに、一体どこから敵の襲撃を受けるんだ？」
お前分けて言えって癖に何自分は一緒くたに語ってるんだよ
坑道を前進中、小銃を持っていたら通れない
こちらの装備を圧縮した分だけ有利なんだよ 難しい話か？
そして敵の塹壕に降りて爆破するケースは朝鮮戦争でもバリバリ現役です
。
そしてそれ以外の工兵ってお前馬鹿だろ、「それ以外」ってのは区分じゃなくてシチュエーションの話だ
お前が動画のリンク貼った様に開けた地形で大っぴらにやってる分にはそれで良いだろうよ
大事なのはそのコマンドにも匹敵する特殊性を包含した任務が時たまにある事
その時にその装備がないと困るという事
少数でも必要って話がなんでここまで拗れるのか分からんね
もうお前が全員という勢いではないと、こっちは思っていたのだが
- 826 ：
- >>825
「突破できた事例」ではなく「突破できた・できなかった・そもそも戦闘にならなかったすべての戦闘事例」で考えないと意味がない
塹壕戦においてはほとんどの場合で防御側が優勢であり塹壕に籠った兵の遠距離の射撃によって浸透・突破・強襲側の試みは阻止されている
支配的なのはまさに兵器の射程であってそれが塹壕戦術の有効性を成り立たせてるんであって射程を失えばそもそも戦闘工兵を
コマンド的に押し出すまでもなく正攻法で塹壕は突破される
自分に都合のいい特定の事例だけに範囲を限定させようとするから頓珍漢な話を繰り返すことになる
- 827 ：
- 塹壕は「突入」ではなく「突破」するものなんだがなぁ…
リガでもカポレットでも攻勢成功の要因は、塹壕陣地を一枚ずつ剥いていくような非効率な作業を諦め、敵後方まで一気呵成に突き抜けたことにあるわけだが
区分じゃなくてシチュエーション…？ お前は一貫して「全員」という「区分」の話をしていたはずだが？
というかシチュエーションにしたって、お前の言う状況全部でSMG持ってたら結局「いつでも」になるわけだが…
お前は「坑道戦」と「トンネルラット」を混同してるよね
坑道戦ってのは「坑道内で戦う」のとは全く異なり、敵陣下方まで穴を掘って爆薬を仕掛けてくる戦術のことなんだから、敵に遭遇する可能性は入り口を守ってる限り万に一つもあり得ないんだぞ
そしてトンネルラットでは拳銃ですら切り詰めるレベルなんでSMGとかもってのほか
- 828 ：
- >>826
そんな単純な話じゃないんだよ
例えば圧倒的に射程有利下で更に工兵にやる戦術を行ったのが米軍
単に力押しでは損害がデカすぎると知って、それと合わせてドイツ軍さながらの工兵戦闘を演じて日本軍の陣地帯に張り付いて爆破していった
戦術時代は何ら廃れていない証拠に爆破筒は未だ現役だぞ
あんなにニョキニョキ伸びるのは何のためだと思ってる
張り付かないなら普通の爆薬で十分だな
- 829 ：
- >>827
リガやカポレットの成功要因が毒ガスと煙幕の砲兵の集中射撃だよ
これにより敵はパニックを起こして工兵は一気に浸透しやすくなった
そこに戦果拡張の部隊を次々送り込んで傷口を広げていった
>>827
ラモウ玉砕戦とかあまりに有名だろ
中国軍の工兵が日本軍の坑道を爆破して残り少ない50人だかをまとめて吹き飛ばしてる
坑道戦と塹壕戦は別のものだが表裏一体だよ
塹壕はそのまま地下に通じれる
敵の裏に周り込むのに丸腰は無理
- 830 ：
- >>685
亀レスで申し訳ないけど
立検が拳銃主力なのは艦に装備されてる小銃が64式だから持って行きたくないだけなんだよなあ…
邪魔だしぶつけたら部品脱落するし
しゃーないから9mm拳銃と9mm機関けん銃持っていってるだけ
ソマリアの時だけ89式借りてる感じや
- 831 ：
- >>828
そういう単純な話だよ
正確に言えば的を外しただけの論理をお前が勝手に複雑な正解だと思い込んでるだけだがな
単純な力押しでは損害が大きすぎるという事実そのものが「塹壕戦の支配的な現実」だ
その現実を成り立たせてるものが小銃を始めとする射程兵器
それを取り払えば力押しでも損害は大して出ないので力押しが正解になる
米軍が対策を強要されたならばそれが「前提」とした現実は何かを考える必要があるし
その現実を変えれば対策もまた必要ではなくなる
- 832 ：
- >>831
小銃をはじめとするって他に何があると思ってるんだよ？当然ATGMも迫撃砲も、力押しなんざ凄まじいリスクを負うする状況に変わりはない
そしてそんな力押しでは敵味方双方に余裕が無い
両軍の猛爆撃とあの手この手の細工の飛び交う最中でこそ工兵の付け入る隙は作り出せるんだよ
そして100回失敗して1回の成功が得られてもトータルの歩兵の損害を減らせるだけの膨大なリターンがある、それが「塹壕戦の支配的な現実」が証明してる
塹壕の存在の重要性はわかってもらえてる様で何よりで、これだけデカい脅威なら取り除いた時のリターンが大きい。そしてそれに出来る限りの確率を掛けて期待値が「力押し一辺倒」を凌いでいるからこそ、戦術は廃れない。
- 833 ：
- >>832
他にあると思ってるも何もATGMも迫撃砲も重機関銃も含めたもろもろが「小銃をはじめとする」だろうが
何一人で頓珍漢な長文書きながら発狂してんだ？
- 834 ：
- >>833
いやお前それ本当に分かって言ってるのか？って事だが
ATGMも迫撃砲も何もかも、兵器のオーバーキルっぷりはW W1から衰退どころかより拍車がかかってるのが現実
お互いナイフで斬りあう様なもんだぞ？
攻撃した方がボロボロにやられる その状況を覆したのが戦車でその戦車も今や同じ状況に落ち着いてる
かつての無敵の存在ではない
WW1の防御側優位に回帰したとさえ言える
そんな状況下で敵の裏をかいて無力化できるならやる
何のために少数で行われたか、分からん？
工兵の浸透爆破は敵拠点を少ない損害で抑えるのに最適だよ
これに成功しないで力押ししても、仮に成功しても死体を一桁増やすだけだ。
- 835 ：
- >>834
だからその現実を成り立たせてるのが「小銃を始めとするオーバーキルっぷりも甚だしい兵器群」なんだよ
それらを無くしたら塹壕なんて怖くもなんともない
工兵なんか使うまでもなく簡単に正面突破できるというだけのお前以外は多分誰でもすぐ理解できる簡単な話だぞ
- 836 ：
- >>629
「浸透する」なんてざっくりした言葉で逃げてんじゃねぇよ
一枚目の鉄条網を切ったら、即座に二枚目まで走っていってまた鉄条網を切るの
塹壕に飛び込んで一人一人撃ちRCODごっこをしてる暇はねーの
だから「坑道戦」の語義を完全に違えてるんだよお前は
お前が言ってるのは「屋内戦」であって「坑道戦」じゃないの
- 837 ：
- 工兵の浸透爆破って、それもう本格的に破壊工作であってその辺の工兵の仕事じゃないんですけど…
しかもそれやるなら砲撃なんてしないで隠密潜入するよね普通
- 838 ：
- ID:evv5dXVK0は多分だがまともに日本語を読めてないのでは？
- 839 ：
- もしくは小銃手の援護無しに迫撃砲やATGMが運用できると思っている
塹壕から顔を突き出してSMGを構える工兵に援護された迫撃砲小隊やATGM手という間抜け存在に
どれだけ高い価値を見積もってるのか知らんが
- 840 ：
- >>835
いやいやオーバーキルってのは生身も同然の肉塊と、ATGMの前に WW1状態に戻った装甲戦力に対しての事であって、これで地下陣地と塹壕に篭る防御側が圧倒的優位なWW1も同然だろ
ぶっ殺される歩兵に戦車が加わっただけ
その塹壕を吹き飛ばせる方がよっぽど簡単に、そして死者を抑えられるよ
>>836
アホか塹壕に飛び込むもなにも、飛び込まないといけない様に配置されてる それが塹壕帯
みすみす防御に弱点なんてつくらねぇよ
浸透のキモはその弱点を一時的にでも作り出して歩兵の戦果拡張の穴をこじ開ける事
こじ開ける過程においてどうしても工兵が必要
撃ちRとかじゃなくて毒ガスや煙幕の延長だよ
工兵が麻痺させて歩兵が突っ切る
もし拠点の敵がいるうちに「失礼しまーす」なんてやろうものならまたミンチだよ
そして坑道戦はトンネルを掘り進めて地下から爆破であると最初から言ってる
坑道戦とは別に塹壕地帯に作り出した間隙に工兵が張り付いて歩兵の突破口を開く、これが浸透の第一のキモであって逃げでもなんでもない ドイツ軍が示した塹壕戦の正当な攻略法だ
- 841 ：
- >>840
＞飛び込まないといけない様に配置
なお具体的にどう配置すりゃ良いかはわからないと、そう言うわけですねぇ
塹壕の制圧なんて手榴弾投げ込んでおしまいだが
一枚一枚丁寧に剥いてたら2列目3列目に立ち直る隙を与えるだけだぞ
いちいち殲滅して回らず、一時的に制圧してる隙に駆け抜けて後方に到達し、指令と補給を断つのが浸透戦術だ
塹壕内を探し回るのは一通り事が済んだあとの掃討戦の段階であり、ドイツ軍工兵は塹壕に飛び込んでCODごっこをやったわけではない
- 842 ：
- >>840
あーこれは完璧言われてることを理解できませーんモードに入ってるわ
知障のふりしながら延々と無意味なレスで粘着し続けて最後に言い返した俺が勝ちって奴
もう相手するの止めたら？＞お二人さん
- 843 ：
- >>839
そこを認めたら小銃がまず絶対となってもし重量過多ならSMGの併用は諦める、という方向に話が進んじゃうから
曖昧に誤魔化しながら中身のないレスを繰り返しとるのじゃろ
- 844 ：
- >>842
そうするわ
どうやら日本語を理解しない壊れたスピーカーになっちゃったみたいだし
（こっちが考え違いを指摘してるのにさっきから同じことしか言わねぇ…）
- 845 ：
- >>844
アッパーの時もそうだったけど、なんか話が噛み合わないよねこの人
自分の中で条件を作ってそれを周りが全員理解してくれてる事を前提にして話したり
- 846 ：
- >>840
塹壕に工兵が飛び込んで、、どうすんだ？
スコップで土手を崩すのか 爆破って中から何処を爆破するんだ
トチカを爆破するのは有るが 鉄砲撃ちながら接近はしないよ 基本的に工兵には鉄砲は要らんのよ 鉄砲を必要としたなら指揮官のミス 後送案件だわ
- 847 ：
- 「穴をこじ開ける」とか「突破口を開く」とか「麻痺させる」とか威勢の良いことを言ってるが、それらの戦術が現場レベルにはどの様な作業として与えられるのか、さっぱり理解してなさそう
「やる夫で学ぶ第一次世界大戦」の第23夜、おすすめだぞ
- 848 ：
- >>基本的に工兵には鉄砲は要らん
工兵にもいくつの種類に分ける、戦闘工兵、欧州ではPioneerと呼ばれるタイプはしばしば最前線に出撃する
フランスでは戦闘工兵がパレードの先頭を勤める栄誉を得た
https://youtu.be/yASlGCLkBSw?t=25
WW2アメリカ陸軍工兵の宣伝ポスター
https://pacificparatrooper.files.wordpress.com/2015/07/663.jpg
現代アメリカ陸軍の戦闘工兵
https://www.youtube.com/watch?v=nEW321rgIVo
- 849 ：
- >>839
返信多すぎて見切れねぇよ
まずSMGは小銃手の援護があるから必要になるんだろうが これがある無しじゃ成功率は段違いだよ
>>841
手榴弾の威力でガチンコの塹壕と地下陣地の複合防御線が「麻痺」すらすると思うなよ
塹壕はただの溝じゃない
塹壕の一帯の幅に穴を開けたらサイドからワラワラ補強が入ってくる。
SMGは狭所に行く上で必須だから持っていくのであってこれで一人一人うっていくわけじゃない
それこそ100%確実に向こうが間抜けってんなら必要無い
>>846
塹壕って何キロにもなる上に二重三重で、更に曲がりくねってるんだが…それこそ地下退避壕もある
小規模な一つの工兵グループが潰して回るのはそれぞれの塹壕の一部の正面幅だよ それを並列にやっていって二重三重と越えていく
これで塹壕地帯を分断して空白を作る。素通りするのはあくまで歩兵であって工兵自体の任務は変わらんよ
- 850 ：
- もう全員想定する部隊も戦場も戦況もごちゃごちゃで
- 851 ：
- 工兵が敵兵と直接交戦するのを想定するならカービンかコンパクトカービン持たせとくほうが潰しがきく
PDW？コンパクトカービンでいいだろ
- 852 ：
- >>849
やる夫で学ぶ第一次世界大戦【第二十三夜：後編】
https://nico.ms/sm24706411?cp_webto=share_others_iosapp
- 853 ：
- つーかもう疲れ果てたわ
塹壕とトーチカが不可分ってのも知らんみたいだし
手榴弾程度でなんとか出来るなら工兵はいらねぇな
工兵の破壊筒はポイじゃない
先鋒は肉薄爆破しか出来んよ
塹壕内にある拠点(例えばロシア軍の旅順のはコンクリ制の扉で補強だった)は潰すし、潰して始めて拠点を迂回することができる。拠点同士は迂回できない様に組み合わされているか。一方の拠点を迂回しても一方から射撃が来てミンチにされる
全部しらみつぶしにする必要なんざ無いし、拠点を間引いたあとはその弱点を生じた正面部分において迂回突破するだけだ
- 854 ：
- >>852
拠点同士は迂回できないんだって
迂回する為に間引いておく必要がある
工兵は毒ガスや砲撃の延長だよ
- 855 ：
- >>784
確か陸自では、一定時間で一通りの塹壕を作るのが基礎的な技能になってなかったっけ？ 一時間で軽1BOXぐらいの穴を掘れとか言われんだろ。
- 856 ：
- まぁここにずっと張り付いても時間の無駄だな
一日無駄にした
- 857 ：
- >>848
凄いな 工兵さへ居れば、、、歩兵要らんがな
- 858 ：
- >>854
敵拠点が元気いっぱいで活動できる「砲撃」とは…
- 859 ：
- >>858
敵拠点の破壊は短時間の射撃じゃ無理 いやソンムの英軍みたいに旅順戦を超える砲弾量叩き込んでも無理
短時間の砲撃と煙幕は工兵がその効果を延長する
効果延長は時には夜間という暗さも利用して砲兵がそれを行う 1918年春季攻勢後半は夜襲でも持ってる所が大きい
火力に出来ないことをやれる、もうこれで十分じゃろ
これ以上言っても茶番だよ
- 860 ：
- 誤字 夜間という暗さも利用して工兵がそれを行う、ね
拠点をしらみつぶしの必要はない 拠点の迂回と拠点に対する対応力は歩兵にこそ求められる
工兵がやるのはあくまで戦線の要所要所を爆破する事だ SMGからだいぶ脱線したが結論からいえば30cm未満1.3kg程度のSMG、あとMP7みたいにグリップも畳めるのが良いよねという話でした〜
- 861 ：
- もうスーパーショーティでも持たせとけよ
- 862 ：
- 毒性の煙が内外に充満し視界も呼吸も奪われながら顕密な相互支援が可能な兵士とは…
- 863 ：
- そもそも今どき塹壕戦だの永久築城などはやらんぞ？
100年前の戦術を得意げに語られても困るんだが……
- 864 ：
- >>848
カービンや小銃持ってる奴ばっかやな＞米軍工兵の動画
- 865 ：
- あと戦闘工兵とか野戦工兵ってのは、塹壕や敵陣地に突入なり突破なりして（細かな用語なぞどうでも良いよ）、敵陣地を奪う仕事じゃないぞ？
そうで無くてもキツくて大変な仕事なのに、何で銃撃戦、それもクロスファイトをしなきゃならん？
そりゃ護身用の武器はあるに越したことは無いし、出来れば軽い方が良いけれど（何しろ荷物が一杯だ）、敵陣に突入してクロスファイトをするのは別の部隊だろ。
そうでなくても育成に時間が掛かり、訓練にも装備にも金が掛かり、だからこそ少数しかいない貴重な部隊を、なぜ本来用途以外ですり潰さねばならないの。
まさか野戦工兵だけで戦争をさせる気なのか？
- 866 ：
- 専ブラで長文NG推奨
私見だらけで読む時間の無駄や
- 867 ：
- 赤い奴二人はいつものキチガイだからNG推奨
- 868 ：
- >>864
そりゃ予算は有限だからな
ついでに言えば弾薬の口径の種類増やしたら補給管理部門もだが前線の兵士が困ることになる
- 869 ：
- 後方支援隊が自分で補給の手間を増やすとか笑えないよな
- 870 ：
- >>857
ローマ軍団は実際兵士に土木作業の能力を要求する
宿営する度に陣地を作る、斧など土木道具は標準装備になった
『ガリア戦記』にもそう書かれている
しかし現代工兵の将校と下士官は計算と精密作業できないと務まれないので、誰でもなれるわかではない
>>863
歩兵にとっても野戦陣地を速やかに構築できる能力は重要だ
砲爆撃されたらそれは生死の分けれ目
元戦場ジャーナリスト加藤健二郎曰く、軍隊の強さは陣地構築能力から判断できる
陣地を強固に作れるの軍隊ほど手強い
実際フランス軍、アメリカ軍、中国軍を撃退したベトナム軍の陣地作成能力は驚異的だ
https://i.pinimg.com/originals/bb/91/72/bb917222e381838d01d498fed50af7c1.jpg
ちなみにウクライナ軍は軍用シャベルをテーマにする広報動画を作った
https://youtu.be/fzs_dYE6MjA
まあ、とにかく、陸軍にとって銃は大事だが、穴掘りは文字通りに銃より建設的だ
- 871 ：
- 国産小火器の話どこいった
- 872 ：
- 馬鹿な工兵マンセーが暴れて無茶苦茶にした
100年前の戦術を叫び続けたかと思えば
とうとう2000年前の話になってしまったよ
たぶん豆知識をひけらかして褒められたかったんだろ
- 873 ：
- 俺なら、10式と地雷原処理車を回すわw
- 874 ：
- 話が脱線したが、穴掘りは現代歩兵の基本スキルであることは事実だ
場合によってより大規模な陣地を作る必要もある
海兵隊式穴掘りマニュアル
https://www.youtube.com/watch?v=ZFq---9EopM
一部の工兵が銃器を持って前線に出るのも事実だ
工兵と野戦築城に対して誤った認識を持つ人がいるらしいので、その重要性を喚起したい
特に現代歩兵戦術の基本はWW1の戦闘工兵戦術から派生したような物だ
現代においても陣地構築と陣地攻略での共同作戦は少なくない
本題に戻すと、自衛隊にもクリンコフタイプのカービンが必要と思う
- 875 ：
- 全長もそうだがそれと同じくらい閉所射撃はサプレッサーも重要だぞ
完全覆道型射場で射撃した事あったらイヤマフ無しなんてすぐ聴覚異常発生すると実感するよ
露天型ですらバックストップで四方囲まれてるだけでクッソ煩ぇからな
- 876 ：
- クリンコフタイプとかくっさ
普通の表現しろよ
- 877 ：
- 穴掘りは自分の身を隠しながら穴の外に射撃することに価値があるんで
SMGは副次的なのよな
- 878 ：
- 有れば便利だが、言うこと機関拳銃ではちょっとな。
- 879 ：
- 塹壕に籠って拳銃やSMGを構えてる兵士なんて怖くもなんともないからな
獲物が拳銃レベルならむしろ岩陰や木陰に依拠して運動戦展開された方がよほど厄介
（せっかく身軽なんだから）
戦術を構成する1つの要素にばかり視野狭窄するのではなくそれを有効たらしめてる
前提条件は何なのかを考えることが重要
塹壕ガー塹壕ガー穴掘りガーではなくな
- 880 ：
- 連休明けまで穴掘りのスレになるのか、、
- 881 ：
- エリコン20ミリ単装機銃がいいね
テロボート対策で
海上保安庁・駆逐艦・水産庁に装備すべき
- 882 ：
- 25ミリに拡大改良してもいいかも
重くなるかな？
- 883 ：
- 大戦中、エリコンの技術者が10人くらい日本に来てたんだってな。日本の為に技術サポートしに来てたのかね。
- 884 ：
- 掃海艇…手動バルカン砲
海保…… 動力バルカン砲
20mmは間に合っている
- 885 ：
- >>884
手動っていうからガトリング銃かとおもたよ。
- 886 ：
- >>882
海保は30mm機関砲を導入した
https://www.youtube.com/watch?v=bb2k_foEoLY
>>879
拳銃弾はともかく、地下塹壕に籠って機関銃と迫撃砲、対戦車砲を撃て来る敵は厄介だ
https://www.youtube.com/watch?v=NhPZEG2Z56I
https://archive.fo/vNP5M/a65b29cecd2ef219c857ed3de6427eb818dd9590.jpg
- 887 ：
- 日本語不自由かな
- 888 ：
- キチガイにこれ以上絡むな
- 889 ：
- 自爆ボート対策なら駆逐艦クラスだと手持ちできるやつの方がいいんじゃないかな
64式でできるかって言ったら無理な気がするけど
擲弾銃じゃないと意味ないか…
- 890 ：
- 米軍の自爆ボート訓練沢山あがってるけど機関砲じゃ危なっかしくて仕方ないぞ
当ててくださいとウロウロ一定距離を彷徨いてる低速ボートにすら命中弾2〜3割とかだし
高速艇で回避行動取りつつ突っ込んで来たら一体どれだけ止められるかねぇ
- 891 ：
- 小型の高速艇には軽MAT射てば良いんじゃねw
単価が高いのが難点だけどw
- 892 ：
- 小火器でボートが沈むわけないじゃん
- 893 ：
- 14.5x114mm なら 突っ込んでくる ボートも イチコロだお (＾ω＾)
つ https://www.youtube.com/watch?v=iCI6gLIfL-Q
- 894 ：
- 25mm機関砲で止まんねぇって話してる所に
- 895 ：
- つか砲熕兵器で十分信頼のおける特攻阻止とかイタ公並みにやらんと無理だろ
https://youtu.be/mfqqsv7oinU
- 896 ：
- CIWSで蜂の巣にしてやればいいんじゃね？
- 897 ：
- しらぬいのRWSは台座に電池が入っててエンジンの火を落としてる間も可動する徹底ぶり
ぶっちゃけ襲われるとしたら停泊中の可能性が高いんでな
- 898 ：
- ろくなFCS管制もない.50BMGで威嚇以上の何が出来んの？って感じだけどまぁ無いよりマシか
- 899 ：
- 【くまった】“高額だ"猟友会への支払いを減額し🐻の目撃情報25倍→ 猟友会「駆除は危険現在の報酬では出動でけん」
島牧村 猟友会のクマ駆除できず
05月04日 19時07分
後志の島牧村では先月からクマの目撃が相次いでいますが、村が地元の猟友会に支払う報酬を巡って調整がつかず、クマの駆除などができない状態が続いています。
島牧村では先月１日から２７日までの間に寄せられたクマの目撃情報が２５件と、去年４月の１件と比べて急増しています。
しかし、村ではおととし７月から１０月までの間、クマの警戒にあたった地元の猟友会に支払った費用が１０００万円余りにのぼったことから「高額だ」などと批判を受け、村は猟友会に支払う金額を年間で２４０万円までとする条例を制定しました。
猟友会はこの条例に反発していて、去年以降、クマが出没しても猟友会が出動しない状況が続いています。
こうしたことから村は去年、住民の安全を確保するため住宅地の周辺に電気柵を設置したほか、クマが目撃された際には村の職員や警察が出動して爆竹や花火などを使って追い払うなどの対応をとっています。
島牧村は「現在の状況では猟友会の協力が得られない。住民には生ゴミを外に置かないなどクマをおびき寄せるような行為は慎んでほしい」と話しています。
一方、猟友会は「クマの駆除は危険を伴う。現在の条例の報酬では出動することはできない」と話しています。
https://www3.nhk.or.jp/lnews/sapporo/20200504/7000020823.html
＊関連画像はサービスです
https://snjpn.net/wp-content/uploads/2020/05/kuma.jpg
※前スレ
【くまった】高額だ猟友会への支払いを減額し🐻の目撃情報25倍→ 猟友会「駆除は危険現在の報酬では出動でけん」★4 [ちーたろlove&peace★]
https://asahi.2ch.sc/test/read.cgi/newsplus/1588674962/
- 900 ：
- ワッチョイスレでワッチョイがない奴か…
- 901 ：
- Vz85がコンパクト軽量で日本人の体型に合っているし携行弾数も多くなっていいんじゃないかな
新小銃といってもどうせ使わないんだしこれで統一したら
- 902 ：
- 動力は電気系統やられたら終了？
- 903 ：
- 武装漁船もあるから
手動25ミリ単装機銃があってもいいだろ
- 904 ：
- 動力は57ミリがいい？
40ミリか
- 905 ：
- そう言えば、40mmと57mmの大きな違いは何だろう？
- 906 ：
- 三条してみりゃ重量の比が目安でわかるやろ
- 907 ：
- 用廃になった陸自のL90とかM16対空ハーフトラックの銃座を乗せればよかった。
- 908 ：
- 別にFCS-3起動しなくても海保巡視船程度のRFSでも船体危害射撃を行える程度の精度は普通に出せる
ましてや波の少ない湾内の船体動揺をほぼ無視できる係留・機関停止中での自衛射撃
- 909 ：
- 海自のRWSはRFSみたいに機銃側装備追従機能なんて積んでないでしょ
- 910 ：
- >>905
40mmは2ポンド砲 57mmは6ポンド砲と呼ばれているから 砲弾の重さが三倍なんだな
自爆ボートに関しては 民間船として近づくからその見極めが問題なわけで
至近距離で撃てるように大きく俯角が取れる 火器が選ばれているわけだ
最初から吹き飛ばすのなら 近代的なFCS持ちなら何でも行けるよ
飛行機を落とせるんだからモーターボートなんて止まっている様なものさ
- 911 ：
- https://youtu.be/qri5Hp01XWY
https://youtu.be/7oaY5ZeFM58
https://youtu.be/mliT7nh3Zi0
砲熕兵器で高速艇対処は危なっかしいから艦の事考えるならRAMや垂直発射型ヘルファイア積むべきよな
- 912 ：
- >>909
世艦によればついてるらしい＞FCS-3とは別系統の光学式RFS
- 913 ：
- >>912
いつの世艦？
光学監視装置と動揺制御だけだったと思ったが
- 914 ：
- >>910
有難う。
40mmは機関砲で、57mmになると速射砲になってくる訳か。
- 915 ：
- 陸上イージス 不要
イージス艦 不要
Ｆ35 不要
ヘリ空母 不要
陸上自衛隊定数削減
そんな金があれば
重火器なんて国産化 絶えずモデルチェンジ可能だろ
- 916 ：
- おおすみ型を強襲揚陸艦 30ノット
エレベーター装備
57ミリ 40ミリ 20ミリ装備でいい
- 917 ：
- はいはい釣り釣り
- 918 ：
- 64式の見た目は銃の中で一番好き
- 919 ：
- お前らの頭の中では陸自の小銃の40ミリとか57ミリ口径を採用しろとか思ってレスしてるの？馬鹿は死んでください
- 920 ：
- >>919
パワードスーツかアーマードトルーパーさえあれば
- 921 ：
- F-35を導入しなかったら、老朽化の進んだF-4を無理して使い続けることになり、
老朽化が原因で墜落等の事故が起き、住宅地や全校集会最中の小学校に堕ちたりしたら、
Pの葬式代や被災者の賠償金で100億やそこらじゃ済まなくなるし、結局新しい機体を買い替えになるが。
仮想敵国がSu-35やJ-20や弾道ミサイルで、軍事的圧力をちらつかせる外交してきても、
最新鋭のアサルトライフル25万丁を一斉射撃すればなんとかなるかもしれないよね？
- 922 ：
- >>918
木のストックとグリップ、アッパーハンドガードがカーボンのFRP、上向きにチャージングハンドル
かっこいいよね〜
- 923 ：
- >>920
ヴァンツァーとアームスレイブとレイバーが抜けとるでw
それにアーマードトルーパーは地球製の兵器じゃないぞw
- 924 ：
- 戦闘機は安いのでいいのだよ
Ｆ35の替わりはＦ15の攻撃型か
ハリアー?でもいい
Ｔ４を攻撃機に改造でもいい
軽攻撃機のテキサン・Ａ10でもいいよ
64式は確かにかっこいい
弱装弾やめてスコープのレール改良するだけでいい
30発と40発と50発の弾倉も欲しい
- 925 ：
- >>924
６４式は、弱装弾だから当たるんだよ。
フルオートで反動どうこう以前に、通常弾だと銃身長がＭ１４やＦＡＬ、
Ｇ３並みに長くないと弾頭の銃口離脱時燃焼圧が高過ぎ弾頭振れて当たらない。
６４式の銃身長は、弱装弾とのセットで成立してる。
６４式はスコープマウントとレシーバーの嵌め合にガタがあるから（現状ウエス挟んで運用ｗ）
設計し直しが必要なのは、当然だし、フォアグリップもレールシステム化し
フローティングバレル化＆レールへの二脚装着も必要。
- 926 ：
- 64式なんか必要無い 誰も必要としてなんかいない
ユルユルになったばねピン探し回るのが御所望なら中隊全員ではなく一人でやれ
- 927 ：
- 銃身短いM110A1（1.5MOA）は確かにM110（0.5-1MOA）より精度は悪いようだけど
ガスピストンとDIの違いによる可能性もある
- 928 ：
- 64式なんてボロいのしか無いんだし、全部ゴミ箱にポイしても構わんだろ
7.62の自動小銃が必要なら輸入した方が安くて早い
- 929 ：
- 弾薬と一緒にドラム缶に油漬けして
敷地内の地下にコンクリートで埋めとけばおｋ
掘り返して動けば儲けもんって程度だけど保守も管理も必要ない
何十年後か分からんが、隣国で戦争が発生して援助物資が必要になったり
7.62HVAPならどうにか抜ける程度のアーマーを敵兵が着込むようになった時は役に立つかもしれん
- 930 ：
- 代わりをどうすんのって話
余計高くつこうがなんだろうが意地でも小銃の一括購入はしないぞ
生産ラインがどうこうも詭弁にしか見えないがなるようにしかならん
- 931 ：
- 改造して使いよりも64式は無可動実銃にして30万で売った方が役に立つ件
- 932 ：
- >>926
ゆるゆるになったバネピンを捨てられない限り、何使っても同じような気がする
100円しないんだからとっとと交換しろと
M14でも、分解結合しまくるとトリガーユニットがポロっと落ちるようになる
もちろん適切に部品交換すればすぐ直るが…自衛隊ならブラックテープでトリガーユニットを固定すると思う
- 933 ：
- んなゴミコネクリ回すよりはよHOWA7.62開発しろ
光学照準器とセットで早くよこせ
- 934 ：
- 銃というかばねピンを抜け止め付きピンとかRピンに変更できない管理体制に問題があるわけで
実際はそこらの針金でも代用が効く代物だから物理的には「役立たず」というわけでもない
- 935 ：
- あーつまり自費で針金を購入して使い続けろと言いたいんですね
- 936 ：
- 火の玉ストレート
＞＞＞
「消炎制退器止めねじ」や「ピストン桿用ばねピン」の構造上の欠点について 「根拠の無い批判」と言っていますが、これは誤りです。
第二次世界大戦後に設計、製造された他国のミリタリーライフルでは、このような 不確実な固定法の部品を持った銃は存在せず、実際に64式小銃の部品脱落事故は起きています。
消炎制退器（フラッシュハイダー）は、通常のミリタリーライフルでは 高トルクでねじ込まれた固定法であり、64式小銃のように素手で簡単に回り
しかも最後の固定を締結トルクの出ない小さなねじで行うという間抜けた設計は 普通の設計者には考え付かないものだと思われます。
銃身先端部分は、射撃時には振動が大きくなる部分であり なんの緩み防止も施されない小さなねじをこの部分に使用することにより、
脱落の可能性が発生します。ばね座金（スプリングワッシャー）は、 閉めこんだときには潰れてしまい、緩み防止にはならないことが
近年のボルトに関した工学では当たり前になっています。
また、ピストン桿用ばねピンについても、射撃後の清掃のため毎回分解が 必要になる部品であるにもかかわらず、
ピン自体の弾性と摩擦力のみにより 固定されており、実際に脱落している例があります。
頻繁に通常分解される場所に、このような固定法をとっている軍用銃は 過去においても一例もありません。
- 937 ：
- >>936
草
どこの記事なんだこれ
- 938 ：
- そもそも64のガスピストン周りは、現場が何も考えずに毎回分解結合してるけど
教本には「汚れがひどけりゃ清掃しろ」としか書いてないんじゃなかったっけか？
これも管理体制の問題だよな
- 939 ：
- 火の玉ストレートその2
摩耗関係なく脱落する
根本的にピンの摩擦力が足りないとの事
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残念ながら、私もたかひろ氏と同様に元自衛官です。ちなみに、たかひろ氏より後に入っていますが在籍期間はたかひろ氏よりも長いですし、64式の実弾射撃数も多いと思います。（現在まで約1000数百発）
「毎日のように分解結合の教練が行われている」と書いてありますが、これは新隊員の前期教育の一時期だけのことですね。一般部隊では分解結合の教練などは一切しません。
実弾射撃や演習後の手入れで分解するだけです。また分解結合を繰り返して消耗する可能性のあるパーツは「ピストン桿用ばねピン」くらいなものです。
下部被筒については、適切な着脱を行えば変形することも少ないのですが、多くの64式ではすでに何度も変形しているのが現状です。
そして、「消炎制退器止めねじ」と「ピストン桿用ばねピン」の二点は損耗していない状態でも脱落する可能性があります。
なぜなら、この二点は部品自体の小さい摩擦で固定されているだけだからです。
他国の軍用銃では最初から脱落する可能性を持たないように、
消炎制退器（フラッシュハイダー）などは固定されていて通常は分解しないものです。ガスピストン周りも64式のようにピンを着脱するような構造の銃は一例もないはずです。
「消炎制退器止めねじ」と「ピストン桿用ばねピン」の二点については、他国の銃にはない部品であり構造上の欠陥です。そして、手の力で外せるような小さな摩擦力だけで固定されているため、常に脱落する可能性を秘めています。
- 940 ：
- >>935
例えば、予備保管した64を使うような危機的状況なら
自主改造も許されると思うけどな
- 941 ：
- 毎日狂った様に分解結合訓練してるとか、適当な事書きやがってお前ら
おかげでオフ会で恥かいたわ(1年以上前の事だが)
結局、銃を守りたくて一番現場を馬鹿にしてんじゃねぇか
民主党よりもよっぽど悪いこと吹聴する自衛隊員の敵だろ
- 942 ：
- 2ちゃんの言うことを真に受け、全部自衛隊が悪い日本の銃は悪くないに達した結果、根本的に開発者が犯したミスに気付かなかった者からの老婆心だよ
未だに銃そのものの欠陥を押し付けようとする向きは強いので。
ソースはWikipediaのノート
Wikipedia笑わせるな？そだね、ぶっちゃけるとネットは全部ゴミ
信じる信じないは人と議論して考えれ。そこさえ間違わなければかつての俺の様にはならんだろう。大事なのは自分の中で完結するのではなく、外で言ってみるといい。意外な情報に触れられるかも知れん。今じゃ厳しいが。
- 943 ：
- 教育隊は毎日のように分解結合するって聞いたな〜
- 944 ：
- 「教育隊」の話じゃん
- 945 ：
- 陸上自衛隊不要論
これ本当
海軍と空軍でもいいと思う
警察を国家公務員にして警察省でいいね
- 946 ：
- >>945
海自陸戦隊と空自保安隊の拡充で対応するんやな 将来は統合して独立させたりして
- 947 ：
- >>946
陸海空の３つに…
と思ったら、何故か５つに増えるんですねw
- 948 ：
- いつまでもネットの情報に踊らされているあたり依存対象が掲示板からウィキペディアになっただけで進歩してないから頭を冷やせ
それはそれとして
7.62mmの小銃を今から作る理由ほとんどないし64式を復活させる必要性もどこにもない
今さら過去の銃を持ち出してもな
HOWA5.56で更新しつつ米軍の新型弾薬の推移を見守ればそれでいいだろう
- 949 ：
- 少なくとも皆、2chの知識依存からは抜け出せよな
ネットの中でも最低レベルの珍知識がまかり通っていた 誰も指摘しなかった時点で集団のレベルも知れる
心当たりあるやつは一々反論しなくて良いからそっと出直せ
俺の様にこれからもっとリアルの世界で論破されてこい その上でネットソースを見極めろン
- 950 ：
- 64式とかの話してるけど、7.62mm弾のライフルを普通科の小銃手全員にじゃなくて、選抜射手や機関銃手にって話だと思ってた
全員7.62mm弾持たせるのは違うよな
- 951 ：
- そういえば汎用機関銃もなく、マークスマンライフルもない陸自はどうやって敵の汎用機関銃とマークスマンライフルと戦う？
01式をぶち込む以外の手はあるのかね？
- 952 ：
- >>951
カールグスタフとパンツァーファウスト３でw
まあ、射手は真っ先に狙われるだろうな…
- 953 ：
- 車にミニミ乗っけてるぐらいだからなぁ
歩兵に射程負けする装甲車とはww
- 954 ：
- https://i.imgur.com/SoRkhKC.jpg
- 955 ：
- >>954
いつ頃の写真なんだろ 今ならコレクターが大挙して行くだろうな、、代替品は何が良いかな
- 956 ：
- >>955
オガデン戦争
- 957 ：
- >>952
パンツァーファウスト3は、有効射程が300mしかないよ。対人でも500が精一杯だろう。まぁカールグスタフなら1kmを超えるから対抗出来るけど。
- 958 ：
- 軽MATって、敵歩兵の特火点や狙撃手をロックオン出来るのか？
- 959 ：
- >>951
900m飛翔した時点で7.62×51mm NATO弾だと500ジュールちょいしか残らない これじゃ拳銃弾と変わらん
自衛隊のボディアーマーとヘルメットは貫徹できない
遠距離ならそこまで恐れる敵じゃない
.338を持って来い。
500mまでなら普通に光学照準器付き5.56mmの領分で7.62mmは敵じゃない
つまり7.62mmは僅かなリードしかない
- 960 ：
- >>959
お前ボディアーマー着てれば拳銃の前に仁王立ちできるっての？
- 961 ：
- >>960
GIGNは入隊の儀式でやってるよ
https://youtu.be/TJecVFaLGq0
- 962 ：
- >>959
500m先でも十分な威力と精度を保てる5.56×45て20インチM16×グリーンチップみたいな長銃身×最新弾薬の組み合わせの話だけどな
しかもハードアーマーは置いとくとしても5.56×45がソフトアーマー抜ける距離なんて300m強が良いとこ
- 963 ：
- >>962
ネットに転がってるブラウンチップアゲアゲスライドだと、
M855A1xM4だと7.62mmボール（多分M80）をストップするアーマー（ケブラー系？）を1000mでも貫通すると言うことになってる。
因みにM80ボールが貫通できない、350mの3／8インチ（9.5mmくらい）軟鉄板を貫通可能だそうな。M855だと160mまでだとか
まあなんで徹甲弾のM993とか新型のM80A1とかと比べないんや…てなるけど
（M993は100mで18mmのRHAを抜けるが、同じタングステンコアの5.56mmM995は100mで12mm）
M80A1はM855A1と同じ弾頭設計だからまあ強いよねっていう
- 964 ：
- >>963
新しい分ブラウンチップはスゲー弾薬だけど神話化してるよなぁ
- 965 ：
- 民間の.308Winでも弾頭次第で500yard地点でも1250Ib-ftくらいあって5.56×45NATO弾のMEとほぼ同等
やっぱ単純なエネルギー量の差と弾頭の大きさから来る改良の余地の多さは極めて大きなメリットだよ
- 966 ：
- TFBがとりあげた実験によれば
7.62のボール弾は360m離れた位置にあるレベルIIIA三枚とIIA一枚を重ねたものを貫通できる
だから900m先のIIIA一枚を貫通できないとは思えない
エネルギーが拳銃弾並でも弾丸の形状は貫通力に優れてる
yotubeの実験動画によれば、7.62APは至近距離ではAR500を貫通できる
AR500はレベルIII+相当なので
世界中で広く使われてるレベルIIIのハードアーマーはもう少し離れた位置でも貫通できる
まぁ5.56じゃM993でもレベルIIIは抜けないだろうな
- 967 ：
- >>951
・ミニミを3脚かLAVの銃架に乗せる
・射程内まで近づく
・有効射程外でも効果が無いわけじゃないのでそのまま交戦しつつ前進する
・迫撃砲無反動砲その他火砲
・連隊ないし中隊の狙撃班に処理させる
・96や89の搭載火器
・LAV改造してM2を載せる
- 968 ：
- 歩兵の防弾装備は生残性というより人的資源の節約や人道的な部分が主目的だから
四肢や顔、脇腹、頸部、下腹部など兵士の表面積の大半は無防備なままだし
たとえ手足を負傷しただけでも止血が必要であれば事実上の戦闘不能になる
だから5.56でもミニミを三脚に載せて撃てば反撃としてはそれなりには有効だと思う
- 969 ：
- 一方でヤクで興奮状態になったジハーディストとかが5.56mmでは止まらずに食らってもそのまま突撃してきたりすることもあるわけで
- 970 ：
- 中東で指摘された5.56の威力不足って結局当たってなかっただけだからACOGの配備で解決したって話じゃなかったっけか
- 971 ：
- 命中したけど止まらなかった話は2種類あって
プレートや薬などの効果で実際に止まらなかったパターン
当たってなかったパターン
後者は光学照準で大幅に改善したけど
どうもプレートや薬は対処できないぞ、というのが
大口径見直に繋がってる
- 972 ：
- 陸自のミニミに載せてる光学照準器は古めかしい感じがするけど精度はどうなんだろ
- 973 ：
- >>972
機関銃なんてぶっ放すと盛大に振れる マウントどころかソレを取付けたベースごと振れるから 光学照準機なんて頑丈一択だろ 頑丈なら何でもいいよ
- 974 ：
- 600m以遠じゃ風に流されるし弾も落ちるから流石に厳しくなるぞ
- 975 ：
- >>971
前者の話は根拠が無いぞ
- 976 ：2020/05/10
- .308 vs .223のエネルギー比較
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