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F4ファントムってどれくらい問題があったの？


1 ：2016/11/29 ～ 最終レス ：2018/02/22
尾翼の問題だけ？

2 ：
頻繁に落っこちてたからな
それに色々無駄が多い飛行機
バルカン砲を後付けしたせいでわざわざ重りを付けてる
戦闘機とは一体何なのかとよく考えさせられる機体だ

3 ：
おぉ、早速コメありがとう
ファントムって見た目的にもっと問題あっても良さそうなのに検索してもでないんだよなぁ

4 ：
5000機も作られたんだから、無駄や無理があっても
それ以上に使える機材として評価されたんだろ。

5 ：
馬鹿同士がw

6 ：
いつも思うんだけどスレ立てってすると何か恩恵があるの？
じゃなかったらF-4スレあるのにワザワザこんな糞スレ立てる意味がわからないんだが・・
単に馬鹿なだけ？

7 ：
>>6
すまん、見つけられなかったんだ...案内してくれると助かる

8 ：
F-4戦闘機を語る会 [転載禁止]©2ch.sc
http://echo.2ch.sc/test/read.cgi/army/1433953611/

9 ：
F4ファントムは双発機だが、2つのエンジンの間に
防火壁が無くて、片方のエンジンが不調になった時でも
もう片方のエンジンにまで影響がある、とか言う話があったな。

だからF15の場合は、2つのエンジンの間に防火壁を設けている
とか言う話。

10 ：
ファントムって的にしかならないだろ、なぜ一線で活躍するよう配備されているのか

11 ：
部隊解散したら戦闘機定数ごと減らされる　定数360機は意地でも残したいのだよ
旧式とか関係ない　

12 ：
夏だぜ。
まぁ、おまえら、少し気分転換しろ！
お山のオカルト置いとく。
ちょっと気色悪いけど･･･

★山霧の巻くとき（山岳ホラー）★
　http://slib.net/71604

上松煌　作
（プロフィール）　http://slib.net/a/21610/

最後のほう、グロ注意？！！

13 ：
エンジン出力に余裕があるから、上昇力が悪くないしな。
（一応、世界記録を出してたはず）
ミサイルやら爆弾やら、色々積めるしね。
航続距離も結構長いし、ツブしがきく機体なんじゃないんですかね。

まぁ、最高な戦闘機だとは言いませんが・・・

14 ：
アドバースヨーにやりやすい、って聞いたけどな。　エルロンを主翼の先端部分に取り付けることができなくて（折りたたみとか
角度がついた外翼等、色々な制約で）胴体に近い部位に大き目のエルロンで対処することにしたと。

だが、コイツの性質があまりよろしくなくて、特に低速時になると右に舵を切ろうとして左エルロンを下げ右エルロンを上げると
本来なら左エルロン側の揚力が増して左翼が持ち上がって右旋回に入るはずが左エルロンがでか過ぎて揚力が増す以上に
抗力が強くなりすぎて逆に左に首を振るという非常に困った挙動をしちゃうと。

低速時に乱暴な操縦かん操作は厳禁だたはず。　まあファントムに限らず最初期の超音速ジェット機は操縦性には気をつけないと
いけなかったわけだけどな。

15 ：
雑誌なんかでも碌に理解しないでステレオタイプにアドバースドヨーの話を取り上げるから誤解してる人も多いけど
強い後退翼を持った機体は多かれ少なかれ出るんだよね。
また海軍機だから折り畳みの為にとか上反角が外翼についてるからエルロンを外翼につけられなかったとかも
1950年代の超音速機はエルロンリバーサルの問題を抱えていたって知らないんだろうね。

16 ：
252 :名無し三等兵:03/12/07 00:16 ID:???

ヤバイ。F-4ヤバイ。まじでヤバイよ、マジヤバイ。 
F-4ヤバイ。 
まず多い。もう多いなんてもんじゃない。超多い。 
多いとかっても 
「F-15は1000機以上造られてるぜ」 
とか、もう、そういうレベルじゃない。 
何しろ5000機。スゲェ！なんか遠慮とか無いの。1000とか2000とかを超越してる。5000機だし超多い。 
しかも世界中で採用してるらしい。ヤバイよ、世界中だよ。 
だって普通は世界中で採用とかしないじゃん。だって自分の国の機種が敵と同じだったら困るじゃん。性能とか互角とか困るっしょ。 
国の情勢が変わって、去年までは仲良しだったのに、今年はF-4同士で空中戦とか泣くっしょ。 
だから普通は世界中で採用とかしない。話のわかるヤツだ。 
けどF-4はヤバイ。そんなの気にしない。採用しまくり。本家が退役した今でも各国でアップデートが盛ん。ヤバすぎ。 
世界中っていったけど、もしかしたら西側だけかもしんない。でも西側だけって事にすると 
「じゃあ、中東諸国のイスラエルやイランはナニよ？」 
って事になるし、それは誰もわからない。ヤバイ。誰にも分からないなんて凄すぎる。 
あと寿命が超長い。約40年。秒数で言うと12億6144万秒。ヤバイ。長すぎ。F-14はそれを超えられずに死ぬ。怖い。 
それに超頑丈。超マッチョ。それに超レトロ。ターボジェットとか平気で使ってる。ターボジェットって。戦闘機にゃ使わねえよ、最近。 
なんつってもF-4は馬力が凄い。実戦とか平気だし。 
うちらなんて実戦とかたかだか知識で知ってるだけで上手く扱えないからシッタカしたり、ソースだけ出したり、沈黙を決め込むのに、 
F-4は全然平気。実戦を身体で知り尽くしてる。凄い。ヤバイ。 
とにかく貴様ら、F-4のヤバさをもっと知るべきだと思います。 
そんなヤバイF-4に善戦したMiGとか超偉い。もっとがんばれ。超がんばれ。

17 ：
スマホで見たせいか、機種依存文字だらけ

18 ：
スペイファントム読了
アドバースヨーが高速域でも発生してたって記述は新鮮だった

ていうか、いままでなぜ低速域だけの問題だと思い込んでいたんだろう？

19 ：
1950年代の超音速機が全部アドバース・ヨーに悩まされてたのか？
F11Fタイガーはスポイラーでロール制御をしていたが、エルロンが無くスポイラーだけの機体でアドバース・ヨーが起き得るのか？

20 ：
ファントムはエルロンあるよ
下向きにしか動かないけど

21 ：
またそういう嘘を言うｗ
エルロンは下方30度、1度だが上方にも動くぞ。
1950年代の超音速機はF-4だけではなくA-5やF-8など多くがスポイラーを持ってる。
F-14なんかスポイラーだけだがスタビレーターの左右操差でコントロールする。
だがスポイラーは高度も失うとか着陸時には問題も多いから廃れてきた。
F-14のランプストライク事故が多い一因だった。

22 ：
そんなこといったって、実際に操縦してた人が
エルロンは下方にしか動かないっていってるんだから
しょうがない

操縦系統がいつの間にか初期とは大幅に変わってる
なんてことはよくあるしね

23 ：
Pardo's pushとか懐かしいな

24 ：
てかF-4EJでも上方にも動くんだけど・・
自称パイなんて沢山ネット上にはいるからねｗ

25 ：
ＦＨ-1初代ファントム→F101ブードゥーからの流れから奇形的な機体になったという見方もあると思います。
対照的にほぼ同年代のA5ビジランティーは後の10～15年を先取りしていたような機体構成だった、と思います。
だから何だと言われればそれまでですが、いつも考えてしまうことなので・・
当時としてはスパロー4発半埋め込みレイアウトが高く評価されたのかも知れませんね。

26 ：
>>24
おいおい、ネットじゃないよ
最新刊は、買えとはいわないが立ち読みぐらいしなよ
それだけの価値はあると思うぞ

27 ：
少なくともF-4SでもF-4Gでもエルロンは上方に1度ってマニュアルに書いてあるんだけどね・・

28 ：
一度とは随分ささやかだな
それって単にロール方向のトリム調整機能の為ってことはないのかな？

29 ：
個人的にはF-4Xのことが知りたい
ジェット機に水エタノール噴射って本当に大丈夫なのか？

30 ：
>>29
B-52やF-105も離陸で水噴射使ってる
古いジェット機で離陸上昇中だけ猛烈な黒煙吐くのは水噴射の所為

31 ：
F-4Xの水噴射は推力増強のためじゃなくて、純粋に過熱対策だよ

32 ：
未だにYS-11は水メタノール使ってるけどな。Dartエンジンのやつ。

33 ：
F-4の関しての操縦者の記述はいくつもあるけど結構違いがあるね。
だから一つだけ取り上げてもそれが正しいとは言えないね。
エルロンに関してはスポイラーが連動してるからエルロン自体の効果は薄いので「動かない」と思い込んでるんだろうね。
後期型だと低速・高AOAだとラダーも自動的に連動するようだしね。

34 ：
沖縄にいる偵察型のＦ４は、機体が古くて
滑走路で待機していると、暑くてしょーがない

偵察機は、年配のベテランパイロットが乗るけど
若いやヤツらが、Ｆ２とかＦ１５の新型機でエアコンが効いてて
いいね、とぼやいていた

Ｆ２かＦ１５に偵察ポッド積めばよくね？
偵察ならＦ３５みたいなステルス機の方がいいよな…

北チョンのミサイル基地まで飛べるかな？

35 ：
>>34
F-15用の偵察ポッドなら、試作品が性能不足で開発中止になった上に、
泥沼の裁判沙汰になったでしょうが……

36 ：
F-14用の偵察ポッドなる物が米海軍に存在していて、それつけた
トムキャットが”ピーピング・トム”と呼ばれてたとか、どこかで聞いたな。

37 ：
>>36
ギャグやな

38 ：
本スレのF-4スレがなくなったから痛いのばかりだな・・
まあF-4のクーラー機能が高くなくてタキシングの時にキャノピーを開けることが多いのは事実だけど
その他の話を知らない何て・・
まあダッシュなし全角・半角混載だからおつむの程度は知れるけどｗ
TARPSの話も

39 ：
ここから、>>38によるF-4ファントムの話が
700レスほど続きます
↓

40 ：
>>34
沖縄にいる偵察型のF-4？　偵察飛行隊は茨城県の百里基地にしかないし一時的に那覇に配備されたって話も聞かないけど？

41 ：
変なのはスルーが一番

42 ：
test

43 ：
アドバース・ヨー、
つまり操作したのと反対の方（アドバース）へ、首を振る（ヨー）現象だが、これはAOAが大きいときに発生する。
速度は必ずしも関係ないが、シチュエーション的に離着陸時に高AOAになるからことが多いから低速で発生するように思われている。

直線翼の場合、AOAを大きくしていくと、あるところから揚力が急に減少する。
一般に「失速」というやつだな。
これに対して後退翼、さらにいえばF-4のようなデルタ翼になると、限界を超えても急な失速は発生し難くなる。
ただし、高AOAでの空気抵抗は非常に大きくなる。

この高AOA状態でエルロンを下げる、つまり片翼の揚力を大きくしようとすると、
そっち側の抵抗がさらに大きくなり、後ろに引っ張られる。
ので操作と反対方向に首を振るわけだ。

44 ：
つまり、F-4以前の後退角の浅い機体ではそんな高AOAまで攻められない（失速する）ので、そもそも比較対象にならない。
じゃあ、F-4以降の機体、例えばF-15はどうなのかというと、
電気的に舵をミキシングしているのであって、機体の形状で解決しているわけではない。
（スティックを引きながら左右に倒すとエルロンの動きが小さくなり、ラダーと差動スタビレーターが連動して動く。）

45 ：
で、俺の結論
F-4の問題点は外形ではなく、内部の操縦系、もっといえば電気系にある。
まあ、時代が時代だからしょうがないが。

それでも70年代には改修すればなんとかできたんだろうけど
それをやるかどうかに影響ある人（空将レベル？）には興味なかったんだな。

世傑に執筆している佐藤守（元空将）もアドバース・ヨーを体験したと書いている。
じゃあ空将の立場で、一機10億かそこらででこれをF15並に直せると言われたら
どう考えただろう？

46 ：
あーあ、ついに空気力学を否定する人があらわれちゃったよ

47 ：
>>46
では、お前が空気力学について語れ。
F-4のどこをどういじりたいんだ？

48 ：
そもそと弄るって発想がおかしい

49 ：
浅い後退角では高AOAは無理とか、何もわかってないことを
自白してるみたいなもん

50 ：
要するにF-4は優秀だが問題も抱えていて扱いに注意を要するってことだよ

51 ：
>>49
機体が軽くてパワーが有ればとか、翼型が厚いとか、そう言う事ですかね？
複葉のアクロみて思いましたが間違いですかね？

52 ：
もっと単純にF-4とF/A-18を比較すればいいんじゃないかな

53 ：
F/A-18にはLERXがあって広義のダブルデルタに分類されるからなあ
同時代のT-38との比較かな。（F-5でなく）
さもなきゃMiG-21にはアドバース・ヨーが発生するのか？とか

54 ：
>>53
ミグに試乗して来て～

55 ：
つかー皆誤解してるよ。
F-4は最初のF-4Bの時代から通常飛行ではARIをONにしてるから旋回はラダーが連動して
エルロンの作動角が制限されるからアドバースドヨーの悪影響で逆横転フラットスピンなんてしないんだよね。
これを空戦訓練中あるいはドッグファイト中にはOFFにしてるから低速高AOA角の場合はアドバースドヨーが出てくるって話。
慣れればラダー操作で回避できるがギリギリのドッグファイト特にベトナム戦での低速・高機動のMiG-17相手にIR－AAM使っての
空戦時、対地攻撃時には対策が必要って事でスラットが導入されたんだよね。

空自のF-4EJも本当にアドバースドヨーが一大欠点で改修の必要があったなら
EJ改改修時にスラット改修することはUSAFのように可能だっただろうがBLCが無くなることによる着陸速度が高くなる問題とか
抵抗が増えることによる加速力の低下や高速性能の低下などデメリットの方が多いと判断したのだろう。
F-14以降のスタビレーターの左右偏作による操縦補完はF-4では構造上無理だよ。

ちなみに佐藤空将はF-86世代の「ハイロク野郎」を」自称してるくらいだからF-1の印象もそうだが
ちょっとずれてるよ。

56 ：
やはり最初に乗った戦闘機の印象は強いのだろう
でも佐藤元空将はF-4も好きだよな

F-1に乗ったのは飛行群司令時代でF-4で飛行隊長やった後だからパワー不足を感じるのはしょうがないね

57 ：
参考まで

ARIは225ノット以下で動作する。
世傑ではフラップを下すとARIが効くようなことが書いてあるが間違い。
（まあ、実際上は殆ど同じことなのだが。）

佐藤守は空戦訓練中にバレルロールをやったときにアドバース・ヨーを体験したと書いているが、当然ARIは切れている。
パイロットが意図的にスイッチでARIを切ることもできるようだが、それとは違う。

ttp://rochesteravionicarchives.co.uk/document-archive/brochures/an-asa-32-automatic-flight-control-system

58 ：
>>53
T-38は審査時のスピンテストでもスピン自体に入るのが難しかったり非常に素直な飛行特性だったり
音速突破がマッハ計を見ていないとわからないほどスムーズだったり優れた飛行機だけど
M2超の高度な電子機器を搭載した大型艦上戦闘機とはあまりにも目的が違い過ぎるから
比較してもあまり意味はないと思うな。
F-4についての記述は山のようにあって色々読むとパイロットによって印象は全く違うよね。
世傑のF-4空軍編記載ではスラットが付いて低速高AOA下で遙かに扱いやすくなったはずのモデルよりも
ハードウイングの方が注意は必要だが戦闘機らしいシャープな動きと加速性能で好むって人もいるしね。

59 ：
アドバース・ヨーだかなんだか知らないけど航空祭とロシアの東京急行でもこないとほぼ飛ばない戦闘機になってるからね
F-4は地上待機で今、百里で飛んでるのはT-4ばかり

60 ：
地上待機でもずっとコンディション保てるものなの？
飛行するのは本番の任務中だけでも割とOK？

61 ：
機体コンデイションは悪くなるかもしれないけど少なくとも深刻な事故は起きないのが大事なんじゃない？
錬度維持はT-4とばして維持するしかない

62 ：
良く知らんけど、T-4ってもしかしてF-4の飛行特性に合せて設計されてるのか？…後ろの尾翼形状とか。T2もだけど。

63 ：
T-4の操縦感覚はF-86Fっぽいんじゃなかったっけ

T-4もあまり飛ばすとすぐ寿命が来るからマズいのでは

64 ：
そもそも練習機で維持されるのは計器飛行や夜間飛行等の基本的な操縦技能で戦闘機の代替にはちょっと

割り当てられてる燃料分は飛ばさないと…

65 ：
富士T-1だっけ？T-4の操縦性はT-1に準拠してる感じなんか。
練習機って寿命短いのか…T-2もT-38もそんな感じなのか…。
F-4は頑丈な上に群を抜いて頑丈なんだな。
大概、型落ち機が訓練機に格下げされてくイメージあったんだけれど、やっぱ実戦用は別物なんだな。

66 ：
F-4は車に例えて言えば、改造トラクターヘッドみたいなもんだ
初心者が練習するのに相応しいと思うか？

67 ：
新人はしばらく後ろだっけ
でも部隊配属1年未満でOR資格取るからある程度前席にも乗るのかな

航空総隊司令官は初任地が偵察航空隊だったみたいだが第501飛行隊でもARとCR取得出来るのか?

68 ：
>>67
空自F-4は後席にもスティック付いてる

69 ：
Ｆ４戦闘機、離陸直前に出火 隊員にけがなし 百里基地
ttp://www.asahi.com/articles/ASKBL42WVKBLUTIL012.html

70 ：
早いなあw

71 ：
貴重なおじいちゃんが(´･ω･`)

72 ：
おじいちゃん…

73 ：
たいして飛ばしてなかったのにたまに飛ばしたら大事故　数年前も部品脱落をやった
劣化は深刻なのかもね

74 ：
さっさとF35に転換しないといけないよね。
F4好きだから、そうなると悲しいけど・・・

75 ：
>おじいちゃん…

足腰弱っとるんやな…ç(=ω=`) ﾖﾎﾞﾖﾎﾞ

76 ：
Ｆ35早期導入への布石か？

77 ：
[悲報]おじいちゃんの足が折れて炎上

78 ：
F4って九大に落ちた奴?w

79 ：
骨董品なんだからしょうがない。

80 ：
北朝鮮のミサイル基地先制攻撃が発動されるが
その前にEMP喰らってしまい、F15とか壊滅状態になって
しかたなくダメージの小さかったRF4に通常爆弾を
括り付けて片道特攻することに

（´・ω・｀）

81 ：
ベトナム戦争当時に製造を
騙し騙し改良して使うw

82 ：
機体寿命だか設計寿命がきてるんだよね？

83 ：
何が起きても不思議じゃないとさw
戦闘機は疲労や負荷もきつかろう

84 ：
操縦棹を動かしただけでM61-A1の20mmを数初暴発させたのも、F4だったっけ？

85 ：
20mmの暴発事故は老朽化とは無関係なんだよね　改良ミス
EJ改に改良したとき　使用しなくなった配線の末端を加工せずにそのままにしておいた
そして配線の末端が動いて機関砲に接触　当然、電気は流れていて機関砲の信管が爆発
無様な改良ミスだよ

86 ：
爺さん爺さん言うけど、最新(？)のF-4EJと最古参のF-15Jとほぼ同じ機齢なんだよね。
F-15J/DJもそれなりに爺さん・・。
F-15は機体寿命は長いそうだけど。

87 ：
>最新(？)のF-4EJと最古参のF-15Jとほぼ同じ機齢

ザックリ80年とすると…凡そ40年近く？
ナイスミドルやんｗ

88 ：
>>86
数年前に前足折ってる…F-15J…

89 ：
1981年に両機が作られてる。
当時並んでいる写真を航空雑誌で見た記憶あり。

90 ：
ベトナム以降かあ

91 ：
>>71
ニュース見て思わず大声出しちゃったよ・・・
本当に一機一機が貴重なもんだから大事にして欲しいわ(´；ω；｀)

92 ：
＞数年前に前足折ってる…F-15J…

延命補強されてるとは言え、設計時の耐久年数って30年間位を目途にしてるんでしょ？
対応年数越えて使われ続けているF-4　F-15は名機なんだろうけど、J隊の整備性や物持ちがいいんだろうか。
物持ちが良いと言えば変態紳士の英国とかは欠陥兵器を意地でも使い続けるイメージあるけど。
J隊もビンテージ級が現役ってのも変態の領域なんだろうね。

93 ：
お金が無いんだよw

94 ：
>>92
例えばWWⅡでのソド魚？

95 ：
まじめな話し、自衛隊パイロットは古いファントムに乗りたくないだろうね。

96 ：
古いから乗りたくないとか米軍で親子三代でB-52に乗ってるパイロットに謝れw

97 ：
劣化と整備次第

98 ：
スリルとサスペンス感がすごそう。
しかしベイルアウトできるからB-52よりはマシかも。

99 ：
B-52：「一応、射出座席もついてるんですけどね・・・
　　　　　一部、下方射出座席なんですけど、一応乗員の数だけ席はあります」

100 ：
民間の軽飛行機なんか半世紀以上使ってるのはザラだしw
最近立て続けで落ちてるな


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