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【XF9-1】F-3を語るスレ148【推力15トン以上】


1 ：2020/03/31 ～ 最終レス ：2020/04/05
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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。
・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】 用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec
前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ147【推力15トン以上】
http://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/army/1584621689/ VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2 ：
<(_ _)>

3 ：
次期戦闘機、開発本格着手　防衛装備庁に専属チーム
時事通信　3/31(火) 16:41配信
防衛装備庁は4月1日、退役するF2戦闘機の後継となる次期戦闘機の設計や契約の実務を担う専属チームを新設し、
「日本主導」の開発に本格的に着手する。
チームは空将補の「装備開発官（次期戦闘機担当）」をトップに、航空自衛官や技官ら約30人で構成。
今年末までに米、英両国と共同開発や技術協力の枠組みを決める方針だ。　
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20200331-00000120-jij-pol
キタキター！！

4 ：
>>1 スレ立て乙。

5 ：
このタイミングでか

6 ：
空将補って何だ？
准将のこと？

7 ：
今年一年は海外との調整ですね
技官の胃が痛くなりそう

8 ：
本腰が入ったな　ずんと膣奥に　子作りとおんなじやねえ

9 ：
記念カキコ

10 ：
>>1
F-乙
>>3
やったぜ。

11 ：
>>1
乙

12 ：
電池さんツイより
Ｆ-15アップグレード
現有Ｆ-15近代化改修機94機中、単座型の約70機を改修
改修により対空戦闘能力に対水上戦闘、対陸上戦闘能力の付加
初号機改修が完了する令和五年度に向けて検討

13 ：
IHI世界初、ジェットエンジン後方に搭載可能なエンジン内蔵型電動機を開発
250kwだそうだが実用化は2030年代だし民間向けかな

14 ：
しかし随分のんびりだな

15 ：
>>13
プロトタイプは無理だが、量産型にはぎりぎり間に合うかも

16 ：
成し遂げたぜ

17 ：
>>12
＞対水上戦闘、対陸上戦闘能力の付加

誘導爆弾くらいなら十分に使えるようになったか

18 ：
>>12
これはF-15EXへのアップグレードのこと？

19 ：
日本はボーイング旅客機へ主翼を提供しているのを見るとわかる通り伝統的に部品産業が強い。
F-3のようなプロジェクトでは構成部品の改修が自由に出来て初めて日本の強さを発揮出来る。

20 ：
いつの間にJSIがEXにすり変わるんだよ…

21 ：
>>19
部品産業じゃなくて分業化がうまいんだよ。

22 ：
2030年代ともなるとF-15MSIP再改修機も
対空戦闘任務だと現在のF-4並の存在になってるだろうな
F-3が就役して数が揃うまで何とか頑張ってもらわないと・・・

23 ：
>>22
ステルス性能が貧弱なF-15JはJASSM-ERなどのスタンドオフミサイル発射母機にジョブチェンジ
していき、制空任務はF-35AとF-35Bに譲る事になるでしょう。

（－ωー）まあ、急にF-15Jが戦闘機として役立たずになる訳ではないけどな…

24 ：
エンジンパワー、搭載量、拡張性は正義

25 ：
改修しない20機くらいのやつらは何に使うんだ…

26 ：
部品鳥かな

27 ：
>>25
複座型は訓練に専念とかじゃね

28 ：
遠くからミサイルを撃ちかけてくる中国機に対して、こちらも長い航続距離が必要だ

29 ：
>>28
滞空時間の拡大でも戦闘行動半径の拡大でも長大な航続距離は必要だわな

30 ：
>>6
英語表記で、【空将補：　Major General】　なので英語圏で少将ですね。
F-35JSFのJSFO [Joint Strike Fighter Office] で指揮を執られたクリス・ボーデンさんは中将でした。
（－ωー）まあ、Deveiopment Office が開所したのは、目出度ええな。＾＾

31 ：
【訂正】
誤：　Deveiopment Office
正：　Development Office
（－ωー）自分で自分を笑うタイプミス

32 ：
防衛省のサイトにある
次期戦闘機機種選定調整会議 その他の情報
航空自衛隊の次期戦闘機の機種決定について
航空自衛隊の次期戦闘機の製造及び修理に参画する主たる国内製造企業の決定について
なんのこと？

33 ：
自己レス
F-35だった

34 ：
>>19
＞日本はボーイング旅客機へ主翼を提供しているのを見るとわかる通り伝統的に部品産業が強い
（－ωー）これを裏返すと、
「日本は飛行機本体のパッケージデザインやシステム・インテグレーションは弱い…」と言う事になりますね。
ブーイモさん達スケプティクス（懐疑派）への餌付け、乙！　論争がないとスレが盛り上がらない。（笑）
国産ビリーバーの弱点は守勢になると弱い点だな。F-22/F-35ベース案やテンペスト統合案を
攻撃する時は勇ましいけど、まだパートナー企業が決まっていないと突っ込まれると、
「お前の開発案を出せ！」とか筋違いの悪魔の証明に逃げるしかなくなる。
（－ωー）毎日、楽しく拝見させていただいています。どっちも頑張れよ！

35 ：
守勢になると弱いのはブーイモ辺りの懐疑派も同じでは？ボブは訝しんだ。

36 ：
>>6
空軍将校の補佐ってことで、特定の役職ではないのでは？

37 ：
>>35
それに気がつかないのは言ってる人が人だから仕方ない

38 ：
>>28
先に相手を見つけることも必要ですな

39 ：
>>22
数年前に起きた尖閣沖でのドッグファイトを考えると機動性の高い戦闘機も欲しいわな

40 ：
pre型のf15って、対地対艦能力付与してf15bにでもするのも無理なん？

41 ：
国産案だろうと外国企業が入ることが既定な事は共通認識だよ
パートナー企業が決まってないのは問題にしていない、論点はその割合
決まっていないから何ら根拠はないけど日本の関与範囲はさほど広くないとか言われても困るのよ
こっちは要素研究や日本主導方針と言う根拠で言ってるから、反論なら具体的(開発案など)にねと言ってるだけ

42 ：
>>40
内部も丸ごと変えないといけなそうだからかなり金掛かりそう

43 ：
>>40
金掛かる割に使い道が乏しい

44 ：
既存機改修ねえ・・
近接レンジだとRるからアウトレンジ専用って用法か。
新型長距離ミサイル使えるようにするんだな。
レーダーとFCSのアップデートでいけるんかな。

45 ：
既存機改修はF-3と別路線だからなあ

46 ：
MSIPはともかくpreはどーしようもなかんべよ
公式の改造キットもないし、新造機と同じ値段かけて直す意味はない

47 ：
>>41

海外企業の関与範囲は大方予想はつくけどね
予算を組んで先に研究開発を進めてる構成要素は海外企業はほとんど関わらない
関わらせないから開発スタートする前から先行開発している

予算というのは計画そのものだから
予算が付いて開発を進めてる部分はもう日本がやると決めてるとこだと考えてよい
海外のパートナー企業が関わるのは今まで開発されてない、予算が付けられてない分野ということ
それを12月の予算案までは盛り込もうというのが大臣のコメントと主旨

ハッキリ言って主要構成要素外のとこしか関わらないということ

48 ：
>>16
これまでは本気を出していなかっただけ

49 ：
機体設計、エンジン、レーダー、ミッションインテグレーション、ウエポンベイ
こういったところは先行開発されたり予算が付いたりしてるから海外企業の関与はほとんどない
関わったとしても日本側の全面的な従属を要求される分野だろうな
海外企業との共同開発があるとしたら上記の分野以外のとことなる
しかも2021年度予算までに間に合わせられるような案件だということなので
調整するのに数年かかるような話し合いには日本側は乗れない

50 ：
>>39
侵入して来る敵機の迎撃には大パワーでミサイル発射位置まですばやく上がれるF15が最適

51 ：
>>50
ちなみに
F15+F35=F3(^o^)

52 ：
>>41
検討中だと当然の事を言ってるまでなのだが、知り得るはずもない中身を言えと言うのは、やっぱりアレのお友達なのかな?

53 ：
焦らなくても夏にはわかる
とりあえずワクチンができる前にコロナにかからないようにしとけよ

54 ：
>>47
> 予算が付いて開発を進めてる部分はもう日本がやると決めてるとこだと考えてよい

そんな予算は付いてませんが
来年度から何をやる為の予算か理解してないから妄想を垂れるのだよ

> それを12月の予算案までは盛り込もうというのが大臣のコメントと主旨

分かっていない君にソースだの意味は無いって事が良く分かるな（笑）

55 ：
>>54
訂正

今回付いた予算が、だな

56 ：
>>54

へ～、XF9-1とかレーダーは何の為に開発して試験してるんでしょうね(笑）

凄いですねえ
次期戦闘機と関係ない話しに2000億も事前に投じたなんてね(笑)

57 ：
>>54

それとさあ、
来年度予算に間に合わせるには10月位までに決めないとね
あと半年でそんなに凄い共同開発が飛び出してくるかな(笑)

ほんと半年だからね半年

58 ：
>>56
仮にそれらが国産以外になったら2000億円をドブに捨てた事になると考えてるなら、分かっていない君はやっぱり世間知らずだな（笑）

59 ：
>>57
状況認識の話をずっとしてるのであって、間に合わないから決まってるとか言う話じゃ無いのよね。
競馬の予想してるんじゃ無いんだよ。

60 ：
>>58

ブーイモ君の大胆予言は凄いよね
後半年で今まで研究開発をひっくり返す大胆共同開発が出てくるのだろ？

楽しみにしてるよ
君の言ったことがどの程度実現するか
また恥をかかないように頑張ってね(笑）

そてとまだ決まってないと言い張ってたけど
何時決まったのかな？

今日から開発スタートですよ

61 ：
>>57
> あと半年でそんなに凄い共同開発が飛び出してくるかな(笑)
>
> ほんと半年だからね半年

今から話し合いを始める訳じゃあるまいし、、何を言ってんだか。
ホント変わってるな。今更だが（笑）

62 ：
>>60
予想合戦やってんじゃ無いんだよねぇ、、
結果国産になったらやっぱり国産に「決まってた」何て話じゃ無いんだが
まぁ今更分かっていない君に理解出来るとは1ミリも思ってないが（笑）

63 ：
決まって無いと言い張ってたのに本日から次期戦闘機開発がスタート
いつ決まったのか不思議だなあと思ってね

64 ：
ぶっちゃけ今から機体構成のデカい部分に入れる程の話なら漏れ伝わって無い方がおかしいわけで。

65 ：
>>63
不思議だと思う君の頭が不思議だよ（笑）

66 ：
>>64

そういうことですよね
高度な軍事技術に関する協力なら米英政府の了解を事前に取り付けないといけないでしょうし
いきなり日本側から発表なんて可能性は極低でしょうね

とういうか日本側が高度な軍事技術提供を求めても米英は応じないのでは？
F-22やF-35関連の技術では情報開示・技術移転を認められていない

それが突然に米英が気前よく技術を提供するなんてあり得ない
海外技術に頼れるとかどんだけ都合の良い頭をしてるのか

67 ：
ﾌﾞｰｲﾓは此処で主流な意見をちゃぶ台返ししたいだけか、分かってたけど

68 ：
こだわる理由はもはやないのにね、今更決まってない論議を蒸し返すとか去年までならいざ知らず

69 ：
>>52
決まっていないから何ら根拠はないけど日本の関与範囲はさほど広くないとか言われても困るのよ

ここをちゃんと読もうね

70 ：
大臣が繰り返し改修の自由を強調してたのだから
重要な部位で制限かかるような開発案はあり得ないということなんだよね
ようは中核の構成要素は海外企業の関与と権限は制限されるという意味でもある
共同開発という言葉だけ切り取って拡大解釈していくから意味がわからなくなる
繰り返し強調されてるのは日本主導と将来の改修の自由の確保
それに抵触してしまう開発計画はあり得ない

71 ：
あとは海外の技術開示範囲の動きなんかからも結構絞れるんじゃない？
少なくともエンジンレーダーアビオは供与NGと見て確定かと。それこそアメリカとイギリスその他が
揃って発狂して日本にフリーライセンス供与でもしなければね。

72 ：
未だにブーイモNGしてないアホがこんなにいて驚くわ

73 ：
>>43
JDAM積んで落としてこれるようにする程度でも大金がかかるのでしょうか

74 ：
これから設計に入るんだし試験機すら出来てない
試験機出来ても不具合見つけて設計見直しや改修を繰り返しているうちに予算オーバーするなんていうリスクは考えていないのかね
予算予算言うけど予算オーバーして補正予算付けられなかったら共同開発になりますよ
だからあり得ないということではないですよ
何にせよ今年からやってる設計はとても大切なものですな

75 ：
今更トライアンドエラー論かよ

76 ：
https://online.sangiin.go.jp/kaigirok/daily/select0114/201/20103040014006a.html

次期戦闘機につきましては、中期防におきまして国際協力を視野に我が国主導の開発に早期に着手するとされており、
令和二年度予算案に、開発のための最初の経費といたしまして三年間で約百十一億円を計上したところでございます。
これは、構想設計に着手するものでございまして、具体的に申し上げれば、戦闘機全体のシステムの性能やコストの最適なバランスの観点から、
機体の形状などについての検討を行ってまいりたいと考えております。
他方で、防衛省といたしましては、これまでに先進技術実証機、戦闘機用エンジンなどの戦闘機関連技術の蓄積、高度化を図ってきておりますが、
引き続き、将来の能力向上を見据えた技術の蓄積や技術的信頼性の更なる向上、低コスト化を図っていく必要があると考えております。
令和二年度予算案には、こうした研究のための経費といたしまして、例えばミッションシステム、すなわちレーダーや電子戦装置等の任務遂行に必要な機器を統合したシステムでございますが、
この研究に約七十六億円、エンジンの研究に約二十四億円、赤外線センサーの研究に約十五億円など、合計約百六十九億円を計上しているところでございます

77 ：
共同開発って話とかはいくらでも漏れてたけど記者が書いた！アメリカはそんな事しない！と言って無視してただけなのにな
大臣も言及するぐらいの段階になったら今から半年で纏まらないんだ！とかアホかよ

78 ：
>>76の答弁みると
機体設計、エンジン、ミッションシステム(レーダー、電子戦装置等)は
予算を計上して研究開発してるということ

共同開発があるとしたらこれら主要部分から外れた分野だということだ
もっとも主要部分は簡単に米英が技術供与なんてしないということもあるけどね

79 ：
>>77

君も>>76の内容をジックリ読め

80 ：
>>76
なぜ都合の悪い部分を飛ばすのかな


他方、インターオペラビリティーの確保や費用対効果及び技術的信頼性の観点から、現在、協力の潜在的な可能性を有する米国ですとか英国との間で協議を進めてございますけれども、
両国との間でいかなる協力があり得るのか、その可能性を今後見極めてまいりたいというふうに考えてございます。

81 ：
>>76
ここを飛ばしてコピペしてたから追加ね


他方、インターオペラビリティーの確保や費用対効果及び技術的信頼性の観点から、現在、協力の潜在的な可能性を有する米国ですとか英国との間で協議を進めてございますけれども、
両国との間でいかなる協力があり得るのか、その可能性を今後見極めてまいりたいというふうに考えてございます。

82 ：
https://online.sangiin.go.jp/kaigirok/daily/select0114/201/20103040014006a.html

この戦闘機を開発するに当たって、国際開発を視野に入れた国産という話がございました。その点についての御所見をお聞きします。

次期戦闘機につきましては、中期防にもございますとおり、国際協力を視野に我が国主導の開発を行うということとしております。
防衛省といたしましては、我が国主導の開発によりまして、陸上自衛隊や海上自衛隊の装備品も含めたネットワーク戦闘能力や高いステルス性など、
将来の航空優勢に必要な能力を備えまして、また、将来の脅威に対しても常に一線級の能力を発揮するための拡張性や改修の自由度、
これを備えました戦闘機を開発していきたいと考えております。
他方、インターオペラビリティーの確保や費用対効果及び技術的信頼性の観点から、現在、協力の潜在的な可能性を有する米国ですとか英国との間で協議を進めてございますけれども、
両国との間でいかなる協力があり得るのか、その可能性を今後見極めてまいりたいというふうに考えてございます。

83 ：
>>79
お前は自分の想像と防衛省の言葉をしっかり分けろとしか
都合の悪い所は黙って切り取ったり大臣のコメントをそんなに尊重したいならとか言い出すやつらが防衛省にこう書いてあるとか何のギャグだよ

84 ：
>>80 >>81

何が言いたいのか知らないけど
この答弁からわかることは主要部分は日本独自開発で
残りは米英との協力もあり得るという中期防方針通りだということ
何が都合が悪いと思ったのかな？

85 ：
>>76
全体的概念設計とか意味不明な言葉使ってるけど、要するに4月からスタートした作業は基本設計だろう

86 ：
>>84
わが国主導開発をする一方で、費用対効果や技術的信頼性がある場合は国際協力を模索すると書いてあるではないか
そこに主要部品が云々とか一言も書いてないんだが

87 ：
システム統合に76億円、エンジンの低コストと高性能化に24億円、IRセンサーに15億円か
この時点で良さ付けたってことは国際協力の対象外か

88 ：
>>86
その前に予算を計上して開発を進めてる(これから始める)ことに言及してるだろ
君の方が都合の悪いとこを無視しいている
最初の回答のところで何を開発を進めているか明示してる
その後に国際協力の分野につついて質問されての回答
予算を計上するというのは実際にやります(やってます)という意味だからな

89 ：
君たちいつまでケンカしてるの？

90 ：
>>88
とりあえず完成してみないと何もわかりませんわな
予算って言ってもまだ研究の段階でしょ？
上手くいけばそれでよし
予算付けたとしても費用対効果や信頼性の観点から上手くいかなそうだったら共同開発などもありうるという解釈なんだが違うのか？

91 ：
シャドーボクシングやめてくれんかw
なんかおもろいけど

92 ：
>>69
大臣が検討中だと言ってるからそう言ってるだけだが何故お前が困る?
お前は何か責任が有るのか?

93 ：
>>90
それは君のタラレバで少なくとも今年の12月迄に発表することじゃないよね？

94 ：
>>85
これから機体形状の選定から始めるのだから、文字通りどういう戦闘機を作るかって意味だろ。
何処が意味不明なの？

95 ：
>>76
>>82
これらの文章から言えることをまとめると以下の通り
?:研究のために各種の研究予算を付けました。これから研究開発に入ります。
?:わが国主導の開発とはどういうものか、定義を確立しました。それによると、改修の自由度の確保をすることが必要だと考えています。
?:?が上手くいかなかった場合、?が認められる範囲で国際協力を模索します。

主要部品は絶対に日本製とかどこにも書いてないんだが

96 ：
>>94
基本設計はどういう意味か調べてみたら？

97 ：
>>95
こじつけもそこまでいくと呆れるレベルだね
海外製品は自由に改修できないから自主開発するという前提なんだけどね
少なくとも防衛省はそういう前提で研究開発をしてきた
海外製品を自由に弄くり回せるなんて都合がよい条件はどこから沸いてきたの？

98 ：
>>73
その程度しか使えん物を残す理由がない
碌に戦力にならないのに　運用にはパイロットも整備員も燃料も新鋭機と大差なく必要・・・素直に更新するのが無難

99 ：
>>97
そんなことないよ
主要部品も研究開発に失敗したら共同開発はありうるよ、と言いたかっただけだから間違えないでね

100 ：
>>97
そろそろ苦しくなってきただろう
屁理屈レベルの反論に付き合う気はない
可哀想だからこの辺にしておいてやろう笑笑

101 ：
共同開発でも予算と期間が必要でしょうに
プランBにしても既に検討に入っていないと間に合わない
過去のプラン募集の時点で研究が成るかは見通しを立てた上で予算を出していることを意図的に無視してないか

102 ：
>>99 >>100
あのさあ、12月までに失敗した場合の話しなんて発表すると思うの？
そんな話しをすり替えてはいけないよ
どこの国だって失敗した場合のことを想定して何らかの発表をするなんてない
今年中に発表される海外企業のパートナーの話をしてたはずなんだがな

103 ：
F-3は5.5世代機だぞ
国産でも失敗しない
後期型のF-3ブロック2が6世代機でそこで米英との共同開発が活かされるかどうか

104 ：
ああ開発難航して予算打ち切られたら共同開発になって予算が湧いてくる>>74という謎主張の根拠を知りたかったのに逃亡してしまった

105 ：
どっちもどっちだな
憶測

106 ：
>>96
概念設計→基本設計→詳細設計
今からやるのは一番最初な
おわかりですか?

107 ：
>>106
間違い
>>76を読んでから調べ直し

108 ：
要求策定や要件定義みたいな上流工程はある程度済んでいるからこその「設計」なんだけどな

109 ：
>>103
少なくとも今予定されてるFCASやテンペストが第六世代名乗っていいなら次期戦闘機は第六世代になるよ

110 ：
機体形状に関しては第六世代機を定義するうえで大きな要素にはならないのでは
いきなりアダムスキー型UFOみたいになるならともかく

111 ：
>>110
ぶっちゃけるとFCASもテンペストも第六世代にはならないとは思ってるけどな

112 ：
>>108
すでに要件定義が済んでるから性能とコストのバランス最適化に着手できるよな

113 ：
>>107
機体形状の選定は概念段階な。
形が決まってないものをどうやって基本設計始める?
君こそよく読んだら?理解出来ないなら仕方ないが。

114 ：
>>113
要件定義→基本設計→詳細設計
定義してない要件に対してコストの評価と最適化はできない
やり直し

115 ：
何がしたいのか？→要求整理、策定
そのためには何がいるのか？→要件定義
ここまでは済んでて、候補となる機体形状やミニマムラインとしての要求性能が出てるはず
これから要求・要件間でのすり合わせや性能の最適化のためのバランス取り、大まかな規模の確定をさせて具体的な寸法や要求性能のブラッシュアップが行われるはず
形状もまだ候補案の段階とは思うけど、このフェーズで決定するはず

116 ：
しかしツイッターも含め全く漏れ伝わってこないな
国産の旗色が良かろうが悪かろうが何か情報が欲しい

117 ：
>>92
大臣がいまだ検討中なのに、根拠もなしに 日本の関与がさほど広くないと言っている人へ 困ると言っているだけで、君に向かって書かれた訳じゃないと思うけどね
そもそもどうして自分の事だと思ったの？ 自意識過剰かな？

118 ：
>>116
>全く漏れ伝わってこない
特に波風立つ状況では無いと言うこと。防衛省側もメーカー側も与党も十分満足している状況なのでしょう。

119 ：
確かにLM製の方が技術的信頼性は高いだろう
何しろ日本は戦闘機開発の経験が浅い
だが肝心の部分が機密の塊+F-35周りの主要国との調整が必要なので
またぞろF-2のような縛りプレイを強要される事になる
そうならないように中期防で楔を打ったのでパッチワーク戦闘機にはならんのだよ

120 ：
>>114
> 定義してない要件に対してコストの評価と最適化はできない
>
> やり直し
コストの評価も外国との協議理由の一つに入ってると明言されてる。
出直してきな。

121 ：
>>117
ならば最初から俺にレス付けるなよ
頭が湧いてんの?

122 ：
>>119
最近の米メーカーは経験から来る信頼を片っ端から裏切ってきてるけどな

123 ：
>>120
>>115読みな
根本的にわかってないよキミ
キミの言うように要件がこれから定義するならそもそも要件とコストのバランス最適化する段階じゃない

124 ：
>>123
諸外国との連携の理由の一つにコスト面も考慮されていると明言されている。
現在進行形で協議が続いてるんだから未だその段階って事だ。
妄想はお前の勝手だが現実とは分けないとな。

125 ：
>>124
脳みそが付いてないなキミ
すでに要件定義が済んでるから性能ーコストバランスの面で協力メーカーを選定できるじゃん
基準がないのに何を協議する？国外メーカーならコストは絶対問題ないというキミのマイルール？

126 ：
>>121
最初の人は根拠もなしに、日本の関与がさほど多くないと言ってる人に対して、困ると書き込んでるだけだよ
なのに君は自分自身に向けて書かれていると勘違いして>>52の意味不明なレスつけたんでしょ
恥ずかしw

127 ：
>>125
外国と協議が続いてるという事には異論がないのね。
ならば言葉の定義はもういいよ。

128 ：
>>127
だから最初からレス付けるなよ
レス付けずに呟いとけ

129 ：
間違い
>>126

130 ：
>>125

費用対効果という言葉は単純にコスト重視という意味ではないな
性能とコストを天秤にかけてバランスが取れた選択をするという意味だ
コストが少々高くてもコストに見合う効果があればそれが選ばれる

もう少し付け加えられると既に予算が付いて研究開発してる構成要素は
その評価が既についているので予算を付けて開発を進めているといことになる
既にミッションシステムやエンジンに関してはそういう評価が終わっていること

外国企業と協議してるのは既に予算が付いて開発が始まっている(これからやる)
構成要素以外のとこを費用対効果の観点から協議もするという意味だ
くれぐれも勘違いしてはいけないのは既に開発が進められているものを全て見直すという意味じゃない

131 ：
間違えた

>>130は>>127へのレス

132 ：
おうおう、盛り上がってるねえ
研究予算が付いたからといって採用が決まってるわけではないからな？まだ共同開発の可能性は残ってるわけで
それに主要部品は共同開発は有り得ないなんてどこにも書いてないのに勝手に決め付けてる人がいるな笑

133 ：
機密だらけの技術を輸入なんて無理だけど？

134 ：
まだ研究が終わっただけで全体設計すらこれから始めるのに主要部品の共同開発は有り得ないとか開発方法まで断言するのは早計かと
その辺はある程度形になったらわかる話しなのであって

135 ：
中期防は無視ですかい？

136 ：
>>133
防衛大臣自らが改修の自由度が大事だと言ってるし100%国内開発なんて無理なのは承知してるから、この２つの要件を同時に満たすためには海外から改修可能な技術を輸入することしかないのでは
それが無理な場合に共同開発になる

137 ：
>>135
防衛大臣は「中期防衛計画には◯◯と書いてあります。他方では～」
と中期防衛計画通りにいかなかった時のこともきちんと述べてるからな
あくまで計画だから

138 ：
>>136
機密に抵触しない技術で国産で足りない物なんてないよ

139 ：
>>130
> コストが少々高くてもコストに見合う効果があればそれが選ばれる

当たり前

とも言えんのが国産兵器の悲しい所

> もう少し付け加えられると既に予算が付いて研究開発してる構成要素は
> その評価が既についているので予算を付けて開発を進めているといことになる

進めてません。
例えばエンジンの仕様が正式に決まらないと要素研究から先にはいけない。
まさかXF9のサイズが要求に基づいて決まってるとでも？時系列的にあり得ませんなぁ。

> 外国企業と協議してるのは既に予算が付いて開発が始まっている(これからやる)
> 構成要素以外のとこを費用対効果の観点から協議もするという意味だ

これも間違い。
IHIもコメントしたように要素研究を行ったものも実績を元に外国との協議を行なうとしている。
内容は勿論分かる訳が無いない。

> くれぐれも勘違いしてはいけないのは既に開発が進められているものを全て見直すという意味じゃない

お前が盛大に勘違いしてるんだよ。
勘違いというか分かっていない君の持病だな。

140 ：
>>138
ソースは？
国産で全て賄えると本気で思ってる？

141 ：
>>135
中期防で決まったのは方針だと、何時になったら理解出来るんだろうな？

142 ：
>>140
ネジとかリベットなら輸入もありじゃね？

143 ：
機密に抵触しない技術で日本に足りない物やコスパの良い物なら採用するでしょ
コスパはともかく日本が作れないような精巧なもので機密に抵触しない物とは何なんだろう

144 ：
>>139
IHIの一文は次期戦闘機用エンジンの事とは一言も言ってないけどな

145 ：
>>129
ダサっw

146 ：
>>152
こちらの技術開示と引き換えに向こうの技術を教えてもらうことは十分に考えられる
イギリスとの連携はまさにこれだろう
技術情報の交換だ

147 ：
>>127
前提が思いっきり間違ってるのに勝手に終わった話にされてもね

玉川かよおまえは

148 ：
>>145
分かったからもうレス付けるなよ?

149 ：
>>143
こちらの技術開示と引き換えに向こうの技術を教えてもらうことは十分に考えられる
イギリスとの連携はまさにこれ、技術情報の交換
イギリスからの技術を元にして国産化の要素研究を済ませ、これを盾にアメリカとの交渉を有利に進めるとかも出来る

150 ：
>>146
具体的に何と何の交換をイメージしてるの？日本は要素をある程度まで目処つけてるわけだが…

151 ：
>>137

それはちがうな
上手くいかなかったら勝手に政策を無視してよいではない
その場合は計画を中止して変更手続きを政治的にしないといけない
予算だって同じで上手く行かないからと勝手に他の用途に流用はできない
つまり現時点では上手く行かなかった場合の計画なんて発表されることはない

>>139

何を言ってるのかな？
予算を執行するのは防衛省でありIHIは防衛省の指示通りに進めるだけだよ
そもそもXF9-1は防衛省が研究開発費を出して開発したエンジンだから
防衛省の意向に逆らってIHIが何か勝手に進めるわけにはいかない
IHIが防衛省の意向を無視して別のエンジンを国際共同開発なんて出来ないようになっている
なにせ開発予算を出すのは防衛省なのだから

152 ：
>>147
大臣が言った概念設計と言う表現も、理解出来ないって理由で否定する様な人間といくら話しても仕方無いだろ。
記者は分かっていないと同レベル。
好きにしてくれよ。

153 ：
>>146
射出座席とかならあるかもな

154 ：
>>151
上手くいかなかったときの政策手続きをしないで予算を使うなんて誰も言ってないんだが
説明せよ

155 ：
UtgF君とはどうも話の辻褄が合わないな笑笑
こいつが上の方で揉めてたのもわかる気がするわ

156 ：
>>154

話の趣旨を勝手にねじ曲げてはいけない
大臣のコメントは12月までに海外企業のパートナーを発表するという話し
国会答弁の国際協力に関する質問も君がいうようなタラレバ話しを質問したわけじゃないし
答えたほうも君のタラレバ話しを前提になんてこたえていない
質問者も回答者も意としてないことを勝手な解釈してる方がどうかしてると思わないかい？

157 ：
>>151
> それはちがうな
> 上手くいかなかったら勝手に政策を無視してよいではない
> その場合は計画を中止して変更手続きを政治的にしないといけない
> 予算だって同じで上手く行かないからと勝手に他の用途に流用はできない

一年経っても方針だって事を理解出来ないってのも、、

158 ：
>>126
君は元レスと別人なのにそう断言できるぐらい誰の対象のレスだとか分かるの？すごいね
元レスの人は後でﾌﾞｰｲﾓはとか言ってるし普通に間違ってないとしか思えないがな

159 ：
200401
1日付:防衛省発令（将補人事）[PDF形式]
ttps://www.mod.go.jp/j/press/jinji/2020/0401a.pdf
>防衛装備庁長官官房装備開発官を命ずる
1日付:防衛省発令（１佐職人事）[PDF形式]
ttps://www.mod.go.jp/j/press/jinji/2020/0401b.pdf
>防衛装備庁長官官房装備開発官付ミッションシステム開発室長
>を命ずる
2020/4/1 防衛装備庁主要幹部名簿（2.4.1）を更新しました。
ttps://www.mod.go.jp/atla/soshiki/kanbulist020401.pdf
>装備開発官（次期戦闘機担当)

160 ：
>>156

わからない君のためにもう一度貼ってあげるね

>>76
>>82

これらの文章から言えることをまとめると以下の通り

①:研究のために各種の研究予算を付けました。文末は全て「検討する」と書いてあります。←ここ以外と大事

②:わが国主導の開発とは、改修の自由度の確保をすることが必要だと考えています。

③:①が上手くいかなかった場合、②が認められる範囲で国際協力を模索します。


主要部品は絶対に日本製とかどこにも書いてないんだが論点をずらさないでくれる？

161 ：
防衛装備庁長官官房会計官一般競争等に関する情報提供 公募情報
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_honbu/ippan.html
公示第27号 提出期限 令和2年4月17日 令和２年度戦闘機用エンジンシステムの
適応性向上技術に関する性能確認試験のうち戦闘機用エンジンの分解検査の
契約希望者募集要領
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_honbu/pdf/kouji/kouji02-027.pdf
>戦闘機用エンジンシステムの研究試作のうち戦闘機用エンジンシステムのうち
>ＸＦ９－１及びエンジン試験用支援器材の性能・機能・構造に関する専門的知識
>並びに設計・製造に関する知識及び技術を有していること。
>納期 令和2年11月30日 納地 防衛装備庁航空装備研究所

162 ：
これまで要素技術開発でうまく行かなかった話は出てきてないけどな
上手く行ってないならそもそも20年度に開発開始を前倒ししなかったでしょう。
クロスライセンスを狙ってるなら防衛省が欲しいのはデータリンクのソースだね
これだって次世代戦闘機の核心部分な訳で
その為の交渉が難航してると思われる。
逆にそれ以外は順調なのでさっさと開発スタートを切ったと見るのが妥当。

163 ：
>>51
F-22じゃねぇか(´ ・ω・｀)

164 ：
>>160

答弁の全文読んだ？
質問のやりとりわかってる？

上手く行かなかった場合は国際協力を模索するなんて書いてないぞ
何かが上手くいかなかった場合は共同開発を検討するという主旨の回答じゃないぞ
色んな構成要素や部品に関しては国際協力も検討しますという意味で
やってみたけどダメだから共同開発しますという回答じゃないからな

まさか教科書が読めないタイプの人？

165 ：
>>162
> これまで要素技術開発でうまく行かなかった話は出てきてないけどな

協議の目的は幾つか有るだろうな。
性能、コスト、政治的な理由辺り。

166 ：
>>158
論点はその割合決まっていないから何ら根拠はないけど日本の関与範囲はさほど広くないとか

こう言ってる人に向けてじゃないんですかねぇ　

167 ：
>>164
それも含めて全てだよ
て、主要部品で共同開発は有り得ないってどこに書いてあるのか説明してくれる？？

168 ：
>>160

別の言い方をすると国内開発する構成要素と国際協力する構成要素は
それぞれ平行して開発されるという意味だからな
質問者も回答者もそういう前提で質疑をしてるのであって
エンジン開発に失敗したら共同開発の可能性があるとかいう意味で回答してない

169 ：
具体的な話できないのに、なんとなく共同開発てのはよー分からんな
主要要素を共同化するのは大前提である「我が国主導」を維持に対しリスクある事なんだけど、それを押してでもやりたい理由があるならそれを述べなきゃ

170 ：
遠くまで飛べてステルス性も持っていれば中国の基地を叩きにいける

171 ：
>>168
ばかなのか？
なるべく国産が望ましいのだから共同開発になるなら国産開発に失敗したかコストなどの面によるものだろ
自分で言ってたじゃないか

172 ：
>>164
> まさか教科書が読めないタイプの人？

おまいうの見本だなオイ（笑）

173 ：
スーパークルーズ性も持っていると攻撃した後すみやかに逃げてこられる。

174 ：
>>169
具体的な話しもないし、設計も始まってないのに「主要部品は全て国産に決定ニダ」と息巻くよりはマシだろ

175 ：
>>164
構成要素っていうのは翼とか胴体とかかなり大きな要素なので
それを共同開発するということは、機体設計の段階から共同開発することになる

176 ：
>>175
その設計をどうするか決めてるのが今なんですがね

177 ：
>>169
> それを押してでもやりたい理由があるならそれを述べなきゃ

聞きたいなら防衛省か大臣に聞かないとね。
スレ内の人間がやれと言ってる訳じゃない。

178 ：
>>167

答弁の流れを理解してる？
最初に日本主導開発云々でエンジンやミッションシステムを予算付けて開発してますと回答してるだろ
もう開発着手が決定して予算まで付けるということは日本独自でやる分野ですよという意味

その後に質問者が国際協力についての質問をしてる
質問者もエンジン等は日本主導開発で予算も付いてると理解したから次の国際協力について質問した
それに対して米英と協議してますよと回答をしている
上で開発してる構成要素以外のとこを国際協力を検討して協議してるという意味だ

適当に言葉を切り取って都合良く解釈するのではなく
全体の流れと話しの前提を理解してないと教科書を読めない人と呼ばれるぞ

179 ：
>>166
元の人はﾌﾞｰｲﾓの人に向けてたけど決まってない以降の全部で間違ってただけじゃないの？
このスレではお前はこう考えてるんだ！って的外れな事言ってくるのなんてよくあるし

そちらに対して言ったのでないとか反論すらせずにﾌﾞｰｲﾓはとか言ってるし正しい対象らしい人が見当たらないしなぁ

180 ：
UtgF君はどの部品においても共同開発の可能性があるというのをどうしても認めたがらないらしい(笑)
開発がどうなるかは試験機体を飛ばしてみるまでわからん

181 ：
>>178
> 全体の流れと話しの前提を理解してないと教科書を読めない人と呼ばれるぞ

いやいや（笑）
分かっていない君、鏡持ってないの?（笑）
流石にキツすぎでしょう

182 ：
>>174
いや、もう一度書くけど「我が国主導の開発」は大前提だからな？余程のことがない限り覆しちゃならんもの
その上で、今の時点で主要要素を共同開発する必要のありやなしやと言うディスカッションしてると思うんだけど間違ってる？

共同開発することによって得られるスケールメリットや未知の技術取得などもあるけれど、それらを得るためだろうが前提は覆せないから、これらは原則国内になるだろうって論旨展開なわけ
むろんもっと細かいコンポーネントに落ちたらある部分では共同開発もあり得るが、今そこまで話は煮詰まってるんだっけ？

183 ：
しかし明らかにその人が対象なのにいざ反論されたらそう明言してないからお前じゃないってやり口はよくあるけど
まさかそれを自分でなく他人のレスでやるとかすごいイノベーションだね

184 ：
>>178
開発している構成要素以外の、なんてどこに書いてあるのかなあ
予算付けても上手くいかなかったら目標未達でカットだからその決め付けは正しくないな

185 ：
>>181
それな
UtgF君は教科書を読めないらしい

186 ：
>>184

なぜ勝手に君のタラレバを持ち出す？

質問者も回答者も上手く行かなかった場合の措置など質問も回答もしてない
あの答弁には君のいうタラレバを前提にした質問も回答もされていない

187 ：
>>179
もしそうだったら名指しするのでは？
おれはコテのやつに向けたのでは？
と思ってるけどね

188 ：
>>186
いやいや笑笑
共同開発するのに国産化失敗またはコスト増以外に何があるのさ笑
あるなら教えて欲しいわ

189 ：
>>182
わが国主導っていうのは防衛大臣の答弁によると改修の自由のことであって最初から全ての主要部品が国産化なんてどこにも書いてないということだよ
外国製を搭載した場合、後から国産に置き換えられるようにするということだ
それがわが国主導だと解釈した

190 ：
>>180
可能性だけならあるが
その可能性は限りなく低い
何故なら機密の壁に引っ掛かるから
そしてアメリカが欲しい日本の航空技術はそう多くないので機密開示は限定的なものに留まる

191 ：
>>188

まさか共同開発する分野があるのは開発に失敗したからだとか思ってたの？

おいおい、流石にブーイモ君もそこまで酷い珍論は展開してないぞ
国内開発する部分と海外と協力する部分があることを理解してる
まさかここまで酷いのが出てきたのには驚き

192 ：
>>188
国産化失敗って何故分かる？
大臣の発言から勝手な解釈が独り歩きしすぎじゃないか？

193 ：
>>183
見返したけどコテがパートナー企業が決まってないと突っ込まれると云々と書いていて
その数レス後に
パートナー企業が決まってないのは問題にしていない、と書き込んでるから
それを書いたコテに向けてだな
ﾌﾞｰｲﾓはまだ書き込んでなかったしな

194 ：
>>191
今回の計画の大きな目的なうちの１つに国内企業の救済がある
それを踏まえてコストや国産化に問題があるから共同開発になるのだろ笑笑

で、早く前の質問に答えてよ
まさか答えられないの？

195 ：
>>192
国産化出来ないまたはコスト高以外で何があるんだよ
もちろん、データリンクは、別な？

196 ：
>>191
日米同盟に基づくインターオペラビリティーに関しては共同開発で良いだろう

197 ：
こいつ凄いな朝から張り付いてんのかよ

198 ：
>>189
海外に任せて失敗したF-2あっての発言なので、日本の仕様に合わせて作らせるでは前提を満たせてないよ
兎に角手綱を取らせるような動きは基本的に避けなきゃならんのよ、主要要素でないならどうとでもなるけどさ

エンジンにしても将来技術としての可変バイパス研究とか、一段おとしたコンポーネントなどなら共同開発でも理解は出来るがね

199 ：
>>195
共同運用性の部分は共同開発になる事は誰も否定してないぞ
あと要素技術開発してこなかった部分も
要素技術自体の開発に失敗したという根拠は何？
大臣の発言からなぜ失敗したという話に飛ぶの？

200 ：
>>194

それのどこが開発に失敗したからなんだ？
どこの国の戦闘機でもネジ1本さえ国内開発・生産なんて存在しないぞ
グリペンなんか主翼はBAEが設計しエンジンは米国製でFBWは米国企業が設計
それでも世の中ではスウェーデン国産と認知されている

それに対して日本の次期戦闘機はエンジンまで国内開発する技術がある
そして予算が付いて実際に開発が始まっている

君が失敗というのならグリペンなんて相当な大失敗策ということになるな(笑）

201 ：
>>199-200
そもそも予算付いたから国産は確定ニダーって息巻いてる時点で流れをよく理解していない笑
今日組織を立ち上げてこれから設計をするのだよ

202 ：
>>191
> おいおい、流石にブーイモ君もそこまで酷い珍論は展開してないぞ
> 国内開発する部分と海外と協力する部分があることを理解してる

国内開発する部分は決まってるなど一言も言った覚えは無いが。
ホントにコイツは他人の言ってる内容が全く理解出来ないな。
だから何時まで立っても話が噛み合うことが無い。

> まさかここまで酷いのが出てきたのには驚き

鏡無いの？ご両親に買ってもらいなさい

203 ：
>>199-200
そもそも予算付いたから国産は確定ニダーって息巻いてる時点で流れをよく理解していない笑
今日組織を立ち上げてこれから設計をするのだよ

204 ：
>>202
仕方ないよ笑
自分勝手に解釈して満足する人達だからね

205 ：
>>194

今度は国内企業救済とか言い出したけどそれは何の関係があるの？

206 ：
>>193
分かったから飯食ってもう寝ろ

207 ：
>>202

ゴメン、ゴメン
君を過大評価し過ぎていたよ
まだ決まってないと思ってたんだったね
同レベルにて訂正しとくは

208 ：
>>203
要素技術を元に設計するんだよ
そんな事は百も承知だと思ってた（笑）
要素技術の開発に失敗したという根拠は何？

209 ：
>>206
レスつけてくんなよ

210 ：
>>205
また逃げ出すの？笑
また論破されるだけだからやめときなよ

国内企業の為に多少コストが高くなっても仕方ない。そういったコスト増を踏まえても日本単独では無理だと判断されたら当然ながら共同開発になる

211 ：
>>210

あれ、開発失敗したという話しはどこにいったの？
誰も国際協力すす部分があるのは否定してなかったと思うがな

君は開発失敗したから共同開発だとか言ってなかった？

212 ：
>>209
寝る前に歯も磨けよ

213 ：
UtgF君は共同開発するパートナー企業も共同開発する部品もまだ決まっていないというのが理解出来ないようだ
「主要部品は国産ニダー」と叫ぶならもっと仕様が決まってからにしような

214 ：
>>213

君には残念ながら決まってるのだな
防衛政策と予算が付けられた時点で決まったのだよ
開発予算が付くというのはそれでやりますという意味だから
もしかして理解してなかった？

215 ：
>>213
別に根拠なく言ってる訳ではないぞ
昨年末に戦闘機の基幹になる部分は国内開発という防衛省のアナウンスがあったんだよ

216 ：
>>214
まだわからないのかなー
研究を始めますと言ってるだけで設計はこれからなんだよ
研究して部品作ったは良いけど、例えばこれから設計する機体に大きさが合わないとかなったら当然やり直しだろ？全然あり得る話し
んで更に研究して予算内の範囲と時間で作れたら良いけど無理そうなら共同開発または完成品輸入になる
主要部品のオール国産化を叫ぶなら年末だな
今ではない

217 ：
>>216
また君のタラレバを持ち出すの？
君のタラレバなんて誰も問題にしてないのだがな
そういうのは個人的妄想というのでは？

218 ：
>>217
妄想ではないからこそ、もっと詳細がわかるまでは断言出来ることはまだないと言ってるんだけどな

219 ：
0.1%でもあると言われればあるからなー
こっちはそれなりに根拠があって言ってるんだが

220 ：
>>218
つまり君は個人的タラレバを言いたかっただけで
大臣のコメントの意味や国会の答弁のやりとりの理解がしたかったわけじゃないのね

221 ：
>>220
話しにならんわ

222 ：
>>221

まさかとは思うが年末までに主要構成要素の開発の成否が全てわかるとか思ってるの？
それはそれで驚きだけどな

構成要素や部品が国内開発だろうと共同開発だろうと成否がわかるのはずっと後
年末までに明らかになるのは海外企業を含めた開発の分担まで
開発の成否が決まってから分担が決まるのではなく先に分担が決めて開発を実行する
開発の成否はだいぶ後でないとわからない

米英企業が関わるかもしれない開発分野だって成否なんて先にならないとわからない
成否がわかってるのは既に完成された既存品だけだよ

223 ：
>>222
同じような文の繰り返しで長いわ

224 ：
>>40
40億ぐらいかけてドミノ移植すれば可能かな？
>>46
非公式なイスラエル改修ルートはあるけどな
ってか公式も一応改修しているからやろうと思えば出来るけどね。

225 ：
防衛省が主要部分は国産という発言をしてるんだから諦めろ

226 ：
まあ、国産になるように追い込んでいるのが正確なところではあるが、きちんとメーカーが成果を上げてるからな
今の所心配になるような話は聞いてないから、共同開発と言っても限られた範囲や発展的な内容でその成否がプロジェクトの成否に直結するようなことは避けられるようにしてるわな

227 ：
流石にひどいなこりゃ
設計開始、検討中の言葉だけ拾って全部これからだと
過去の検討や研究を無かった事にするちゃぶ台返しの極地だな
これだけ国産要件が揃っているのをひっくり返すには其れしかないけど
共同開発なら上手く行く前提なのも不可解

228 ：
i3にあってF-3の当初にはない機能
逆にi3にはなかったがF-3には最初から載ってくる機能
その辺りが気になる

229 ：
UtgF君を始めとするこのスレの国産厨どもはあらゆるパーツが共同開発の対象になるという可能性を考えられないらしい
頭カチカチ過ぎて可哀想になる

230 ：
>>229
だから、具体的に言えってのに…
「何が」「どう言う理由で」共同開発になりそうだと言ってるのか？
こっちは「エンジン機体アビオの基本構成要素は」「主導権維持のため&適するコンポーネントが我が国にしか存在しないから」国産だろうと言ってるのだけど
可能性だけだったらビスの一本まで純国産だってあるわい、不合理すぎて話にならんがね

231 ：
まあ逆に今でも交渉が続いてるのは米英から大したものが引き出せず長引いてるだけという可能性だったり
交渉してる内容もリベットや最低限の相互運用性だけだったりする可能性もある訳だ

232 ：
>>230
頭カッチカチ例その?

233 ：
いや、議論しようよ…

234 ：
>>227
> 流石にひどいなこりゃ
> 設計開始、検討中の言葉だけ拾って全部これからだと
> 過去の検討や研究を無かった事にするちゃぶ台返しの極地だな
逆だよ。要素研究の成果が有るから様々な案を交渉出来る。成果が無かったら足元見られただけ。
無かった事だとか、2000億をドブに捨てるだとか馬鹿げた話ではない。
言葉だけ拾ってというのは君等にお返しするよ。

235 ：
真面目な話すると多分「全てのパーツを共同開発」はタイムスケジュール的に間に合わない。
あと機密保持に引っかかる部分が多すぎるし、候補に上がるものの素性を考えると
アメリカやイギリスの方が外交・安保問題の地雷を踏む可能性が93.1%位増すので
全てのパーツが共同開発になる可能性は0.1145141919%位。

236 ：
>>233
議論にならないのは君が証明出来ないことを求めるからだ。
交渉が行われてるのに中身を明らかにしないと認めないというのは馬鹿げている。

237 ：
>>235
君が分かっていない教に堕ちる可能性は
35.25486523%位かな
まだ大丈夫かも

238 ：
>>236
その通り

239 ：
結局理由はないが共同開発の可能性はある、とだけ言いたいのね。まあそりゃそうだでお仕舞い

240 ：
その辺を考えると共同開発に「なり得る」部分は今月スタートのタイムスケジュールに間に合わせられて
かつ現行Gen5や次世代機の機密保持に引っかからない枠、という事になる訳だが
割と絞り込みもしやすいんじゃねえかな。
兵装周りでレイセオン辺りは確定として後はどこだろう。JNAAM絡みのMBDAもほぼ確定ではあるが

241 ：
>>239
可能性の理由を言ってもあくまで個人の推測に過ぎんからね。君が国産「だろう」と言ってるのと同じだ。
何処まで言っても平行線だよ。

242 ：
ベース機を推してたような連中は
日本が開発に失敗してブラックボックスだらけのパーツのツギハギになって欲しいという願望を書き込んでるだけだよ

243 ：
>>240
可変サイクル技術とXF9の高温タービンの技術交換とかならあるのかなあ、こっちの餌が弱いかなあ
初期リリースでそこまでの冒険はしないと思うので、後期のGen6版の時に、F11エンジンとして作るとか

244 ：
>>242
そんな妄想して誰が得するんだよ笑
遊んでるだけだよ

245 ：
遊び(イライラしながら)

246 ：
>>243
可変バイパス機構についてはIHIが既に進めてるからなあ、今更F136の仕掛けとかいらんだろ
先月まで技術的見積もりを募集してたはずなんでそれ次第だろけど最初から可変バイパス機構は搭載される可能性はあるぞ

247 ：
i3当時は確かライトスピードウェポンは間に合わないだろうって話だったが
その後に出て来たHPMのお話はF-3に間に合ってくるのかな

248 ：
>>247
レーザーはi3Fighterの頃と同じ想定だろけどHPMは無人機対策で前倒ししてる感じあるな

249 ：
>>246
まーじかー、凄いことになってるんだな
うーん、そうすると本当に相互運用性に関わる部分とか射出座席とか、既出の部分しか思い浮かばないな能力面だと
コスト削減を目的に何かを共通化するとかかぁ。開発環境(OSや支援ツール込み)とか？

250 ：
miniTWTのAESAによるHPMは最初は艦艇で使うみたいだね

251 ：
何か新情報があったのかと思ったらブーイモとオッペケが暴れてるだけかよ
なんで皆こんなアホどもの相手してんの？
相手しなきゃこんなにレス無駄に消費する事ないだろうに

252 ：
装備庁の更新で今後の展望とかも出てるしな
誰も話題にしないが

253 ：
>>224
てかイスラエルに売りましょうよPreMSIP漁ってるし

254 ：
>>253
そういや、F-35調達費の足しに売るとかいう話も有ったな
アメリカを介した迂回輸出は有りそう

255 ：
>>250
最初に容積や搭載重量、発電能力などに余裕があるプラットーホームで実用化し、その成果をフィードバックしつつ
他のプラットホームにも展開する、というのが堅実な進め方だろうしな。
マイクロ波やレーザ兵器は開発のし易さを考えれば、概ね海→陸→空という順番になるだろう。

256 ：
>>224
1機だけPreからMSIP機に改修した機体（42-8832号機）が在るけどな…

257 ：
元イーグルドライバーのF-3開発官
https://i.imgur.com/AfpDNYo.jpg

258 ：
Japan rejects foreign plans for
next-generation fighter
https://www.janes.com/article/95262/japan-rejects-foreign-plans-for-next-generation-fighter

259 ：
>>257
204飛行隊長や6空団司令を歴任した、昔風に言うならFIド本流って感じやね
こういう人が開発官やるってのは、多分そういう事なんだろう

260 ：
>>254
むかし日本が使ってたF-104がアメリカ経由で台湾に渡ったことがあったような

261 ：
https://www.sankei.com/economy/news/200401/ecn2004010040-n1.html
開発部門トップに空将補　防衛省、次期戦闘機

262 ：
https://www.mod.go.jp/j/press/kisha/2019/06/21a.html
そういやこの会見で我が国主導の意味も説明されてたな

263 ：
ＳＵＢＡＲＵ　組織改正について（2020年4月1日付）
ttps://www.subaru.co.jp/press/news/2020_04_01_8507/
航空宇宙カンパニー
【技術開発センター】
・次期戦闘機技術室を新設する。

264 ：
>>259
そういう経歴の人が開発官ならF-3はFI寄りになるだろうね

265 ：
おそらくは逆だろう。
防衛省としてはFI寄りの運用を要求しているから、そういった知見を持つ人物が責任者に選ばれた
と見るべきかと。

266 ：
>>264-265
FIからFSへの転換はわりと楽なのに比べてその逆はほぼ不可能です。
ゆえに、量産開始時の世界最強の戦闘機として計画を立てるのは正しいですね。

267 ：
確かに攻撃機ベースのトーネードADVとかはイマイチでしたな
F-4,F-15E,F-16とかは戦闘機ベースで攻撃機としても大成した
次期戦闘機は王道を行くわけですね

268 ：
>>262
（－ωー）爺さん、もったいぶらないでリンク先の文章をコピペしろよ。笑
引用：
私ども、「わが国主導の」という意味は、統合、インテグレーションというのは、しっかりとわが国が
主導権を発揮できることが望ましく、それから技術は、日進月歩、進歩していき、改修が必要と
なっていきますので、改修の自由度、わが国の判断で改修が随時行えるようなものにすることが
大切であると考えていますので、そういう考え方に基づいて、様々な提案をしっかり検討して、
方向性を出していきたいと思っています。：引用終了
（－ωー）つまり、改修の自由が確保できれば米英との共同開発でも構わないと解釈しても間違えではない。＾＾

269 ：
>>258
誰も触れてないから引用しよう
"Based on previous discussions, the option of 'developing derivatives of existing fighters'
cannot be a candidate from the perspective of a Japan-led development, and the MoD has come to the
conclusion that we will develop a new model, and also this has been communicated to Lockheed Martin,"
an ATLA spokesperson told Jane's on 1 April.
"We recognise we have built up enough technology to make a fighter development project possible
domestically," he added, pointing out, however, that, as mentioned in the MoD's Mid-Term Defense Program
(MTDP), the project includes the possibility of international collaboration.

270 ：
>>268
そういう屁理屈やめたら？
荒らしたいだけなら他所でやって

271 ：
>>267
（－ωー）‘王道’いい響きですね。＾＾
それとF-3が実戦配備される時代のFIにはこれまでと違い‘非弾道コース’で飛来する‘極超音速’
飛翔体（ミサイルだよな普通…）にまで対処する能力が要求されるので、まず、FIとしての能力に
開発リソースを集中させる必要がありそうですね。

272 ：
>>268

あなたの理屈は全く成立しない
米英企業が何の制限もなく高度技術を提供するなんて宣言してないのだから
改修の自由が保障された共同開発も成立しない
そんな話をして茶化すのは荒らしと同じですよ

273 ：
>>269
＞誰も触れてないから引用しよう

（－ωー）オイラが３つくらい前のスレで引用しているよ！（笑）

河野大臣の記者会見の直前に行った防衛省の会見を日経の後に世界に拡散したFlight Global
の記事だろ？

記事の中心は日経が主張した英国排除を「そんな事は」防衛省は言ってないとい内容。

274 ：
なんか動きあった？

275 ：
>>273
＞（－ωー）オイラが３つくらい前のスレで引用しているよ！（笑）
それはすまん

＞河野大臣の記者会見の直前に行った防衛省の会見を日経の後に世界に拡散したFlight Global
＞の記事だろ？

>>269
＞an ATLA spokesperson told Jane's on 1 April.

276 ：
英語だと読まない人が多いから簡単に説明

4月1日正式スタートした直後にJanesが再びATLAに取材して確認した記事
派生機の可能性を排除したことと、日本は国産開発に必要な技術をすでに確立したと説明したこと
開発に関してロッキードとコミュニケーションとってるとのこと

277 ：
>>269
＞the project includes the possibility of international collaboration

（－ωー）私はブーイモさん達のような旗色を鮮明にした‘懐疑派’ではないのでフェアにいきます。

共同開発の場合は普通は、joint development という表現を使うと思うのでそれよりは引いた表現
になります。しかし、国際協力の可能を含むと伝えているので、この部分の文章で日本が完全な
国内開発のみで計画を立てていると主張するのはムリがあると思います。

（－ωー）さあ、今日も元気に議論を始めて下さい。＾＾

278 ：
>>274
何もないな、予定されてた予算が付いて始まる位か

279 ：
三番目間違えた
派生機を拒否したことすでに防衛省からロッキードに通知したとのこと

280 ：
>>279
というかそれが記事になるってのがどれだけ海外の記事が周回遅れかって話だよなあ
逆説的に言えば普段の情報源であろう海外メーカーや政府関係者などには情報が回ってないんだろな

281 ：
>>276
＞＞an ATLA spokesperson told Jane's on 1 April.

（－ωー）これは、失礼しました。汗

しかし３月の初旬くらいにまったく同じ内容の記事を見たので混同しました。（使いまわしじゃね？）

282 ：
>>280
情報源明記の記事として国内の記事より価値があるかと

国内の記事だとソースは防衛省関係者とか酷い時は関係者としか書かないけど
Janesの記事は取材日付と部署を明記してる

283 ：
>>281
>>269
＞"We recognise we have built up enough technology to make a fighter development project possible domestically,"
という所をATLA広報が明言したのと、テンペストについて全く触れてないwことがポイントかと

284 ：
>>280

…というか、ﾛｯｷｰﾄﾞお得意の政治工作が失敗に終わったｗ…って話だから、こんなん表に出せないっしょ（笑）

まぁ、人づての話なので、話半分だが、ﾛｯｷｰﾄﾞってマジで態度悪いみたいだからなぁ。

例えば『このトラブルよう判らんのだけど知ってる？』って問い合わせをしたら、ボーイングとかグラマンは割と親切に返事をしてくれるが、ﾛｯｷｰﾄﾞだと催促しないと返事が来ないとかいろいろｗ
そういうﾛｯｷｰﾄﾞにまつわる良くない噂を聞くとF-2の調達打ち切りもさもありなんと思ったよ。

今回のF-Xの”ﾛｯｷｰﾄﾞ切り”はエゲツないレベルだったが、今までの腐れ縁を考えたら、そらそーよとしか。
ホント、ﾛｯｷｰﾄﾞザマぁとしか。

285 ：
LMに不採用と通知されたのは2018年末でしょう
あくまでも記者がその事実を知ったのは最近なだけ
やっと米欧メディアも内容を理解してきたにすぎない

286 ：
>>285
つい最近までF-22推しの国内記事があったがな

287 ：
>>283
そらテンペストはこれから作る機体でまだ既存機でないからなあ
とはいえテンペストに合流やテンペストが合流はないって事だろな
>>286
ありゃ海外記事を有り難がって流してたからな、出羽守って奴よ

288 ：
>>287
産経Bizがアメリカのアナリストに取材してF-22/F-35こそ正解！という記事が先月出てたがな

289 ：
前スレにも書いたし引用させてもらったがこういうことだろなあ
156 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8254-zEQd [133.209.211.245]) sage 2020/03/22(日) 08:21:55.20 ID:2ciQPrd20
>>156
あの軍研の記事は逆説的に日米共同開発は無いって話だと思うけどね
サンケイビジネスの方は聞いた相手が悪かったな、好意的に見れば
722 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1e61-cyL8 [143.189.22.98]) sage 2020/03/18(水) 01:05:35.07 ID:nDDG9Wzm0
>>719を見てみたらこりゃ腐乱死体の勢いだ……と思ったら何のことはない、ただの海外アナリストか。
恐らく実機が出るまでその辺に情報が行き渡る事はないと言って良いな。
後、間接的にこれは海外企業の手が絡む部分の小規模性の根拠にもなるかも知れん。海外のアナリストは
大方LMやらBAEやらの地元企業か地元の政府経由で探ってるんだろうが、計画の全体像に対して
ここまで古い情報しか仕入れられてないという事は開発計画の中核に
その辺の企業や政府は殆どタッチ出来てない、という見立てが出来る。
だが

290 ：
>>289
Janesの記事を見ると海外メディアでも防衛省に取材すればちゃんと答えてもらえるのに
国内のメディアが何に取材して記事書いてんの？といつも思う
国内メディアでは記事のテーマが大事だというのだが、それを優先し過ぎてろくに取材もせず
テーマに沿って情報源をピックアップしてるから産経Biz記事みたいなことになってるのではと思う

291 ：
>>290
まあその通りだと思うわ
>>289は好意的に見た話で悪意的で見れば「最初から結論ありきでそのために海外アナリストから言質とって御神託として振りかざした」
とかいう糞みたいな話になるんだけどな

292 ：
取材源を吟味しない。または伝手がなくなっている。
思い込みまたは結論ありきでの記事を繰り返す。
おまえそれちゃうやろと米国あたりのちゃんとしたとこから突っ込みが入る。
またマスゴミか。
いつものパターンすねw

293 ：
>>292
特に防衛関係はなあ、タニ族だのバンブー族だのが闊歩してるからなあ……
最も次期戦闘機関係だと海外の記事もアレだったので日本だけでないんだろけどな
今の新型コロナの話とかみてると海外メディアも目糞鼻糞みたいな所多いし

294 ：
>>291

海外の軍事アナリストもそうだけど
防衛省OBで海外軍事産業の手先みたいな立場の人もガセネタの情報源でしょう
防衛省筋とか関係者とかはその手の類い
タケあたりもそこら辺の話を真に受けたのだと思う

295 ：
軍事記事で国内ソースが信用できない事態を作り出すのが目的だったりしてなw

296 ：
>>285
> LMに不採用と通知されたのは2018年末でしょう
> あくまでも記者がその事実を知ったのは最近なだけ
> やっと米欧メディアも内容を理解してきたにすぎない

いつもの病気が始まったよ（笑）

297 ：
記事というのは記者が知った時点で書くもの
事件記事だって事件が明らかにならなければ書きようがない
事件が一年前に起きても記者が知ったのが一年後なら記事は１年後になる
F-22ベース案が性能未達で落選した経緯は航空新聞社の記事に出ていただろ
あれは防衛省に取材したから選定の経緯を教えてくれたのさ
今回の海外記事も同じで記者がLM案はどうなったか確認したのだろう
それに対して不採用と通知したという返答をしたということだ

298 ：
https://www.sankeibiz.jp/business/news/200401/bsc2004010500002-n1.htm
前の記事よりまともになった？

299 ：
>>298
ここ数年で見た記事の中で一番まともじゃん
部品のブラックボックス化まで詳細に説明してる

300 ：
>>284
そういった話しも含めて今年1月に報じられた河野大臣がFMS調達改善を米に要請したニュースに繋がってくるのだろう

301 ：
普段日本に大して関心も持ってない情報網も持ってない外信記事が周回遅れなのは軍事以外でも散々目にしてるだろうに
別スレの話になるけどオーストリアの潜水艦の機種選定で日本優勢とか言ってたけどあれをそっくり裏返しにした感じだ

302 ：
>>301
ごめんオーストラリアの間違いだったコアラのいる方な

303 ：
いや時期戦闘機関連に関してはここ最近は外信の方が質が高い

304 ：
いつの記事だったか忘れたけど
昨年の1～2月くらいにJane'sは防衛省を取材し
日本は独自の戦闘機開発意思を持ってると報じたけど
面白いくらい日本国内でも海外でも無視されていた
おそらく大綱・中期防策定を受けての取材だったと思う
英文の記事だったせいか日本国内ではほとんど無視されいたし
海外でもYF-23ベースだテンペストベースだとガセネタが盛んに出た
Jane'sの記事なのに日本の軍事ライターや専門誌も無視してたな
防衛省をまともに取材すれば普通に正確な情報を取れたはずなんだけどな
不思議なくらい怪しい情報源を頼りにしてガセネタを連発していた

305 ：
認知症だと何を読んでも一緒だろ

306 ：
>>283
The UK partnership offer would be led by BAE Systems but would similarly involve other UK companies.
This would be framed around some of the technologies and design features of the Tempest conceptual
fighter that the UK is planning to develop.
後半でふれてるけど、テンペストに合流じゃなくて、要素技術でBAE他と協力していく方向みたいだから
F-3とテンペストは一部の技術や機能を共有する親戚みたいな関係になるのかもな。

307 ：
出た
メディア陰謀論(笑)

308 ：
空自F2後継機、防衛省がロッキードマーティン提案のF22とF35ベースのハイブリッド型を断る
https://news.yahoo.co.jp/byline/takahashikosuke/20200402-00171073/

ロッキードマーティン社のF35やF22をベースとした改修提案について、空自出身の宇都隆史参議院議員（自民党）は
筆者の取材に対し、「防衛省も政界も、はなからそのラインは選択肢にない」と述べた。

そのうえで、「共同開発路線になるが、いわゆるF35のような共同開発ではない」と指摘。
さらに、日本として、次期戦闘機事業として譲れないポイントとして、以下の2点を挙げた。

１．運用要求（どんな戦闘機にしたいのか）は、日本が主体性を持って決められること。

２．開発途中、または完成後にあっても、諸元の変更や改修の自由度は、完全に日本側に担保されること。

宇都議員は「エンジン、レーダーなどどこの分野を日本が受け持つかも、まだまだ未定」と述べた。

309 ：
>>308
一番はともかく二番は海外メーカーはどうするんだろな？

310 ：
>>308
今回はきちんと議員の名前まで情報ソース源をきちんと示しているね
４月入ってから急に色々と出て来てた
追加情報には期待しておくわ

311 ：
>>308
>>258の記事の元ネタか

312 ：
>>308
この記事を書いた人ジェーンの>>258の筆者だね。

313 ：
>>308
最終行はそうなんだ、と言った感じだな。ちょいと認識改めんとならないな
まあ、国産になるよう追い込んでいくことには変わらないと思うけど

314 ：
>>308
英国とは要素レベルの協力で調整中ということだね
それならブラックボックスはお互い作らずに済むし

315 ：
>>313
だから前から言ってるようにエンジン、レーダーその他の主要部品であろうと共同開発の可能性が残っているとはそういうこと
まだ正式に決まっているわけではないのだ

316 ：
>>313
提案されてないものは採用できんよ
例えばエンジンなんかアメリカはF119/F135なんて提案してないだろ？
提案されてないものは検討対象にはできんのさ
レーダーにしたって日本に全ての情報開示や技術移転を認め
なおかつ改修自由なんて条件を満たす提案あると思う？
エンジンだって日本側に技術移転と情報開示を全て認めた条件の提案なんてないでしょ
現時点の

317 ：
>>315
>まだ正式に決まっているわけではないのだ
あのね、政府調達案件で、入札・契約前に「決まっている」とは言わないの。言ったら東京地検に立件されてオシマイ。全部やり直しになる。

318 ：
ケケは引導を渡せそう？

319 ：
現時点では日本メーカーでさえ何を担当するかの発表がないのだから決まってないというしかない
だけど日本が掲げた条件を飲んだ提案なんて
米英企業には無理でしょう

320 ：
https://drive.google.com/file/d/12rrPRtp6Rzl113dooej6ncSp7IbScciK/view
こんなのあった。既出？

321 ：
>>316
まあ、それは確かに。ただ、手元の技術を持って要素の共同パートナーとして参画して来る可能性まではあるんだなあと

322 ：
日本の条件を飲むだけでなく
更に開発スケジュールに間に合うかも条件になる
仮にエンジンやレーダーを新規に
１から共同開発の協業したら間に合うと思う？
日本側の条件を全て飲み尚かつ納期に間に合う
そんな条件は海外企業にはとても無理でしょう

323 ：
訂正 1から共同開発の協議したら

324 ：
>>321
下請けとして参加の可能性はあるかもね
ただ共同開発と言えるレベルじゃないでしょう
でなければ単に技術交流とか

325 ：
>>321
共同パートナー？可能性はゼロだな。
「共同」ということは、「同格」という言葉に等しい。
つまり、相手の主張も聞かなきゃならんということだ。
「わが国主導の開発」ではなくなってしまう。

326 ：
>>306
> 一部の技術や機能を共有する親戚みたいな関係・・・
ワシには八木・宇田アンテナの悪夢しか思い浮かばん。
当時の電気通信分野において画期的な業績を上げながら、国内で
誰もその価値に気づかず、敵国に塩を送ってしまった故事を忘れる
なかれという事じゃ。
どうせまたHPM兵器もCNT先端素材もエンジン発電機も蓄電システム
もタダで持ってかれるんだろうの！
武漢新型ウイルスを撲滅できる自国開発済みアビガンの効能さえ当初
から理解できない感染症対策専門のボンクラ医療界の例もあるからの。
枯れ木になりきれない老木の最期の警鐘じゃ・・・

327 ：
「わが国主導の開発」という看板を掲げるかぎり、
F-2開発時のような「共同開発」の形態にはなりようがない。
海外企業が開発に参加することと＝共同開発、という概念は終わりにしてほしい。

328 ：
決まってないという言葉に妄想するのは止めましょう
それは昨年散々学習したのだから

329 ：
議会を通って、入札やって契約書にハンコ押して初めて決定

330 ：
>>324
防衛省が共同開発を検討しているという事実は忘れないようにしてね
このスレで防衛省の定義する共同開発って何回も出てたからそれも無視しないようにね

331 ：
http://www.jwing.net/news/20206
確かに昨年末のこの記事ではF-22ベース案は落選と書いてありますね

332 ：
>>330
防衛省が掲げた日本主導の条件を満たし
なおかつ納期の条件をクリアできたらね(笑)

333 ：
「エンジン、レーダーなどどの分野が日本が受け持つのかまだ決まっていない」ってそのまんま書いてあるのに日本語読めないのかな？(笑)
それともまた「この記事はガセネタで間違いでメディアの陰謀だ！」って騒ぐのかな(笑)

334 ：
その前に日本主導の条件かがげてるから優先条件はそっちですよ
それに納期に間に合うかというのも大きな条件になるのは確実
提案されても納期が間に合わないのは選択されんでしょう

335 ：
>>308
核心技術は外国製を採用しないと暗に言ってるな
外国製の技術を採用しても
いつでも自由に仕様の変更や改修が出来る程度の関与ということだ

336 ：
>>335
後はもし手に入らなくなっても国内で賄えるような物とかだろな

337 ：
まあ公式に近い人物からの、まだ決まってないってのをどれくらい真に受けるかだね
いずもは空母化しないよ、F35B導入は決めてないよってのを聞いたのはそんな昔の話じゃない
確かに現時点でなにも決定はしていないが、既定路線だってこともざらにあるし
国産でいけると強く確信出来るかどうかだろうね

338 ：
まあ日本主導ていう大前提から目をそらして決まっていないにいくら掛けても結果は見えてるよね

339 ：
P-1でも参考に語ればよろしいんじゃね

340 ：
これでアメリカ、イギリスでエンジンやらレーダー、IRセンサーやらの技術開示が一気に通りでもすれば
中核部にも共同開発の手が入ると見て良いだろうが、今んとこそういう話は出てきてないな。海外の報道でも
F-22AやらF-35シリーズやら、テンペストやらPCAやらに採用予定の技術を日本に開示するてな話は
影も形も無い。まあお察しだね

341 ：
>>330
まあ最近のアメリカはF-15を日本が改造するのすらかなり嫌がってるんだけどなあ
日本が幾らやろうよと言ってもいい返事が返ってくるかどうか

342 ：
>>332
この段階に公式が言及するような話の現実性がどれぐらいあるのかって事になるね
まだ決まってないから可能性は0でないだけで内部ではほぼ否定されてるような話をわざわざ検討していると言うかな？

あと共同開発はありますかと聞かれたから答えたのではなく大臣の側から言い出したのもキモだな

343 ：
アメリカは軍が問題抱え込み過ぎてピリピリしてるように見える

344 ：
>>343
軍が問題というより政治がなあ
ブッシュ息子からオバマにかけてのツケが今噴出してる感じよね
今の大統領がヒラリーでなくて本当に良かったわ
まあ全てキッシンジャーが悪いんだけどな
やキ糞！

345 ：
>>308
> １．運用要求（どんな戦闘機にしたいのか）は、日本が主体性を持って決められること。
>
> ２．開発途中、または完成後にあっても、諸元の変更や改修の自由度は、完全に日本側に担保されること。
この2つを常識的に（笑）読む限り、他国が下請け的なレベルの協力になる可能性はかなり低いねぇ。
> 宇都議員は「エンジン、レーダーなどどこの分野を日本が受け持つかも、まだまだ未定」と述べた。
主要部において日本が担当するかは未だ未定。これは大臣のコメント含め、ずっと政府から発信されてきた通りだな。
ニュアンス的には主要部分全て国産ってのは可能性が低いのだろう。

346 ：
何をどう読んだらそんな解釈になるんだ？

347 ：
>>342
日本がエンジン開発に失敗すればF-3開発も失敗・中止だよ
共同開発で都合よく助けてくれるとか思ってたの？
米英企業なんて日本を助ける義理なんてないから
助けてくれといったところで助けてくれない
それがわかってるから日本は開発着手決定前にXF9-1を開発して試験をした
君みたいな連中は言葉だけを切り取って好き勝手に妄想するから
XF9-1やレーダー、X-2実証機を開発してきた理由をすぐ忘れてしまう
どこの国の企業も助けてくれないから独自技術を開発するしかなかった
これはFSXやF-22導入失敗といった教訓から出た結論
君が主張するような国内開発が上手くいかないから共同開発なんて話は最初からないんだよ

348 ：
>>345
「僕はバカです」と高らかに宣言してお疲れ様です

349 ：
>>313
> 最終行はそうなんだ、と言った感じだな。ちょいと認識改めんとならないな
君は立派だなぁ、、
それに比べ、、
>>317
> >まだ正式に決まっているわけではないのだ
> あのね、政府調達案件で、入札・契約前に「決まっている」とは言わないの。言ったら東京地検に立件されてオシマイ。全部やり直しになる。
いつもの人は今更ながら何て無様な言い訳なんだろう。
屁理屈を通り越してる（笑）
しかも本気で言ってるから、たちが悪い。

350 ：
>>345
ガイジ

351 ：
誰かさんが言ってたIHIの新発明発電機って↓ だったのね。
米英にタダで渡すんじゃねーぞ！
IHIエンジン内蔵発電機
https://www.aviationwire.jp/archives/199787

352 ：
>>349
お褒めに預かり恐悦至極、なれど別に君と同じ解釈したわけではないけどね
受けを広く取っただけで、待ちを変えた(国産になるという結論が変わった)わけではないし

353 ：
相変わらずだけどﾌﾞｰｲﾓのアクロバット解釈が凄い。

354 ：
>>346
>>348
ここまで明確に日本語で書かれていて否定するならソースなぞ君等には無意味って事だな。
最初から、ぼくのかんがえたさいきょうのF-3と断ってポエムでも書いたらよろしい。

355 ：
>>353
ほんとですね
教科書とか読めるのでしょうか？

356 ：
どんなに米英企業がやりたい言うても政府がとめるだろ。最新技術をブラックボックスなしで渡せなんて結果的に国産だよ。

357 ：
れいわの間に実物見られるんかねえ。。

358 ：
ナルさん死んじゃうか。

359 ：
そういや三菱のトルコへのパワーパック輸出もそれで流れたんだっけｗ

360 ：
>>355
三行以上は読解が困難みたいよ

361 ：
114514回くらい言われてるけど開発時期の違いやら機密保持やらをパスしてアメリカやイギリスが出せる手札が無い。
F-22Aはディスコン済みな上機密解除はされてないし、F-35に至っては
複数国開発だから勝手に日本に開示したら日本とは別方面で外交・安保問題の地雷が発動するわけで。
PCA計画やらテンペスト計画やらはF-3計画よりも更に後からスタートだから
出そうと思ったら一気に予算を叩き込んで加速させる必要があるが、いかなアメリカやEU諸国とて
無限に予算や資材を使える訳でも時間を縮める超技術がある訳でも無い。その上でさらに前述の機密保持の問題がある。
まあこれだけのピースでも下請け以上の所に食い込める部分がどれだけあるかはかなり絞り込めると思うよ。

362 ：
>>356
逆に米議会から止められたらアメリカ企業が責任取るとか言う条項を契約に日本側が入れてたら、アメリカの方が嫌がってるというパターンもあり得る
未だに交渉が続いてるていうのは交渉が上手く行ってない可能性もある訳だから

363 ：
軍事技術の多くは莫大な政府支出で軍事産業が開発してる
税金使って開発した高度技術を軍事産業の儲けの為に簡単に流出は認められない
技術が高度になるほど当局は簡単に技術移転や情報開示を認めない
日本が高度技術で共同開発を求めても米英企業は日本が出す条件では応じない
最初から米英当局の許可が隔日な分野しか協力なんて成立しないのさ

364 ：
>>347
大臣が共同開発を検討していると言ったと事実を述べたぐらいで国内開発が上手くいかないから共同開発なんて全く言ってないんだが……
俺のレスに安価付けて全く無関係な演説をするのはやめてくれよな

365 ：
>>355
プーイモくんは特定の言葉（「共同開発」とか）に反応して、
「こうに違いない」という自らの思い込みを語っているようだ。
他人の書いた文章全体の意味を把握するのは苦手らしい。

366 ：
アビガンはむしろ軽症の段階で効果のある薬じゃね？

治療薬がない間は検査数を絞って重症者を死なせないことに注力し、検査場での感染拡大と医師の疲労増大を抑えておいて
軽症患者に効果のある治療薬を確保できたタイミングで軽症患者含めた大規模な検査と治療薬投与を開始した場合
日本は殲滅戦のお手本のような戦略の下で極めて合理的に動いていたことになるな
いや日本が合理的というより韓国・パヨクや欧州が目的もはっきり分からない検査に対して意味不明な妄執を起こしていた
と言った方が適切かもだが（彼らはひょっとして中世なのだろうか）

367 ：
おっと失礼、誤爆

368 ：
F-15パイロットか…
何より格闘戦に強いことが必要だから兵器槽をぎりぎりまで縮小して軽量化しろとか言い出さなきゃ良いが
ないとは思うが

369 ：
シミュレータあるし過度な事にはならんやろ

370 ：
>>368
普通に内局とか内閣が必要な能力を伝えてそれに合わせるだろ

371 ：
>>368
ルーデル閣下か…

372 ：
>>340
イギリスBAEのもつデジタルステルス系かもね＞欲しいやつ

373 ：
>>258の記事が更新されてたけど登録しないと全文読めないな。

更新：日本は次世代戦闘機の海外計画を拒否　2020年4月2日
https://www.janes.com/article/95289/update-japan-rejects-foreign-plans-for-next-generation-fighter

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374 ：
>>368-370
そも航続距離+搭載弾量で継戦能力重視が効果高いって内部研究知らないはずもないし
>>372
あー、低周波レーダー対策とかでそっちに目をつけた可能性はあるか。PCA計画とかのF-3級以上の大型機にも
欲しい技術だろうし、日米英が揃うなら確かにここに共同開発の白羽の矢が立つ可能性はある。

375 ：
>>374
なら爆撃機の時に共同開発でいいわ
基礎技術で交流して途中から変態性の違いで決裂して各々好きな外見の爆撃機を作るんだ

376 ：
>>308の記事読んだけどなかなか面白いよ
記事の後半は技術庁のインタビューの日本語版だけど
大臣等が共同開発と言う言葉を使ったからかな、記者が日本単独では出来ないよね共同開発ですよねと言うようなニュアンスで質問してる
それに対して戦闘機開発出来る様に約2277億円掛けて平成21年以降研究してると言い、共同開発と言う言葉は避けているね
記事前半との差はどういう意味が有るのかな

377 ：
おいおい、とんでもないニュースがあったんだな
>>308にある事が本当ならここのスレ住民にとっては万々歳だろ
１．運用要求（どんな戦闘機にしたいのか）は、日本が主体性を持って決められること。
２．開発途中、または完成後にあっても、諸元の変更や改修の自由度は、完全に日本側に担保されること。
この二つが条件なら国産だの共同開発だのもはやどうでもいい事すぎる
むしろ必要なところはいくらでも共同開発してくれていい
ここまできたならもう安心だわ

378 ：
>>377
開発費の大部分を日本が負担するのだから当然なのだが、
よほどF-2の時痛い目に合ったのだろう･･･

379 ：
F-2だけじゃないからね
F-15でも改修で国産ミサイル搭載できるかどうかで揉めたしF-35にも国産シーカーミサイル積むのにイギリス迂回開発

380 ：
正直今思うにつなぎにF/A-18をある程度買ってアメリカの顔を立てつつ。国産機開発したほうがよかったのでは？とはおもいますけどね。

381 ：
>>380
イラネ

382 ：
>>380
F/A-18が余程イヤだったのか、性能的に既存機と被ってたか？

383 ：
門間さんなんだね　開発官　

384 ：
>>380
ポンコツKC-46を買ってちゃんと顔は立てたぞ

385 ：
>>381
80年代当時で米軍機で対艦ミサイルつめるのってF/A-18しかねぇーから
90年代ならF-16C/Dが選択肢に入るけどさ

386 ：
顔を立てるなんて概念そのものが要らん

387 ：
1つ目は日本の運用を満たす物でなければならない
2つ目は開発中も開発後もブラックボックスは無しよ
って言ってるわけだろ？
当然日本が苦手なところが共同開発になるんだろうが、その部分については貰い得になるじゃん
こちらも渡すとしても共同開発する部分はどうせ弱いところだし美味しすぎじゃない？大丈夫？

388 ：
>>384
F-2開発当時な

389 ：
>>385
あの頃のホーネットとか真面目にババアの厚化粧でしかないし
今回のLM案もババアの厚化粧だったけどな

390 ：
>>387
>1つ目は日本の運用を満たす物でなければならない
日本が開発費出すのだから当たり前
>2つ目は開発中も開発後もブラックボックスは無しよ
開発費で何を作った（というか金を他に流用していない）のか明らかにするためだからこれも当然。
･･･と思うのだが我がままなのか？

391 ：
民用品と違って軍用品は金を出せば買える代物ではないからね
防衛省ひいては日本政府の交渉力が問われるところ

392 ：
>>387
逆の立場から見て海外企業に参入するメリットあるんかいなと思う
海外企業が参入してくるとか言うけどあっちのほうがこんな条件嫌がるのでは？

393 ：
>>377
> １．運用要求（どんな戦闘機にしたいのか）は、日本が主体性を持って決められること。
>
> ２．開発途中、または完成後にあっても、諸元の変更や改修の自由度は、完全に日本側に担保されること。
方針としては最初から掲げられていたけど？
中期防で。

394 ：
まぁエンジンにF119やF135を使うとかF-35のアビオニクス使うとか、そういったものは完全否定されたわけやな

395 ：
>>392
リンクだとか、こちらが欲しい物だけ都合よく提供しろという態度で他国と協議が出来ると思ってる人が居るらしいからなぁ

396 ：
米国製武器積めないKFXの悪口はそこまでだ

397 ：
>>389
蜂はガワの性能がそもそも良くないが
F-22は今見てもガワの性能は十分良いし、F-35の電装品ももちろん今の時点では良い
まあどうせ既に死んだプランだが

398 ：
>>395
未だに交渉してるのに何一つ情報が無いのは海外企業との交渉が上手く行ってないんじゃないかなと思う
日本の出す条件が悪すぎて海外企業が躊躇してるとか

399 ：
>>392
この条件でコアな部分で参入してくるわけないわな
まぁどうとでもなる部品レベルだろうねぇ

400 ：
いや、日本としては頭下げて入ってもらうような海外企業は基本願い下げなので…レイセオンとかマーチンベイカーとかオンリーワンなところ以外は
そこにしたって重要ではあるけど所詮は部品レベルだし

401 ：
機密開示の壁を抜けられる見込みがない以上入って来れる企業は相当限られる

402 ：
そんな物ならわざわざ他国との協力何て表明してないわな
とっとと独力で始めてるわ

403 ：
>>400
多分だけどBAEのデジタルステルスぐらいでは？＞共同開発したいLVの技術

404 ：
>>403
うん、その辺は有用だと思うし是非一緒にやりたいよね。ただ基本的には対等なパートナー以上では無いと思う

405 ：
実際のところ自力でどこまでモノが出来るかわからんからな
これから設計が始まる訳だから

406 ：
米国議会の横槍も許可しないって意味だからな

407 ：
ジェーンズのインタビューはもう去年の夏ごろからこのスレで言われていた予測そのまんまドンピシャで、
現実的にこれしかなくね？　という話が当たり前に防衛省のプランでもあったと証明されただけである。
ぶっちゃけ何の新事実もなく、ほんと当たり前の話。

しかしこの当たり前をどうやっても認められず、共同開発という言葉が出るたびにﾄﾗﾝﾌﾟｶﾞｰとかバカこくのがいるわけですね。
これから先も、今ある現実と状況から考えられる当たり前が、そのまま採用されるでしょう。

408 ：
>>407
と言うか、そうなるように堀を固めているのが半年ぶりに確認されたというだけだな

409 ：
>>408
防衛省はそうやって進めているし、アメリカができることや他国ができること考えるとこれしか選択肢ないよねって、ほんと単なる確認作業だよね。
まあ異論もいろいろ出てたけど、「じゃあそれを具体化できる方法あるの？」と聞くとまともな答えを返せないようなプランじゃ、やっぱり防衛省の机の上ですら生き残れなかったというだけのこと。

410 ：
>>407
> ジェーンズのインタビューはもう去年の夏ごろからこのスレで言われていた予測そのまんまドンピシャで、
> 現実的にこれしかなくね？　という話が当たり前に防衛省のプランでもあったと証明されただけである。

あのインタビュー見て国産に「決定」している、なんて理解してしまうのか、、、
マトモな国語の教育を受けていないか、それ以前の問題か、だな（笑）

411 ：
なお、あまりにも当たり前すぎてスレも盛り上がらないという状況である。
しかしこれほど当たり前で大体の人がわかっていたイージーな状況を、まったく予測できなかった残念な方々もおられるようですが。

412 ：
>>410
決定なんて一言も書いてないけど、このスレで当たり前に予測されてた既定路線だよねって話だよ。
君はまず日本語をきちんと読む訓練から始めたらどうかな？

413 ：
こんな感じで、当たり前の出来事だったよねと振り返ると、ｱｷｬｰﾝって顔真っ赤にして噛みついてくるおバカもまだいるのです

414 ：
>>412
おいおい、君等の中じゃ国産は決定しているってスタンスだったんじゃ無いの？今更だなぁ

415 ：
国産開発派も共同開発派もニッコリの内容やね
どっちに転んでも日本にはプラスな事が大きい

416 ：
>>414
普通に考えたら、選択肢はこれしかないよね、むしろ選べる贅沢ができない分辛いよってお話をずっとしてたけど、
被害妄想激しい君はずっと決まってる君とどうでもいい言葉遊びをして、ちゃんとその議論に参加してないから、そんなバカをこけるのです。

417 ：
この間日経だかが出した周回遅れの記事に飛びついてキャッキャしてたおバカさんたちは、いちど自分の知能を疑ったほうが良いよ

418 ：
まぁ防衛省も経産省も日本主導でやるつもりだろうけど、大規模事業ってのは結局のところ政治家次第だわ。
今の所、自民は日本主導でってなってるけど、
衆院選で安保詳しい議員が落ちたり、経団連より連合よりの議員が増えたりして、憲法議論にNGFが巻き込まれ、
計画に遅延とか出そうだ、アメリカに協力を要請すべきだ・・・とかマッチポンプな妨害とかあったらどうなるかわからなくなる。

419 ：
>>418
アメリカに協力を要請したいのはやまやまなんだけど、肝心のアメリカが渋い。それはもうF-22の頃より前からあって、横やりを入れたところで物がない。
なもんで、実のところアメリカに介入してもらうってのは、過去の贅沢な、選ぶことのできた時代を引きずっているだけなのよ。
選ぶ贅沢ができない苦しい時代だからこそ、自分でできるところは自分でやらなきゃならない、苦難が始まってる。

420 ：
>>403
デジタルステルス
そういうのがあるのか、調べてみよう

421 ：
国内主導開発ってのは、生みの苦しみに七転八倒する道なのが確定しているし、それはみんなわかってるでしょ。
これもアメリカをそんなに頼りにできなくなった、苦しい時代になったからでさ。
なので、ベース機とか主要コンポーネントが外国製とかそういうのは、むしろ選べて贅沢なんだよ。現実はそんな選択肢すらない。

422 ：
現実には共同開発だからと技術支援なんてしてくれない
KFXみれば簡単に技術支援なんてないとわかりそうなもの
日本は特別で支援するなんて幻想にすぎない
F-22の丸ごと購入さえ認めなかったのが現実
それくらい技術流失には超厳しいの現在のアメリカ
日本が戦闘機開発しようとしたら大方自分で開発するしかなかったのが実情

423 ：
>>416
あのインタビュー見て、君が言った既定路線で間違い無いと言うならやっぱりアレですな

424 ：
>>423
悔し紛れに意味不明ないちゃもんつけたい気持ちはわかるけど、それで何か解決するの？

425 ：
>>420
これにかいてあった。
ttps://grandfleet.info/military-trivia/why-do-the-us-marines-want-to-abolish-tanks/

426 ：
>>424
何処がイチャモンだか、、
選択肢はない、海外から干渉は受けないって話なら未だに交渉などやる必要は無いっての（笑）
それともあれかな？
交渉の中身を示さないと交渉が行われてる事は認めないというサイコパス君とかか?

427 ：
>>417
ちなみにこの前の日経記事のどこら辺が周回遅れなの？
あれも日本主導とかはインタビューと同じような話だし
むしろ内部では英国は共同開発から外れてるとか今見ても一歩進んでる内容だと思うが

428 ：
>>380
F-35A/B　147機（148機？）では不満か？

429 ：
>>426
その書いてもいないことを妄想でどんどん付け足すサイコパス＋アスペっぷりは何とかしたほうが良いよ。

430 ：
ﾌﾞｰｲﾓちゃんは自分が気に入らないレスをする人間を、いつも遊んでいるあの方認定してからんでくる病気にかかってるような

431 ：
>>429
答えてみ?
交渉など続けてる必要が有るか？

432 ：
>>431
答えてみと言われても、俺はそんなこと一言も書いてないわけだが
バカなの？

433 ：
>>431
> 普通に考えたら、選択肢はこれしかないよね、むしろ選べる贅沢ができない分辛いよってお話をずっとしてたけど、
ハイ

434 ：
>>432

435 ：
>>433
＞海外から干渉は受けない
この文言はその文章のどこにありますか？

436 ：
>>308
慎重に言葉を選んでるけど、「国産戦闘機」として作る気満々じゃね？ｗ

437 ：
そもそも完全国産なんて一言も言ってないし、どのみち射出座席はイギリスで武器関係はアメリカなわけでさ
それでも主要コンポーネントは自前で作るしかないやんけ

438 ：
>>428
FSX（F-2）の開発の時期の話しな
1980年代後半から1990年代前半の話しな＞F/A-18の導入

439 ：
>>435
干渉は受けないってのは大前提じゃ無いのか?自分は書いてないから関係無いっての?
糞みたいな言い訳だけど、まぁいいや。
で、「選択肢はこれしかないよね」だと言うなら、何故交渉続けてるのかね？

440 ：
>>439
選択肢はこれしかないよねって予測してた内容が、防衛省の出した見解とドンピシャだったよねって話をしてたんだが。
君はリアルに十文字以上の文章を読解できない知能なのか？

441 ：
>>437
完全国産だと主張してるなんて、誰一人言ってませんがね

442 ：
>>441
＞海外から干渉は受けないって話なら未だに交渉などやる必要は無いっての（笑）
これを実現するにはどうするかって考える頭は無いﾌﾞｰｲﾓであった。

443 ：
>>440
あのインタビューをドンピシャだと思う君はアレだなって話に戻るね

444 ：
防衛省の出した見解はこのスレで前から予測されてた内容と一緒だよね、という話なのに

＞海外から干渉は受けないって話なら未だに交渉などやる必要は無いっての（笑）

て認識するのは相当頭ヤバイのでは？　と思うのは俺だけかな？

445 ：
共同開発って言葉を見るたびにみんなして日経ガー記者ガーとかギャーギャー騒いでたのに予測とドンピシャと言い張れる精神力はすごいね

446 ：
>>443
ラプターベースは無い、ラプター+F-35ベースもない、テンペストもない
主要コンポーネントは自前で作って、改修に影響が出ないコンポーネントはアメリカかイギリスから調達する

これが前から言われていた予測だが、あのインタビューとどう違うのかね？

447 ：
>>445
そもそも当初から防衛省が言ってた方針そのまんまで、前の方針からなんら変わらなかったというだけの話なのだが

448 ：
>>446
> 主要コンポーネントは自前で作って、改修に影響が出ないコンポーネントはアメリカかイギリスから調達する
>
> これが前から言われていた予測だが、あのインタビューとどう違うのかね？
307の記事に戻るな
記事を読んでも同じ主張ならもう寝るよ（笑）

449 ：
>>448
日本が高自由度で改修できるコンポーネントをアメリカとイギリスで共同開発する場合、関与度やライセンス割合はどうなるでしょうか？
考えてみましょう。

450 ：
>>447
方針が変わったなんて誰一人言ってないがね

451 ：
>>450
ラプターベースを主張してた人がいたよなあ

452 ：
>>447
国際協力の中に共同開発は含まれてるって話をした時にアメリカがするわけないとかアニメの隕石が降ってくるような話だとか皆言ってたけどね
共同開発と言うならお前はラプター派なんだなとかそういう予測と今がドンピシャとか本当に笑える

453 ：
>>449
それは交渉担当者が考える事でここで個人の意見を述べても全く意味は有りませんが。
交渉が行われてる事を否定する人間は流石に居ないだろう。多分。
もう寝る（笑）

454 ：
>>452
当時の共同開発ってベース機ありきで煽ってた時代じゃね？

455 ：
どうなっても全て予測通りだって言うだけなら誰にでもできるわな
そもそも中期防が方針だって話をどっちがしてたって事すら覚えてないのか

456 ：
というか武器はアメリカ製だし射出座席や機関銃は外国製だから当然交渉はするだろって話もやってたはずだが

457 ：
>>455
竹がラプターラプター言ってた時に「それはねえから」って否定できてたらいいんだけどね
あのときそれに乗っかってたのが結構おったよなあ

458 ：
>>454
少なくとも俺は共同開発の話をする度にベース機派ではないと言ってたのにお前はラプターにしたいんだろとか意味不明なイチャモンを付けられてたよ

459 ：
>>458
それをしたのは俺じゃないのだが、そのときちゃんと「これくらいの関係じゃね？」とか説明したか？

460 ：
>>457
しっかり竹の意見とは違うと言ってたしそれに乗っかったことはなかったんだが……
そういう否定はしてたのにベース機派だとか言ってくる馬鹿がたくさんいたんだよ

461 ：
中期防の文言はこうだから決まった、決まってないとかくだらない話をしてた人なのであれば、そんな話みんなNGにしてスルーだったぞ
同じこと数か月繰り返してただろ？

462 ：
>>460
竹の意見とは違うじゃなくて、「最低限これこれこうなるよね」て話をしたのかという話だが。

463 ：
>>459
>>462
説明は何回もしたし要素研究をベースにした新規の日本主導になると思ってるとか言ったのにベース機派だとか言ってきたんだぞ？
それぐらい説明してないわけないだろ

464 ：
>>463
それならいちゃもんつけてきたやつに文句つけろよ。なんで俺に文句つけるの？

465 ：
>>464
お前が言ってたってだけじゃなくて前からこのスレで言われてた予測だとか言ってたから大多数は違ったって話をしてるんだぞ？
猿がキーボード叩いてショパンができたような話が予測がドンピシャだとかんなわけねぇだろ

466 ：
>>465
大多数は違った？　基本は防衛省の方針通りだろって流れが主流だろ？
だからジェーンズの記事が出てきても、なんら盛り上がらん結果となったわけで。

ﾀｹのとき俺もスレにいたが、その時ラプターラプター言ってたやつに「売ってももらえなかったディスコン機をどうやってベース機にするのか。米議会が動いてからほざけ」て片っ端からやったらだいたい黙ったぞ。
そういう労を惜しんだのではないか？

467 ：
>>466
防衛省の方針通りなんてそりゃ余程の事がない限りそうだしそれが予測通りねぇ
当時主流だった話と今の話がずれまくってるのに予測通りなんてよく言えたもんだ

468 ：
あと15年はなんとしてでも生きよう

469 ：
>>467
だがラプターベースは無いしF-35ミックスもないしテンペストもない、共同開発するにしてもコンポーネントレベルって話は当時から何度も出てきただろ。
君もそうした想定をしていたなら、俺の予測が当たったけど当たり前だったねで終わりにすればいいだけだろ。
それをぐちぐち女々しいな。

470 ：
>>469
ずっと共同開発って言葉が出ただけでって所が一番大切な話だぞ？
するにしてもなんて話はでなかったしコンポーネントも共同開発でないとずっと言われてたんだよなぁ
最近の日経記事が出てもそれは変わらずで最近の大臣のでやっとだ

471 ：
>>470
つまり君が言いたいのは「このスレは予測なんてできてない！　俺だけが未来を見通していたんだ！　俺をあがめたまえ！」
ということなんだね。
でも、普通こうなるでしょって話はだいたい「まあそうだね」で進んでたよ。

472 ：
ちなみに俺が初めてMADLの話を出したとき、だれもその意味を理解してなかった。
理解してもらうまでに結構説明したが、その辺は結構合意取れてるだろ？
射出座席も俺がするまで出てこなかったぞ。

473 ：
>>458
まず、「何を」共同開発するの言ってるのかハッキリさせないといけない。
共同開発される対象が、
「F-3そのものの」を指しているのか、F-3に採用されるパーツ（コンポーネント）を指しているのか、で
まったく意味が変わってくる。
ベース機案も含めて、機体やエンジンやレーダー類など機体の根幹にかかわる部分を「共同開発」するのか、
F-3に採用される通信機器や兵装などを「共同開発」するのか、まずはそれをハッキリさせないと。
「共同開発はない」と言ってる多くの人は、前者の意味で「共同開発」の対象を想定している。
一方で、「共同開発じゃないか！」と反応してる人は、一部のパーツに限られていたとしても、
まるでF-3全体が共同開発であるかのように発言している。
同じ言葉を示す意味合いや対象が異なるから議論が噛み合わない。
まずは中期防衛力整備計画にある、「国際協力を視野に、我が国主導の開発を行う」という意味を
もう一度読み直してみては？

474 ：
だって海外企業って日本主導の開発をさせる具体的な道筋を持ってないじゃん
どうせ最後に海外企業の本国の議会の承認を得られなくて輸出不可とかばっかりでしょ？
そこを回避できる方策も含めて提案できる企業じゃないと、共同開発に参加させないよ
これくらい強気でもいいんだが、これは喧嘩売りすぎ
だが、国というものに主権はあるしその中で何を作ろうと本来他国は干渉出来ない

475 ：
>>470
ふーん　そうなんだー
0615 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 09d2-YD/0 [116.64.253.15]) 2018/03/05 08:42:32
断念つーよりアビオとかの互換性もあるしそのへんで協力してもらうってことじゃないのか
ここまでやってきたこと鑑みるに少なくともガワとエンジンレーダーは国産だろう
正直EO-DASクラスのセンサとシステムは国産できるとも思えなかったし本当なら出来上がりはむしろ安心じゃねえの
https://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/army/1519459481/

476 ：
>>458
X-2がとんだあたりから新規エアフレームだろうｊｋだったな

477 ：
>>472
射出座席に関しては、一応過去に国産もあったしね。
国産なのか米国系なのかイギリス系なのか斜め上でロシア系なのかは気になるが

478 ：
方針しか発表してないのにあーだこーだ内容なんてあてられないっしょ

479 ：
必死だな
その熱量で喚かれても誰も共感出来ない
幾ら説明した説明したと言っても当時から言葉足らずで一方通行だったんじゃねと思われるだけだ

480 ：
307の記事で宇都隆史参議院議員が次期戦闘機に対してどれくらい責任のある立場なのかが
不明なのがよくわからんな
記事ではこの人が共同開発といったのみで他の専門の機関からは国際協力と訂正されている
>「共同開発路線になるが、いわゆるF35のような共同開発ではない」
の発言から本来は国際協力と発言すべきところをインタビュー者が共同開発と何度も言うから
それに乗っかってしまったってのが一番ありえそうかな

481 ：
まだ決まってないという話に妄想し過ぎなんですよ
まだ決まってないは何も決まってないとは違う
正式決定はされてないや全部は決まってないという意味を白紙だと勝手に解釈するから意味がズレる
当然のことながら今まで積み上げ既に決まっているものや正式決定発表を待つだけのものは多くある

482 ：
>>376
>記者が日本単独では出来ないよね共同開発ですよねと言うようなニュアンスで質問してる

如何にも胡散臭そうな記者じゃね？多いんだよね其の手の連中が。

https://news.yahoo.co.jp/byline/takahashikosuke/20200402-00171073/
>国内航空産業の能力では、独自開発はできないとの見方が強いと思います

去年の7月に三菱重工が各種要素技術の獲得を完了と言っているのに。↓
エンジン、レーダー等も同様だろう。何のために実証機を作ったと思っているんだ。

https://newswitch.jp/p/18512
>次期戦闘機「F3」の“わが国主導での開発”に向け、各種要素技術の獲得を完了

河野太郎と記者が共同開発の定義を理解していなかったと言う事だろう。
アメリカは金を出さずに口を出す口実を考えてるんだと思う。日本はアメリカが
ゴネた時の代替策も考えて於いた方が良いかもね。

483 ：
2016～2018年の選定期間は国内外の企業から
機体開発案だけを提案を募ったわけではない
部品単位での供与できる技術や製品の提案もされている
海外企業との協業はそうした選定時からの調査を基に行われている
軍事技術や製品は国防当局が許認可が必要なので事前調査が不可欠
唐突にエンジンやレーダーを白紙の状態から検討し直すとかはないのさ
次期戦闘機のスケジュールを決めたことにより
納期に間に合わない技術や製品、開発案件は基本的に対象外となる
更に次期戦闘機の根幹方針である日本主導、改修の自由は絶対条件
海外企業と部品を共同開発するにしても以上の要件を満たさないと共同開発は成立しない

484 ：
イギリスの新エンジンSABREを試そう。

485 ：
>>373
高橋浩輔さんの記事ですね。
読める部分で十分だと思いますよ。笑
防衛省はF-22/F-35ベース案他既存機の改造はロッキードマーティンなどにお断りをした。
しかしながら、中期防には国際協力の可能性述べられているのでBAEシステムズはじめ英国の
関係企業の参入の道は閉ざされていないと考える…
そんな所じゃないでしょうか。Jane's　もやはり英国の関係者に対しての情報発信を第一にするので
切り口としてはどうしても英国目線になりますね。

486 ：
>>471
予測なんて出来てなかったまでしか言ってないんだけどお前はこう言いたいんだなってやり方は馬鹿にされるだけだからやめた方がいいよ
しかし主張を捏造する手口はベース機派なんだなとか言ってたやつと似てるね

487 ：
>>460
＞ベース機派だとか言ってくる馬鹿がたくさんいたんだよ

（－ωー）レッテル貼りですね。

バカは主張した事が無い事を決めつけて煽ってきます。
オイラはバカは無視して、立場が違っても少なくとも話ができる相手だけにレスを返すようにしています。

488 ：
>>475
コンポーネントレベルの話は共同開発でないとか言われてたって事だけど……
パッと見はそう取れる書き方なのは悪かったよ

489 ：
>>485
予算成立直後に防衛大臣が記者会見？で話した順番は英→米だし
内容もイギリスとは同じタイミングだから協力というものだが
アメリカとはインターオペラビリティー重視というものだから
コストとリスク管理重視の共同開発はイギリスとやるだろう

490 ：
>>489
イギリスとは部品単位での共同開発でそれがどの部品になってどの程度割合なのかだろなあ
まあ最終的にはC-2位の国産部品割合になるんじゃねとは思うけどね
F-2の時の経験があるから国産機というのに慎重になってるとは思うけど

491 ：
>>490
外国企業の関与もP-1程度になるのが一番現実的だしな

492 ：
>>490
BAEとはJNAAMの延長線にセンサー関係での開発協力はありそうだし
RRが日本に呼びかけてるからエンジン関係の開発協力もありそう

493 ：
>>492
それはやっときたいがレーダー作るのはBAEではないだろう。
レーダー作るのは……あの国コロナ騒ぎでレーダー作ってる余裕あるの？

494 ：
>>490
C-2と違って金額的にも重量的にもかなりでかいエンジンがほぼ丸ごと国産になりそうだから
海外割合はそれより小さくなるんじゃね？

495 ：
>>493
機体のサイズが違うからBAEとバックエンド共同開発するとか
コロナ騒ぎはどこも同じだし

496 ：
英国とはAAM同様にASMも協力はあるかも知れませんな
機内搭載できるASMは必要

497 ：
http://www.jwing.net/news/23520
エンジンは決まってないどころか着々と準備が進んでるのでは？

498 ：
>>495
むしろコロナでレーダーどころじゃない状態にならないと
レオナルド社からBAEがワークシェア取り上げて日本と共同開発という事にはならんでしょうな。
テンペストとは協業できるように見えてあまり協業できる事はないと思う。
テンペストの枠にこだわらずに考えればよい。

499 ：
>>497
なるほどやってますな

500 ：
Update: Japan rejects foreign plans for next-generation fighter
Kosuke Takahashi, Tokyo - Jane's Defence Weekly
https://www.janes.com/article/95289/update-japan-rejects-foreign-plans-for-next-generation-fighter
記事引用：
The UK partnership offer would be led by BAE Systems but would similarly
involve other UK companies.
英国との協力要請はBAEシステムズがリードする事になる‘かもしれないが、
しかしその他の英国企業も似た様な参加があるかもしれない。
This would be framed around some of the technologies and design features of
the Tempest conceptual fighter that the UK is planning to develop.
英国が計画して開発するテンペストのデザインの特徴やその周辺の技術で
作られる事になる‘かもしれない。’：引用終了
would be が示すとおり高橋浩輔さんの無責任な英国向けのサービスですね。笑

501 ：
>>497
防衛省の説明では「次期主力戦闘機のエンジンの最有力候補にするために準備をする」ので、
決定時の選択肢に間に合うように現在鋭意試験フェーズをこなしています。
そこの所を誤解しないように。

502 ：
>>501
他に候補があればね

503 ：
>>472
射出座席なんて下らん話を言い出したのはお前か。恥ずかしい奴だなオイ（笑）

504 ：
>>488
前からコンポーネントは、共同開発もありえるって書いてる人は居たけどね
例えばf-3を語るスレ45の>>51とか>>218

505 ：
米国重視が英国重視かと聞かれたら米国重視でしょう
もちろん英国企業を排除はしないがインターオペラビティが必要なのは米国
この点を強調してる以上は米国重視の可能性が大
大臣のコメントの順番とかはあんまり深読みの必要はないでしょう

506 ：
>>504
これ？
【XF9-1】F-3を語るスレ45【推力15トン以上】
https://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/army/1521976607/50,217

507 ：
>>504
というか米国とのデータリンク関係や米国製ミサイル対応とかは共同でしないと無理なのは当然だからの

508 ：
深読みが必要ないのは基幹部分の開発についても同じ
予算付けてエンジンやミッションシステムの開発をしてることや
技術の蓄積が進んでることを強調して説明している
防衛政策と予算の主旨が適用されるのは確実

509 ：
>>505
同盟はもちろん米国重視だけどF-3開発になると問題は別
アメリカは現在戦闘機開発する予定はないし機密技術を出したくないから共同開発には消極的
逆にイギリスはテンペスト計画を立ち上げて他国との共同開発には積極的

510 ：
事実上、テンペストとF-3と共通性を持たせるのは難しい
技術交流は否定しないけどね
テンペストはイタリアやスウェーデンと出資参加国の同意がないと
英国が独断で日本と何らかの取り決めをするのは政治的に困難でしょう
具体的成果を出すのは非常に難しい
日本はとにかく期日に間に合わせるのが第一
英国はテンペスト参加国との調整が第一
英国単独プログラムにならんと日本との協調はなかなか難しい

511 ：
アメリカ軍とのデータリンクや兵器システムのコンポーネントは必須だから
アメリカとの共同開発はあるけど
テンペストは特に共同開発しないと駄目な部分は無いからな
まあアメリカ軍とのデータリンクはイギリスにも必要だから
BAEが絡んで日米英でシステム部分の共同開発もあるかもしれんが

512 ：
>>509
>>308の記事より
現在は、英国のBAE社との共同開発の連携を模索しているとの情報を得ていますが、間違いないでしょうか。
現在、米国と英国と協議を進めておりますが、英国との間では、日英両国にとって望ましい協力形態が何なのか見極めるため、日英両国の政府に企業も含めた形で協議を行っております。

イギリスの方がより具体的に話はしている様子だねぇ

513 ：
いくら協議をしても話が纏まらないのは世の中いくらでもありましてね・・・

514 ：
ああ、決まってないから協議が続いてるって事は流石に理解出来たのか。立派立派。

515 ：
>>510
>具体的成果を出すのは非常に難しい
テンペストについては、RRがXF9で実績のある素材を出して！と言っているらしい：
RRが設計した高圧部で、CMCとか日本独自の超耐熱合金が必要な部分を、試作・先行量産までパーツ提供、その後は素材の提供する。ぐらいは妄想できるかな。

516 ：
アメリカが駄目だったからまた英国に頼ったとかかな？

517 ：
とりあえず交渉してみてアメリカ製品はブラックボックスだらけだからやっぱり柔軟性のあるイギリスにしようとなったのだろうか

518 ：
>>512
RFI締め切り前のロッキードの発言を見ると日米共同開発ならF-2方式というのはアメリカの規定方針だから
そこから譲歩を引き出すのは難しいだろう

F-2共同開発が本決定する直前にパパブッシュが議会にソフトウェアのソースコードとエンジンの高温部情報など
の機密は日本に提供しないと約束したけど、どうやらそれが一つの基準になっていて
F-3開発に関して日本が掲げるブラックボックスなしのフルアクセスをアメリカがのめる形にするのに苦労してそう

519 ：
イギリスは伝統的に垂直離着陸に興味津々だからね

垂直離着陸に重要なのは機体の軽量化
だからファスナーレスが欲しいんじゃないかな

520 ：
>>517

基幹部分は日本独自という話を忘れてませんか？

521 ：
>>510
テンペストに日本が参加するとかではないしあれはイギリスの圧倒的な主導だからイギリス独自の機密部分なら別に各国に了承取らなくても技術交流くらいなら出来ると思われる
問題はイギリス以外の技術を使う時だけどそれは考えづらいね
(FCASだと仏独が同じくらいの権限握ってるから両国の許可は必要かも)

522 ：
>>517
イギリスから得られる知見て余りない気がする…
ただテンペストは今実現出来るか否かの瀬戸際なんで
全部お見せしますから開発に一部参加してくれって防衛省に懇願してる可能性はある

523 ：
英国てかBAEは何がなんでもF-3開発に絡んで日本の金でテンペストの要素技術の開発進めたいだろうからな
おとしどころが見つかる可能性はある

524 ：
一番簡単なのは要素技術の規格を合わせて相互提供可能にしてしまう事だろう
エンジン径は39インチ、レーダー直径は35インチ

525 ：
機体が違うからエンジン径もレーダーサイズも合わせられない

526 ：
ヤードポンド法。ダメ、ゼッタイ

527 ：
>>526
日本側は100cmでやってりゃいい。テンペスト側が39インチにするのだ。
こちらが合わせる事などない。向こうに合わせさせるのだ。

528 ：
ウィキペディアの次期戦闘機の説明がよくまとまったる
このスレの珍論みるよりいいや

529 ：
>>522
それはあり得なくもないけどイギリスがそこまでお人好しかなー？
システム統合など日本の経験が浅い部分はイギリスにアドバイスして貰いながら進めるという可能性もあると思うけどね
あとデータリンク部分を日米英の共同開発にすればいいと思うのよね

530 ：
>>529
言い出すと全面提供しなきゃいけなくなるから誰も言い出さない予感
データリンク共同開発

まあ通信規格はなんでもいいが、MIMO入ってくるとね。

531 ：
>>520
エンジンやレーダー等、何処を分担するかは決まってないと明言されてたけどねぇ

532 ：
まだ入札してないのに決まっているわけないだろ

533 ：
>>532
決まっている、という言葉の意味を今までとすり替えてるだけだな。
見苦しい言い訳だな。

534 ：
まぁ、「決まってない」発言を何処まで素直に信じるか、と言う話では有るが、
おか自の装輪装甲車でのコマツのやらかしも有ったから、あんまり公式発言を
鵜呑みにすると誰かさんみたいなまた痛い目を見るだろうなw

535 ：
>ユースキー＠佐世保鎮守府@yu_su_ki
>ジェーンに載った日本の次期戦闘機(F-3)の記事、
>何故か韓国の軍ヲタに三菱と国産派によるフェイクニュース扱いされるの巻

草

536 ：
>>535
韓国ではF-3はF-35Jがほぼ決定事項だからじゃない？
せいぜいF-22/F-35ハイブリッド案

537 ：
あいつらは放火してこない限り無視に限る

538 ：
>>535
現実逃避してて草
どこかのスレに住み着いてる奴と同じだなｗ

539 ：
決まってないは正式発表されてません程度の意味だからな
何を期待してるか知らないが学習したほうがいい

540 ：
>>536
いつものクセでXF-9に匹敵する戦闘機エンジンを５年で開発するとか言い出しそう

541 ：
>>535
www

542 ：
>>539
都合よく言葉を読み替えるなら他人と議論なぞするなっての

543 ：
日本の運用に則したもので、いつでも勝手に改修できることを満たしてね

こんなの完全に無敵モードじゃん
もはやどことどう共同開発しても構わんよ

544 ：
>>527
一応イギリスは公的にはヤードポンド法捨ててるぞ
>>529
極論JNAAMとデジタルステルスだけだろう＞英国技術

545 ：
>>544
ブレクジットで離脱派はヤードポンド法への復帰求めてたんだわ

546 ：
英国は既にステルスUAV（の試作品)を持っている。
第6世代世代戦闘機の必須条件にあるドローンのコントロールなど、英国は日本より
進んでいるのではないかな。日本からはポンチ絵以外は具体的な開発状況は出て
きていないし。
EU離脱後の英国はアメリカとの連携がより強固にしなければならないので、アメリカ
とのすり合わせもするはず。
日本と英国と共同開発があるとすれば、この分野だと思う。

547 ：
必須条件かどうかはわからないけど、その辺りは共同研究の価値はあると思う

548 ：
英国との協力話は妄想し過ぎ
JNAAM以外はこれといった共同研究もないのにいきなり基幹部分に関わってくるわけないじゃん
逆に基幹部分に関わるなら最初からパートナー指定ですよ

549 ：
要素研究と開発協力の違い理解してない人

550 ：
>>529
共用でお値段抑えたまま高性能化する分にはみんな得するからな
場合によってはレーダー径広げたことがいい方向につながることもあるだろうし

551 ：
>>548
パートナーの検討中とも出てたぞ。
パートナーを下請けと解釈する人間が居てビックリはしたが（笑）

552 ：
コロナのせいでヨーロッパの戦闘機開発は行方が怪しいな
特にイタリアが主要パートナーとして参加してるテンペスト

553 ：
コロナの前から既に怪しかったぞ

554 ：
フランスもドイツもスウェーデンも大変だけど

555 ：
日本も十分怪しくなりそうだが

556 ：
怪しくなるからこそF3開発装備を大々的に推進するんだよ。
お札をいっぱい刷って。
「ブリテンの兵器はキモイ」であるように英国面に堕ちないようにしたいと危ないところもあるけど

557 ：
日本は欧米とも仮想敵と比べても被害はだいぶまだ少ないので
日本がこれで遅れるようなら他所はもっと遅れるから差し引き問題ないな
そういやコロナの前から中国では空母の建造が無期限に先送りされたりしてたなぁ

558 ：
>>557
専門家会議のメンバーによる試算だと感染拡大はこれからが本番で
日本も軽症者用の大規模テントを準備し始めてるから楽観はできない
欧米より波が遅れてくるけど規模はどれほどなのかこれからの対策で決まる

559 ：
どっちに転ぼうが10年単位の戦闘機開発からしたら一瞬で終わる話に過ぎない

560 ：
日本の感染拡大はこれからて毎回言ってるな

561 ：
無人機運用なんて結局通信できれば後でどうとでもなるからな
最期までつきあうことになるエンジンや機体構造だけしっかり造り込んでればいいんだよ
あわてて他国に頭を下げて言い値で買いに走るようなもんじゃない

562 ：
>>561
改修の自由度ってたぶんそういうことだろうな
最初から無人機リンクの完璧な機体は無理や

563 ：
>>562
むしろ無人機運用能力は優先度高いから最初から付けるだろけどな

564 ：
>>560
ワクチンできるまで何回も来るから楽しみにしとけ
3月中旬の自粛疲れとかコロナ慣れをやるとあっという間にニューヨークコース

565 ：
>>560
まあ、実際問題として2月上旬からずっと拡大傾向だしな。
感染拡大のペースが諸外国と比較して極めて遅いだけで。

水際阻止は不可能とみて遅滞戦術に切り替え、早々に手洗いやマスク着用、外出自粛を
国民に対して要請したのが功を奏しているが、現場は何処まで持ちこたえられるかで気が気じゃ無かろう。

566 ：
どのような目的で、どのようなUAVを、どのように運用するのか決まってるようには見えない
現状からすると間に合わなくても不思議はないように思う

567 ：
ただ感染者数こそ増えてるがそのうちの重症者数はずっとほぼ横ばいだからなぁ

https://toyokeizai.net/sp/visual/tko/covid19/

ピークを先延ばし先延ばしにして時間を稼ぎ続けるうちにアビガン治験も見えてきたんで
今のところ日本政府のこれまでの判断は図に当たってる形
関係者の努力にも頭が下がる

568 ：
>>561
F-15J Pre-MSIPの教訓から、機体全体に張り巡らす信号線の通信速度は、最初から可能な限り高速にしておかないとダメだろうな。フライバイライトだから、現時点では十分に高速だとは思うが
もしくは、簡単に配線をやり直せる構造にするか。ファスナレス構造は、後から弄るには都合の悪い構造らしいが

569 ：
細い配線しか通らない穴とかなければ張り替え自体は別にそんなに金も暇も掛からんだろう

570 ：
>>567
欧米より波が遅れてくるだけで増加傾向は同じだよ
3月のコロナ慣れ三連休の成果が今日出てきて感染者数がどんどん増えてるし

571 ：
>>570
だから感染者数は増えてるって言ってるやん
うち重症者の人数が横ばいという話だよ

572 ：
ちなみに欧州の実情はこんな感じ

イタリアのコロナ死者数、統計はるかに上回る
https://jp.wsj.com/articles/SB12122433963021313976604586298080535570532
＞イタリア・ロンバルディア州の町コッカーリオでは、3月にある老人ホームの入居者の約3割が亡くなった。だがその死者24人の中で、新型コロナウイルスの検査を受けた者は誰もいなかった。
＞近隣の町、ローディのある老人ホームでも、亡くなった38人全員が検査を受けていなかった。
＞こうした事例は、ここだけにとどまらない。イタリアのコロナ感染による死者数は1万3155人と、世界最悪に上る。
＞しかし、死者の多くは病院まで行きつくことができなかったか、検査されておらず、統計の数字は死者のほんの一部しか反映していない。

「検査してないだけ」なのはむしろ日本よりも欧州の方で欧州の感染者に占める重症者、死亡者の割合は公式統計に表れているものよりも
遥かに大きいと見ないといけない

573 ：
イタリアも無症状は感染者カウントするのやめたからね

574 ：
回復者ベースで計算すると死亡率10%超えてるな

575 ：
>>477
> 射出座席に関しては、一応過去に国産もあったしね。
えっ、それは知らなかった。どの機種ですか？　教えてくれると嬉しい
> 国産なのか米国系なのかイギリス系なのか斜め上でロシア系なのかは気になるが
貴重なパイロットの安全性から言えば射出座席に関してはロシア製がベストだよね
ただロシア製のは機体側のエアデータコンピュータやフライトコントロースシステムなどとリンクして
それらからデータ受け取って座席の射出を制御することで非常に高い安全性を得ているから
ロシア製を使うにはF-3のそれらのシステムとのインタフェース情報を明かさなきゃならないかも
仮にそうだとすると重要な機密をロシア企業に明かすことになり現実的には無理だよね
まあ現実的にはアメリカかイギリスのになるんだろうな
日本製はF-3に不可欠な超音速機という速度レンジでの実績はないんじゃないの？
今から新規に超音速でも使える射出座席を開発するとなると結構、大変なんじゃない？
パイロットにとって最後の命綱である射出座席に関しては極めて高い確実性が不可欠だから実績のないのは苦しいのでは

576 ：
>>497
> http://www.jwing.net/news/23520
その記事のタイトルと写真のキャプションには「エンジンシャフトの世界シェア60％」となってるんだけど
本文には
＞森田昭彦工場長は同工場について、「シャフトの世界市場シェアは80％であって、まさに世界のシャフト工場」と胸を張る。
と80％になってるんだよね
どちらの数字が正しいのだろう？

577 ：
>>521
> テンペストに日本が参加するとかではないしあれはイギリスの圧倒的な主導だからイギリス独自の機密部分なら別に各国に了承取らなくても技術交流くらいなら出来ると思われる
イギリスが開発を担当し工業所有権に関してイギリスに裁量権が属する部分に関しては
イギリス政府・企業の判断で日本と技術協力して開発ってのは可能だろうね

578 ：
>>522
> イギリスから得られる知見て余りない気がする…
電子戦システムはアメリカの戦闘機でもBAE製を使ってなかったっけ
ただ、電子戦システムをBAEの技術でやるとブラックボックスになってしまいそうだが

579 ：
>>575
T-1で一応国産開発してるぞ。

580 ：
>>579
ありがとう、国産の射出座席はT-1ですか
ただ、T-1ということは亜音速機ですよね
F-3は超音速機ですが国産射出座席の超音速機での実績はゼロということになりますね
だとすると、超音速でも安全に射出可能な射出座席は完全に新規に開発して必要な信頼性を確立することが不可欠なので大変そう
もちろん、F-3開発を良い機会として、超音速でも安全に射出できてロシア製並みにパイロットにとっての安全性の高い国産射出座席の開発に金と時間とを
投入しても個人的にはお金と開発リソースを投じる価値は十分にあると思いますが、防衛省がそれを決断して財務省がその予算を認めるかどうか

581 ：
国産射出座席は大分前だから技術喪失してるんちゃう

582 ：
普通にコスパが悪かったんじゃあ無いかね？
まあF-2の時は政治的案件が絡んでいるかもだが

583 ：
UAVの時代に入ろうというときに射出座席の開発に金を掛けるのは賢明とは言い難い
買い物で満足行く代物が手に入るならそれで良いだろう

584 ：
普通に英国のパートナー企業の1つはマーチンベーカーでは？

585 ：
>>573
普通、感染症では無症状者は感染者のうちに入らないからね。
そもそも検査すらしない。
カウントしてる国の惨状をみればろくでもない事が分かる。

586 ：
>>580
射出座席は90年代に日米共同で研究してます、ある程度のデータはあるかと

587 ：
コロリンピックで欧州機の新規開発が経済的に頓挫又は大幅延期になりそうだね(´Д⊂ヽ

588 ：
アメリカの圧力が強かったFSXの時でさえF-16を無理矢理に複合材主翼にして機首にAESAレーダーを搭載
更に独自開発のFBWシステムまで搭載してしまった防衛省と国内企業
独自設計でエンジン開発まで出来るようになったのに外国製エンジン採用の可能性とか基幹部分に
海外の主導権が及ぶ計画なんて立てるわけないじゃん
事前に研究開発してた目玉技術はぜんぶ入れてくる

589 ：
>>5887
F-2 ってあくまでも F-16J (F-16 の日本版) ではなく共通点もほぼないのにあそこまで外見を
うり二つにする必要はあったのかなぁ？アメリカに対する共同開発アピールなのかしら？

590 ：
>>586
日米共同研究という実績があるのですか、それは知りませんでした
教えてくれて有難うございます

591 ：
>>589
シミュレーションが楽だったとかじゃないかな（失敗できないし）
その上で「も少し対艦ミサイルを詰める様にしたい」→「主翼を大きく」
「機首レーダー大きくしたいからレドーム偏向」→「インテーク大きく」等を
積み重ねたので結構違う点が増えてしまったとか

592 ：
>>591
航続距離が足りない→800ガロンタンク搭載
低空飛ぶから、バードストライク対策→3ピースキャノピー　も追加で

593 ：
600ガロンだった…

594 ：
>>570
波を遅らせていることは重要なんだよ

積算の感染者数は最終的には他国と人口比で同程度になるだろうけど、それが短期間で発生すれば
医療の許容量を越えてしまい、結果的に死者が増える
だから増加 率 を減らして山をなだらかにして頂点（ある時点での瞬間患者数）を下げる、というのが
日本の作戦でしょ

だから増え続けること自体は予定の範囲内で、その率がどうなってるかが問題
ただし元々増加が指数関数的なので、なかなか認識が難しいけど

595 ：
韓国なんて肩パッドとモヒカンが必須な感じになってきているのにこっちをチラチラ見ないで欲しい

596 ：
侵攻を受けると同時に遅滞戦闘でひたすら時間を稼ぎ、その間に戦力の増強を行って、被害を抑制しつつつ
最終的に制圧を目指すのが今の日本の基本戦略。
開戦初期に一気に敵を粉砕しようと全面攻勢に出て、主戦力を戦略まで一瞬で溶かし、あとは蹂躙されるがままのイタリア
（NY市も同じケースになりつつある）とでは、今回のケースではどちらが選択肢としてベターだったか？という話だな。

597 ：
>>571
重症化は一定の割合だから感染者数増える＝重症者数増える
重症化の病理はまだ解明されてないウイルスだから日本人だから重症化しにくい！なんて言い切る医者は居ない

>>594
年単位で遅らせるならともかく、2週間程度遅らせるだけであとは同じ推移じゃ
手を打たなければ同じ医療崩壊コース
専門家会議が目指してるのは遅らせるだけじゃなく波のピークを
国内の医療体制が処理できるレベルまで抑えること
NCGMのデータを見る平均入院期間は3週間だから、全国の受け入れキャパ≧3週間分の入院必要な新規感染者
という体制にしないといけないが、現状の推移を見ると3週間後はマジでやばいから色々動き始めた

スレチな長文すまんが、そろそろ政府が対コロナのZ旗を掲げる時期だから皆頑張れよ

598 ：
>>597
既に感染者の感染時期が連休中になってきてるのでそんなに急拡大はしないと思うけどね、志村ショックの後は報道が変わったから活動減ってるし（連休前に今のような報道だったらとは思うが）
後治療薬承認とか資材の生産が増えてくるのが今月下旬位なんで半月遅らせれれば全然その後が変わるからの

599 ：
Z旗じゃなくて白旗だろ。

600 ：
>>591
正直GD（LM）監修で新規エアフレームで良かったのでは？

601 ：
>>598
すでにロピナビルが使われてるし、公開募集型治験ではアビガンやシクレソニドを使う所もある
現在のところNCGMの報告を見ると抗ウイルス剤使っても退院まで3週間程度だから中々しぶといウイルス

602 ：
日本でもアビガン投与して退院する患者もでてきつつあるみたいね

603 ：
なんかバラ色の未来が見えてる人もいるようだけど、次期戦闘機はまだグダグダぶりが笑えた第4次F-Xと違って「陰惨」な話になりそうなんで、たとえ後100年生きられるとしても、ワイは書きたくない。
by 竹

やったな、どうやらF-3の未来は明るそうで悔しいようだ

604 ：
>>603
酸っぱいブドウwww

605 ：
負け犬のとオーボエw

606 ：
自分とそのスポンサーにとって陰惨な話になるのですねw
良かった良かった

607 ：
ついに降伏したのかw

608 ：
>>597
最初の感染者発見が日本より2週間遅かったイタリアにくらべれば数か月の日数を稼いでるぞ

609 ：
>>603
プギャーwwwwwwwwwwww

610 ：
書きたくても情報源からハブられてて書けないの間違いじゃないですかねぇ
100年書けないってよっぽどでしょ

611 ：
ハブられてるか情報があっても書きたくないかどちらかな？

612 ：
せっかくスポンサーの金で作った高解像度CG付きの記事を書いたのに
ベース機案が断られたとはっきり報道されたら人生陰惨な話だろうな

613 ：
竹って誰？

614 ：
風俗ライター

615 ：
なんで元風俗ライターなのにやたらめったら女性の権利について口うるさいのだろう
女性を買って記事を書いてた過去に後ろめたさでもあるのだろうか

616 ：
嬢に説教かましてマウントとりたいだけやろ

617 ：
絵に描いたような負け惜しみで腹筋大激痛ですわこんなん
あまりにもテンプレート過ぎて草が生い茂る。

618 ：
>>600
そこまでやるなら当然監修なしにしただろう

619 ：
既存機改造というのは原型機開発国が1円も出さずに口だけは出せる便利な共同開発形態
原型機開発国は改造の許認可という権利があるから結果的にそれを盾に口を出せるようになる
それがF-3のような独自設計の新規開発計画になると部品単位の共同開発・出資だと発言権権が生じるのは部品単位でしかない
計画全体に発言権を持つには計画全体に大きな出資をしないと影響力があるほどの発言権が生じない

620 ：
>>597
アビガン等の治験が始まりつつあるのでその2週間が重要なのが分からない？

621 ：
>>620
アビガンの効果は新規患者を減らすのではなくウイルスの複製を妨害することだから
症状が出てから投与してウイルスの複製が抑えられても患者が免疫を獲得して回復するまで時間がかかる
アビガンがまるで万能薬みたいな認識は危険だぞ
新型コロナウイルスに関してワクチンができるか大半の国民が感染するまで収束しない

622 ：
>>621
誰も万能薬とは言ってないだろう
限定的であれ効果が見込める薬がアビガン「をはじめ」複数種の治験が開始されてる
それが終わるのが6月だから半月オーダーで感染拡大を遅らせられる意味は大きい

623 ：
>>622
多分おれのレス理解してないから、別の言い方で説明する
アビガンは入院した患者がより確実に回復するための薬であって患者を減らす効果はないし
重篤の副作用もあるから中程度以上の患者に使用するのが普通だし入院患者にしか使えない
だからアビガンの治験が始まっても肝心な患者人数を押さえなければ病院がパンクする
入院必要な患者の数を劇的に減らせるのはワクチンだけ
アビガンは新型インフルエンザ用に大量に備蓄したのに実際の使用に慎重なのはそれだけの理由がある

624 ：
>>623
おいおい治験もせずにいきなり大量使用できると思ってるのかい
緊急事態だから手順すっ飛ばせばいいと思ってるのかもしれんけど手順は伊達や酔狂で決めてるわけじゃないんで
すっ飛ばしたら固定が甘くて救助ヘリのロープから落下したいつかの婆ちゃんみたいなことになるんだぞ？
そしてウィルスの増殖を抑える薬は患者の死傷率を下げることができるし退院までの期間を縮められる見込みもあるから
病院が患者で溢れかえるリスクを減らせる効果がある
だから数週間ないし1，2か月感染を遅らせられてることは「間に合わせる」という観点で非常に重要だし
感染者の急激な増大にも関わらず重症者を少人数の横ばいで済ませられてるのは得難い成果だということだ
俺の言ってることちゃんと理解できてるか？

625 ：
対ウイルス治療は患者の免疫が基本
アビガンだろうとロピナビルだろうとレムデシビルだろうと免疫を獲得するまでに
ウイルスの量を抑えるために投与するだけ
そして免疫を獲得するまで必要な時間は変わらないし患者の状態次第で伸びることすらある
だからワクチンができるまで感染者をずっと減らさないと2週間遅れたどころでパンクするのに変わらない
これでわからないならそもそも根本的に理解してないからこれ以上説明しても無駄かな

626 ：
>>619
その部品が必用不可欠な物なら結果発言力は有るに等しいんだなコレが

627 ：
もう衛星から敵機の位置を察知して、その電波をとらえて対応に移るんですよ。

628 ：
自作自演のアラシが醜いな。

629 ：
>>625
＞これでわからないならそもそも根本的に理解してないからこれ以上説明しても無駄かな
まともに言い返せなくなった奴のお決まりのセリフだね
こっちが重症化や死亡を回避すると言ってるのを理解してないし
中国の実験で陰性化に要する日数が減ったことが確認されていて
今それを国内で確かめてるのだということすら理解していない

630 ：
>>626
F-3の場合はほとんど影響力は行使できんだろ
なにせエンジン等主要技術は国内技術を有してる状態で開発がスタートする
海外の影響力を排除する項目が日本主導、改修の自由という方針
その方針に抵触するような海外との協業はやらんから影響はほとんどない
まして海外の資金援助で開発する訳がないから現存する戦闘機開発の中で最も海外の影響を受けない戦闘機計画

631 ：
アビガンがコロナ陰性に投与してもまったく問題無いって結果が出れば

CT撮って肺に影があったら即投薬で家に返しちゃえばそのうち収束しそうだがダメなのかね

632 ：
>>630
受けるよ。特に米軍とのリンクや兵装の互換は必用だからこれを取引材料にされる。
この辺は防衛省も理解しているから独力でやる事は端から考えていない。

633 ：
http://www.jwing.net/news/7519

古い記事だけど次期戦闘機に必要な5つの項目が出ている

①航空優勢の獲得　②国内企業の関与　③改修の自由　④将来の拡張性　⑤現実的コスト
以上の5項目を掲げている

①はさておいて今まで研究してきた構成要素を無視した海外との共同開発をしようとすると
②～⑤の項目のどれかに抵触してしまう可能性が出てきてしまう

例えばエンジンは全く別の共同開発エンジンを検討としても
１からエンジンの開発をやり直すことになり開発費が更に必要になり計画遅延リスクまで発生する
更に②～④の項目にも抵触する可能性も出てくるので現実にはちゃぶ台返しの別エンジンの採用などできない
他の重要構成要素でも同じことがいえ決まってないと言っても他に選択肢もない

634 ：
後は単独生産だと生産数が足りないってのもあるな。

635 ：
なんだP-1程度の関与なのは理解してんじゃん

636 ：
>>633
今までやって来たのは要素研究って事を理解してないのでは?

637 ：
>>636
?～?に関する項目にどれだけ抵触しないでできるかな？
防衛装備庁の人が掲げた条件だから憶測ではなくガチの条件
そして?～?の項目を満たす為に要素研究をやってきた
そして?～?の項目を満たす条件で実際の次期戦闘機開発が正式スタートした
それでちゃぶ台返しなんて出来るのかということ

638 ：
>>636
現実には更に開発スケジュールに間に合うかという条件も加わる
どんなに画期的で素晴らしい内容の提案をもちかけられても
次期戦闘機の開発スケジュールに合わない提案は試作機開発には採用されないという条件も加わる

639 ：
F-35どころかF-22相当レベルの技術さえ開示はされないんだから
基幹要素でアメリカ側の介入できるところはない

640 ：
英国も日本が掲げる条件を全て呑んで更に納期まで間に合わせるなんて提案はほとんど無理でしょ
お互いに技術交流みたいなものは大いにやるかもしれないが次期戦闘機に直接関与するのは限定的になる

641 ：
>>589
>あそこまで外見を
>うり二つにする必要
個人の妄想だけれど：
実は非常に重要な首相レベルからの要求で、三菱ほかの技術者がなかばヤケクソになって、どうやったら素人(搭乗するパイロット以外の空軍関係者含む)に同じ機体に見えるかに全力注いでいるよ。
米議会をヨイショするには、そうするしかなかった。
とにかく、ちょっと見よく似ていて、実は全部違う、と言うのは偶然では起きない、何かの強い意思があったのでしょう。

642 ：
今日さ、公衆トイレで小便した後に水道で手洗ったんだよ
横に備え付けであったエアーで手についた水飛ばしてくれる機械で
手をかざして気づいた、これ三菱製じゃんって
つまりさ、戦闘機開発の技術がトイレの手洗い後の水分ふき取りに応用されてるって考えると
戦闘機開発って重要なんだなと思った

643 ：
飛沫噴射装置

644 ：
>>637
検討の結果、より妥当な案を採用する事をちゃぶ台返しとは言わないと思うが。
方針は方針だよ。
縛られて硬直化する事ほど馬鹿なことは無いな。

645 ：
実際に研究開発をして試作品が良好な結果を出せば
海外メーカーをそれを越えるものを示さないといけないから事実上競争はできない
海外メーカーは既存品か全くのペーパープランで勝負しないといけなくなる
既存品の場合はF-3に要求するものに合わない場合が多く
ペーパープランは新たに開発費が必要になり更に納期というものがネックになる
日本側が重要構成要素で開発失敗でもしない限りは
日本の条件を呑んだ上で更に開発費と納期の問題をクリアしてなんて
現実問題として不可能だと考えてよい

646 ：
>>645
お前さんがそう思うのは勝手だが、現実は主要部分に関しても分担は決まっていないと明言されてるのでね。
それさえ認めないという人間は話にならないから日記かポエムとして好きなだけ書いてくれ。

647 ：
事実上競争相手がいなくなったケースがF-35B
いずもに搭載でき垂直離着陸機能がある戦闘機なんてコストと納期の問題でF-35Bしか事実上選びようがない
建前上は他の提案を募集ところでコストと納期でF-35Bを越える提案なんてできない

648 ：
>>600
ソレやるとF-2以外の開発研究した挙句、金だけ要求すろからダメ

649 ：
> 646
はい、以降はポエムでお好きなだけどうぞ

650 ：
>>629
キミのレスをみると免疫もウイルスも病理もよくわかってないから、一回調べた方がいいよ
言っとくがケンカ売るつもりで言った訳じゃないから勘違いしないでくれ

651 ：
>>650
分かってる分かってる
ただの負け惜しみだもんな

652 ：
>>650
な。
やんわり言っても調べない顧みない奴は　>>651　みたいに噛みつくだろ
間違いをハッキリ指摘するか　無視するのが吉だよ

653 ：
おう、そうだぞはっきり「ソース付き」で間違いを指摘しろよな
まぁできないからこういう流れにしてんだろうけど

654 ：
とりあえずここは次期戦闘機のスレだ。語るなら次期の愛称でも推測してくれ。

655 ：
そろそろ逃亡準備始めたようだし心配しなくてももう大丈夫なんじゃ？
とりあえずフライングゴジラで＞愛称

656 ：
>>651
直近1週間の再生産数は1.7程度という報道があるからそれをベースにしよう
隠れ感染者を無視して昨日可視化された新規感染者は全国の総数だとして
その350人が報告されるまで1.7にんにうつした計算で350に
再生産数1.7をかけると6日目には新規感染者数が8500人弱になる
2週間遅れたどころで大して変わらんぞ
指数関数をなめちゃいかん

657 ：
横文字はダサいからやめてくれ
陸自の二の舞はもう懲り懲りじゃ

658 ：
>>656
スーパースプレッダーのいるクラスターが発生すると１人が数十人に移す可能性あるって
屋形船や大阪のライブハウスや京産大のコロナはそれが起きてる

659 ：
>>653
もう一回言う
興味があるなら少しは調べろよ
医学に関する基本の知識が足りな過ぎて説明を理解できてないよキミ
オレもスレチ連発する基地外だから人のこと言えないけど、煽る前に勉強しとかないとただのギャグ

660 ：
>>656
2週間の遅れがなければ6日後には1400万人になってるけどな＞感染者
8000人 vs. 1400万人
指数関数だから二週間なんて意味ない！とか指数関数の意味分かってないだろう君…

661 ：
むしろ指数関数だからこそちょっとの時期のズレと医薬品・医療器具の増産・投入のタイミングの兼ね合いで
派手に爆死する国とぎりぎり踏みとどまる国とで明暗が分かれることもよくある

662 ：
>>655
フライング付けないで素直に「Godzilla」でよいのでは？
漢字の伝統で考えるなら「雷光」だな

663 ：
>>662
雷光はライトニングと被りそうなんでその二択だとF-3 Godzillaかな…

664 ：
ギスギスした形なんでタガメという感じだな

665 ：
指数関数だと急速に発散するからどのみちダメだが、
この問題の場合ある程度の割合で自然治癒するので計算はめっちゃ複雑

666 ：
>>633
F-15パイロット出身の空将補を開発官に任命した時点でその方針から1ミリも妥協するつもりがない事が分かりましたね

667 ：
困ったときのまだ決まってないで議論ちゃぶ台返し
結局のところ過去の研究が有って各種方針が決定されたのだが、これから全てがスタートとその辺をごまかして過去の研究価値を薄めてる時点で議論する価値があるのか
例えば、エンジン作れない→F7は？→戦闘機用ではないの様にね

668 ：
>>665
その治癒もアビガンで加速しそうだしなー
投入タイミングで言えば2週間の違いが生死を分ける部分は大きい

中国政府 臨床試験でアビガンに治療効果 治療薬として使用へ
https://www3.nhk.or.jp/news/html/20200317/k10012336431000.html
＞臨床研究は、湖北省武漢と広東省深※センの医療機関が、それぞれ240人と80人の患者を対象に行い、このうち深※センでは「アビガン」を投与しなかった場合は、ウイルス検査の結果が陽性から陰性になる日数の中央値が11日だったのに対し、投与した患者では４日だったということです。
まぁ中国も論文1個取り下げたりとか色々あるから必ずしも期待通りに進むとは限らんけど
それを確かめるために今治験を進めてるわけだし

669 ：
>>660
オレが言ってる数字は日本の現状だけど、やはり理解してないんだな
なんも対策せず再生産数そのままにするだけで来週中には毎日数千人の患者が増える事態なのに
2週間ガーってなんの意味がある？
以降自粛なのでレスしなくていいよ
医学に興味あるなら調べとけ

670 ：
>>669
いやだから君の計算だと現状をベースに指数増加した場合6日後（9日）に8000人で
もし現状と違って2週間の遅れがなかったら（2週間前に既に新規感染者350人だったら）
9日には1400万人になっているからえらい違いやでという話やん
っつーか以降自粛って上でもこれ以上レスする意味ないなとか大言壮語しておいて
結局我慢しきれずに噛みついてきちゃったのはどこの誰よ

671 ：
>>666
航空優勢の獲得というのは揺るがない方針みたいですね
F-2後継機と言いながら実際にはF-15後継機
大臣も主に空対空戦闘を担うとコメントしてるので対空戦闘重視なのでしょう

672 ：
ポエムでお好きなだけどうぞって意味不明な文章だな

673 ：
>>666
まあ航空優勢の確保の手段は色々あるんでな

674 ：
>>669
>>670
スレチの話題を延々と、お前らいい加減にしろ
他所でやるか黙るか選べ

675 ：
>>674
ｻｻｸｯﾃﾛは黙る宣言した（2回目）ので今度こそ自分の言葉どおりに振舞えるかどうか見てみよう(笑)

676 ：
>>675
乗っかっといて偉そうな事抜かすな、人の事言えた義理か

677 ：
>>676
お、どうしたどうした
スレチを咎めるわりにえらいノリノリな反応やん
そんなにF-3と関係ないレスを増やしたいんか？

678 ：
>>657
ゴッドハンマー…

679 ：
一応置いとく
Japan Rejects Lockheed Martin Plans for Next-Generation Fighter Aircraft
https://thediplomat.com/2020/04/japan-rejects-lockheed-martin-plans-for-next-generation-fighter-aircraft/

680 ：
>>679
アメリカもF-35のソフトウェアを開示してくるなんて破格の対応だな
こんなの他の同盟国じゃ有り得ないだろ

681 ：
去年に読売の記事を受けて機密開示はないって明言してたが

682 ：
あれか
F-15DJの後継機は
F-3の発展型とかになるかもな
F-35シリーズの欠陥性を鑑みたら

683 ：
>>667
> 困ったときのまだ決まってないで議論ちゃぶ台返し
意味不明
> 結局のところ過去の研究が有って各種方針が決定されたのだが、これから全てがスタートとその辺をごまかして過去の研究価値を薄めてる時点で議論する価値があるのか
誤魔化すだの薄めるだの、全く意味不明
> 例えば、エンジン作れない→F7は？→戦闘機用ではないの様にね
なんの関係が?

684 ：
>>681
個人的な考えだが、アメリカがそう言ったのはまだ計画段階にも関わらず機密開示しますなんて公に言えなかったからではないかと思われる

685 ：
>>666
どういう理屈だ？
こじつけにも程が有るだろ（笑）

686 ：
しかし人工呼吸器増産のニュースを見る度に安易に外国製兵器の採用は危険だと感じる

687 ：
>>680
何時ものようにロッキードは出していいよーと適当に言って議会でストップか掛かるバターンだろ
何度目だよw

688 ：
>>681
LMが適当な事言って
国防省が否定の会見出すパターンだね

689 ：
どの部品が日本担当になるのかまだ公表は出来ないってことだな
内部では決まってるかもわからんが

690 ：
今までステルスで開発は続いてきた。これからもステルスだろうw

691 ：
>>655
ここは心機一転で妖怪から名前をとって
ぬらりひょん

692 ：
>>691
一反木綿で。あまり強そうではないが。

693 ：
Japan’s F-2 Fighter Replacement Program and The Politics of Alliance Management
https://www.csis.org/analysis/japans-f-2-fighter-replacement-program-and-politics-alliance-management

安倍首相とそのチームにとってのF-3問題の核心は、日本の産業界（と国家安全保障機構）に可能な限り
最大のアクセスと自治権を要求し、米国側との交渉を行うことにある。
ワシントンの優先事項は、貿易赤字の管理、コビド19の影響でボロボロになった経済の管理、
日本との同盟関係を可能な限り緊密にすることである。

平凡な兵器プログラムと平凡な時間の中で、緊密な同盟国の間で行われている平凡な遅延や議論は、
平凡でない時間の中で日米間の溝に変化する可能性を秘めている。

日韓軍事情報一般安全保障協定（GSOMIA）が破綻しそうになった後、この大流行病が地域全体に広がっている中で、
ワシントンの強硬な攻撃は適切ではなく、タイミングが悪い。米国はこれまで以上に同盟国と友人を必要としている。

まだ警鐘を鳴らす必要はないが、実務レベルの日米交渉担当者（そして最高レベルでの進展があれば）は、
政治的背景の雑音を無視し、F-3の開発に関する日米間の産業分業（もしあれば）の概要を明らかにして、
迅速かつ相互に合意可能な進展を図らなければならない。

FS-Xの議論の教訓を踏まえ、双方は、HNS交渉を含む同盟運営の他の重要な分野への波及を避け、
同盟の結束を最優先に公私ともに行動しなければならない。

694 ：
>>682
無人機と巡航ミサイルと共通で高等練習機とか作るかもね

695 ：
Japan’s F-2 Fighter Replacement Program and The Politics of Alliance Management
https://www.csis.org/analysis/japans-f-2-fighter-replacement-program-and-politics-alliance-management

696 ：
>>693
でも『わが国主導』という条件をひっくり返せるだけの弾をアメリカが持っているのかとｗ
FS-X(F-2)の時はエンジンを人質に取れたが今回はその手は通用せんのやで。
どうやってF-3の独自開発を阻止するか？よりも、アメリカに有益な技術を如何に安く移転させるかに力点を置いた方がいいような状況だと思うが、どうなんだろうねぇ。

697 ：
>>696
日経の記事本文にあったみたいな「通信機器・システム（の一部）の共同開発」はそういう志向の現れだと思う

698 ：
>>693
>>安倍首相と彼のチームのF-3問題の核心は、米国側からの抵抗を伴いながら、日本の産業（および国家安全保障局）に可能な限り最大のアクセスと自律性を求める需要のハイワイヤな行動を歩むことです

やはりアメリカからの抵抗に合ってるんだな
まあ機密情報だしそれもそうか

699 ：
>>696
アメリカが金を出しているBAEのデジタルステルスあたりじゃあね？＞人質になりそうなの
なお日本が研究出来ないとはいってはいない

700 ：
>>663
THUNDER BIRD で　雷鳥で。
あえて。

701 ：
>>298
百里基地のF-15の画像っていつの画像なんだろう？

702 ：
>>691-692
色と形から…ぬりかべ？

703 ：
>>694
F3後継エンジンをIHが作るようなんであるかもな
>無人機と巡航ミサイルと共通で高等練習機とか作るかもね

704 ：
今回人質に取るなら米製武器の制御部分とかだろうね
最悪の場合、米製以外、乃至は全て国産で武器を賄う覚悟が必要になるかもしれない
既に米国にその提供を断られたどこぞの国がチラチラ見てきそうではあるけれど

705 ：
>>696
もしかして君の頭の中では国産一本で行きたい日本に他国が干渉してきているって認識なのか？

706 ：
米国製しかない兵装とか誘導爆弾くらいじゃないか？
さほど開発が難しいようには思えない

707 ：
デジタルステルスって受信信号に対して欺瞞情報を流すやつだろ？
技術シンポでもうそういう研究してるのあったよな

708 ：
米兵器との互換性は良く言われるけど昨今のFMSとか見てると有事に米国が弾薬を融通してくれるかは非常に怪しいな

709 ：
ミサイルも爆弾も国産でやれば米国製の半額以下でできるよ。なにせ悲しいくらい人件費やすいからな。

710 ：
下手するとしたいけどできないとかもありそう

711 ：
>>540
いつもの癖なら10年では……・？

712 ：
>>709
同等品でアメリカ製より安い国産兵器を探すほうが難しいと思うが、、
AAM4位か？
高いのは幾らでも有るが

713 ：
中SAMとかもパトリオットの半額位だな
最近できた物はあんまりアメリカ製との価格差が無くなってきてるし

714 ：
テンペストは英伊がメインで組むけどイタリア独自の技術ってあるのかな？

715 ：
性能同じではないとは言え今度イスカンダルにも対応するしパトリより安いのは事実だろうなぁ

716 ：
パトリオットってPAC-2とPAC-3どっちだよ
まるで別物だが

717 ：
むしろPAC3を中SAMと比べる奴がいると思うのか

718 ：
中SAMは今度イスカンダル迎撃に対応するので比較対象ではあるのでは

719 ：
>>693の記事だが自分が読んだ感じだと
F-3の記事と言うよりかは米軍駐留費交渉の記事ぽいな
貿易摩擦の時代に交渉があったF-2は日米お互い不満が残った、今度は駐留費交渉とF-3の件が重なり、F-3に関する交渉でのすれ違いが同盟関係に影響したら問題だみたいな感じ

720 ：
>>719
F-3であまり強気に出ず同盟強化力を入れる方がいいという記事だからな
逆に言うと米国内にはもっと強気に押せという意見があるかも

721 ：
>>714
イタリアは冷戦時代から独自に練習機や軽攻撃機の各種軍用機を開発、輸出もしてた
MB-326 G.91 AMX等のね、
トーネードとユーロファイターの開発にも参加してたから軍用機の知見はある程度あるんだろうね

722 ：
>>712
何で高いかっていうと…

723 ：
>>718
「イスカンデル」ね

724 ：
>>723
すまん「イスカンダルで合っていた

725 ：
アメリカの企業が世代付けするから、どんなに凄くてもF-3は第6世代にはなりえないが、
第5.5＋世代くらいにはなると予想される。
アメリカとしても失敗リスクのある第6世代の保険としてF-3を考えている。

726 ：
アバンガルドは迎撃できるの？

727 ：
保険というか、次世代米軍機の実験機として米さんが位置づけしてくれると双方にメリットあるよね
輸出は政治的にほぼ不可能だから米軍機の市場を荒らす可能性はないし

728 ：
>>725
F-3はあくまで第5世代の延長上だからなぁ
> アメリカとしても失敗リスクのある第6世代の保険としてF-3を考えている。
妄想で断言しちゃイカンでしょ

729 ：
非協力なのと干渉してきたのとは必ずしもイコールじゃないけどな
非協力だからと圧力をかけたとまで解釈するのは間違いだぞ
いくら同盟国だといっても他国の戦闘機開発に積極的に協力する義理なんてどこの国もない

それと記者の個人的観測みたいなものは事実関係とは違うからあんまり論評してもしょうがいない
書き手の個人的意見がそうだというだけだから深読みしてもしょうがない
今までの次期戦闘機関連の記事で散々学習したはず

情報として重要なのはあくまでも政治家・防衛省や国内メーカーを取材して得られた事実関係
「こうあるべき」みたいな話しは記者の意見・観測の部類なのでそういう意見の人もいますというだけ

730 ：
F-3がやろうとしていることは全て5世代機の範疇で
アメリカの実験になるようなことは何一つないともうが

731 ：
イタリアの技術はレオナルド社のレーダーだろう
FCSはBAeがやるだろうし協業してやる事になる
グリペンコンビだろうか

732 ：
>>729
では今回の「F-3ではエンジンやレーダーなどのうち、どの部分を日本が担当するかはまだ未定」という記事について意見をひとことどうぞ

733 ：
>>732
結論を先に書くと正式発表はまだですというだけ
海外企業に日本の掲げる条件をクリアしながら納期と開発費の問題を解決する提案は不可能
いくらペーバープランを提出しても開発費は誰が出すのかという問題に必ずぶちあたり納期という条件も加わる
流石の日経新聞だって基幹部分は独自開発・生産だと認めている(笑)

734 ：
>>725
そうなん?
戦車はロシアが先行すること多いじゃん。

735 ：
>>730
ライトスピードウエポン載せて
ミサイル迎撃できたら、
第6世代だろ。
第5では勝てなくなるから。

736 ：
F-35スーパー改みたいなのでライトスピードはやりそうではある
というか当面F-35でよい

737 ：
ヘッドオンでミサイル飛んできたらライトスピードウェポンでじんわり誘導能力奪ってたら間に合わんのは変わらん気がする

738 ：
>>709
インフレ率とかも考えてなそこは
>>737
2024年頃に300kW級車載レーザを米軍が実用化するという話もあるのでなあ
ロケット弾や迫撃弾を迎撃できるレベルなんで目潰し用なら瞬時に可能になるんでね

739 ：
>>738
誘導切れても慣性ついた質量が相対速度マッハ4でそのまま突っ込んで来るんだからかなり危ないと思う
近接信管まで焼ききれてばいいけど
頭抑えられる位置取りはやはり不利になる

740 ：
>>739
誘導切ったら回避行動に移りながらエンジンを狙って照射じゃね

741 ：
>>740
横から照射しないとエンジンに当たらないよ
レーザー兵器が実用化されればミサイルも対策してくるし
こんなこともあろうかとコーティングとか

742 ：
>>736
発電能力が足りないんでは。
つうかよく考えると、
4発とかの方が強くね。
高空の要塞復活するかも

743 ：
>>742
エンジン換装もありうるし最悪キャパシタも搭載すれば

744 ：
>>743
F-35の場合はF-35Bのリフトファンを発電機として使うプランがあったんでそちらになるんでね、B型にC型の翼付けたような機体になるかもな

745 ：
B747戦闘機だね
あれなら射程距離も長くとれるし

746 ：
>>733
> 書き手の個人的意見がそうだというだけだから深読みしてもしょうがない
> 情報として重要なのはあくまでも政治家・防衛省や国内メーカーを取材して得られた事実関係
> 「こうあるべき」みたいな話しは記者の意見・観測の部類なのでそういう意見の人もいますというだけ
こんな事を言っておきながら、、
> 結論を先に書くと正式発表はまだですというだけ
自分の憶測、意見を事実かのように書いちゃう認知症爺でした

747 ：
>>742
ライトスピードウェポンが発達してくるとそういう話になるかもなあ、専用発電機を胴体に別に積むとか
>>741
コーティング程度でどうにかなるなら苦労しないのでは？弾道弾みたくするなら別だろけど巨大なミサイルになりそうだな

748 ：
現実問題としてエンジンなんて日本に限らず代替プランなんてないのが普通
最新F-35だってエンジンはF135しかないまま開発している
世代が古いF-15やF-16も最初はF100エンジンのみでF110が使えるようになったのは後年
ATFみたく二種類のエンジンを同時試作なんて希なケース
そこら辺を屁理屈いっても代替プランなんて用意できない

749 ：
>>747
アニメみたいなものはともかく、レーザー兵器が実用化されればミサイルの制御と弾頭部に
耐熱素材を追加して破壊に必要な時間を伸ばせば目的達成できる

750 ：
> 747
それは爺さんの憶測な
認知症がこれ以上酷くならない様におクスリ貰っとけ

751 ：
>>750
複数エンジン候補があった計画なんてどれだけあったか実例上げてみれば？

752 ：
>>751
悪いけど過去の例と何の関係が有るのか説明してくれるかな?論理的にね。

753 ：
これから代替エンジンプランが出てくるのですか(笑)
海外企業が開発費もちで日本側の要求全部まるのみで納期まで間に合わす
理論的にそれが可能なのか説明してからが先でしょう(大爆笑)

754 ：
>>750
（！－ωー）なんて、ひ　ひどい煽りを…　笑

>>748
しかし事実関係が誤っていますよ

＞新F-35だってエンジンはF135しかないまま開発している

F-136-GE というエンジンがこの世に存在していた事を無視しています。
オバマが予算カットしなければ今頃…

そうやってXF9-1の開発が成功する！という１本足打法で話を作ると失敗した時のセカンドチョイス
が提示できなくなって…

「その時は計画全体を中止する！」

とかヒステリーを起こす事になる。＾＾！

755 ：
>>753
（－ωー）視野狭窄に堕ちているな…

一般論として選択肢をより多く準備する方が計画全体の成功の確率は高くなる。

756 ：
F136は開発当初は存在してないし計画中止では？

757 ：
>>755

で、試作機が無事スケジュール通りに初飛行でき
更に日本側の条件と開発費と納期の問題をクリアするなんて選択肢が
海外企業が提示できる可能性があるなら示してみれば？

更に日本が求める性能を達成できるのは当然
ちなみにF119/F135は提案もされてないから候補にもならない
そこら辺の

758 ：
>>753
そもそも代替じゃ無いんだな。XF9も特定向けじゃ無く要素研究なのだから。
で、過去の例とどう関係が有るのか説明まだ?
複数候補がある計画もあったし、そうでない計画もあった。その事実で君の理屈は破綻してるんだけどね。一応聞いとく。

759 ：
仮にF119が提案されたとして発電量が約1/3しかないから論外なんだよな

760 ：
>>758
へ～、じゃあ何のために開発したのかな(笑)
757氏が指摘してるようにF135とか採用できるのかな？
決まってないと言い張って結局これだったという恥の上塗りをしてどうするの？

761 ：
>>760
要素研究だろ。アホなの?（笑）
国産なら要素研究を元に決定された仕様に沿って新たに開発される。共同開発なら一部技術が使われる。
最悪国外品になっても研究で得られた知見はメーカーに残る。防衛関連の研究に税金を使うって事はそういう事だ。
今更こんな説明要るのか?

762 ：
>>761
その通りだけど、今なら「最悪」はXを取ったF9という保険があるから
外国と共同開発する条件が悪くても無理してのむことはない

763 ：
ある言葉だけ切り取って
他の条件を一切無視するから珍論になる
現実にはいくつもの条件が課せられる
日本主導のF-22ベース案が存在できなかったの同じ
中期防の文言だと現実にはF-22ベース案の可能性は皆無だった
提案側が日本主導のF-22ベース案なんて提示もしてないし
肝心な技術移転・情報開示の許可もなかった
誰かさんが大嫌いな「言葉遊び」だよ
エンジンの代替プランなんて

764 ：
F110ですら高熱部のライセンス生産が認められねーのに
F135の完全国産が認められるのw
F-35が今もノックダウン生産な事忘れてないかwww9

765 ：
なんでXF9エンジンが作られた根本的な理由も知らない人がドヤ顔で議論してるのかねえ

766 ：
XF9は要素研究ではなく研究試作

767 ：
そもそも計画が既にスタートしている
試作機初飛行と実用試験に十分な実用性を確保できない提案は採用されない
素晴らしい代替プランが提案されました
だけど開発スケジュールは5年以上遅延しますなんて選択は不可能
いつまでも将来戦闘機構想を練っていた頃の条件のままなのは
現実の話についていけなくなるだけ

768 ：
>>724
「イスカンダル」は宇宙戦艦ヤマトの目的地ではなくて、古代ギリシアのアレクサンダー
大王のアラビア語読みね。エジプトのアレキサンドリアも現地では「イスカンダレーヤ」
と呼ばれている。ミサイルめいとしては「イスカンデル」って書いている文献もあるし、
その辺は表現の揺らぎでどちらも正しい。

769 ：
>>767
> だけど開発スケジュールは5年以上遅延しますなんて選択は不可能
5年だの遅延するってのもお前の勝手な前提な
反論するにしても、もう少しマトモな事は言えないものかね

770 ：
そりゃまだXF9-1を基にした量産エンジンなんて提案されてもいないんだから
正式に決まったとは言わないだろうさ
実際にはそれありきで話は進んでいるだろうというだけで

771 ：
>>769
FSXで現実に体験したことだろ時間をかければF404に匹敵できるエンジンを開発できたかもしれない
だけどF-1の退役時期を考えるとエンジンまで国内開発の選択ができなかった
その為にF-16ベース案という意にそわない選択を強いられた
その経験も踏まえて機体設計開始前に技術実証という名目でエンジンを先行開発した
開発スケジュールを無視したプランは採用できないのはFSXの経験からも明らか

772 ：
オッペケSrって文章のパターンいつも同じだよね

773 ：
エンジンの複数同時開発云々は知らんけど
　西欧や米帝と日本が違うのは
エンジン開発が遅延した時にとりあえず載せる既存エンジンってのが無い事じゃ無いのかな？
Ｆ－１４とかユーロファイターとかさ
　

774 ：
>>738
イギリス製の兵器とかポンドが暴落したから輸入だと一時期の半額だよね

775 ：
結局、開発遅延のリスクは共同開発・国産でもあるからどこまでのリスクが許容できるかです。
それはそうと、一部業界は日本主導の開発（ほぼ国産）と言う方向で考えているみたいです。（又聞き）なお、ソースはなし。美味しくない。
まあ、国産と考えて準備しておけば共同開発であろうが対応できますし。

776 ：
話が堂々巡りするのは選択肢が明示されないからだな
海外の具体案が無くなったから国産以外は具体的予想が出来なくなって議論しようがない
ただ選択肢には重みの違いがあってAが一番、B、Cなら初めからCは選ばないだろうな

777 ：
為替リスク考えたら国産のがいいやってなるんじゃね？
いつまた暴騰するか分からんし、どっちかっつーと単純な高い安いよりも計画が立てられない（為替は読めない）ことの方が予算策定上は難しい

778 ：
>>772
認知症だから記憶がリセットされて、毎日早朝から同じ内容の独り言を言ってるな（笑）

779 ：
為替リスクだけが問題なら「本機は相場に関係なく常に100円=1ドルとする」とか取り決めておけば済む

780 ：
>>693
ソ連という強大な共通の敵を失い、日米が経済的に競い合って反感が強まっていた頃と
中国という共通の強大な敵がいて、日本にとって残念ながらアメリカと競い合う程の競争力が無く、当時のような敵対心が互いに無い
互いを脅威に感じていたFｰ2当時より、互いが必要な今の方が拗れずにまとまりそうだけどね

781 ：
>>779
レート固定する場合は暴落時の値にすると輸出側が不利すぎるのでよほどの強制力がないと相手に条件押し付けられないし
穏健な値にするとわざわざ輸入するほどのコストメリットないとなって国産になるじゃろ

782 ：
>>781
国産出来るんだから問題ない
呑まないならこの話はなかったことに、で良い

783 ：
外貨準備として今のうちに買い増しておけば良いんじゃね？

784 ：
>>780
一部のキチガイが妨害したくても
結局アメリカが国産案を潰す気がないんだから
日本も仮に米軍との共通運用性が流れても作れるようにしてるんだよな

785 ：
>>782
だから結局こちらと相手の双方が為替リスクを考えたら国産案に落ち着いちゃうという話が>>777

786 ：
>>784
アメリカが日本の計画に介入するとしたら、それこそ日本には実現できなさそうな場合だろうね
日本が次期戦闘機で失敗したらアメリカの国防力の弱体化に直結してしまうだけに

787 ：
>>770
XF-9は実験室で目標の出力を達成しただけで
実機での運用に使用出来るような耐久性は完全度外視だからな
これから製品として真っ当なものに仕上げる難易度は今までとは桁違いだし
失敗する可能性は大いにある

788 ：
そうなるといいな

789 ：
既に千歳のATFで粛々とテストを繰り返してるし
大規模な風洞試験も近々やるぞ
最初の燃焼試験こっきりで神棚に奉ってる訳じゃないのだ

790 ：
XF9の耐久性が無いとか言う奴がいるが何を根拠に言ってるんだろうな

791 ：
むしろ頑丈すぎていじらないでフルドライブしたら２０ｔでるのでは？＞XF9

792 ：
願望を口にするのはイクナイ
真逆の結果をもたらす

ふていちょうじんガンバ

793 ：
既にXF5や実用エンジンであるF7での開発経験を積んでいるので、所定の性能をクリアしているのならば、
量産型へのブラッシュアップについてはそれほど心配していない。
配備初期にはマイナートラブルがそれなりに出るだろうが、改修を繰り返して完成度を上げていけばいいだけだしな。

794 ：
>>737
HPMなら、レーザー以上の射程で瞬時と言って良い短時間で電子機器を破壊出来るのではと。というか、それが出来るからHPMなのではと
お互い高速で飛行しているのだから、誘導機能を奪えればまず命中することは無いし、回避運動も併せれば当たるわけないだろ
流れ弾の問題は有るだろうが、そんなもの無誘導の高射砲弾の時代から有った問題だし

795 ：
電磁シールドしてない旧型機は一瞬で落とされかねんがFBLの技術持ってないところは
シールドで体重大幅うｐして脂肪
日本は今後アメリカと共同でやってる6Gから光コンピュータを進めていくのかね

796 ：
>>1
乙-3

https://i.imgur.com/41Nonqy.png

797 ：
>>796
エンジンノズルがひんそーでチンチクリン過ぎる問題

798 ：
https://i.imgur.com/shnZzGY.png

799 ：
>>798
日の丸の位置が寸法的にそこなんだろうけど、もうちょっと後ろの方がバランス良さげ

800 ：
何で洋上迷彩？
対艦任務がメインなの？

801 ：
>>798
露助の戦闘機に見える

802 ：
ポンチ絵でもステルス機なのに洋上迷彩なのあるし…

803 ：
>>754
> ＞新F-35だってエンジンはF135しかないまま開発している
>
> F-136-GE というエンジンがこの世に存在していた事を無視しています。
> オバマが予算カットしなければ今頃…
別にオバマによるF136（コテハン使って偉そうに言うなら、せめて戦闘機はハイフン付き、エンジンはハイフン無しぐらい知っておこうな）開発打ち切り
だけが悪いわけじゃない
F-35開発の前のF-22開発時も機体をYF-22/F-23で競作させただけでなくエンジンもYF119/YF120で競作させたが
YF120-GEはバックアップ用エンジンとして製品版F120へと発展・熟成させることなく開発打ち切り
> そうやってXF9-1の開発が成功する！という１本足打法で話を作ると失敗した時のセカンドチョイス
> が提示できなくなって…
同レベルのエンジンの複数同時開発（競作）なんて行えるのはアメリカぐらいのもの
欧州の戦闘機開発なんてほぼ常に君の言う１本足打法ばかり
そもそも日本で現代の軽量大推力な戦闘機用エンジンの開発能力があるのはIHIという１社のみだから複数エンジン競作なんて原理的に不可能
それにアメリカの戦闘機開発だって機体だけでなくエンジンも競作させたのはYF-22/YF-23時におけるYF119-PW/YF120-GEと
F-35時のF135/F136のみで、それ以前はF-15の時のように１本足打法かF-14の時のように既存のが欠陥エンジンと承知の上で暫定的に使用して
（だがF-14は実質的にその欠陥エンジンが暫定でなくほとんど終生付き合わされる悲劇のヒロインになった）新規エンジンの完成待ちで取り敢えず
機体は飛ばしちゃうかといった乱暴な手段かだ
アメリカ空軍ですら、同レベルの戦闘機用エンジンの競争同時開発はそれほど大変ということの証明だし、その競作まではやらせたアメリカでさえ
２回の競作それぞれでYF120-GEやF136-GEが打ち切られたという事実は、２つの同レベルの戦闘機用エンジンを両方とも実用化するだけの
金銭的体力はないということの証明だ
F-16などでチョイス可能になっているF100-PWとF101-GEとは爆撃機用F110-GEを戦闘機用にスケールダウンできたから可能になったという一種の幸運に過ぎない
結局、長い開発期間を要し多大な開発コストを要するエンジンに関して１本足打法になるのは世界中で常識なんだよ

804 ：
>>800
F-2後継機なんだから当然だろ

805 ：
>>794
まあ両方積むだろ、HPMもレーザーも
500kwクラスを積めればガンいらなくなるんだがな

806 ：
可能性というのはいつでも都合よく同じだけ存在するわけではない
時間か経過するにつれて可能性はドンドン絞られていく
特にタイムスケジュールが決められると可能性は一気に狭まる
F-3の当面の目標は試作機を予定通り初飛行させ実用試験を予定通りパスすること
この予定に間に合わない話は基本的には試作機開発では採用を却下される
F-3試作機のエンジンにはXF9系の開発を続行するか既存エンジンしか事実上間に合わない
だがF119/F135は完全ライセンス生産どころか供与の話すらない
自動的に試作機開発にはXF9系エンジンを実用化するしかスケジュールに間に合う選択は存在しない

807 ：
XF9ベースの堅実案と、XF9の一つ上を目指した野心案の二本柱だったりしてな

808 ：
XF9の上か
芯をCMC、外寄りにモリブデン、最表面はセラミックコーティングで
超弱冷却のタービンブレード
CMCで出来ていて、内部でローテーティドデトネーションする燃焼室
そして3重バイパスで一番外側は独立アフターバーナーによりラムジェットとしても使え、
また速度に応じてあえて低圧タービンやファンを閉じ気味にして
燃焼室へのサージを抑え、ラムジェット要素を高める仕組み
更にアフターバーナーはその配置によりパルスデトネーションエンジンとしても使える
基本の流量は108kg/sに抑える
こんなんでいいか？もっと流量増やすか？

809 ：
>>807
というか去年末の技術的見積もりを基にして次期戦闘機用エンジンは作られるだろ
どの辺まで見積もりに入れてるかだがXF9との共通点はコアの設計だけとかになる可能性もあるわな、ステータ撤去とか考えられるし

810 ：
>>808
CMC静翼、動翼、CMCロータリーデトネーションエンジンであればサイズ同一でも普通にドライ15トン超えるな
三重バイパスにするよりも電動可変静翼での可変バイパス機構になるんでね、その方が太さを抑えられるしステータ撤去で長さも抑えられる
後はエンジン後部に発電機取り付ける機構を戦闘機でも使えるようになるともっと良いのだが

811 ：
＞後はエンジン後部に発電機取り付ける機構
こいつはアフターバーナーの熱にやられちゃうから難しいんじゃないかなあ？
何とか冷却出来たらいいけど

812 ：
出力が高いってことはそれだけ制御も難しくなるってことだからね

813 ：
>>807
どちらかというと当面の実用化案と将来発展型案では？

814 ：
>>803
アホみたいにクソ長い文章の割には、F-35にエンジン候補は1つしかなかったという間違いの言い訳にすらなって無いのは笑ってしまうのだが

815 ：2020/04/05
結局コレ何だったんだろう・・・P-1三菱案めいた機体ってもうそれ爆撃機だよね？
もしかして川崎重工案をP-1として採用したのって三菱重工案を実質的な爆撃機として作るため？

868 名前：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6b1b-ED79 [114.151.103.128])[sage] 投稿日：2020/03/19(木) 18:30:16.31 ID:jRZZVtbG0
200319
防衛装備庁千歳試験場 一般競争等に関する情報提供 公募情報
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_chitose/ippan.html
公示第4号 令和２年度　１２段動翼他３品目の契約希望者募集要領
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_chitose/pdf/kouji/kouji02-004.pdf
※次期戦闘機関連かは不明

874 名前：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0ffd-W/ZL [118.236.161.137])[sage] 投稿日：2020/03/19(木) 18:55:21.91 ID:im0qqcoV0 [2/2]
>>870
もしかしてこれがモサ氏が言ってた爆撃機用のエンジンか？

891 名前：名無し三等兵 (ｻｻｸｯﾃﾛﾚ Sp67-cyL8 [126.247.83.146])[sage] 投稿日：2020/03/19(木) 19:51:13.53 ID:l8KKnP6Op [3/3]
wiki情報だけど、圧縮機の段数だけで見ると符合しそうなのはTu-22M系で使ってるNK-25か。
ケロロの人辺りが言ってたP-1三菱案めいた機体を本気で作るってんでなければ……と思ったが
>>889-890のどっちかだろうか。時期的には後者？
【XF9-1】F-3を語るスレ146【推力15トン以上】
https://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/army/1583749214/

護衛艦総合スレ　Part.119
編成・編制・編組スレッド11
F-35 Lightning II　総合スレッド　116機目
【Me109】メッサーシュミットBf109を語るスレ
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