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陸自装輪装甲戦闘車両97
- 1 ：2019/08/18 ～ 最終レス ：2019/08/20
- 陸上自衛隊用の装備器材として研究ないし開発中の装輪装甲戦闘車両の有効性等を、
統合機動防衛力構想を受けての今後の装備体系の方向性等を交えながら議論するスレです
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう
▼前スレッド
陸自装輪装甲戦闘車両96
https://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/army/1561896478/
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-
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- 2 ：
- 19式の駐鋤はカエサル当の板型ではなく、また同じ板型のアーチャーと比べても随分小さく感じる
- 3 ：
- スレ立て乙
駐鋤はとにかく大きいがいいよね
あと、低コスト化を重視するならそれこそ海みたいにすればいいのにね。
艦砲なんて単装になって久しいのに
オートメラーラのコンバット5インチ砲なんて、普通の5インチ砲の2倍以上の発射速度よ？
どうせ装輪榴弾砲はバースト射撃運用主体なんだから、コンバット砲スタイルにして中隊一門に減らしてしまえばいいのよ
人数と装備削減には数を減らす。これ以上の策があるわけないよなぁ？笑
欠点はくそ重い事な
アーチャーより重くなるかもな
- 4 ：
- ワッチョイ消えてまんがな
- 5 ：
- 立て直すかそれとも次スレで戻すか
どっちにする？
- 6 ：
- 次スレ
- 7 ：
- >>2
色々ミスがひどいので上げ直し
19式の駐鋤はカエサル等の柱型ではなく、また同じ板型のアーチャーと比べても随分小さく感じる
後、駐鋤展開時の後輪もほとんど浮いていない
類似装備と比較して相当、砲の反動を抑え込んだと見られる
- 8 ：
- 路上発射時はあれをアスファルトに押し付けるんだろうか
- 9 ：
- 電話ボックスの外装せめてSAPIプレートぐらいの軽装甲じゃないと駄目でしょ
幌とか第二次大戦かよ
- 10 ：
- どうでもいいけど「電話ボックス」って表現って、ひょっとして今の20代以下にはあんまり通じないのでは……
19式が配備された後で、特科の隊員でもそんな会話がありそうな
「おいおい、まるで電話ボックスだなこりゃ……そう思うだろ〇〇2士？」＜昭和生まれ
「曹長、なんですかそれ？」＜平成二桁生まれ
- 11 ：
- 国産兵器にそういうのを求めては駄目だろ
実戦的なものが欲しいなら戦場で運用実績のある海外製を輸入しようと言う話になるぞ
- 12 ：
- >>11
陸自でも例外的に力の入ってる水陸機動団ではそういう事もやってるな
例の輸送船部隊も海自の協力を得つつ、船は輸入になりそうだし
結局は危急性と優先順位の問題だよ
戦車・砲・ヘリなんかの陸上正面戦力にとっては冬の時代なのだ
- 13 ：
- 多分、電話ボックスを鉄板で覆うと、射撃の爆圧で薄い鉄板だと凹む可能性がある
- 14 ：
- 数ミリのペラペラ装甲はプラスチックやカーボンの時代ですよ
鉄より遥かに軽い
ヘルメットにも使われている
なんと小銃弾すら防げるものもある
大した重さにならないので、非装甲という概念が消失する
軽装甲か重装甲か、という、時代に至って、幌なんてコストカット以外のなんの理由も無くなっているよ
- 15 ：
- 19式、装甲のダブルキャブじゃいかんかったのかな
MANのラインナップにあるじゃろ
全長が長くなりすぎるのが駄目なのかねぇ…
あとはC-2の開発中だから25トン縛りだったってのがあるだろうけど
今はC-2は最大36トンまでいけるし有る程度重量は緩和できそうだけど
- 16 ：
- >>14
点で無く面、それも一気に圧がかかる爆風だと、鉄の方がまだ優位だと思う
- 17 ：
- >>15
後部にある砲との釣り合いを取るため、可能な限りエンジンを前に置きたかったと見られる
- 18 ：
- 16式ＭＣＶも試作車と量産車が地味に違ったんだし、19式装輪も量産車は電話ボックスがちゃんとボックスなんじゃね？
- 19 ：
- >>17
逆にそこはキャブをダブルキャブ（装甲化）すれば重くなってよさそうだけどなぁ
30トンくらいまでならC-2で余裕で運べそうだし
- 20 ：
- 露天に変更されたりして
- 21 ：
- そもそもFH70の更新なんであって99式の装輪化じゃないんだよ
装甲が無くてなんの問題がある
FH70なんて裸じゃん
コストを抑えて生産を増やし速やかに更新するというのは理にかなっていると思うぞ
- 22 ：
- >>21
まぁなぁ
ただそれでも後ろの3人はダブルキャブ化でキャビンの中に入れてあげてもよかったとおもう…
- 23 ：
- 確かにMANのラインナップにダブルキャブあるのにシングルキャブにした理由無いよなぁ
あれは試作車だから量産車ではダブルキャブがベースになるんでないの？(願望)
- 24 ：
- 装輪155mm榴弾砲は、牽引砲とトラックをﾆｺｲﾁいいとこ取りの装備だよね。量産型は、あの幌張りシート部は無くなり、人員は、中砲牽引車を補給人員運搬車として使うかもよ。
- 25 ：
- >>22
ダブルキャブにした場合に全長はどうなるんだ？
ダブルキャブにしたらその分砲を後ろに下げなきゃならないとか、そもそも車体の全長が長くなったら道交法も絡んでくるからその関係もあるかもしれない
- 26 ：
- >>25
まぁ12m超えそうなのはあるから、そこなのかなぁと思わなくはない
- 27 ：
- >>22
外にいた三人うち一人はキャビンの方に載ってたよ
- 28 ：
- >>25
そうだな、ダブルキャブにしたら幌の分のスペースが詰まるなw
あー大変だ
- 29 ：
- 三人並んだ座席の真ん中の人が気まずそう
長距離移動するときは何時間もずっとそこにいるのかな
( ´･ω･`)( ´･ω･`)( ´･ω･`)
- 30 ：
- 元特科の某ユーチューバー兼お笑い芸人の訓練話を聞いてて思ったけど、
これから先19式も山に行って砲を撃つんだろうけど、バリバリ不整地だと大変じゃない？
装輪を生かして撃ったら移動、を繰り返すんかもだが、雨降った後とかでぬかるんでたら重量もあってスタックしそう
- 31 ：
- 装甲ダブルキャビンとか重くてしょうがないだろ
- 32 ：
- 重装輪にしなかったのも全長とか重量を加味しての事だったのかもね
カッコ良くはあったから惜しいんだけど仕方ないね
- 33 ：
- >>23
そもそも最初の頃のポンチ絵が重装輪のダブルキャビンだったし
ダブルキャビンだと何かダメだった理由があんるしょ
- 34 ：
- https://i.imgur.com/A26M7yQ.jpg
できればこう………こう………
- 35 ：
- だったら輸入しろと言う話になるだろ
- 36 ：
- 全長が引っ掛かったという話を聞いたけど、これで乗員全てを耐弾性のあるキャビンに乗せられるって要求をクリアできてるんだろうか
M777+ポーティーシステムのラ国で良かったとか言われないように、早いうちから改良に着手するなり法改正するなりして欲しいな
- 37 ：
- 個人的にはこっちが好き
https://i.imgur.com/eJKd9uB.jpg
- 38 ：
- >>32
重装輪回収車はケツに砲と駐鋤を乗せる強度がなかったと睨んでいる
- 39 ：
- ポンチ絵のは他に比類なき格好良さだったよなぁ
- 40 ：
- 重装輪の何がかっこいいって、キャブの形よね
エンジンがキャブの後ろにあるスタイル(っていうの？)だと独特の傾斜を持ったカッコいい形になって、それがダブルキャブで前後に伸びて縦長になりブーストされている
HEMMTに似ているよね
- 41 ：
- つーかパクったよね
- 42 ：
- >>41
いや、ふそうのこれをそのまま
https://minkara.carview.co.jp/userid/1292771/blog/29408669/
- 43 ：
- 後ろのごちゃごちゃ感がかっこよい
- 44 ：
- >>41
俺このタイプのキャブ大好きマンだから言わせてもらうと、別に珍しくは無いのできっとパクリでは無いニダ
例えば、ダカール・ラリーでも実績のある名門タトラ社(チェコ)のt815 8×8
一見すると殆どソックリさんである
https://imgur.com/gallery/HI6sh04
- 45 ：
- >>44
ほとんど重装輪だなコレはw
つか重装輪ですってキャプション付けたら多くの軍オタが見分け付かなそう
- 46 ：
- >>44
タイヤ大きくして、４軸８輪、出力高い嵩張るエンジン積んで、そして車高は規制値にしたいを形にしたら、必然的にこの形になるよね！
- 47 ：
- >>45
タトラはフレームと足廻りが変態なのである
- 48 ：
- >>42
このフレーム構造ならシリに砲と駐鋤は無理だわ
- 49 ：
- >>42
これだろ
http://i528.photobucket.com/albums/dd321/Brummitrans/ZZ-28-55.jpg
全然別物だよ
https://rikuzi-chousadan.com/soubihin/kaisyuu/zyuusourin/zyuusourin_1.jpg
- 50 ：
- >>33
重装輪１億でＭＡＮより高いから、らしいよ
- 51 ：
- https://pbs.twimg.com/media/ECPO-ueUYAALAgJ.jpg
えーと
- 52 ：
- あの人権がない幌小屋じゃ長距離移動に耐えられないよね
こういうつまらんところで、一文惜しみの百知らず、みたいなことになる
- 53 ：
- 仕様書段階ではダブルキャブ想定だったっぽい
https://pbs.twimg.com/media/ECOVJG2U4AARFRy.jpg
- 54 ：
- >>53
単に今の幌のところに装甲つけれますよってだけだろ
ダブルキャブ想定ではないのでは？
- 55 ：
- せっかくの新装備なのにホロつきとか、米軍とかとの共同演習で笑い物どころかまた同情されるな。
空自がファントムでハワイだかグアムだかに演習にいったら米帝パイロットに「これ、俺の親父が乗ってたよ…ジャップさぁ…」って言われたとかいうこぼれ話を思い出した。あまりにも恥ずかしいので、それ以来なるべくイーグルかF２を送り出すようにしてるとか聞くな
- 56 ：
- 自衛隊なんて抑止して敵を孕ませる事も立派な仕事だろ(別に俺は批判してるとかじゃないけど)
まだハリボテの方が良かっただろ、幌はさ
ハッタリでも装甲って事にしとけよ
- 57 ：
- それやったら某先生が激怒しそう
- 58 ：
- 誤字 怯ませる、な
正しく入力できているのに別の変換になっちまう
- 59 ：
- ボックス内の空調はどうなってんだろ
クーラーぐらいあるのかな
- 60 ：
- >>52
3トン半とかの荷台よりかは前に向いてるから人権がある
- 61 ：
- 自動装填装置っていうがレールとアーム組み合わせただけだろ？
そこ切っても言うほど安くなるか？
トラックは燃料代の方が馬鹿にならないんだが
- 62 ：
- https://i.imgur.com/Ifw0qqb.jpg
このポンチ絵のまま行けてたらだいぶ良かったと思うんだけどなあ、結局金か…無駄遣いし過ぎなんだよ
- 63 ：
- まぁコストだろうね
12トンを吊り上げて、かつクレーン本体の重量もあるし、155mm砲が乗らない事はない
1億円ってのが馬鹿にならない
むしろオーバースペックだったんだ
- 64 ：
- >>61
整備とかのコストが掛かるだろう。長い目で見れば高くなる
それに3~4発撃って即移動の自走砲は戦車と違って必要性も低い
- 65 ：
- >>62
無駄遣い？
- 66 ：
- 重装輪回収車がシングルキャブだから
新しくダブルキャブ車両作るにも
- 67 ：
- 装甲が無いってのなら、剥き出しの砲やキャビンは至近弾に耐えられ
るのかって話になれませんかね。砲迫レーダーに捕まって、カウンター
が来る前に逃げる為の自走でしょう。カウンター自体は観測できない
射撃が前提だからバラマキに近い。無視は出来ないが命中率は低い筈。
路上射撃ができるようになったのは大きな進歩。田舎行くと平地で
面積の有るところと言うと、学校のグラウンドとか河川敷とかになってく
る。路上なら転回場所だけ確保しとけば逃げやすそうだ。
- 68 ：
- その発射速度が問題
PzH-2000は10秒間に3発のバースト射撃が可能
ほかの自走砲も15秒間3発の世界は当たり前になってる
現状、虎の子の99式ですら、少々馬力が低いだけのこれといって取り柄のない平凡な自走砲となっているのに
自動装填装置が必要ないというならむしろ戦車。120mm砲弾はまだ人力で素早く扱える限界だが、155mmは自動装填装置あるに越した事はない
むしろバースト運用しないなら半自動でもいい
バースト運用メインだから自動装填装置不要という主張は逆であると思う
そもそも継続射撃というのは本当にしょぼい
砲身が焼けるからだ PzH-2000もそこは変わらない
5.56mmライフルはうっていてもすぐには上がらないが、7.62mmだとそれをはるかに凌ぐ勢いでアチアチになる これが砲に適用な
足を止めての持続射撃というのは発射レートとしては本当に大した事はない
バースト運用あってこその自動装填装置な
そして装輪自走榴弾砲はバースト主体である為、必然的に装輪自走砲=高発射レートは相性が良い。
- 69 ：
- 人力でも短時間なら高速発射可能、という夢を往々にしてここでよく見るが
長時間の発射というのはそもそもがクソしょぼいレートなので疲労は問題ではない
事の本質は人体ではなく機材の過熱にあるのだから全く考慮する必要がない
だから短時間の高速連発にこそ自動装填装置はあるというもので
最初の10秒間3発のレートは努めて欲しいところだな
最後発の自走砲なので
- 70 ：
- カネをかければ無駄にいいものを作れるけど
ちょっとケチると致命的なところがダメになる
って感じの陸自装備開発
- 71 ：
- あんならM777みたいに牽引砲を軽量化する方向性を目指したほうがマシじゃないかとも思ったけど
それはそれで別途そんな類の物を調達したりする可能性はあるんだろうか
- 72 ：
- >>71
水陸機動団に入るかどうかってとこでね
120mm迫でロケットアシスト弾でも使う方がいいような気もするけど
- 73 ：
- ヘリ空輸とセットじゃないと無駄っぽいが、輸送ヘリの方はどうよ？
- 74 ：
- >>73
水陸機動団なら船からヘリ揚陸する形になるんでないの
- 75 ：
- >>69
8連射するHB試射とかやると砲班員は疲弊しまくりやぞ
- 76 ：
- >>75
問題ない。持続発射速度は4～6発程度なので、直ぐにしょぼい射撃レートになる
水分補給でも休憩でもしながら撃てるペースだ
- 77 ：
- >>76
試射が終われば次は効力射だから指定弾数を最大発射速度やぞ
- 78 ：
- 更には、ロシアのは最初の方は20発/分とまで聞く。
という事は日本は25発/分程度は目指さなければならないだろ。
必然的に人間の限界は超えるな
イタリアのオートメラーラのコンバット5インチ砲は45発/分にもなる発射速度だが、日本の技術なら155mmと127mmより重く大きい事を踏まえても25発/分程度はクリアして欲しいものだ
これならFH70数門分の価値がある
というのも、一個中隊の砲数を半分にすれば人員が削減出来る
しかも自動装填装置にすることで一両あたりも4～5名程度に削減できる
これにより大幅なコストカットを実現
300門時代に相応しい戦力になる
しかし一両撃破された時の戦力低下著しい為、少なくとも砲迫の破片防御は必要になる
日本に求められる性能を簡単に結論すると結局は世界で最も優秀な装輪自走榴弾砲でなければならないという事になる
- 79 ：
- >>77
問題ない。試射の特に距離がある時は。
近距離目標なら試射の負担は凄まじいが、それを言うなら砲迫による攻撃の恐れあり命の心配をした方がいいしな
必然的に装甲化しようと提案する
- 80 ：
- 今更だけど、FH-70は定数削減で減っちゃうの？聴いた話では、砲身寿命がまだ残ってると聞くし、FH-70の砲身を利用した軽量砲は作れなかったのかな？
素人考えで悪いけど、離島防衛なら射程30㎞もいらないような！？
- 81 ：
- ロシアの152mmは射程が短いし、機甲師団について援護射撃をするドクトリンだから、短時間のバースト射撃を求められてるんだろ。
牽引砲と牽引車を一体化しただけの19式とでは、運用思想も、そこから求められる性能も違うんじゃないかな？
- 82 ：
- >>80
火砲も要らん！迫撃砲で十分
離島っても尖閣(クソ狭い)じゃなくて石垣島とか宮古島とか、沖縄周辺の先島諸島全般も包含するあの一帯で、別に対馬を守るとかその域じゃないのよ(韓国は敵だけど)
グーグルマップで測りゃ分かるけど、13kmの射程の120mm迫撃砲で十分だわ
制空権無い中に突っ込ませるわけじゃあるまいし
よって榴弾砲に空輸展開する必要無し
- 83 ：
- 本来存在しない不必要な要求に対する解決策で、結果として発射速度や防御力が損なわれる
離島に野戦砲を揚陸しようとする面々は、清谷にインスパイアされているとレッテルを張られても仕方ない
日本に必要なのは彼が主張するM777ではなくて、超高発射レートで、かつアーチャーの様に装甲化されている
そうした野戦軍向きのハイスペックな重量級の装輪自走榴弾砲
5インチコンバット砲の件からするに高速の装填装置はくそ重い
中途半端な19式装輪155mmや、空輸展開しか取り柄のない軽量砲は不要
だいいち、破片防御でもだいぶ変わるぞ
装輪だからそこは不安が残るが、二項分布的に生存確率は上がる
基本的に人民解放軍の砲兵の攻撃で、何割かあるいは過半が標的に捉えられると思った方がいい
- 84 ：
- 連射能力がなにより大事つーならガスト式連装砲でも作ろうず
- 85 ：
- ワッチョイ出てないけどアウアウさんですね
- 86 ：
- 防御力と発射速度の二重の生存性が分からない奴は、清谷に同調して声高らかにM777を導入推進するがいい
俺は断固として、アーチャーを凌ぐ榴弾砲を推進するが
実際アーチャーの様なものをと期待していた面々は多かった 去年だかに試作車が公開されるまではな
公開された時に落胆の声相次ぐ中で、今19式を擁護している面々はただ押し黙った
全力で反論しなかった ただ下を向いたのみ
- 87 ：
- 誰もM777なんてって言ってないが
被害妄想の酷い自称自衛官様ですね
- 88 ：
- >>87
その一例として言ったまでだよ
とにかく、必要の無い空輸性(軽量性)を主張する面々が多い、これは事実
自衛官にもいるだろうな 軽ければ軽いほど正義だと信じ込んでいる連中が
彼らが弊害となって、重量級で高性能な装輪自走砲を阻むんだから、軽量砲だの19式だのは批判されないとおかしい
- 89 ：
- PzH2000とかアーチャーとかその手のものを有り難がる人って一昔前の自衛隊を表している様な気がする
コストと性能をバランスさせてこそ兵器だよ
自動装填装置はそんなに、高くは付かないと思うけど、安くはないが相場を考えると安価で数が出回っているMANトラックを使ったのは英断だ
- 90 ：
- 自走砲に求められるのは結局のところ砲性能なんだから、極端な話車体はいすゞだろうがMANだろうが載れば何でもいい
砲の性能もイマイチとかだったらもう目も当てられないが
（そうだったら韓国陸軍のあの有り合わせガントラックの方がマシまである）
- 91 ：
- 勝手に盛り上がって勝手に落ち込んでもいいけど
他人に当たり散らすのはよそうね
- 92 ：
- でも高級路線で行くならもうちょっと豪華にしても良いかもしれない
せめて人が乗るところくらいは装甲付けても
- 93 ：
- >>89
無駄だな
ドイツや日本で、安く兵器を作るってのはどういう事か考えれば、PzH-2000もアーチャーも全て正しい事が分かる
「極めて高額になった」と批判？
じゃあドイツが安く兵器を作れるかと言う話だよ
答えは絶対無理なわけで
低性能に甘んじて安く作っても、7億にしかならない
つまり言うと性能も価格も微妙なものが出来上がるだけ
ドイツがコストカットすれば同じように19式が誕生するよ かれらはそれを知っているから絶対にやらない
性能もそこそこで安価に出来るってのは一番難しい事。ロシアなんかができる技だね
7億でそこそこのものではなく、7億で微妙なものしか作れない
一方ロシアはもっと安価に高性能なものを作れる
とすれば7億で微妙なものを作るよりも10億でハイスペックなものを作るしか他に選択肢は無い
国産品に低性能は基本的にあってはいけないし、国産品は高額高性能でなければならないの
安価な方針で行くなら、ちょっとしか安くならずに性能の低いものしか作れない
安価に作るのは海外の方が遥かに上手い
- 94 ：
- そのドイツは高額兵器ばかり開発して泣きを見てるな
- 95 ：
- >>90
そうもいかない。まず高発射レートを出せるには高性能な自動装填装置がいる。だから重くなる
そして生存性を高めるには装甲が必要になる
となると車体の性能が肝心であるわけ
そもそも、車体の方は一割の価格しかない
というのも、機動戦闘車だって当初目標4億のうち車体は1.9億円でしかない
これが155mmだともっと顕著。
一番高価な部品は砲塔、というか砲身なんだよ
FH-70だって全然安くない
つまり車体側はいくらゴージャスにしても問題ない。
- 96 ：
- >>82
なるほど！重迫で事足りるんやね。じゃあ、個人的には軽砲のM119榴弾砲もあればと思ってたけど役割重迫と被ってる！？
- 97 ：
- そもそも陸自の重要度が低いのが根底にあるので、はっきり言うと海洋国家たる日本では大した問題ではない
- 98 ：
- ネットを検索していたら本当に7億だった様だな、装輪155mmの調達単価。
それ見たことか
日本が安く作ると、低い性能でロシアとかの数割増しな値段になる
これが一番良くない
仕様は安いのに値段だけ高い
軽自動車をSUVの値段で買うヤツは居ない そんなやつは神に許されない
それを自衛隊にやらせるわけにはいかない
自衛隊がやるべきはここでいうSUVの値段でSUVを買う事であり、10億で高性能な自走砲を揃える事それのみ
国際的にあのチープな感じで7億の価値なんて無いに決まってるだろ！もっといい自走砲買えるに決まってるだろw
日本がやる以上はハイスペック路線しかあり得ないんですわ
しかもそれをやれる技術力があるというのが更に痛恨極まってる
仮に技術力無い国ならしゃあ無いけどな、でもそういった後進国って材料費人件費安いから結局安価路線は上手くいっちゃう。
日本は諸々高くついて、技術力あってな国なんだから自分の国がどちらの領域に属するかは分かっとけよ。
- 99 ：
- はいはいあんたは大軍師様ですよ
- 100 ：
- 日本ってそういうの多いよな
所謂ハイスペック兵器と呼ばれる類に対して、性能5割で値段8割 or 性能互角で値段1.5倍みたいな。
オタクには後者の方がウケがいい
韓国は後者をやりつつ中身をゴニョゴニョする事で値段と両立できるから、K2戦車とかK21歩兵戦闘車とかK9自走砲とかあちらのオタクは無限にシコシコ出来るよな
実態を知ればホルホルしてられんけども、向こうの馬鹿どもがある意味羨ましくもあるw
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