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支那(中華人民共和国)中国総合スレ1
初心者歓迎 スレ立てる前に此処で質問を 932
シリア情勢 155
信じられないが、本当だ!! Part175
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軍板版 北欧政策考察スレ1
エアバスA400M墜落
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F-22総合 37機目
コロラド型VS長門型VSネルソン型の甲乙でも
- 1 ：2015/08/14 ～ 最終レス ：2018/02/02
- 主に条約型の戦艦の甲乙でもつけましょう。
恐らくワシントン型、ビスマルク型も含めても良いかと思います。
- 2 ：
- 戦艦スレあるのに>>1は莫迦なの死ぬの
新・戦艦スレッド47 [転載禁止](c)2ch.sc
http://peace.2ch.sc/test/read.cgi/army/1437312281/
- 3 ：
- それぞれの新造時の状態での比較ならネルソン最強だろうね。
改装後の長門は速力と遠距離砲撃能力でネルソンに勝り、ウエストバ－ジニアは
射撃用電探が優れるが、垂直装甲強化してないのと、ネルソンよりも低速なのが玉にキズ。
- 4 ：
- 例によって改造時期によるんだが
41年以降のネルソン型は284型射撃管制レーダー搭載で
ビスが濃霧の中でぬっ殺されたように盲目射撃が可能
FCSでその他大勢から頭いっこ抜けてる
- 5 ：
- >>2
パパのザー麺が煎餅布団の染みになりママの割れ目に残ったカスが貴様だ
- 6 ：
- >>3
新造時のネルソンは主砲の問題で大変なことになってた気が
- 7 ：
- 前スレ
サウスダコタ型VS長門型の甲乙でもつけましょかね [転載禁止](c)2ch.sc
http://peace.2ch.sc/test/read.cgi/army/1430679687/
- 8 ：
- 通天閣vsカタツムリvsタンカー
- 9 ：
- >>2
こっちはダコタ長門スレの続きなんだよ
- 10 ：
- コロラド型
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ja/thumb/7/73/%E9%80%9A%E5%A4%A9%E9%96%A303.jpg/360px-%E9%80%9A%E5%A4%A9%E9%96%A303.jpg
長門型
http://i1.kym-cdn.com/photos/images/newsfeed/000/921/980/2a3.jpg
ネルソン型
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/66/Sirius_Star_2008b.jpg/320px-Sirius_Star_2008b.jpg
- 11 ：
- 条約型限定にしないでこっちに統合した方がいいんでねーの
お前らよく大和とアイオアで争っているけどさ [転載禁止]©2ch.sc
http://peace.2ch.sc/test/read.cgi/army/1429453413/
- 12 ：
- 今度はビック7の内ゲバか……
- 13 ：
- >>11
あっちは真性の厨スレだからやめといたほうがよくね？
ダコタ長門スレも大概だったがまだ具体的データを出す分マシ
- 14 ：
- >>4
英Type284レーダーは、ワシントンがソロモン海戦時に装備していたMark3 FCレーダー（単にFCレーダーとも）のことだよね
- 15 ：
- 14
アメリカがいずれ供与されるだろうと戦後まで待っていたがもらえず終わったやつだ
浜松市艦砲射撃の時も驚異的命中率を発揮してプロペラ製造施設を破壊していったが
ついでに光学照準もスタビライザー付き。
- 16 ：
- 129 名前:名無し三等兵 [sage] :2015/05/06(水) 18:01:25.89 ID:+3UXLKCu
主砲は砲塔単体で２０００トン超えの重装甲だが
副砲の装甲は２５ミリあれば問題ないとか厨房はすごいな。
目的の為なら手段はクソミソでも構わないとかか
こんなのが沸いてたんだぜ……？
アイオワスレは魔鏡だから触らないのが吉
- 17 ：
- >>15
浜松艦砲射撃について。
以下引用
「サウスダコタ」と「マサチューセッツ」「インディアナ」という米戦艦の四〇センチ砲、英戦艦「キング・ジョージ五世」
浜松の軍需工場や交通網を狙ったが、砲弾の命中率は低かった。
戦時中に航空機のプロペラを生産していた日本楽器（現ヤマハ）に撃った二百五十七発のうち、工場に落ちたのはわずか九発。
浜松駅にも二百七十発を撃ったが、命中は三十六発にとどまった。大多数の砲弾は、工場や駅の周辺の住民に降り注いだ。
・・・驚異的命中率ですね。
- 18 ：
- 「圧倒的」とか「驚異的」とかね
きっと高度なギャグなんだよ
- 19 ：
- >>17
どの段階で直撃させたかにもよるが同じ仕事が長門にできるのかってこった。
それに当時の浜松市は45年1月に起きた三河地震で壊滅状態
本田宗一郎の東海精機重工も地震で事業継続不能になっていて
戦略目標がほとんどないという
- 20 ：
- 顔真っ赤ですけど、どうしましたか？
- 21 ：
- それと誤解される方がいるとアレなんでType284レーダーについて。
このレーダーの探知距離はカタログ値で18km。
アメリカが欲しがっていたのはマグネトロンの技術、これはイギリスから供与されてMark3レーダーが作られました。
以後アメリカのレーダーは進化を続けて行きます。
>アメリカがいずれ供与されるだろうと戦後まで待っていたがもらえず終わったやつだ
こんな印象操作に引っかからないように、いつまでも1940年開発のレーダーが欲しい訳じゃありませんから。
- 22 ：
- 北岬沖海戦では、レーダー使えなくなったシャルンホルストが、ノーフォークに
２発当ててるのを見ると、レーダーがある有利さも程度問題で、絶対的というほどのもの
ではないという感じがするけど
- 23 ：
- >>22
米軍のレーダー射撃管制が命中率向上に寄与する度合いはせいぜい15%前後らしい
リアルタイムかつ全天候対応の測距儀なのが大きい
イギリス戦艦が大戦中盤から水上機を廃止したのも肯ける
- 24 ：
- 結局なにやっても当たらないからミサイルにシフトしたんでしょ？
完全に固定してまったく同じ条件で発砲しても全然違うところにおっこちるのがカノン砲の悪い所で。
オジキが陸で15ガン(ロング・トム)の戦砲隊陸曹やってたけど、カノン砲はなにやってもダメ助だって愚痴ってたのを覚えてる。
世界的にも東は中間性能のガンハウザー、西は弾道特性良好な榴弾砲にシフトしていった。
レーダーや測距器を充実させても砲そのものに問題があった。
- 25 ：
- >>24
> 完全に固定してまったく同じ条件で発砲しても全然違うところにおっこちるのがカノン砲の悪い所で。
> オジキが陸で15ガン(ロング・トム)の戦砲隊陸曹やってたけど、カノン砲はなにやってもダメ助だって愚痴ってたのを覚えてる。
陸上砲は物凄く高精度で目標にピンポイントで命中する！ って言い張ってる人は
戦艦スレに結構多いよ。
- 26 ：
- >陸上砲は物凄く高精度で目標にピンポイントで命中する！ って言い張ってる人
陸上砲と艦艇が撃ち合うと、標的の大きさの違いと設置環境が大きく陸上砲に有利だから
余程の場合でなきゃ艦艇に不利が付く、というごくごく常識的な話は以前出てたがなぁ
オマエその話あんまり理解できなくて延々戦艦優位論一人でブチ上げてたアフォなの？
- 27 ：
- 待て、ひょっとしたらタワラ君かもしれない
- 28 ：
- >>24
> 完全に固定してまったく同じ条件で発砲しても全然違うところにおっこちるのがカノン砲
> オジキが陸で15ガン(ロング・トム)の戦砲隊陸曹やってたけど、カノン砲はなにやってもダメ
戦艦スレには、陸の砲台なら最大射程で命中率50%だ！ とかw 面白い主張する人もいたが
実際のＣＰＥや公誤の数値をみると艦砲の方が精度が良かった程で、大恥かいて逃げてた。
いろんなのが居る
- 29 ：
- >>28
訂正 CEP
- 30 ：
- >>25
カノン砲が可哀想だから良好な点をあげると、カノン砲はローアングルで射程を稼げるなんて美点がある
ローアングルはハイアングル射撃と違って砲身操作量が少ないから次弾装填と次発が早いんで、短時間に多くの弾量を投射する分に有利、
おまけに飛翔時間が短いんでぶつかったときのエネルギーがデカイ。
- 31 ：
- まあ 昔の技術だと距離とばせるのがカノン砲しかなかったてのがあるんだろうけど
- 32 ：
- 初速が低くて弓なり弾道の榴弾砲の弾道特性が良くてカノン砲のそれが悪い理屈がわからん
- 33 ：
- 危険、非常に強いデンパが出ています。
総員退避！
- 34 ：
- >>32
オジキ(リタイヤ済)によるとチョーキ角とかいうのがデカイらしい
なんだか砲射撃にはチェックしなきゃならない各種角度が十種類以上あって(思い出したくもない砲術教科書があるみたい)
カノン砲はそいつらが榴弾砲にくらべてでかいんで、前後に固定用の杭を打ち込んだりと使いにくい子だったみたい。
今、畑の手伝いに来てくれてて飯食いながら話してくれてるけど。
なんか嬉しそう
- 35 ：
- 跳ね上がるってことかのう
- 36 ：
- 砲兵は馬鹿には務まらないといういい例だね。
あぁ弾運びならいいかw
こういう基礎知識のない輩が聞きかじって嘘を広めるんだねぇ。
- 37 ：
- とりあえずwikiで榴弾砲でも検索して顔真っ赤にしてくれ。
- 38 ：
- ID:O9wc677Fは誰と戦ってるの？
- 39 ：
- 草生やしてる時点で汚客様だべえ
けんもーあたりに隔離してほしいね
- 40 ：
- そもそも現代において加農砲と榴弾砲の区別が有るのかと。
- 41 ：
- 加農砲だって榴弾撃つし(思考停止)
- 42 ：
- >>28
負け犬が捏造すんなよ。考える能力も無いんだからw
- 43 ：
- >>22
あのときのシャルンホルストはメインレーダー(おそらくFumo27)が使用不能になったあとも
シェフィールドを夾叉してＤＯＹ・ノーフォーク・ソーマレズに複数当ててる
反面ＤＯＹはシャルの砲撃でType284レーダーが脱落したため約４０分間射撃を中止している
このあたり見るとレーダーを何処まで射撃管制に組み込むかでレーダーの有無による戦闘への影響は変わってくるんじゃないか
結局お国柄ってことで
シャルにしてもメインレーダーの未使用及び破損で３度も奇襲をくらい、結果完敗するに至った事実に変わりはないわけだし
- 44 ：
- 陸自だと機動戦闘車がカノン砲かな?
155mm榴弾砲でも近距離の目標に装薬減らして低仰角での射撃は狭い演習場では基本だね
- 45 ：
- >>43
DoYがレーダーマスト吹き飛ばされて射撃中止したのは、日没後かつ吹雪で光学観測が困難だったのもある
それなのに命中弾を出してるシャルンホルストは鬼気迫るものがあるな
- 46 ：
- >>44
マジレスすんのも馬鹿馬鹿しいが、74式も90式も10式も加農砲な
まあ現代では榴弾砲も長砲身化して加農砲との区分が曖昧になってるが
オジキがどうのと言ってる阿呆は放っておけ
- 47 ：
- 火器管制装置の話になると旧式化した長門ではなくて戦後との比較になって
ないものねだりしながら話がそれてゆくというくらい
長門萌えが多いな
- 48 ：
- >>47
前スレにも出てたけど長門はリンガ泊地で電探射撃の猛訓練をしてレーダー精度は大和を上回ってる。
遠近誤差は10mとほぼ正確。
しかし所詮22号電探、調整したのに左右誤差が1°出てしまう。
20km先であれば目標の中心線から左右最大175mのズレが生じるわけで…
92式射撃盤。98式と比べるとまさにアナログコンピュータ
http://i.imgur.com/od8zeig.png
配線室
http://i.imgur.com/LNJhDFh.png
- 49 ：
- >>13
厨が厨を嫌うの面白い
- 50 ：
- >>15
ああType274の事でしょ？
Type284の後継機種なのに番号が小さくなってややこしいよね
274はKGV級だけじゃなくQE級も1944年以降順次受領してるんだけど、ネルソン級2隻はなぜか装備しなかったんだよな
- 51 ：
- ネルソンの主砲レイアウトは伝統的に後方火力を顧みぬロイヤルネイビー精神が具現化したものだよな
超弩級戦艦の時代に何であんなにネルソンタッチしたがるんだ
- 52 ：
- >>51
利根型「主砲前方集中の軍艦はお前だけじゃないぜ！俺はケツにカタパルトと観測機乗っけてるけど」
- 53 ：
- >>52
利根といい大淀といい日本海軍はネルソンに相当萌えてたんだろうな
- 54 ：
- 利根はネルソン萌えというより、不足していた夜戦部隊の３座水偵運用能力を
補うためのデザイン。
夜偵運用能力もある阿賀野型が登場するまでのつなぎ。(中川務氏の説)
- 55 ：
- ところでネルソン級の主砲は何でこんなに貫徹力が低いんですか？砲弾が問題？
http://www.navweaps.com/Weapons/WNBR_16-45_mk1.htm
- 56 ：
- >>55
そう
ネルソンの40cm徹甲弾は929kgと他国の40cm砲弾より1割程軽い
この軽量弾を高初速で撃ち出したところ失速で弾道特性が乱れ、散布界が大きくなってしまった
やむを得ず装薬を減らした弱装弾で運用するも当然威力は大きく低下
貫徹力は水平･垂直共に日本の36cm砲とあまり変わらない…
- 57 ：
- ネルソンの主砲は野心作だったが英海軍にとって手痛いレッスンだったんだよな
以後威力よりも口径、砲身長、砲弾重量、装薬のバランスを重視するようになる
- 58 ：
- 対してコロラドと長門の主砲は非常に堅実な諸元だよな
コロラド級の弱点に射程の短さがあるが実戦での命中頻度を考えるとディスアドバーテージにはほとんどならないと思う
- 59 ：
- ネルソンの斉射発砲遅延装置(delay coil)について誰か情報持ってませんか？
ちなみに長門の98式発砲遅延装置は0.3秒、ニュージャージーは0.06秒ずらして発砲される
- 60 ：
- 一方日本も水中弾効果を過大に見積って専用徹甲弾を作るまでに迷走していたw
- 61 ：
- 98式発砲遅延装置は資料によっては0.03秒だったり調節可能と書いてあるわ…
どれが正しいんだ
- 62 ：
- 大和のは調整可能だったらしい。
ところで他の日本戦艦の98式発砲遅延装置の装備時期は、昭和１６年の出師準備時だ
という説もあるね。
だったら「艦砲射撃の歴史」にある昭和１５年の成績が、従来と大差なくても納得なんだが。
- 63 ：
- >>60
今の海保だって水中弾使ってるし良いじゃん
- 64 ：
- >>60
水中弾道の良い平頭弾は今の海保も採用してるけど？
- 65 ：
- >>62
昭和15年の砲術年報では、参加した戦艦の発砲遅延装置有りと無し両方の散布界が記載されています。
よって、少なくとも同年戦闘射撃に参加していた戦艦については装備済みだったことがわかります。
- 66 ：
- >>65
その砲術年報ってどこで見れますか？
丸スペシャル１１４では、長門と陸奥は昭和１６年３月から４月に装備したと
書いてるから、ずっとそうだと思ってたんだけど。
- 67 ：
- ちなみに原勝洋「戦艦大和 全軌跡」によると、昭和１５年に４６サンチ３連装砲塔用の
発砲装置が完成。０．０８～０．２秒の可変式。
足柄が昭和１４年に行った実験射撃では、１００分の６秒と１００分の１０秒がテストされて
前者が最良とされる。(歴史群像・太平洋戦史シリ－ズ２７、国本康文氏の記事)
深田正雄氏の「軍艦メカ開発物語」によれば、扶桑で１００分の８秒と１００分の２０秒が実験
されたという(時期不明)。
- 68 ：
- >>66>>67
済みません少し訂正があります。
資料を見直したところ、昭和15年の甲種戦闘射撃で長門と陸奥が発砲遅延装置ありで1～6斉射、
無しで第7斉射を発砲しており、第7斉射は平均散布界の計算からは除かれています。
他の戦艦の射撃については装置の有無は明らかではありませんでした。(原典を当たれば何かヒントがあるかも知れませんが私の手元にあるのは内容のごく一部のみです)
扶桑は昭和14年甲種戦闘射撃で発砲遅延装置の試験を行っていますが、この時点では艦隊の多数艦には装備されていないことがコメントからわかります。
閲覧は今でも恵比寿の防衛図書館で可能だと思いますが、遠方の方でしたら先に確認された方が良いかと。マイクロフィルム複写の関係で一部資料が非公開になったり燻蒸で休館することがあります。
丸スペシャルは当方も確認しました。情報ありがとうございます。もしかしたら当時閲覧できない事情があったのかも知れませんね。
- 69 ：
- 平賀アーカイブより
ヴィッカーズが1924年に日本海軍に送ったカタログの一番右の16インチ三連装砲、諸元からしてネルソンの 16"/45 (40.6 cm) Mark Iじゃないか？
http://m.imgur.com/dbwYUlz
なお日本は40cm/50口径、連装二段重ねの四連装砲塔(上下砲身は一体俯仰)を夢想していた模様
Flak38かよw
http://imgur.com/WyLJesj
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/85/Bundesarchiv_Bild_183-J08339%2C_Ausbildung_an_der_Vierlings-Flak.jpg/319px-Bundesarchiv_Bild_183-J08339%2C_Ausbildung_an_der_Vierlings-Flak.jpg
- 70 ：
- ごめんimgur解像度悪くて小さい字読めないや…
- 71 ：
- ネルソンって進水1925じゃなかったけ？
ネルソンの奴だとしたら文字通りのカタログスペックでしかないんじゃ？
四連装は平賀がやけに執着してただけで海軍として考えてたわけじゃないぞ
もちろん条件が揃えば採用しただろうけど。
- 72 ：
- >>71
そうだね製造済かはわからない
ネルソンの着工が1921年、砲の設計が1922年なのである程度は進捗してたかもだけど
- 73 ：
- 発砲遅延装置って主砲を同時に撃った時に相互の砲弾の干渉を防ぐ装置でしょ？
日本の戦艦は片側ずつの発砲と聞きました。
片側ずつの発砲なら発砲遅延装置は要らないのではないの？
- 74 ：
- navweaps.comのNathan Okunのページを元にClass A換算の水平貫徹力グラフ作ってみた
垂直も作ってみたけどありえない数字になったのでやり直す
あくまでシミュレータなのとこの人日本兵器の考証がいい加減なので冗談半分で見てやって
http://i.imgur.com/jVQGmpK.jpg
- 75 ：
- >>73
それは、水圧装置の能力不足で仕方なく交互撃ち方を続ける射法が長らく続いていたから
海軍の理想としては、交互撃ち方で夾叉を得た後は、速やかに斉射に移って命中させること
昭和13年に水圧装置の問題に解決の目処がたって、教本も改定された
ココ境に用語も変わっているから注意、たとえば斉射が交互撃ち方、斉発が斉射に、とか
ただし、急に変えても現場が着いてこれないから、しばらくは状況に応じて使い分けるとした
- 76 ：
- >>74
対水平ならクラスＢのほうが・・・・
でもまあ、米新戦艦は砲塔天蓋にＡを使ってるらしいから、対砲室天蓋と考えるべきか
NavWeaps にある数値と比較して、いい線いってると思うよ。
- 77 ：
- 340 名前:名無し三等兵 [sage] :2015/09/08(火) 14:19:21.82 ID:JaZwuTIO
沈没時ひっくり返っただろうに爆発しなかったビスマルクやはり最強伝説
でおｋですか
345 名前:名無し三等兵 [sage] :2015/09/08(火) 18:39:47.06 ID:rGbh2XQt
>>342主砲塔が全部脱落してるんだから沈む時１回転してるのは間違いないだろ
それでも爆発しなかった
さすが独逸の科学は世界一ィィィィィィィィ
流石アイオアスレ
魔鏡過ぎる
- 78 ：
- もしもビスマルクが無傷で大西洋に進出していて、更に英国首相が強気のチャーチルでは無く、弱気のチェンバレンだったなら
英国は屈服してたかも？ 二重のイフだが。
- 79 ：
- >>77
スレタイからしてアイオアとか呂律が回ってないしw
- 80 ：
- >>78
1667年のデ・ロイテルみたいにテムズ川河口周辺まで乗り込んで主力艦を撃破するくらいじゃないとw
WW2に例えたらビスマルクと大量のUボートでスカパフローに殴り込みかけて英本土艦隊壊滅させるようなもんだな…
でも空軍が残ってるからバトルオブブリテンの結果は変わらないだろうし
バックにアメリカもいるしでやっぱ無理w
- 81 ：
- >>80
いや「艦隊決戦」やるんじゃなくてｗ ビスマルクが太平洋をうろついて英国の輸送路に脅威を与えれば良い。
イギリス海軍も輸送船団全部に戦艦の護衛だすわけにも行かないだろうし
- 82 ：
- ビスマルクも長期間航行させたら機関が不味い事になるんじゃ？
それと使える港が限られる以上、捕捉撃沈されるのは時間の問題
- 83 ：
- ビスマルクが本国と大西洋を出入りするのに軍事的にも地形的にも障害がありすぎ
地政学的に開けた海洋国家はほんと有利だよな
大陸国家が陸の防衛に回す予算も資材も海軍に使えるんだから
- 84 ：
- 防御でいったら-18°傾斜装甲、舷側330～356mmのネルソンか？
長門のキチガイじみた多重装甲も凄まじいが機関部を増厚してないのは不安が残る
- 85 ：
- ネルソンはネルソンで機関部上面は95mmと１６in級砲ならあっさり抜かれかねない程度の防御しかないんだけどね
- 86 ：
- 95mmって防御甲板だけの厚みだから上甲板とか入れればもう少しあるだろうけどね。長門も機関部で一番厚い防御甲板は約70mmだし。
- 87 ：
- 大和級の装甲40cmとかゆっても
横っ腹にちょっと貼り付けてるだけだから
レイテで武蔵は１発の魚雷が装甲の下に当たって
中が破れて中部舷側機銃座が全滅したとかもうね
- 88 ：
- だから何？魚雷の相手は装甲板の仕事じゃないんだけど頭大丈夫か？
- 89 ：
- 装甲板と水雷防御の役割の違い。
徹甲弾を弾くのと、爆圧を吸収するのと。
- 90 ：
- 陸奥引き上げ写真の紙のようなペラペラ船体見て衝撃を受けたのははや50年前か
- 91 ：
- >>90
あなたは別のスレでも同じこと言ってますねw
- 92 ：
- 溶接で作ってればもうちょっと板厚で頑丈な船体になってたんじゃないの
ビスマルクみたいに
- 93 ：
- >>92
何で同じ質問を繰り返すの？
当時の溶接は対魚雷として考えた場合脆弱って大和スレで返答されてたじゃん
- 94 ：
- 溶接を魔法か何かと勘違いしているのかな
- 95 ：
- そのビスでさえ溶接じゃあ強度不足になりそうな場所はリベットの鋲打だったのにな
- 96 ：
- アイオワですらバイタル・パートの船体構造は鋲構造なんだよ。
その理由は、溶接だけでは砲塔や装甲の重量に耐えられないからだったそうな。
学研「米戦艦大図鑑」で、保存されてるアイオワ級の船体部のリベット写真つきで
そう解説してあるよ。
- 97 ：
- >学研「米戦艦大図鑑」
アマゾンにも無いとかもうね
- 98 ：
- 対空能力は改装後のコロラドだろう
長門の25mmはパンチ力が不足してるしな
ネルソンは対空管制が1940年のHACS IIIからその後どうアップデートされたのかよく知らないんだよな
マレー沖海戦におけるPoWのHACS IV GBとポンポン射撃指揮装置は不調に悩まされているが、その後どう改善されていったんだろう
- 99 ：
- >>96
>96mmって防御甲板だけの厚みだから上甲板とか入れればもう少しあるだろうけどね。
20㎜あるかどうか程度の上甲板なんて計算のうちに入らんのだけどね
長門の場合、集中防御がそこまで徹底していない分主甲板70㎜だけでなく下甲板50㎜も加味できる
集中防御のくせにしてはネルソンの甲板装甲は厚みが今一つよ
- 100 ：
- >>98
25ｍｍで弱いとか言ってるようなら米海軍が愛用してたもう一つの対空機銃である20㎜はどうなん？
100～のスレッドの続きを読む
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