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日本潜水艦総合スレッド 93番艦


1 ：2019/02/16 ～ 最終レス ：2019/06/02
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日本の潜水艦に関するスレッドです。
帝国海軍時代から現在の海上自衛隊までの潜水艦の装備・運用・実績等様々な事を語りましょう。

※前スレ
日本潜水艦総合スレッド 92番艦
https://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/army/1514122539/

関連スレ
【潜水艦】世界の潜水艦総合スレ 17[ﾜｯﾁｮｲ]
https://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/army/1540309760/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured

2 ：
>>1
乙

3 ：
>>1乙

緊急浮上!
　　　　　　　ｻﾞｯﾊﾟｰﾝ
／￣/＼　　 ∧∧
L_／＼/＼＿(∀` ) ⊿
L_＼／＼:＼ ＼ ﾉ) 凵:
＼＿＼／＼/＼ ＼／／∴
〃＼＿＼／＼:＼ Ｙ :∵
～～～～～～～～～～～
～～～～～～～～～～～

4 ：
ど素人なんだが今の海上自衛隊の潜水艦の目標は燃料電池で長い間2～3週間ぐらいもぐれて、
リチウム使って瞬間的に30ノットぐらいのスピードを出すってことでいいの？

5 ：
>>4
今だとリチウム電池で20ノット以上を持続的に出したいんでないかね
燃料電池は技術革新が無いと難しい

6 ：
あれはあれで熱とか水とか出るからな

ともあれ>>1乙だお(^ω^)

7 ：
>>5

あんがと

8 ：
自動車関係で開発が進んでるタイプの燃料電池は、大気中の酸素を使う事に
最適化されたシステムだから、純粋酸素を積み込んで使う潜水艦に持ち込んでも
適合化で苦労しそう。

酸素魚雷の悪夢再び！ みたいな。



ドイツはどうやってクリアしたんだろ？

9 ：
>>8
燃料電池は、純粋な電気化学反応なので純酸素の方が効率はいい。
むしろ、燃料電池は水素の保存性の悪さが問題。

10 ：
>>9
そうか。
不純物混じりの大気の方が燃料電池には厳しいんだな。

11 ：
水素は本当にすぐ抜けるからな…

12 ：
『ハンターキラー 潜航せよ』予告編
https://www.youtube.com/watch?time_continue=90&v=8isUGLJ1rGM

13 ：
>>9
>>11

ですよね。

容器を構成する材料の電子と原始核の間をすり抜けるんだよね？

14 ：
ただすり抜けるだけならまだしも鉄管の場合鉄と化合してもろくするとか
大阪ガスがやってる燃料電池システムは天然ガスから水素を取り出してるし

15 ：
あと、水素は重量当たりのエネルギーは高いんだけど、液体にしても密度が大きいのでかさばる。という問題もある。
それに液体だと保冷容器も、必要。
ぶっちゃけ、燃料電池はアルコールから高効率で電気が取り出せるようになるまで厳しいかもな。
ただ、それが実用化すれば潜水艦だけでなく一気に全てのディーゼルエンジンが撤去されるほどの技術革新だよね

16 ：
えっと、固体燃料電池の話ですよね？

17 ：
>>11
金属の劣化は問題にならない程度なのかな。
水素で劣化したパイプからのリークは怖すぎ。

18 ：
>>16

16まで固体燃料の話は無いかと

19 ：
ん、燃料電池の電解質が固体なんじゃなくて、固体燃料の燃料電池なんてあったっけ

20 ：
>>19
意味不明

21 ：
>>19
あるけど、そういう話じゃないと思う。

22 ：
>>4
それでもまだ短いんじゃね？
全航海を燃料電池で補えてディーゼル燃料がいらないぐらいじゃないとスターリングAIPと同じことになってしまう

23 ：
全行程を燃料電池で賄う場合、合成された水ってどうするのかな？

飲料、その他に流用する？

そうやって使った分はその後で廃棄するから、潜水艦が軽くなってしまう。

ディーゼルの場合は減った軽油の分だけ同じタンクに海水を補充するからバランスは取れるけど、
燃料電池は電池セルに海水を入れるわけにもいかないだろうし。

24 ：
実験室に有る小さなイオン交換膜で純水を造る機械で出来た水も飲む気にはならない
内部は結構汚いし

25 ：
さほど大量でもないし、船外に排出してるんじゃないかね

26 ：
飲む気は無いけど、燃料電池で生成された水って不純物ゼロだから飲んでも大丈夫だと
ホンダのディーラーで聞いた事があるんだが。

だ、騙されてたのかな？

27 ：
生成されたときに不純物がなくても、容器の内壁が綺麗とは限らないという追加条件か
気持ち的にはやだなあ

28 ：
飲まなくてもシャワーにでも使えばいいじゃん
でも、普段の飲み水も大概だよ
あれ飲むと、燃料電池の廃水の方を飲みたくなるかもね

29 ：
やめてくれよ…想像したくねえ

30 ：
>>26
エアコンの凝固水を飲めます！って言ってる様なもんだわ
搭載重量が限られた宇宙船とかなら飲むしかないんだろうけど

31 ：
燃料電池の排水は基本純水だけど容器の掃除してないから飲めない
だろうとマジレスしてみる。

32 ：
最近はプールの水や泥水でも飲めるフィルターがあるし
元が純水ならろ過すれば余裕で飲めるだろ

33 ：
小便も濾過して飲むわ

34 ：
極論すればスペースシャトルは小便飲んでるわけだし、
戦場の歩兵は生水に錠剤入れて飲んでいる
燃料電池の排水の純水なんてコンタクトの精製水同ミネラルが無いから旨いもんじゃないけど
飲用に供することは出来るでしょ
衛生がどうこうなんて言っている人はまずマンションの貯水槽見て来いとｗ

35 ：
金属イオンとかで色んな意味で不味そう

36 ：
>>34
スペースシャトル程度の滞在期間だと持って行ってそうだけど、ISSは考えない方がいいらしい

37 ：
合成された水どうする？排出するわけにもいかないし、という話なので、飲む、とかシャワーに使う、というのは検討違い

38 ：
>>37
そうでもないでしょ?
普通に飲んだりシャワーに使ったあとの水はどうする?

39 ：
>>38
溜めるか排出するか、だろう
どちらにしても燃料電池の排水も同じようにすればいいし、そこに飲料、とかシャワーとかを絡める必要はない。
飲料、シャワーでその水が消滅するわけではない

40 ：
エアコンの凝結水をそのまま飲もうとは思わないが、潜水艦用という事で、
最初から飲用する事を想定したシステムを構築しておけば、いくつかの浄化
処理を通せば普通に飲めるんじゃないの？

どうせ飲料水とかは持ち込んでるんだし、燃料電池の合成水を飲めれば
その分の重量やスペースが多少でも空くんじゃない？

41 ：
>>40
オレ下水処理結構詳しいけど、廃棄して海水でも処理する方が手っ取り早い気がする、精査はしてない

42 ：
>>23
良いことを教えてやろう
スターリングエンジンでケロシンや酸素を消費した結果できた排気ガスは「全て艦外に捨ててる」ぞ
もちろんタンクに海水を入れたりはしない

43 ：
月へ行ったアポロ宇宙船では燃料電池で出来た水は飲用にしている

44 ：
まあ今回は潜水艦ですので
高温の怪しい廃棄水蒸気を、わざわざ冷やして飲むより艦外に排出するほうが手間も場所もとらんわな

45 ：
>>42
そう
そして排出した分の重量を補完するためにバラストに注水する
だから、AIP用の燃料をディーゼルのように大量に搭載することができない
また、排出は燃焼の結果おこなうので水深が大きいところでは使えない

46 ：
新大綱で潜水艦22隻に加えて試験潜水艦の新規導入で
実質的に定数増大か

47 ：
16→22隻なので、まず練習潜水艦は3隻必要
これに試験潜水艦1隻。

48 ：
練習潜水艦って実質的には予備艦って認識でいいんですか？

49 ：
試験潜水艦で何やんの？

50 ：
潜水艦は敵の索敵能力を試験するが「命がけ」ってヒドい話だよな。
まるで昔の特攻みたいじゃん。

51 ：
>>49
無人潜水艦に魔改造やぞ

52 ：
無人潜水艦は10mぐらいのって話でしょ!?

53 ：
>>49
新装備のテスト艦

平成29年度予算、平成34年度就役→新元号3年度就役予定

これを三年、3隻程度を新造する

のでは？

なんで、潜水艦は実質
これから３年間は試験艦しか就役しないことになるかもね。

https://ja.m.wikipedia.org/wiki/3000%E3%83%88%E3%83%B3%E5%9E%8B%E6%BD%9C%E6%B0%B4%E8%89%A6

54 ：
ではなくて、一隻だけかも

潜水艦を２２隻体制へ増勢するほか
試験潜水艦を導入し、他の潜水艦の稼働日数を増大させつつ、能力向上を加速させることで、常続監視体制を強化します。

潜水艦A B C
現状、各潜水艦が
それぞれ試験を実施

－ 試験潜水艦を導入による運用機会増加のイメージ －

潜水艦A B C
任務に集中

潜水艦D
試験潜水艦が試験をまとめて実施

55 ：
潜水艦にもクルー制導入する下準備？

56 ：
大綱を読むと試験潜水艦は現役艦から種別変更するとあるので新造はしません
数量は書いてありませんが推定一隻でしょう

57 ：
あさしおみたいなのを常時持っておくということだ
評判よかったんだろうな

あるいはAIPのように実戦部隊の片手間では到底試験できないような何かを
試験するつもりなのかもしれないが

58 ：
先ほど良く読み直したら29SSとチラっと書いてあるのだよな
次世代艦一番艦ということになると思いっきり新造艦なんだな
そしたらリブ推進装置試験かな?　一体何だろうか?
哨戒艦部隊とか いろいろ考えさせてくれるよ海自さん

59 ：
試験艦て水兵は足りるのか？ｗ

60 ：
韓国海軍の潜水艦隊は脱走が相次いでいて大変らしいな

61 ：
リチウムも、おうりゅうで今試してるし。。。何やんのかね？
もっと速く長く走れるようにするとか。。。どうやんのか知らないけど

62 ：
>>61
先ずは色々試したい事はあるんでないの
細かい事なら使いやすい艦内設備とか大きい事なら全固体電池の実験とかな
>>58が言うようにリム推進器取り付けとかもあるだろし水中レーザー通信や水中レーザー給電とかもある

63 ：
ポンプジェットを付けるったって、
リチウムつけた潜水艦はそんな速く走れるの？

64 ：
>>63
ポンプジェットは推進効率が落ちるので原子力ではよくても通常推進では自殺行為です。採用する馬鹿はオーストラリアのアレくらい。

65 ：
＞＞62，63
あんがと。やっぱり次期潜水艦の形はそうりゅうとあんまり変わんないのかな～

66 ：
>>63
オーストラリアのアタック級も付ける予定なんだダイジョーブダッテ！
>>64
30ノット以上だとポンプジェットの方が効率は良くなるぞ
シュノーケリングするにしてもシュノーケル出して航行するのでなく比較的安全な地帯で充電したら浮かばないで航行しまた比較的安全な地帯で充電するという使い方なんでないかね、電池の容量さえあれば可能ではある

67 ：
29SS船体輪切り→原子炉挿入→スーパーAIPリチウムイオン電池潜水艦

68 ：
キロ型でポンプジェットの試験はした

69 ：
トヨタは頑張って全固体電池を完成してほしい。
そうすれば、現状のリチウム電池のそうりゅう型の2倍は性能上がる。

70 ：
地味に試験潜水艦枠を1隻分作って、
潜水艦25隻体制（実働部隊22隻+練習艦2隻+試験艦1隻）に増勢か

29SSって3000トン型1番艦だが、ネームシップがそのまま試験艦か…
http://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/guideline/2019/pdf/20190221.pdf

71 ：
>>66
通常動力の潜水艦が３０ノットなんて出したら、１時間と持たずにバッテリー切れ起こすぞ、
それにシュノーケリングしながら高速航行なんて無理だろ。

72 ：
海中で30ノットも出したらものすごい轟音を発して位置がばればれと言う話があるな
しかも相手が水上艦艇ならともかく航空機だったら意味がない
スターリングエンジン使用時の５ノットと言う速度には意味がある

73 ：
原潜は？

74 ：
当然同じ
フォークランド紛争の折イギリスの原潜がフルスピードで現地に駆けつけたときは
かなり遠くまで轟音が鳴り響いたとか

75 ：
リチウムイオンってエネルギー密度が鉛蓄電池の5倍とかいうけど、
そのうち潜水艦のもそんなのになるんだろうか？
おうりゅうのはエネルギー密度が2倍程度とかいうけど

76 ：
>>75
>そのうち潜水艦のも
シンポジウムで、正にその、→2倍→5倍　のポスター発表でしたよ

77 ：
>>56

29ssと言う呼称は今現在建造中の奴のこと

名前の基準が変わったのか？

78 ：
無人（ドローン潜水艦）を開発するのが、日本の喫緊の課題だと思う。
現状はどうなってんのかね

79 ：
>>78
自分の位置情報をどうやって得るかだよね。>UUV
INSだけだと確実にずれるのでどうやって補正したものか。

80 ：
人が乗ってようが肉眼で位置が分かるわけじゃないんだから別にUUV固有の問題ではない

81 ：
>>79
海底地図を元にして航行するとかかねその場合

82 ：
>>76
おうりゅうの運行が順調なら、エネルギー密度5倍まで上げてくる可能性ありってことか？

おやしお型で2週間？の連続潜航が
そうりゅう型で3～4週間の連続潜航になるのではとの情報が一般的だったけれども、
エネルギー密度2倍リチウムイオンなら　理論上は4週間～6週間程度の連続潜航？
エネルギー密度5倍リチウムイオンになれば、2.5倍で10週間～15週間程度？

連続潜航にエネルギーを使わず、10ノット程度で安定的高速？を出し続ける方にかじを切る可能性もあるか？

83 ：
JAMSTECが自立型無人潜水艇を色々開発しているから、これらを転用できれば短期間で配備できるんじゃないかな
https://www.jamstec.go.jp/maritec/j/ships/deep_sea/

84 ：
>>78
10m級UUVのための実験水槽建設中
もう完了したかも

85 ：
>>81
海中では電波も光波もほぼ透過しないので外部から位置情報を得る手段がない。
推定される誤差の蓄積量から間隔を設定し定期的に浮上してGPS系で補正する？

86 ：
そうだろうね
自動天測をしたりして　晴れていればだけど

87 ：
TRDIだかATLAだかが研究していた画像ジャイロ技術の、まさかの深海応用くる！？

88 ：
試験艦に転用の文面
既存の潜水艦の稼働日数を増大させって
つまり、1隻あたりの負担を増やすって意味なんだろうか？

89 ：
>>88
試験に使っていた時間を任務に廻せるってことだろうと。
隊員の負担は増えないと思うよ。

90 ：
新技術試験でしょう　あさしおⅡという感じかと
22隻体勢が一年遅れることになるが乗組員の負担が増す、という事ではないでしょう

91 ：
おそらく2020年度予算に組み込まれると予測するので
真相が分かるまではヲタの妄想の範囲かと
2019.8月の2020年度概算要求で何となく分かるかも

92 ：
29SSを転用予定とあるのにこれから追加で予算化も何もないんじゃないの
予定通り竣工して以後都度試験を実施していくだけのこと
その内容や費用・スケジュールが表に分かりやすい形で都度計上・公開されるかは別の話で例えば燃料電池積みますみたいな大規模な改装伴わなければ目立たないor出てこないだけじゃないの

93 ：
>>92
>目立たないor出てこない
新造艦を直ぐに輪切りも・・あるかなぁ？
様々な電池を取っ替え引っ替え試験などと、つまらない予想をしてみる。

94 ：
>>66
ポンプジェットって速度上げるほど効率悪くなるだろ
効率を考えたらスクリューを低速回転させるのが一番

95 ：
リブ型推進試験ではないかと言ってみる

96 ：
リブって何だよ綴り書いてみろ。

97 ：
袖の伸び縮みする部分で上手い事進んでいくんだよ。
言わせんな恥ずかしい

98 ：
rib型推進器だけど
言葉使いは丁寧にしてね

99 ：
リブ型→リム駆動推進の間違いだと言いたかったんじゃね？

100 ：
マラ！！

101 ：
リチウムイオンバッテリー(LIB)の誤記だったら頭痛い
カタカナじゃなく英単語で覚えてたら間違わん

102 ：
スクリューの軸を廃止し、プロペラ保持部分外周に磁気誘導装置をつけた
リム駆動推進の事である、に１票
貫通する軸がなくなるから有利ではあるが、故障時どうすりゃいいんだろうな

103 ：
浮上してトリムを前寄りに掛けて点検修理しかないな

104 ：
MAD対策大丈夫かねその仕組みは?

105 ：
https://youtu.be/6U_IMxdWPPI
推進器に乗っかると「フラッピングホイル」という推進器は潜水艦向けだと思う。
おおきなヒレをひらひらさせて進む方式、まだまだ実用には程遠いけど
UUVの潜水浮上を繰り返して進むヤツは、この方法を船体全体で行ってる。

水流を弱められるので、静かになりそうだし、海洋生物との区別が難しくなることを期待。

106 ：
>>105
日本に昔からある櫓舟じゃないの？

107 ：
古式泳法で隠密潜航するUUVですか

108 ：
>>105
往復運動は向き替えの時にロスと音が大きいからなぁ
効率優先でフラップを垂直方向に動かすとリンクが増えて音と抵抗も増加するし
無駄を減らして回転運動にするとスクリューになってしまう

109 ：
マジになってる奴が出現

110 ：
自分が話に乗れないからってひがむのは良くない

111 ：
3日に一回しかシャワー浴びなかったら女の子臭くならないですか？

112 ：
>>108は艦内におけるリフレッシュ法を言ってるんだろう

113 ：
>>111
臭い女って最悪

114 ：
原潜は別だけど、海自の新型艦でも任務明けの乗員は全身が
10年以上使い込んだ剣道の小手並みの汚臭に塗れてるそうだ。

そこまで逝ったら男も女も無いような気がするが。

115 ：
かなり艦内環境は改善されてる様なんですが

116 ：
艦内は油と塩辛をまぜたような匂いだそうだ
どっかのコラムで読んだ

117 ：
そんな匂いしなかったけどな…一般公開だから空気入れ替えてたのはあるだろうけどさあ

118 ：
ファブリーズ　リセッシュ　消臭力アリマス
お客さん来たら乗員は手回しファンで換気してたりして。。。

119 ：
>>118
むしろ乳酸菌や酵母を培養して散布し臭いの元を食べてもらうとかの方が良いかもな
尚別の臭いが漂う模様

120 ：
酒飲みには辛いかもしれんなｗ

121 ：
>>115
艦内は閉鎖空間で湿度は高いし、南方海域や黒潮の中に入ってしまうと
無茶苦茶暑くて、汗だくなんだとさ。

そんな環境で風呂にも入らず、何週間も生活してたらどうなるかなんて
考えなくてもわかる。原潜のようにエアコン使い放題のシャワーも浴び
放題なんて環境じゃないからね。

それでも昔よりは大分改善されてるらしいから、昔は10年使い古した小手
どころの汚臭じゃなかったんだろうな。
環境改善には100円均一の使い捨てパンツや靴下、アルコールティッシュ
なんかが役に立ってるそうだ。

>>117
短時間、超高濃度のオゾン脱臭。

122 ：
戦時以外はF- 16のコンフォーマルタンクみたいな形状の
モバイルバッテリーでも背負わせてエアコンガンガンに使わせてあげたいねぇ

123 ：
臭いは簡単に慣れるから航海中は問題にならんのよ
ためしにガスの元栓を解放してみ？
最初は「ガス臭い」と感じるけど、すぐに気にならなくなるからｗ

124 ：
>>123
ガスの元って。
それ、お陀仏になるから気にならなくなるじゃないの。

125 ：
石炭ガス使ってた時代じゃないので少し吸ったくらいでは死なない

126 ：
炎の匂いが染み付いて、むせるけどな

127 ：
スプレー缶で爆発したのはアパマンだっけか

128 ：
あれで死人が出てない
漫画やアニメやコントのオチみたいな爆発だったな

129 ：
>>128
少子化の影響でああいうレベルの奇跡のバカが自衛隊に入ってくるようになったら怖いな。
・・・と思ってたら迫撃砲のあり得ない明後日誤爆があった。
天下の米軍でも読み書きすら怪しいレベルの奴が入ってくるというし。

130 ：
日本人は個々の人間の能力や悟性を信じすぎ、頼りすぎ。
その先にはやれば何でもできる(からやれ)の不毛な精神論があり、その根本が性善説だ。

性悪説を取り、バカが入ってきてもバカをやらない・やれないようにするシステムづくりが重要だ
もちろん敵意を持つ左翼やシナ朝鮮人の草相手にも役立つ

131 ：
これ見る限り、自衛隊の次期潜水艦も引き続きリチウム電池だけど高密度化する感じらしい
http://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/meeting/seisaku/gijiroku/gijiroku27.pdf

132 ：
次の次もLiBなのか……
南シナ海やインド洋に展開するのなら
そろそろ「アレ」に手を出すべきではないか……

133 ：
反物質かな？

134 ：
相転移機関か

135 ：
反応炉だろｗ

136 ：
アレはアレだからアレだよな

137 ：
アレは最強だろう

138 ：
水素エンジンだな？
燃料は無限にあるｗ

139 ：
>>131
全固体セラミックス電池と全樹脂電池ではどっちが適しているかな？

140 ：
>>131
結局リチウムイオンって、>>82くらいは行けるの？

141 ：
バック・トゥ・ザ・フューチャーのゴミ燃料発電は何といえばよいのかしら

142 ：
電子励起化合物でも実用化したの？
中国では金属窒素というTNTの10倍のエネルギー密度の物質が研究されてるって

143 ：
電子励起爆薬はぶっちゃけ材料屋さんの日本が最先端
他インド中国も頑張ってるって感じ

144 ：
ここはドイツいや紺碧のワルター機関でだな。。。

145 ：
全固体電池は
電気自動車でデーター集まらないと
潜水艦に応用は難しいからな

146 ：
>>144
ワルター機関といえばムスカ級

147 ：
>>124

昔は死人が出たし、自殺にもつかわれたから、今は死なない奴つかってる

148 ：
マラ！！

149 ：
臭気を燃料にしてエンジンを回せばいい

150 ：
JSMを導入って話出てるが潜水艦に搭載とかもあるんかな？メーカーの方は潜水艦にも搭載できるよ！って言ってるみたいだけど

151 ：
>>150
高空発射して飛距離稼ぐものを水中から撃つんだから、
上昇のためのブースターが別途要るだろうな。

152 ：
潜水艦発射の・・　どこで、どのような状況で使うのかなぁ？

153 ：
>>152
対艦攻撃なり対地攻撃だろな、ハープーンみたいにカプセルで魚雷発射管から射出して海面で点火だろ
F-35が誘導する形になるんでね？

154 ：
>>152
対地対艦巡航ミサイルだからトマホークの簡略版的な使い方が出来るだろうな。

155 ：
>>153
潜水艦から撃つなら外部誘導のいらない固定目標狙いじゃね？

156 ：
>>155
対地攻撃だとその通りだと思うが対艦攻撃だと中間誘導が必要でその役割はF-35が最適だと思うのよな

157 ：
>>156
>対艦攻撃だと中間誘導が必要でその役割はF-35
「F-35が飛べる範囲」で対艦ミサイルを潜水艦から・・
リソースの無駄です。哨戒機から8発ほどポイっとでok

158 ：
中間誘導なんかレゲンダに決まってるわ

159 ：
>>157
相手のリソース計算を狂わせるという効果は哨戒機では出せんのでな

160 ：
>>111
３日目にクンニしたい

161 ：
そうりゅう型や次期潜水艦に必要なのは
91式機雷設置機能を搭載することだわ

162 ：
潜水艦からの機雷敷設の研究はどんだけ進んでいるんだろ？　洒落にならないくらいの脅威にはなり得るやり方ではある。

163 ：
ぶっちゃけできない理由が知りたいぐらい。
掃海艇とP3CorP-1のみは危ないんじゃね？って思う

164 ：
>>162
>潜水艦からの機雷敷設
既にできるでしょ？

165 ：
>>162
既に潜水艦敷設のMk57を持っている。
最近も関連部品の調達が行われているし、現役。

>>163
＞掃海艇とP3CorP-1のみは危ないんじゃね？って思う
機雷敷設を行うのは掃海艇では無く2隻の掃海母艦。
更にC-130からの敷設装置もある。
そもそも海自の機雷戦は海峡封鎖の為に3海峡へ対潜水艦機雷を敷設する事を
目的としたもの。
何故かやたらと持ち上げられる91式機雷を含め、浅深度の東シナ海港湾封鎖を
行う様には出来ていない。

166 ：
>>165
FFMに扱わせる機雷も同系統なのだろうか？？？

167 ：
明日しょうりゅうの引き渡しだお

168 ：
海自潜水艦「しょうりゅう」引き渡し式　川崎重工業神戸工場
https://www.sankei.com/west/news/190318/wst1903180014-n1.html

169 ：
何事も無く完成して何より。

170 ：
呉配属でしょうか?
第七潜水隊を編成するのかな?

171 ：
スターリング機関最終艦だからな。

172 ：
>>170
今回も横須賀と聞いている。

173 ：
記事には呉って書いてあるよ

174 ：
wikiには横須賀予定とあったが呉に修正済み
呉なら本日入港かな?

175 ：
次艦は試験管になるの？

176 ：
なりません

177 ：
そうりゅう型の「使いづらさ」というのが「AIP邪魔だなあ･･･艦内狭くなるしノロいし」というレベルなのか
「これはマズいぞ･･･早くリチウムイオン電池に改修するか後継艦作って退役させなきゃ･･･」というレベルなのか気になる

178 ：
>>177
試験艦まで作って評価して10隻近く量産したのだから致命的ではないけど、リチウム艦の方が良いってことだろ。

179 ：
>>177
少なくとも従来のディーゼル潜水艦よりははるかに良い
「これはこれで良いがもっと良いものが使えそうだ」くらいだろ

180 ：
リチウムの進化が早すぎ
だからこそ途中で変更が間に合ったとも言えるが

181 ：
潜水艦の使い方が少し変わったと言うのも大きいのでは無いかね？
従来の海峡待ち伏せであれば出来うる限り長く潜行していたいので
AIPで低出力長時間が求められた。
現状は中国相手と言う事で、原潜ほどでも無いが動き回る事が要求され、瞬発力に勝る高性能蓄電池大量搭載となったとか。

182 ：
>>177
たんに可潜時間＜水中機動力って事でそ。

183 ：
むしろ、リチウムとディーゼルだけなら
将来的にリチウムを全固体リチウムに換装しやすくなるだろうから
更新頻度高くても練習艦に転用しても長らく使えるんじゃないか？

184 ：
>>177
聞き及ぶ限りだが
→「AIP邪魔だなあ･･･艦内狭くなるしノロいし」というレベルなのか 　がほぼ正解
各艦長からブーイングの嵐らしい

185 ：
>>184
>ブーイングの嵐
港の直ぐ先の北海で着底して待機と、東シナ海まで毎回のお出かけ。戦術要求が使う技術を選ぶぐらい？

186 ：
それだけ不評ならおうりゅうの出来次第で
オーバーホール時にAIPの撤去とリチウムイオンバッテリーに交換とかしないのかな？
定数増えて寿命が伸びるし命数の半分ぐらいで改装しても良いと思うけどなぁ

バッテリーの値段が高そうだけど。。。

187 ：
>>186
バッテリーの値段もさることながら配線とか制御盤とか交換となると時間も費用もかかるからでないかなあ
AIP艦にはASM-3改とか載せればいいんでないかね、待ち伏せ用途であればまだまだ現役だしな

188 ：
船体を切断しないと出来ないわな　そこまでやるかな? 1年は掛かるでしょうし

189 ：
>>188
>そこまでやるかな?
南シナ海・インド用に対応しろとか艦隊随伴しろ、とかの明確な首相レベルの指示が無いと、行管あたりと野党に嫌がらせ受けるね。
余生は、東京湾口・対馬海峡・津軽海峡のピケットぐらい？

190 ：
バッテリーだって寿命があるんだよ
どんな種類のリチウムイオン電池を使ってるのか知らないけど、高容量の電池は寿命が短い

191 ：
もしやったらGSユアサは大喜びだね
図面は流用出来そうなのだが必要性と予算だね
11、12番艦の運用成績が重要だがね

192 ：
鉛蓄電池だって寿命ありますがな。潜水艦の電池ってたまに交換していなかったっけ？
鉛蓄電池だと補水とか面倒だし。

なお、潜水艦用の電池は、最新のLiBと比べると容量が少な目と推測されており、その分堅牢さに振っているんじゃないかな？と
あと、最大出力は鉛バッテリーより低いようで最高速度に「約」が付いている。その代わり全力での稼働時間は大分増えている筈。

193 ：
改装するなら輪切りが必要なのか
リチウムイオン化はバッテリー交換と制御系の更新で済むのか
AIP撤去によってバランスが崩れたり
間取りまで変更が必要なのか

ちょっと興味が。。。

194 ：
機械はばらしたりして、電池は1セルごとにばらばらにして取り出せないものだろうか。

輪切りにして同じ強度でくっつけるって無理だよね？

195 ：
>>193
発電機から電池までの充電側の高圧化とか配線まで敷き直しになるだろうからなあ

196 ：
電池は直径65cmのハッチから取り出し可能なんだが
外燃機関や燃料・酸化剤タンクはどうやっても無理でしょう

輪切り・再溶接は問題無いみたい

197 ：
>>196
入れ替えが簡単にできるように魚雷発射管を810mmとかしないといかんな

198 ：
どうやっても外燃機関用燃料タンクは出し入れ出来ませんね

199 ：
>>196
「ちゃんと」取り出すのは無理だろうけど、どうせあてなんかない再利用は考えずに
艦内で細切れにしてから運び出すならいけるんじゃね >AIP関連もろもろ

作業の手間(≒費用)的には艦体ぶった切ったほうが楽そうだけど

200 ：
可燃物や液酸タンクは艦外で切断・解体しないと危険なんです
ケロシンタンクは揮発ガスがあるし、液酸タンクも高濃度酸素が充満しているので
どちらも火災・爆発の危険性が大です

201 ：
平成３０年度第２回米国派遣訓練（潜水艦）について
https://www.mod.go.jp/msdf/release/201903/20190319.pdf
海上自衛隊は、次により、平成３０年度第２回米国派遣訓練（潜水艦）を実施します。
１ 目 的
米海軍の協力を得て、ハワイ諸島方面において洋上訓練及び施設利用訓練を実施し、
戦術技量の向上を図る。
２ 期 間
平成３１年３月３０日（土）～６月２９日（土）

202 ：
>>181
多分、仰る通り機動力が今まで以上に求められるようになったんでしょうね
で本来ならば原潜の機動力が必要なんだが、日本では難しいからリチウム電池でお茶を濁す
という選択しか選べなかったという感じかな
海峡封鎖、待ち受け用として「そうりゅう型」をこのまま継続して機動力が必要な任務には原潜
を購入するのが手っ取り早い
バージニア級を4隻買う、といったらトランプも反対はしないだろ

203 ：
>>202
今の電池の発達と省力化の流れ見てると原潜でなく少人数で動かせる通常潜の数増やす方向なんでないかね

204 ：
敵の潜水艦を追い回すための機動力というよりは、黒潮に逆らって対中国戦用の
南西海域になるべく短時間で向かうための機動力じゃないかな？

長時間・低出力のスターリングエンジンでは、ゆっくり静かに前進してる間に
海流に押し戻されて「結局前に進まん！」 となりそうな…。

高出力なリチウム電池で南西海域まで進出したら、後はいつものように海底に
張り付いてコソコソ盗聴するしかないんじゃない？

205 ：
あとは大型水中ドローン(事実上の無人潜水艇)の活用という方向性も示されているね。

そういや、MRXって音沙汰無いよね？？？

206 ：
長距離の移動って普通にディーゼル使うんじゃね？

207 ：
>>186
鉛蓄電池をLIBにするだけでもいいのでは？

208 ：
>>207
それだけじゃあ駄目だと思うよ
>>195これぐらいは必要かと。。。

電動ガンみたいにですらSBD付けとけば何とかなるレベルでは無いと思うわw

209 ：
>>208
AIPそのままでいいなら、やる価値はあるかも。
AIP除去までやると割に合わないと思う。

210 ：
世界の潜水艦は
左右上下対称の葉巻型、涙滴型が多いのに、
日本の潜水艦はなぜに上下非対称の葉巻型なのか？
以前の上下左右対称の涙滴型が美しかったのに

211 ：
マルチウザイ

212 ：
約1mの上甲板が載っているのだが

213 ：
>>210
そうりゅう型から部分複殻構造にしたから。

214 ：
>>213
なるほど…無念です

215 ：
イギリスの原潜も上下非対称な鯨体型船体だってウィキペに書いてある。

日本のディーゼル潜水艦は基本、高速移動なんてしないから厳密な涙滴型、葉巻型でなくても
それほど水中抵抗はないからいいんじゃない

216 ：
>>215
イギリスを持ち出すのは…

217 ：
おやしおで導入した舷側ソナーの精度確保の必要上耐圧殻に直付けが必要だったはず
逆に言えば涙滴型/魚雷型維持したいなら米原潜みたいな単殻式船体になるけど通常動力潜で今単殻式っていたっけ?

218 ：
>>216
つーかでかいセイルが付いてる時点でどの潜水艦もｒｙ

219 ：
ドイツの209型とか214型とかは単隔ですよ
おまけに横隔壁もない船です

220 ：
そうりゅうの次のリヴァイアス級潜水艦マダー？

221 ：
そうりゅう型の哨戒速度なんてスタミナも考えたら精々5～6kt程度しか出せないのにヴァージニア級はその3～4倍で哨戒出来るんだもんな原潜やべーわ
その速力自体も凄いけどその速力で音が無いと言わせる静粛性も頭おかしいし

222 ：
次の中韓発狂ポイントは海自原潜導入かね
そうすると

223 ：
>>222
>海自原潜
南シナ海で優位に戦える為には必要だろうね。
(実際、戦う必要は無い。戦ったら日本が圧勝の状況を作るべき）

224 ：
>>222
流石に原潜導入は基礎研究からだから数年内に開発決まっても就役するの20年は先だろうけどね

225 ：
>>224
開発しながら最初は輸入すればいい。

226 ：
>>225
頼みの綱のメリケンが英国にすら核心技術渡さなかったのに無茶言うなよ…

227 ：
>>226
>英国にすら核心技術
原潜とSLBMまでは出しているでしょ？　
第5世代戦闘機案件でルーズベルトチャーチルの秘密同盟はほぼ無くなったらしい。

228 ：
ヴァージニア級のポンプジェット（シュラウドとか）はBAE製

229 ：
スクリューにシュラウド付けるのはかつてはスクリューの保護が目的だったけど、
静粛性向上が狙いでポンプジェット推進採用したのは英国のトラファルガー級が初だったよね。

230 ：
その前のスウィフトシュア級からだよ
冷戦後に情報公開されてるはず
でも日本じゃ未だにトラファルガー級2番艦からの旧説が消えずに残ってる

231 ：
>>222
突然独立国を宣言する

232 ：
>>226
仏がブラジルに原潜売るつもりだった
今どうなってるのかは知らんが

233 ：
>>232
>仏がブラジルに原潜
https://www.reuters.com/article/us-brazil-submarine/brazil-take-first-step-in-program-to-join-nuclear-powered-sub-club-idUSKBN1OD2CV
昨年12月、まだ通常潜の1隻目。
通常潜4隻の後に原潜の予定。原潜は10年後とかでは？

234 ：
>>231
原潜の船殻にナイフで傷付けるマジキチはお断りです。

235 ：
>>222
高性能な全固体電池搭載によって
限定的に原潜並になれば
それだけで最大脅威だわ。

後２０年後には核融合炉実用化だから
既存の原子力よりか核融合炉にシフトしていくんじゃない？
ロッキードはトラックに搭載できるサイズの高ベータ核融合炉を24年までに実用化目指してるんだし
それくらいのサイズが潜水艦に搭載されれば最大の脅威だわ。

236 ：
>>235
>ロッキードはトラックに搭載できるサイズの高ベータ核融合炉を24年までに実用化目指してるんだし

https://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-4473908/Trouble-Lockheed-s-fusion-reactor.html
>In 2014, Lockheed said its nuclear reactor would be small enough to fit on a truck
>But a new technical report shows that it is 100 times larger than this
>The 'compact' reactor weighs a huge 2,000 tons and is 18 metres long

237 ：
自衛隊DVD 6号　デアゴスティーニ
「潜水艦」
買ってしまった　映像内容良し！

238 ：
>>234
最初に読んだ時に「ラストでこの傷が原因でやまとは沈むに違いない」と思ったのは
ｳﾘだけではないはず

239 ：
色々と謎なNS110だけど
次世代鋼材とかってないのかね？？
単純な耐力だけならNS110を凌駕する民生用鋼材ポコポコ出てきてるけど

240 ：
>>236
ある程度知識があれば真に受けないけどな。
ロッキードは金欠か株安で苦しいんだろうなと思うくらい。

241 ：
>>239
重要なのは溶接のしやすさを兼ね備えている事だからね

242 ：
原潜導入はまあないだろう。導入するんだったらそろそろ話ぐらい出てきてないと本番に間に合わないぞ

243 ：
>>242
>原潜導入はまあないだろう。
よほど中国原潜の評価が低いとか？

244 ：
DDHを空母改装するくらい余裕あるし

245 ：
東シナ海も南シナ海も浅いからな
UUVを多量生産して使い捨て同然の使い方する方がマシなんじゃないか

246 ：
>>245
そういう勝負の仕方だと物量万歳な中国に押し潰される。

247 ：
1.2GPa級の冷間プレス材をガンガン使う日本は、どう考えても陸上兵器に対するポテンシャルで恐れられている気はするけど
(アレなら5㎜くらいの鉄板を根性でプレスしたらジムニーがいっぱしの装甲車になりそう）
潜水艦用は相当変態じみた材料配合しているようだし、この上(NS130とか仮称しますかｗ)もそろそろこっそり実用化されてるやも知れん。

248 ：
>247
防弾鋼でググるだけでも、そんな甘っちょろい世界じゃないのはわかると思う。
まして潜水艦の耐圧殻は強い圧力に耐えつつ、ゆっくり変位して、なおかつ魚雷の瞬間的な
爆圧を受けても簡単に破断しないで、衝撃を分散させる能力が云々というとこを除いても
1.2GPaの超高張力鋼板は限界点こそ高いものの、そこを超えると割れやすいんだわ。

249 ：
魚雷が爆発した後のダメージに抗堪することなんか誰も考えてなくね？
より深く潜んでみつからないようにするか、せめて魚雷が圧壊するのを狙うぐらいかと

250 ：
潜水艦用は厚板で溶接性が必要だからね。

251 ：
>248
なまじっか素の材料が良好で、「これの厚板ならホットプレスにも勝る」とか軍用の人は考えていないでしょ、流石に。
ただ、耐力だけでなく、靭性を考慮しても量産鋼材で充分に考慮に値する鋼材があるのも確か。要は使いようで、量産技術を日本は持っているのも確か。

で、一方潜水艦みたいな経験値は力、で材料も不断の改良を図り、ほぼ毎年新しい艦を作っているのは、外国にしたら恐怖でしかない罠ｗ

252 ：
>>249
魚雷の直撃を鋼材で耐えようなんてのは無謀極まるから誰も考えちゃいないだろうが、
魚雷を何とか回避出来ても余波だけで致命的な事にもなりかねないわけで。

その際の生存性向上は至上命題に近く、圧力鋼板への要求は鋼材メーカーを悩ませる
レベルだと思うよ。

>>251
完全同意。
ただ日本の場合は民間技術は非常に高いんだけど、軍と民の協力体制が他国に比べると
激しく劣ってる感じ。全員じゃないけど、国民全体の軍事アレルギーが酷いよね。

軍事アレルギーの度合いを考えると有り得ないレベルで高度な技術を維持してると思うけど。

253 ：
正直、コマツの後に軽装甲車作るのはトヨタなんじゃないかなー、と思っていたりします。
民生でも防弾需要はあるし。混同するとえらいことにもなりますが。

かえって昔からのメーカーの方が軍需に対する変な思い入れが大きくて、戦後に拡大した企業の方があっさり対応しそうな気はします。
学問は…自分で国内で自分の首絞めて米国防総省とかエネルギー省の施設で派手な事やった宇宙研とかあるしなー…
若手はDARPAの金取るのに躊躇しなくなっていますが、国内つー国内は絶望しか…

254 ：
その軍事アレルギーとやらに影響受けてる世代は寿命で減っていくし大学の軍事研究のアンケートでは30代とそれ以下は軍事研究賛成が反対を上回る程度にはアレルギー無いんで自民党がポカやらかさない限りは改善されていくだろうよ

255 ：
この場合の自民党のポカって、2008年の政権交代よろしく、別にそこまで失点無いのに嫌気さした、を自爆演出だと思う。
現政権@2019見ていると、非常にヤバいとしか、自爆が一番ヤバいんだも。

あと、小泉以降の科学技術政策は正直加点３減点２０レベルで学問の現場を疲弊させて、民主の仕分け経由で、
ノーベル賞受賞の度に科学技術予算を増やせ、とコメントされてもガン無視が続いているので、全体の力は削がれる一方。
何が怖いって、中国はその辺、がっちり予算付けている事実があるからね。あの国のやり方はほぼ破たんしたとは言え10年は向こうが圧倒的に大きい予算を使うから。

結局四の五の言っているのは、若い連中が多少は希望を持てる状況、予算、給料も無しで年寄りに予算貢いでばっかりだと、
守るべき国の意味が無くなるんだけど、そもそもネトウヨと言われそうな連中て何を守りたいんだろ？と。

256 ：
大学研究室の権力層て60～70代やんけ
まだまだ時間掛かるのでは？

257 ：
つうても主鋼材はNS80のままだし
使用する鋼板の物性で性能あれこれいうなら
こいつに拘束されちゃうよね

258 ：
構造も、コンピューター使ったシミュレーション込みの設計は恐ろしいレベルで進化しているから、10年前に比べたら多少は性能が上がっているんじゃない？
性能が可潜深度か、搭載物容量増加かはわからんけど。

材料も、シミュレーションである程度は掴めるようになってきたみたいだけど、果てさて、どこまで進化しているやら。

259 ：
>>257
NS80に耐えれない所で110を使ってるだけなのでは？

それ以上潜ると、鋼板の性能と関係無いとこに不具合がでるとか。
潜望鏡まわりから浸水（で、非貫通式になった）とか、魚雷発射かん回りや各種配管回りから浸水とか。

260 ：
耐力高い鋼材の部分使用は潜航深度の増大より
小型化や空間確保のための軽量化や厚みの削減に使われてるだろうな

261 ：
溶接性工作性がどこまで上がったか、もあるしな
それより搭載機材の性能向上のほうが効くのかも

262 ：
F35消息不明とか。スレチだが
ステルス戦闘機ってベレンコ中尉みたいな亡命行為に対する対策ってどうやってるんだろ

263 ：
通常訓練ではトランスポンダみたいな物を付けている様ですのでご心配には及びません
今回もレーダーから消えたとの表現がありました

264 ：
>>263
ニュースでは垂直尾翼の一部が見つかったといっていたぞ。

265 ：
それとの関係性は?

266 ：
>>265
ベレンコされた可能性は無いという話では？

267 ：
西か北に飛ぶならベレンコしても東にはベレンコ地は無いだろう
地理も理解出来ないのかね

268 ：
「可能性は無い」という日本語が理解出来ないとは、これは恐れ入ったなぁ。

269 ：
新しい魚雷の開発は順調なのかな
機雷もそうだが潜水艦の武器は異様に情報が出ない

270 ：
ちよだは現場に行かんのかな。

271 ：
>>269
知られると困るからな

272 ：
(^ω^)

273 ：
ハンターキラー見た。
対戦ロケット発射のところはよかった。
内容は、、、一回みればいいかなって内容だった。
なんか内容が薄い。ハンターキラー要素がどこにあったのかなと。

274 ：
現代艦艇でもロシアは対潜ロケット装備してるのね。使い所あるのかな？

275 ：
ワイルドスピードの監督ならそりゃ軽い映画になるだろうな

276 ：
予想はしてたけどやはりエンタメアクション性重視か

277 ：
日本の対潜兵器としてはエルマなんてのが意外に効果があるんだよね

278 ：
>>273
ハンターキラーは潜水艦の名前でなかったか？
>>274
浅瀬なら効果的なんでないかね、対地攻撃とかにも使えるし沿岸用の船にだと便利かと

279 ：
他国の通常動力型潜水艦の寿命って一般的にどれくらいなの？
日本のが３５年くらい持つなら、それくらい（３５隻に）すぐに増勢しそうな情勢だよな。

280 ：
艦数を増やすのは簡単だが乗組員の育成が…

281 ：
畑から生えてくるから大丈夫。

282 ：
アルファ級みたいに士官だけ載せてメンテは全部港でやるしか

283 ：
>>282
>メンテは全部港でやるしか
三海峡とか東シナ海なら、それでも良さそう。
佐世保があるので、あとはホワイトビーチに潜水艦母港は必要かな。

284 ：
一応アーカンソー出撃時点での主任務はハンター・キラー任務だったやん


ネタバレになるが
ラストの露艦隊にエスコートされて帰るアーカンソーは絵になってたわ

285 ：
おやしお型　７０名
そうりゅう型　６５名
3000トン級は？　６０名くらい？

286 ：
居住性は改善するのでは?

287 ：
29SS以降はスターリングAIPが無くなるから
それ関連の人員も省けるね。

288 ：
>287
潜水艦乗りは全員ダメコン要員ってのは別にして、
リチウムってスターリングより人員要らないの？

289 ：
これまでのディーゼル+鉛蓄電池にスターリング機関なので、
ディーゼル+リチウムイオン電池になればスターリング機関分の人員は減るかと

290 ：
>>289
>スターリング機関分の人員は減るかと
5人ぐらいは減りそう説と、ディーゼル機関と兼任なので減らない説。
液体酸素(これ専用の資格者が必要)、スターリング機関(これもディーゼルと全然違う)。
やはり浮上・スノーケル航行時のディーゼル機関担当と兼任かなぁ。

https://www.khk.or.jp/qualification/examination_course/course_b/course_sp_ope_safetychf.html
特定高圧ガス取扱主任者講習　液化酸素 質量３０００ｋｇ以上

291 ：
世艦の小林元海将の連載が増刊になったね
バックナンバー掘り出さなくて済みそう

292 ：
>>291
超うれしい


けどKindleの発売遅いのふざけんなや
今時紙とか頭パピルスかよ

293 ：
書籍のリンク位貼って差し上げて　ｗ

現代の潜水艦
2019年５月号増刊 第900集
https://www.ships-net.co.jp/ships/201905z/

294 ：
試験潜水艦でちゃっかり２５隻
すぐに３６隻体制になるだろうなぁ。

295 ：
原潜の方が。。
海峡や重要拠点警備は、海底固定センサーにUUVに地上発射長射程化07式とかで。

296 ：
退役した潜水艦に通信ケーブルだけ付けて沈めとけば？＜海峡警備

毎年一隻ずつ余ってくんだから、試験や練習に使うにしても限度があるし、
中の人がいなければ酸素も食料も消費しないから沈め放題だろ。

あんまり長く沈めとくとフジツボで色んなとこが固着しそうだが…。

297 ：
>>294
本当にチャッカリ25隻
取敢えず練習艦3隻+試験艦で26隻になるかも?

海自は最近チャッカリFFM22隻とかチャッカリ哨戒艦12隻とか上手いよな
志位も枝野も蓮舫も山尾も気づかないのが面白い

298 ：
別に与党やっていたら、野党時代のような頭の悪い事は言わないけどね。それだけアレだって事でもあるけど。

で、海中に沈めるセンサーが潜水艦である意味ってなんかある？　センサー部分だけ抜き出したら良いんじゃないの？

299 ：
F-35導入決めたのもいずもの予算通したのも民主だったしな

300 ：
>>299
動的防衛力構想自体が第二次安倍政権と切れ目無くつながってるからね。
だって、旧民主党政権のアドバイザーも小川和久だったから。
汚点はルーピーの迷走(結局辺野古案に回帰)ぐらいか。

301 ：
>>294 >>295
ちゃっかりというより29SS型って装備体系が違い過ぎて、試験艦名目の練習艦として使いたいんじゃないかと思うんだが。
今更試験とか言われても、30SS以降をどうするのってなるし。

302 ：
バッテリーばかりに目が行くけど、戦闘システムやソナー、兵装も一新されるから
その辺を使えるようにするには相当の年月を要するでしょうな

303 ：
中の人の慣熟だけじゃなくて、システム周りで色々試す必要もあるんだろうね。
普通、兵器には枯れた技術を用いるのが安全牌だが、今回は想像以上に手探りの模様。

304 ：
>>303
UUVとの連携とか省力化で乗員を減らすとか色々あるからな

305 ：
フローティングフロアて次期SSからだっけ？

306 ：
>>305
29SSから
ぶっちゃけ、バッテリーと外面以外は全部変更

307 ：
>>306
>バッテリーと
あれ？　バッテリーもリチウムイオンでは？
でも、魚雷まで新しいのですね。

308 ：
>>307
一応、そうりゅう型の最後2隻でリチウムイオン電池は搭載したので、
29SSはリチウムイオン電池に対応したシュノーケルやディーゼル発電システムを
新たに開発して搭載

309 ：
艦首ソナーのコンフォーマル化、
低消費電力かつ低ノイズである光ファイバー式曳航ソナー採用で
探知能力も凄そうですね

310 ：
つーかそろそろ原潜じゃないと艦内システムとか大出力高精度ソナーに使う大電力厳しくなるんじゃないのか
小林元海将もそんな事書いてたよね

311 ：
話は変わるが試験潜水艦ってコレでしょ
http://cgi.2chan.net/f/src/1555169946008.png

312 ：
>>311
プロペラのシャフトがなくなるんきゃ。
オーストラリア人が見たらどう思うだろか。

313 ：
Submarine MattersのPete氏のコメントが見たい。

314 ：
強い磁場が発生したら探知されちゃうような気もするが、大丈夫なのかな。

315 ：
29SSが通常のスクリューから替わるという情報はないので普通にスクリューかと。
そもそもディーゼルと直結できなくなるし。

316 ：
>>315
スクリュー自体は恐らく変わるぞ、複合材による可変スクリューになるだろ

317 ：
>>315
スクリューは無いのよ　コレだから
今もディーゼルエンジンと直結なんかしてないよ
発電機とは直結してるけど

318 ：
>>317
今の潜水艦はいわゆるシリーズハイブリッドなんだっけ。発動機とスクリューの直結はしないのか。(世艦で復習中)

319 ：
>>316
複合材になるとは聞いてたけど可変ではなかったような。
まぁいずれにしろスクリューだけど。

320 ：
複合材のペラじゃ、キャビテーションで穴が空いちまうだろ？

321 ：
キャビｔ－ションが出ないのがRIMじゃないの?

322 ：
モーターの中にプロペラが入る、でいいですか。

323 ：
｢先進推進システムの構成要素技術の研究｣ というのがあり2023年度から始まります
因みに次世代艦1番艦就役が2022.3なので1年開きがありますがそもそも5年も前の
計画ですので早まった可能性もあります

３ 評価対象事項 リム駆動航走体の操縦性能
４ 事業の概要 （１） 研究の目的 艦艇および水中航走体へのリム駆動推進器の
適用可能性を明らかにするため、リ ム駆動推進器翼外周の流体力学的特性、
運動性確保、船体へのインテグレーショ ン技術に必要な技術について、
船型試験、要素模型試験等による検討を行う。

中国が次期潜095型にシャフトレス・リム駆動ポンプジェットを使用する計画があるそうです
おそらく ダグデット型リム駆動ポンプジェットなのかな、と思いますが

324 ：
リムの向きを可変式にすれば上下左右に急旋回できてＸ舵も要らなくなる、でいいですか。

325 ：
>>323
それ、平成23年度からやった要素研試の話では。

リム推進って結局シュラウドリングがつくから通常のポンプジェット同様に推進効率が下がるので通常推進艦に使うのは厳しいし(オーストラリア？ せいぜい頑張れ)、
そもそも今の船体いっぱいに載せているPMSMと同様のトルクをそのシュラウド配置のモータで出さねばならず、より低出力で済むUUV等用かと。

326 ：
>>325
最後のは、リム推進はより低出力で済むUUV等用ではの意味。

327 ：
そう言えば人民海軍の新型原潜お披露目らしいね

328 ：
今度はさすがに出来は良いのかな？
南シナ海で脅威なら、海自も原潜だよ

329 ：
シャフトという制約が無いのだから、リム駆動推進器を２つとか４つとか付けてもいい。平行移動みたいな動きが可能になる。で、いいですか。

330 ：
29SSに導入されるのは「被探知防止・耐衝撃潜水艦構造の研究試作」で、

静粛性の極めて高い推進器、
水中吸収材や反射材に関して最適装備法等
振動衝撃を緩和することが可能とされる浮架台

となる

331 ：
リム駆動などと消極的なことを言わずにこの際キャタピｒ……なんでもない

332 ：
>>319
https://www.mod.go.jp/atla/research/gaibuhyouka/pdf/LSW_27.pdf
まあ可変というか変形だな

333 ：
>>324　>>329
そうです
アジマスラスター的転回ができるんです
水中で超心地転回が出来そうです

>>325 その実艦試験ではないかと

334 ：
>>333
だと深海調査艇みたいに複数の推進器付けるんかねえ
主推進器はスクリューで四つ位小型のリム駆動推進器が付いてるとかかね

335 ：
世艦で言ってたロス級中期型以降の静粛性を目指した艦てのは今回お披露目されるやつの次の艦だよね？

336 ：
超信地旋回（ちょうしんちせんかい）またはスピンターン（英：spin　turn, neutral turn, counter-rotation turn）とは、油圧ショベルや戦車のように履帯（クローラー）をもつ車両が、左右の履帯を互いに逆方向に等速回転させることによって、車体の中心を軸としてその場で旋回することをいう。

337 ：
なんとヤマハが特許を取ってるんだね
どっか探せば水上船だが動画があるよ

338 ：
>>335
明日の観艦式に参加予定なのは095型と096型らしい。
ソ連崩壊時代のバーゲンセールはとっくに終了してるからシエラ2型相当の静粛性らしい。
096型はカリアゲ国製のムスダンを24発搭載可能らしい

339 ：
シャフトという制約がなくなり、複数の可変リム駆動推進器を付けられるとなると船体の設計も自由度が増すので従来の潜水艦とは全然違う形、デザインが可能、でいいですか。

340 ：
後部はね

341 ：
>>338
随分進歩したなぁ

342 ：
>>340
船体の大型化も可能、ですかね。

343 ：
>>338
日本の機械を輸入して開発したというシエラか

344 ：
えっ？ダイソンの扇風機みたいになるの？

345 ：
>>332
サンクス。
アクティブに形状を変えるというより自然に形状が変わるイメージかな。
でこれが、>>330の一つ目の「静寂性の極めて高い推進機」か。

>>333
試験艦になるという29SSのことなら、上のように複合材のスクリューだしリム推進のメリットがないので試験なんかはしないかと。

>>339
より小型のUUVなんかはそうだろうね。

346 ：
試験艦というより技術実証艦という方が合ってるのかと

347 ：
>>311
うーむ、こんなことをよく思い付く
さすがにプロだな

348 ：
>>347
ただ問題は電力が大量に必要なのと磁気探知される恐れがなあ

349 ：
>>347
水上船用の小型システムは既に市販されてる
https://store.shopping.yahoo.co.jp/mskojima045/600281.html

350 ：
>>341
091型漢級が原子力で動くのが取り柄なだけの産廃レベルで
093型商級で1970年頃のヴェクター3相当になり
095型で冷戦末期のシエラ型並みになる見込み。
中国がソ連太平洋艦隊を再現しつつあるのが分かるが30年遅れだな

351 ：
>>350
中国は原潜の騒音レベルは米露と比べて遅れてるが、
ディーゼル潜水艦はキロ級導入もあって、静粛性が高いものが作れる技術レベルがあるそうな

352 ：
キロ級を購入の間違いじゃないかw？

353 ：
>>347
てか何十年も前からコンセプトだけはあったで >リム駆動

大昔の小澤さとるの漫画とかにもリムドライブ潜が登場してる
現状でようやく小型艦限定、用途限定で実機が作れるレベルに
技術が追いついてきた、って状態

354 ：
>>353
>小澤さとるの漫画
青の6号の米潜でしたっけ？　マンガは1967年少年サンデー
潜水艦戦闘は、未だに707の知識で・・　
進歩が遅い実際の世界と自分たち老人

355 ：
リム駆動推進器を船体の前に２つ、後ろに２つ、計４つ付ければ。魚雷回避で船体の向きはそのままで複雑な３次元の動きが可能になる。

356 ：
>>355
マンガ脳ｗ

357 ：
>>354
スーパーキャビテーション弾はスウェーデンで実用化されたぞ、現実が追い付いてきているな
海自でスーパーキャビテーション弾採用があれば40mmCTAのCIWSなりRWS兼用CIWSとかなるかもしれんね

358 ：
リム駆動以外でワザワザ試験潜水艦まで造ってする試験てなんだろうな?

359 ：
>>358
そりゃ、推進機以外にもソナー等センサ系なり情報処理系なり機関・電源系なり武器系なり色んな構成品があるからね。

360 ：
>>355
モータのサイズ的にUUVあたりが限度で、普通の潜水艦には無理だわな。>リム推進

361 ：
>>360
んならたくさん付ければ。
合計８個とか。

362 ：
>>359
それは次世代潜で搭載予定なんだがして試験するんｊあ
大きく形状変更の必要性がある項目なんで用途変更するんじゃないのかな?

363 ：
29SSはリチウムイオン電池で容量に余裕ができたから、推進器にシュラウドリングを
付けるのかな

364 ：
>>351
キロ級はディーゼルの静粛性と引き換えに数中21ノット出すと約20kmで電池切れというシビアな世界だな。
リチウムイオン電池に換装しても３倍の60kmも行動すると電池切れだから対潜ヘリにみつかったらお陀仏しかない。

365 ：
>>364
流石にそうりゅう型以上の静粛性の代償は大きかったか

366 ：
>>363
ポンプジェットは高速域での静寂性には貢献するけど推進効率自体はシュラウドリングの抵抗でかなり下がるので、
低速域がメイン、かつ効率の低下が即シュノーケルの使用増加=被発見性の増加につながる通常推進艦では
デメリットが大きすぎて使えない。

367 ：
>>366
そうなるとやっぱり複合素材製プロペラかな

368 ：
そもそも次世代艦は種々新機軸を採用した意欲設計なので
その１番艦は試験艦扱いにして実質1隻増を狙っているとか・・・

369 ：
>>368
そのうち味しめて護衛艦とかでもやりはじめたりしてw >新型の一番艦は試験艦扱い

370 ：
一応”あすか"がいるので無さそうだが
この試験艦は試験終了後練習艦になったりしてね
つまり25隻体勢になるのではないかと

371 ：
>>370
試験艦は試験艦でこれから新装備のテストとか対潜装備の相手とかするだろうからなあ

372 ：
試験終了はないんじゃないの？
3000トン型も１０隻で次級になるでしょ。
その次級１番艦がまた試験艦になると。

373 ：
背景に予定より早い中国の増勢があるんだと思うけどねー。
いきなりすぎだし、各艦で分担してたのごにょごにょ…　とかちょっと言い訳に過ぎない面がある。
この調子だと、おやしお型は延命し続けて毎年１隻増えるのがデフォになるかも。

374 ：
>>373
んー、そうかなあ？むしろ潜水艦ではまだ余裕があるからこそ今のうちに試験艦として新システムや新装備を確立していこうって話でないかね

375 ：
FFMといい、哨戒艦といい試験潜水艦といい海自はヲタを悩ます嬉しい存在になったね
人が足りるのかな　そこが心配

376 ：
>>374
そうなると試験潜水艦の１隻は
２４隻の内の１隻ってことかねー。
まぁその可能性も充分高いなー。増やすとは言ってないし
ローテの試験枠分を１隻に集約って単純な事なのかなー。

377 ：
別枠と推定
つまり何となく25隻となりそう

378 ：
>>333
亀レスですけど、要はジェット航空機の推力偏向ノズルの潜水艦バージョン的な事が可能になるという認識でよろしいですか？

379 ：
>>378
どうなんだろうなあ。
効率的に有利な船体の中心にプロペラが設置可能な潜水艦は通常の船ほどのメリットは無いように思える。
舵も無くすと無動力での浮力を利用した移動が不可能になるし。

380 ：
X舵は無くさずに推進だけなんじゃないのかな?
通常のプロペラに発生するキャビテーションノイズを大幅に除去出来る利点はあるらしいのだが
更に電費がよいかも?コレは憶測なんだがね

381 ：
>>378
シャフトがないから推進器をどこに付けてもいいという設計上の自由が得られる。

382 ：
>>381
変更するとしても船尾を+舵にして左右先端ぐらいしかないだろうな。

383 ：
>>382
魚雷回避のマヌーバビリティ重視なら前に２つ、後ろに２つ、合計４つかも。

384 ：
4輪自動車みたいな。

385 ：
自走試験体(黄色)の画像では後部にデカいのが一個だね

386 ：
>>380
>>381
どちらにしろ、推進効率が下がるしそもそもトルクをだせるモータがないので今のフルサイズの潜水艦には使えない。

387 ：
29SS型の次の潜水艦は形状を大幅に変更するとあるから、
リム駆動を搭載するとしてもそこからだろう

388 ：
>>387
原子力にならない限り、ポンプジェット系の採用はないので。

389 ：
>>386
それどこ情報?

390 ：
>>389
ポンプジェットの推進効率がスクリューに劣るのは世艦で散々言われている(最近まで連載していた記事「現代の潜水艦」でも多数言及)。
モータサイズはいまのそうりゅう型のPMSMのサイズから推定。

391 ：
低速域ではターボファンよりターボプロップの方が効率良いみたいな話

392 ：
>>379
なるほど。
航空兵器にたとえるならJDAMの制御フィンを取っちゃうようなものですね。

393 ：
海自研究のrim駆動とポンプジェットとは違うんじゃないの?
むいろ中国の方がポンプジェットに近いのでは

394 ：
>>393
まあポンプジェットはフランスとかが原潜で使ってたからな、原潜で採用するのは不思議ではない
通常潜ではデメリットが大きいだけで

395 ：
>>393
シュラウドリングをつけているという意味ではリム推進もポンプジェットの一種かと。
ちなみにFY23-FY25でリム推進について実施された艦装研の要素研試「先進推進システムの構成要素技術の研究」では、
リム推進の課題として、高速発揮には大きな磁石が必要なこと(要はトルク要求を満たすモータがない)をあげていた。
なお別の課題が磁石丸出しで磁性ステルスがよろしくないこと。
で、結論として高速性が要求されない(小さなモータで済む)UUVへの活用が挙げられていた。

>>394
英はかなり昔から(トラフォルガー級から？)、米はシーウルフ級からポンプジェットだね。
推進効率を気にしなくていい原子力がうらやましい。

396 ：
すると何の試験をするのかな
自立型UUVの発進・回収試験でもするのかな?

397 ：
>>396
29SSの試験潜水艦化なら新規開発品のすり合わせと、
高密度電池の搭載実験でしょう

398 ：
>>390
>ポンプジェットの推進効率がスクリューに劣るのは世艦で散々言われている
ポンプジェットの推進効率は”低速において”スクリューに劣る、だよね？
(高速型のポンプジェットは)速度が上がると、ある段階からポンプジェットの効率が上回るはず。

ただポンプジェットは設計次第で低速型にも高速型にも出来るわけで。
あり余る電力で効率低下を力技で捻じ伏せる事が出来る原潜用の高速型ポンプジェットを低速で
回して「効率が悪い！」ってのは、正直フェアじゃない気もする。

原理的にシュラウドによる粘性摩擦分の抵抗増加は避けられないけど、動翼前の整流フィンで流れ
込む海流の向きを整え、動翼後ろの整流フィンで渦を減らす事による効率化なんかは普通のスク
リューでは真似のできない部分。

今のハイスキュードプロペラは推進効率を低下させてでもキャビテーションを減らそうと努力した
結果の形状だし、ポンプジェットは原理的にキャビテーションを抑えやすいわけで、単純にポンプ
ジェットがダメってわけでも無いような。

だからこそ、海自もリム駆動の研究をしてるんだろうし。

399 ：
>>350
ヴィクターIII相当でも十分やっかいだがな
80年代にアメリカはこいつに度々対潜バリア抜けられたり見失ったりしてる
漢級原潜ですら領海侵犯事件のとき一時的に失探してることからすれば
原潜の機動力と無制限の潜行時間だけで脅威足り得る

400 ：
>>395
>>230読んで

401 ：
>>397
高密度電池とは具体的になんでしょうか?

402 ：
全個体うんち

403 ：
お姉ちゃん型電池なら乗組員一同大歓迎

404 ：
>>401
とりあえずはより高密度なリチウムイオン電池

405 ：
どんな高密度なの?
教えてGoo!

406 ：
全固体なんぞまだ数年先だろう
下手すりゃ10年以上かも

その先はディーゼル置き換えの燃料電池……というのは遥かに先だろうけど。

407 ：
>>398
低速型、高速型に縛られている時点で使い難いのでは無いか？

408 ：
>>399
原潜は水上艦並みに水中速力速いから、コンボイ破壊なのでおおよその位置を突き止められても水上艦と同じスピードで離脱できちゃうからな。

409 ：
ほとんどの水上戦闘艦が対潜ヘリ載せてるわけで

410 ：
対潜ヘリのディッピングソナーは性能も低いし効率も悪いぞ
だから水上艦で探知した標的の判定がメインの運用だし

411 ：
コンボイに水上艦が混じってるなら別だが戦闘後に駆けつける頃には原潜に離脱されている。
もしディーゼルなら最大速力では100kmも逃げられないからいずれみつかる。

412 ：
>>410
30ノット以上で走るのならソナーも何もないと思うが
フォークランド紛争でイギリスの原潜が全速力で現場に向かった時は
かなり広範囲に爆音を轟かせてたそうだし

413 ：
原潜がフルスピードを発揮すると被探知性悪化はもとより自身の探知能力にも制約がかかるからな。
ノーリスクでやりたい放題とはいかない。

414 ：
>>407
そりゃ、使いやすいとは言えないがスクリューは低速型しかないわけで。

415 ：
>>414
低速向きポンプジェトがディーゼル潜でも時偶ある高速航行で効率が出るのかが
問題か？

416 ：
>>413
それでも水上艦並みの速力で燃料切れがないのだから前から敵が現れず自軍防空圏に逃げ込めるならありだな。

417 ：
>>416
「俺はここにいるぞー！！！」と大声で叫びながら目をふさいだまま走ってるのに？

418 ：
水上艦並みに速かろうが飛行機から見れば笑っちゃうぐらい鈍足だしなあ
何キロ逃げれば安心な想定なのかは分からんけど、担当哨戒区もあるし全速で逃げる距離はそこまで長く出来ないと思うんだ

419 ：
日本に限れば中国が航空母艦を二隻保有したことで情勢が変わった。
漢級みたいな爆音原潜でもフランカーの作戦範囲には対潜哨戒機が入れないからな。

420 ：
>>417
あなたはそこにいますか

421 ：
>419
戦闘機は、燃料切れするので超音速ではほとんど飛べない。J-15は艦載の場合は超音速は無い。レーダー良くすると巡航速度がむしろ速いP-1に空対空積んだ方が強いはず。
(万が一の不運があるので、実際はできない。現状ではP-1のレーダーは空対空用では無い。)

422 ：
>>419
その場合まず空母を攻撃してから原潜を攻撃すると思うが

423 ：
>>421
遼寧からの発艦ですら内燃料満タン空対空フル装備で飛べてるし機動力が違い過ぎて射点に付く時点で不利は免れないでしょ
RCSにしても戦闘機としては相当デカイJ-15よりずっとP-1の方がデカイし

424 ：
大型機に空対空ミサイルと戦闘機が変わらないなんてことがあるならとっくに米露が採用してるわな。
未来の日本近海は空母とイージス艦に守られた中国原潜が出没する鉄火場になるな

425 ：
中国のはイージスシステムじゃないので、普通に防空艦って言ったほうがええで
そこを突き通すF-35があるぶん、日本近海は日本有利なのでむしろ中国こそ空母出しづらいのが現在のパワーバランス
ASM-3改とJASSM,JSMをよくまあ揃えたもんだ

426 ：
シナの空母ってそもそも対日米用とも思えんけど
市井のシナ人も日米人も空母艦隊決戦みたいなものを期待してるのかそういう話にしたがるけど

427 ：
というより、日本が対応して強力な戦闘機と強力な誘導弾を整備したものだから、対日米用になれなくなったｗ
だからもう一つの主目的である東南アジア虐めくらいしかできなくなったんだな

428 ：
ま、かの国らしい言い分ではある、まだ運用ノウハウも無ければ、カタパルトも怪しい空母と艦載機が日本近海で相手を蹂躙できる、てのが。

429 ：
運用ノウハウはがんばって取得すりゃいい
カタパルトはつけりゃいい
だが、日本が弱いままでいるとは思うなよ･･･？って奴だな

430 ：
ECMでシナのミサイルが全く当たらないと分かっているなら
P-1にとっては敵空母は存在しないものと考えて良いことになる

431 ：
そもそも、P-1にF-35が随伴していない保障はないからな
常にそれを考えなければいけないリスクを、日本は中国に負わせたからこの優位だ
航続距離は大幅に違うがまあそこはな

432 ：
>>424
アメリカ空軍はその方針のようだが？
それにしてもイージス艦に守られたって・・・ｗ

433 ：
>>427
既に整備できてるとか妄想だなあ

434 ：
>>433
つってももう予算出てるしなあ、JASSM
F-35も飛行隊結成段階を過ぎたし、妄想だーっていいながら目を閉じてくれるのはうれしいけど･･･ねえ？

435 ：
>>431
対潜哨戒機と同じ滞空時間のF35があって単座機のレーダーで艦載機を探知し続けるとか中の人が過労死するな。

436 ：
研究予算がある段階で実物が配備済みとか
まともな社会経験があればそんな間違いはしないな。
自宅警備しながらいぶき読んでると空想が現実を超えるのかもね

437 ：
>>436
JSMに関してならもう取得費出たぞ、79億円だ
予算の請求を整備に入れないとはまた、随分な勘違いというか…養われて生活してるのかね

438 ：
オーム返しの言葉が背伸びした中学生の強がり並みでひどいな。
それでどうなるの？

439 ：
そりゃあ、お小遣いもらうのと同じ感覚でいる奴にはなあ
ブーメランだよ、とわからせるしかできねえだろｗ

それでどうなるってお前･･･空自の武装が強力になり、中国は日米に手出しできなくならぁなｗ

440 ：
>>436
色々混同してる度合でいくなら、いぶきよりホルホル系のまとめブログとかつべ動画かもな。
バカ向け動画「いずもにはぁ～心神を積むんですよぉ～」とか「あっ・・・(察し」って感じ。

441 ：
で、3000トン型は人員どれくらいになるんだ？
潜水艦、今後も増え続けるだろうし、
50人くらいまで減らせたらかなりのもの。

442 ：
>>440
まあ厳密に言えば色々アレなのは判ってるが、そんなもん気にしてたら大枠の話はできんしな
つーか2年も前から散々出てた導入話に、今更予算段階だ整備段階だと突っ込んでもしょうがねえだろｗ

そしてそれ以前にスレチだ、それくらいはわかっておいてくれ

>>441
人減らしはしないんじゃないか、任務内容自体は変わらないどころか長期化もありうるからな

443 ：
結局割る３での人数だもね、潜水艦の人員の実質的な考え方は。50人だと常時17人、それで操舵だのセンサー監視だの、兵装運用だのをどこまで省人化出来るか、と。

444 ：
>>442
けど、「既定路線」と完了じゃ全く別の話だぜ？
極端な話、今攻められても実際に使えない訳だから。

445 ：
戦力化予定のものがいますぐ使えるなら10年はチートできるな

446 ：
>>444
とはいえ、JSMに関しては予算も出て、あとは納入と試射済めばひと段落だ
平行して1~2年で済む程度のタイミングに、そこまでこだわって意味があるようには思えん
特にお役所ならなおさらでな

JASSM-ERにしたって、遠未来の話じゃないんだ
戦略と方針レベルの話してるのに、何をこだわる？ってこったよ

447 ：
>>445
米の強硬化も関与しているにせよ、実際中国は日本との関係軟化したぞ
チートそのものの効果が実際出てるんだからよくね？
いやここまで手のひら返すのは予想外だったけどさ

448 ：
情勢変わればすぐ仲悪くなるから

449 ：
それまでにもっと武装強化しろって話だな

450 ：
そのあたり考えるとよくスウェーデンはジェットエンジンの自国開発をやめてアメリカから買ったな
それも当初は一応自前で鬼改造してたが今はそのまま使ってるようだし
まあ裏じゃいろいろ研究してていざとなったらさくっとアメリカと縁を切るくらいしそうだが

451 ：
>>450
>さくっとアメリカと縁を切る
主敵は露（実は独）なので、遠くの強国とは同盟してもok

452 ：
横須賀の自衛隊基地のすぐ横、潜水艦を見下ろせる元ダイエーのスーパーを
中国企業が買収したんだけど、大丈夫か？！

453 ：
公安結構ていねいに洗い出してくれるよ

454 ：
あんまり信用でき･･･いやなんでもない

455 ：
>>412
それでも撃沈されず、あべこべにアルゼンチン巡洋艦を撃沈したのね
アルゼンチンの対潜能力の問題もあるが、原潜の優位性は明らかだ

「おうりゅう」以降、日本の潜水艦もゲール・デ・クルース（中距離
作戦）へと舵を切る。バシー海峡まで2週間かかっていたものが半分
以下で済む。２週間は潜航可能だし、静粛性の高い準原潜ともいえる

456 ：
>>455
>バシー海峡まで2週間かかっていたものが半分
ホワイトビーチからなら3日とか。

457 ：
準原潜は流石に無理がある
つーか5～6日でバシー海峡までいくらならシュノーケリング無しは無理じゃね

458 ：
>>457
>5～6日でバシー海峡ま
那覇～高雄が900km無いぐらいなので・・
10ktなら 24時間x2 ぐらいでは？
と言う事でホワイトビーチに第二母港案

459 ：
>>455
アルゼンチン艦を攻撃した時は全速力じゃなかっただろ
というか攻撃されないところで全速力を出しただけ

460 ：
EEZ出るまではスノーケルでしょ

461 ：
そういえば外殻用の鋼材ってどうすんだろう
NS110が取り沙汰されているけど、MPaだけで考えたら現代では特筆するような性能じゃない
NS110のMPaを超える超高張力鋼はどんどん出てきている


溶接のしやすさとかもあるんだろうけど、NS80とNS110の組み合わせを継続すんなら陳腐化しないか気になるところ

462 ：
潜水艦で使えるような厚板でNS110越える鋼鈑って何？

463 ：
>>462
MPaって観点ではって書いてるよね
461をちゃんと読めるんならわかるだろうけど

PDFのURL載っけようとしたらNGに引っかかるんで検索ワードを言うと「超高張力鋼　動向　　mpa　三井物産」で一番上に出てくるやつな

日本と欧州とでは鋼材の高張力化に対するアプローチが異なっていて、日本は素材自体を高張力化を試みる手法が主流で欧州は成型過程で高張力化するのが主流だったけど
素材のみによる高張力化は限界が近いってことで日本もホットプレスにかじを切っているという話なんだけど

こういった記事を読む限りでは1500MPa級の鋼材を製造することができる国はかなりあるんだよね

逆に聞きたいんだけど、NS110が至高と考えるのならその理由を教えてくれよ
MPa以外に基準となりうる観点ももちろんあるんだろうけど(溶接のしやすさとか？)、客観的な指標となると全く思いつかないんだよね

464 ：
潜水艦に使えない薄板の話されてもな。

465 ：
潜水艦用の鋼材は、自動車用途だとそこまで重要視されていない靭性が重要になるので、あんまり単純にハイテン鋼どうとか、て話にならない。
で、ホットプレス云々は、正直冷間プレス用ハイテン鋼では何をどうやっても勝てない欧州の苦し紛れがかなり多いので、三井物産だし話半分に。

冷間プレスで980MPa級あたりから、プレスのノウハウがえらい事になるので(普通にプレスしたら戻ります)そんなんもあるかと。
無論ホットプレスのシャープなラインを量産しやすいメリット、てのは高級車では有効でしょうけど。あと、ホットプレスが適切な自動車用のバンパーのビームなんかは昔から採用されています。
ま、1.5Gpaを超えるハイテンが実用レベルで量産できるのか？という気はします。1.5GPaありゃ普通の用途にはお釣りきますけど。

466 ：
>>465
いや三井物産のソースを足蹴にしろというのは無理があるわ

と言いたいところだけど業界通なら教えてよ
ホットプレスのノウハウは潜水艦用の鋼材には流用できないって言ってるの？
仮にそうなら厚身を出すのが困難だったり成型が困難だからってことにのるのかもしれないけど、そう主張するのであれば客観的なソースが欲しい

ちなみにだけど1470MPaの鋼材はバンパーとかに利用されるめどが立っている
それも高級車じゃなくてCX-5みたいな大衆車に

467 ：
>>466
> ちなみにだけど1470MPaの鋼材はバンパーとかに利用されるめどが立っている
> それも高級車じゃなくてCX-5みたいな大衆車に

そういう物が潜水艦に使えるならとっくに使ってるだろ?
ちっとは頭使おうや。

468 ：
>>466
潜水艦は潜ったり浮かんだりを繰り返しますよね。

深いとこは圧力高いし、海の上に上がったら圧力少しだし。

繰り返し繰り返し圧がかかったり無かったり。

自動車に使うような奴なら、深くもぐっったら凹んだままで浮上。
が想像出来ません？

板金屋さんみたいに中からハンマーで叩く？

469 ：
>>466
とりあえずハイテンを潜水艦に使ってる実例出してくれない？

470 ：
>>468
そういう柔軟さ？的な指標ってあんの？
あんたの考えとしては
張力と柔軟さが潜水艦の鋼材に求められる鋼材であり、それらを両立する鋼材はNS110 が知りうる限り現代でも最適である
て感じ？

471 ：
>>466
だからさあ･･･車用の薄物と、馬鹿でかくて分厚い構造材をどうして一緒に考えるんだ

472 ：
>>468
それは与えられた強度に対する、外から加わる力の分量の差の話であって、本質的なところじゃないよね
ドヤ顔で来てくれた所悪いんだけど、滑ってる

473 ：
>>470

NS110も部分使用でNS90orNS80との併用だそうだがね。

ご質問はこちらでも参考にしたら？
http://dragoner-jp.blogspot.com/2013/05/ns_10.html?m=1

474 ：
>>472
初心者には最適の答えのはずだが？

至近の魚雷や爆雷、機雷の話をどうやって分かりやすく？

475 ：
>>474
魚雷や爆雷の話は実は関係がないんだよ
圧力の反復に対する耐性にしろ、突発的な衝撃に対する耐性にしろ、それは与えられた強度に対する余裕に過ぎない

高圧への充分な耐性を持たせたから、その余力で上記の耐性があるようにみえるだけなんだ

476 ：
>>475
それは逃げたみたいな説明だな。

初心者でも深海の圧力が高いのは分かるぞ。

ナポレオンがロシア遠征に失敗したのは、焦土戦術もあるが、青銅製だったかな？寒いロシアの気候のせいで刃を交えたらポッキン。
が原因の一つだと聞いたことがある。

T-14（？）の装甲が、寒いロシアの冬でも充分な性能を発揮するとロシアが宣伝してるよな。

寒いと硬度は増すがポキッと割れやすくなる。

コトバンク
低温脆性
ていおんぜいせい
cold brittleness

続く

477 ：
通常の温度では延性材料とみなされる金属材料が、低温になると脆(もろ)く破断するようになる現象。
体心立方晶や稠密(ちゅうみつ)六方晶の金属によくみられ、アルミニウム、銅、オーステナイト系ステンレス鋼などの面心立方晶の金属には生じない。
鉄鋼材料の低温脆性はよく知られており、冬の気温程度の温度を境に脆性破壊を呈するようになる。
破壊の伝播(でんぱ)速度はきわめて大きく、大型の鉄鋼構造物を瞬時に破壊に導く危険性をもつ。
低温脆性を調べる試験には衝撃試験が用いられ、材料が破断するまでに吸収するエネルギーが、ある試験温度を境に急激に低下する。
この温度は遷移温度とよばれ、不純物や合金元素の量、溶接などの加熱履歴や放射線の照射により変動する。

引用終わり。

こんな感じで宜しく

478 ：
>>477
コトバンクやウィキペディアから持ってきた会話なんかして楽しいのかい？
よくわからんが、それでそう思いたいなら自由ではあるな

479 ：
溶接技術Q&A

Q　低温で鋼が脆くなるのは何故ですか？

A　低温で鋼が脆くなるのは，金属がある温度以下の低温になると，へき開面（主に最稠密原子面）で分離破断しやすくなるためであり，一般には，低温脆性と呼ばれている。
低温脆性は，結晶構造が面心立方構造の金属（例えば，Ni，Alやオーステナイト系ステンレス鋼）には見られない現象であり，Rイト鋼などの体心立方構造の金属で起こる。
また，この急激に脆くなる温度を遷移温度という。
鋼の遷移温度は，C炭素，Pリン，N窒素が多いほど，Rイト粒径が大きいほど高くなる。
このようなへき開破壊は，応力集中部で起こるが，応力集中源は，負荷応力によって形成される転位の集積および析出物・介在物・結晶粒界などの潜在欠陥とされている。
一方，鋼の低温脆性は，主に転位論の立場から，低温になると，この転位の易動度が小さくなるため，高温で見られるような塑性変形（主としてすべり）が応力集中部で抑制されることにより，へき開破壊が誘起されるためと説明されている。

480 ：
「低温脆性」発見のお話し
第二次大戦中、アメリカはリバティ船と呼ばれる約一万トン程度の輸送船
を大量に建造しました。建造の効率化を図るため、それまで主流であったリ
ベットによらず、溶接技術を駆使して作られました。今日では船の建造になく
てはならない溶接もこの時本格的に導入されたのです。しかしながら、これ
らの船は就航間もない1942年～1946年にかけて次から次へと不可思議な
破壊事故を起こします。
当時建造された約4700隻のうち、何らかの形で破壊したのが全体の4分
の1にあたる約1200隻。そのうちの230隻は、沈没または使用不能の状態
に陥り、中には船体が前後真っ二つになってしまったものもありました。事故
で共通していたのは北洋で、かつ寒冷期に発生していたことでした。
これらの事故に対してアメリカでは大規模な調査・研究が行われましたが、
その結果、それまで知られていなかった「鋼の低温脆性」という現象が発見
されました。
現在では低温脆性はより詳しく研究され、寒冷地で使われる材料には、そ
のような事故を起こす危険性のある材料は使われません。船舶用材料にお
いても低温脆性に限らず、使用条件に適した材料の選択や材料開発が行
われています。
リバティ船の建造は、溶接技術の向上や Materials Science（材料科学）
という分野を確立するきっかけとなりました。
S.S.Jeremiah

481 ：
そもそもナポレオン軍が青銅の剣を使ってたってのは、どこのトンデモなんだよ？ ドラクエの初期装備じゃあるまいに……

482 ：
赤道付近を浮上して航行すると日の当たる上面は40度以上になるが、水の下の部分は20度ぐらいか？

これが北極海や深海に潜れば5度とか0度とかになるな。

483 ：
>>481
おいおい。

だから？をつけてるだろうが。

お前、全てのことを忘れずにいてるの。

というより、論破されて逃げてるの？

484 ：
>>475
「強度」とか「耐性」ってのが何を指すか、どの指標が潜水艦用として重要かが論点だな
応力だけでも曲げ、引張、剪断とかあるし、硬度だとか亀裂が出来た時の挙動だとかあって、
さらにそれらは温度で変わるし周辺雰囲気やら海水やらへの曝露、
一定または周期的な負荷を受ける中でも変化する
鋼材とか物性とかほとんど知らん俺でもそういう複雑な要素が存在するのは想像出来る

コトバンク君はシカトで良いと思う

485 ：
>>484
と、在日工作員が苦し紛れのーー

お仲間と頑張って情報収集ですか。

486 ：
>>484
曲げ引っ張りはある程度共通のパラメータで見ていいんだよね
亀裂ができたらそのときはもうどうにもならん、板自体の強度を上げるしかない
海水への暴露耐性は重要だけど、要素が細かいからこそある程度まとめて見れる

まあでも、結局は現場でないとわからんね
こっちも普通の超高張力鋼なら調べられなくもないが、というか現物触れるが…
公開されてる範囲での数値の差から推測するくらいかな

487 ：
ググることもままならず。

最近の工作員は低能ですなー

488 ：
崩れくん、何一つ本物に触れられなくて、かわいそうやな･･･

489 ：
>在日工作員

あっ・・・(察し

490 ：
>>476
フランス軍の軍服に使われている錫のボタンが極寒のロシアで
同素変態により白色錫から灰色錫に変化してぼろぼろになって
役に立たなくなったって記録はのこってる。

491 ：
>在日工作員

あっ・・・(察し

492 ：
酸素魚雷の特殊鋼の耐圧タンクが爆発する事故があり
原因を調べたら電池の漏洩硫酸が圧力負荷をかけた特殊鋼の疲労破壊を促進する現象が見つかった
酸化剤を高圧酸素ガスにしないで常圧の過酸化水素にしておけば生産性に難のある特殊鋼でなくて軟鋼に樹脂の裏打ちですんだのではなかろうか

493 ：
>>492
過酸化水素自体の取り扱いに難があるからね。
それに駆動機関自体が異なってヴァルター機関になるから、酸素の代わりという訳にはいかない。

494 ：
過酸化水素とヒドラジンの反応なんて、まんまロケットだもんなぁ……

495 ：
　　　　　　　　＿,,, ,,,,＿
　 　　　 ,r =三ミヾ V〃,=ミヽ
　 　 　 /='/'´　　｀｀`´´　 ｀ヾﾐ､ 　　　/　　　　/　〃──　　　〃　　　／ ￣/　　　　　　 /
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496 ：
高濃度過酸化水素だろ？
当時のポリマーじゃもたないだろ

497 ：
過水のMSDS見たら純アルミかフッ素樹脂をタンクに使え、とか書いてあったね…　個人的には高圧酸素よりやだな。

498 ：
>>497
>個人的には高圧酸素よりやだな。
これは常識。高濃度過酸化水素、絶対に爆発する。金属容器？それは爆弾！
高圧酸素、普通に学生がボンベ扱って安全。

499 ：
工業の現場はヤバい物質が盛り沢山だからな…
うちの職場だとHFが一番危険かな（爆発とかはないけど

500 ：
>>494
日本の液体ロケット開発の起源は実際魚雷用エンジンだからね

501 ：
深海でイカくさい魚類と出会いました

502 ：
硝酸アンモニウムの飽和水溶液でどうかな
と思ったが常温で20パーセントしか溶けない

503 ：
でも50～60℃だと50～60パーセントは硝安は溶けるから
発射直前に電熱線で加温すれば意外といけるかも？

504 ：
なんか楽しそうな話してますね。
鉄鋼の場合は強度を上げるにはホールペッチ則かマルテンサイト変態を使って転位の移動度を下げるしかないでしょ。
で、極論すればこれはいくらでも出来るねん。

問題は溶接なんだよ！

NIMSの超鉄鋼が結局使えなかったのも溶接したら熱でせっかく作り込んだ微細組織がちゃらになってまうからや
溶接棒用の鋼材の話が出ない時点で自分らなんもわかってへんわ

505 ：
日米間での技術移転や世艦の台湾潜水艦記事で溶接の話が出るのは当然か
あとは鋼材のサイズよね

506 ：
>>505
>あとは鋼材のサイズ
台湾は特殊鋼の工場からやるらしいので、そこも秘密技術援助かな？
秘密でも台湾の新聞に記事が出て。。日本国内はマスコミも知らない振り。

507 ：
>>503
魔法瓶みたいな保温構造にして電熱保温すればいいんじゃね？

508 ：
特殊鋼輸出してもらえないから工場建てないとダメなのは分かるが現有4隻を単純置き換えとしても終わったら工場遊休化で次の次まで従業員維持も大変そう
我が国が継続建造にこだわる理由も分かる気がする

509 ：
>>508
>工場遊休化で次の次まで従業員維持
台湾からフィリピンとシンガポールへ輸出とか・・　できないか？

510 ：
>>508
8隻体制で日本並みの更新間隔ならなんとかなるか。

511 ：
>>509
ベトナムの方が良くね　

512 ：
>>505
まあ、戦前にドイツに溶接技術と溶接棒の素材の教えを請うたら、機密で断られたくらいだからなぁ。

513 ：
韓国も209型のKDやラ国で溶接ができなくて独逸になきついたら
独逸から溶接の職人が派遣されたって話があったなあ。

514 ：
おやしお型は３０数年使うことになるんだろうな。
３４隻体制も時間の問題だろう。

515 ：
人が足りんわ人が
アルファ級並みに自動化進めないと

516 ：
>>515
>人が足りんわ人が
おやしお型4隻(+教育用1隻)をフィリピンに供与し、戦術アドバイザー(士官)と操艦技術アドバイザー(曹）を乗艦させて教育するのはどうだろう。戦力にはならないだろうが、数には脅える某国にはとても効くはず。南シナ海バシー海峡に常駐だし。

517 ：
正直東南アジア向けは水中2000tくらいで意図的に技術水準を低めに作って輸出、で良いと思っている。
でもLiB搭載くらいはしても良いとも思ってたり。

日本は通常型潜水艦KittyGuyそのものなので、あんまり自分所ベースで考えると引かれるｗ

518 ：
すでにロシアや韓国や中国が売り込んで配備してるし
値段的に割高になるのが確定してる日本の輸出用潜水艦が
金欠フィリピンあたりが欲しがるかどうかは疑問あるな

519 ：
冷戦時代に計画されて90年代に完成した船より
はじめから経済性意識した21世紀の新造艦の方が
トータルコスト安い予感。
しかも日本のは潜水艦発射ミサイルがないから
キロ級にミサイルだけ最新の方が良さげ

520 ：
>>516
人が足りない理由は教育体制の不備じゃなく人材不足だ
潜水艦の乗員は宇宙飛行士並の適性が要求されるんだぞ
しかも昨今そう言う優秀な人材は民間に流れていく

521 ：
>>516
潜水艦乗りの訓練て5年とか10年とかかかるでしょ。しかもフィリピン人。それを何百人も。どうなんですかね。
艦の整備、修理の訓練も。

522 ：
フィリピンとかベトナムって意見もあるけど、
個人的には、おやしお型をアメリカに売れないかなぁと思う。

アメリカは原潜しか保有してないけど、これはコスト的にも戦術的にも無駄が多過ぎるし、
本来なら前方配備用として通常動力型も20-30隻前後を保有すべき。
コスト比を4-5倍ぐらいと見積もるとして、SSNを5-6隻減らすだけで20隻以上の通常型を展開できる。
その導入練習用におやしお辺りはちょうどいい。

523 ：
太平洋と大西洋の海の向こうにしか敵性国家がなく、
他国に攻め込むのに特化してる米軍に通常潜は必要ないってのが連中のジャスティス

自国の沿岸防御じゃなく通常潜を前方配備とかいう斬新な考え方は
時代を先取りしすぎておそらく誰も耳を貸さないよ

524 ：
>>521
>潜水艦乗りの訓練て5年とか10年
だから『戦力にはならないだろうが』と書いた。
平時に大勢乗せて、浮上潜行してみるだけ。整備も日本人中心。
フィリピン側は無償の中古が欲しいと言っている。初期は運用はとても無理なので軍事顧問団と整備やる企業の派遣が必要になる。

役にはたつ。中国には数しか見えない。日本24隻、台湾独自建造4-8隻、フィリピン中古4隻と足して行くとかなりの圧力になる。

525 ：
>>491
と、泥棒と詐欺師と工作員が

526 ：
>>491
人殺しも追加

527 ：
>>523
LCS造った連中だし

528 ：
費用の半分も1/3も出せないのだから東南アジアに期待するのは無駄と思う
もちろん人員不足の現状を鑑みればなんにでも期待したくなる気持ちはわかるが

529 ：
>>528
色々表面を繕った事実上の日本駐留を狙うって話かと思った。

530 ：
>>528
>東南アジアに期待するのは無駄
海自が人員不足で廃艦スクラップにするなら、フィリピンに供与すべき説。
供与して顧問団(監視)無しでは文書持ち出しとかスパイされ放題なので、
実戦に参加しない教育の為の軍事顧問・整備会社派遣とのセットにする。
ともすると中立になるフィリピンを引き寄せる大きな切っ掛けになる。フィリピンは潜水艦だけは「中古でも欲しい」と大臣等が言っている。(戦闘機などはF-16でも中古は拒否）

531 ：
フィリピンは政治的にもベトナムやインドネシアよりはマシだが
運用費出せるんだろうか。

532 ：
>>531
マシ？？？本気で言ってるのか？？？ドゥテルテだぞ？？？

533 ：
>>532
ベトナムの政体知ってます？

534 ：
フィリピンが欲しいのは南沙の離島をパトロールする哨戒艦や航空戦力
欲しくもない航洋型潜水艦を自分等の都合かつ上から目線で押し付けておいて
能力が無いだのスパイされるだのどれだけ傲慢なんだよ
そもそも頼んでねえから！で終わる話だ

535 ：
フィリピンが潜水艦を買うとしたら韓国製209級かキロ級がせいぜいだろ

536 ：
維持できるなら普通に欲しいだろ、潜水艦つーフィリピン。
水中から覗かれると困る国は明確にありますしねｗ

537 ：
維持できるとは思えないし、ＯＰＶの整備が優先ジャマイカ。

538 ：
>>533
君の脳内ではいつまでベトナム戦争や冷戦が続いてるんだ？
米海軍も海自も招き入れ、日本の安保法制全面賛同でべ平連の生き残りを発狂させる国だぞ？

539 ：
>>534
何年か前（海自のTC-90供与がきまった頃）にフィリピンがあげた欲しいものリストにおやしお型が
含まれていたような。

540 ：
キロ型って636型はロシア最新鋭なんだけとわ

541 ：
>>539
欲しい物リストワラタｗｗｗ
確か、旧式DDHも欲しがってなかったっけ？

542 ：
>>539
貰ったところでまともに運用できねーだろっていうね

543 ：
>>541
ググって当時の記事を探してみた。

(h)ttps://www.manilalivewire.com/2015/05/a-philippines-defense-equipment-wish-list-submitted-in-japan/

2ちゃんの反応は

はやぶさ型 ←　わかる
P-3C　　　　　←　わからなくもない
おやしお型　 ←　ﾊｧ？
しらね型　　　←　ファッ？！

だったと思う。

544 ：
乞食を甘やかすとつけあがるって事だわな
民間インフラ事業を含めるとフィリピンとインドネシアは東南アジアの中でも特に乞食度が高い

545 ：
まぁ、しらねはくれてやっても良かったろ。別に。

546 ：
貴重な実艦標的にされてXASM-3食らってたねしらねは
他の旧DDHはもう解体済だっけ?

547 ：
フィリピンの目的には恐らくでか過ぎる上に
今後世界的にロストテクノロジー化して行くのが必至な蒸気タービン搭載というのも

548 ：
深く潜らなければ海自退役後のおやしお型でもあと20年は使える、かも。
オーストラリア人風の考え方。

549 ：
あのリストの時はドゥテルテ政権じゃなかったような

550 ：
中国の増勢が続けば、24（5？）体制じゃすぐに限界がくる。
30＋3練習艦＋1試験管の時代がすぐに来るRこ。
次々世代艦は30人くらいで回すようになるだろう。

551 ：
>>540
キロは旧式なんだが搭載兵装が豊富かつ
高性能なので金持ってない海軍には都合がよい。
たとえ鈍足でも対艦ミサイル撃てるのは大きい

552 ：
キロはロシア製であること自体がリスクだな
米に睨まれるとか、補修部品が手に入らなくなるとかで

553 ：
>>550
何を減らせばそこまで減らせるんだろうな
交代制見直してもいけそうにないが

554 ：
かつて米国はオホーツク海で原潜を使ってソ連の海底ケーブルに盗聴器を設置してソ連の通信を盗聴していたそうだ
https://www.google.co.jp/amp/s/gigazine.net/amp/20140729-internet-cable-war
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/アイヴィー・ベル

シナロスケも我が国に同じことしてるんかな、

555 ：
もまいらの御下劣ダウンロードが日本を救うかｗ

556 ：
キロ級は今もロシア海軍向けに建造されてる1線級だし
日本の潜水艦より静かで超音速対艦兵器や
対地巡航ミサイルが使えるからさまざまな任務に投入できてお得

557 ：
>>544
フィリピンがコジキならインドネシアはタカリだな。
昔から後者はヤクザのニオイが漂ってる。

>>551 >>556
キロ型はキロ型でも今作ってるやつは改設計のニューモデルだぞ？

558 ：
ラーダ型はかなりいいよ。超音速対艦ミサイルP800オニクスに対応したから船体安物でも水上艦アウトレンジが可能

559 ：
どうやって標的を見つけるの？

560 ：
>>558
どういう訳かラーダ型に完全移行せず、
877型(キロ型)→677型(ラーダ型)→636型(改キロ型)と変遷しているのがなあ。

561 ：
>>559
まったくもってその通りなんだが、シロウトの政治家相手には
こういうカタログスペック、上っ面の攻撃力、性能でセールスが決まる部分も多いんじゃないかな

オージーがそうりゅうを「能力が低い」とのたまった事例もあるし

562 ：
今時は潜水艦もネットワークのノードの一つだよ

563 ：
ネットワークの整備できない国がラーダ買っても豚に真珠ってことね。

564 ：
>>560
原潜保有国からみれば、外洋向けに中途半端に大型化するひつようないから近海防御に適したサイズに徹するきがする。

565 ：
>>562
通信出来なきゃそもそもネットワークとして成立しないし
潜水艦の通信手段が非常に限られているのは今も変わらない

566 ：
>>565
だから、大型水中ドローンもかなりの自律行動を要求されるんだよね。

567 ：
ラーダ型は1番艦に不具合でたから
改設計の為に続きの建造が一時停止して
そのストップギャップでキロ改良型の建造になったから
基本的にラーダ型のがキロ級より新しいし性能も良いよ

568 ：
なぁ
世艦現代の潜水艦増刊号まだKindle来ないんだが？？？？？

569 ：
>>558
VLS入るのか？あれ

570 ：
>>569
Wikipedia先生だと

>なお、一部でP-800「オニクス」を搭載する、などと書かれているが、オニクスは533mm発射管から撃ち出せず、船体中央部に対艦ミサイル垂直発射機区画を挿入しない限り、本級への搭載は不可能である。

と書いてあるよな、VLS追加するとかそれかなり大きな改装ですよね？っていう

571 ：
通常動力潜水艦の航行能力不足を対艦兵器の射程でカバーというのは魅力的だけどな。

オーストラリアが採用したシュフラン級通常動力型がそうりゅうに圧倒的に優っているのは射程250kmの対艦ミサイルだから
迎撃困難な超音速ミサイルならなお良し

572 ：
提案されてるアムール950型は小型だがカリブル、オニクス用の専用VLSもつ
ミサイル艇みたいな潜水艦
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/40/Amur_950.jpg

573 ：
>>571
単艦では運用しようがないけどね。

574 ：
>>571
ハープーンBlock2もそれくらいあるだろ

575 ：
>>571
シュフランは潜水艦であって、ミサイルではないんだが
何の事を言っている

576 ：
>571
豪は仏の兵器は使わない入札仕様だったはず

577 ：
>>576
戦闘システム・搭載魚雷及びミサイルは米国製を使うんだよね。
だから、嫌でも潜水艦開発国と機密を共有する事になる米国は日本を推した。

578 ：
うーん、面倒な顧客だ

579 ：
あれはしがらみが多すぎて永遠に完成しない気がする
オーストラリアとフランスの間で増え続けるコストの分担で揉め続けて

580 ：
為替レート以外は固定報酬契約にして超過分の赤字はお前の持ち出しみたいな契約で突っ張れなかったのかね豪州は

581 ：
>>507
原子力奈良できるも

582 ：
>579
ポンプジェットなので燃費悪くて仕様の航続距離は出ない説がありますよね。

583 ：
今フランス側は、ポンプジェットにするかどうか曖昧なこと言ってるんだよね。入札のときはそれが売りの一つだったのに。

584 ：
ごちゃごちゃ言うなら原潜にしろって話だよな。オージーは。

585 ：
原潜ってそんなに簡単に手に入れられるものなのか？

586 ：
仏が就役させるシュフラン級原潜をそのまま順番に受け取るだけ。
ポンプジェットでは仕様未達なので、大幅な改設計のシュフラン通常潜は無理では？がこのスレの多数意見と思う。

587 ：
オージー海軍にメンテも含め原潜をまともに運用出来るわけないわな。
まあ現在の高性能通常潜も含め全てに当てはまるが。

588 ：
日本だって出来ないのにオーストラリアに出来るとは思えんよね

589 ：
コリンズ級で何も学ばなかった結果だ
仕方あるまいよ

しっかし資源と観光しかないのになぜか白人様としてのエリート意識だけは人一倍
そんなイメージだな。オージーさん達は

590 ：
オーストラリアの日本兵収容所を観光した事あるけど向こうの認識として先の大戦（太平洋戦争）は極悪非道ジャップに南半球の覇者である我々が鉄槌を下し成敗したみたいに観光ガイドが言ってたし昔からなんか勘違いしてそう

591 ：
>>589
キャンベラが首都になった経緯を見れば、どういう国民性か分かるでしょ。

592 ：
>>590
>観光ガイドが言ってたし昔からなんか勘違い
豪は、トップは英国留学組なので下層階級の勘違いは放置するしか無い。
石油利権以外は、日本に総取りされた・・が、英の支配層の理解。

593 ：
白人の最下層だから、コンプがあるんだよ。
なんでもコンプがあると歪む。
隣りの国は人類の最下層としてのコンプがあるからあの有り様　(笑)

594 ：
Thomas Mahnken も指摘しているが、豪は昔から自国を大陸国家と認識していて、海洋安全保障には無関心。

"Although girded by the Pacific and Indian Oceans, and possessing a capable navy for part of its history, Australia’s outlook has historically been continental rather than maritime.  Indeed, as the Australian strategic thinker Michael Evans has argued, Australia has historically lacked a maritime consciousness to guide defense policy."

https://www.thecipherbrief.com/canberras-evolving-security-policy-2

595 ：
なんか設計変更で揉めまくった挙げ句フランスが「うちの原潜そのまま売るからこれで妥協しない？」とか言い出す気がするんだよなあ
そんで原子力の軍事利用解禁を巡ってオーストラリア国内で政治対立の流れ

596 ：
How to Sink a $3 Billion Dollar Submarine: Forgetting to Close a Hatch
https://nationalinterest.org/blog/buzz/how-sink-3-billion-dollar-submarine-forgetting-close-hatch-55942

597 ：
アメリカはもう何年も駐オーストラリア大使を指名していない。アメリカはオーストラリアの不真面目さに呆れ、怒っているのだろう。

598 ：
>>595
そんなことしたらアメリカとの関係がどうなるか。

599 ：
>>594
都市は全部海岸にあって内陸には砂漠しかないだろ

600 ：
>>599
真ん中だろうがはじっこだろうが大陸は大陸だろ
そもそもが元をたどれば流刑地だったわけでそれだけ海は警戒する必要がないと言うことだろ
向こうから来てくれるならむしろ大歓迎なわけで

601 ：
大陸と島との差なんて地質学的には何も無いそうだけど。
なんとなくオーストラリアは大陸と呼ばれ、グリーンランドは島と呼ばれるように
なったくらいしか違いはないそうな。

602 ：
フランス、ドイツも大陸国家だよね。

ちなみに第一次世界大戦中、ドイツ海軍大臣が、アメリカの海軍力なんかゼロである、ゼロである、もう一回言う、ゼロである、と言った、だよね。で、実際そうだった。そのアメリカ海軍が今じゃこんだけ強くなった。

603 ：
太平洋戦争しょっぱなで日本がクリアランスセールをやってあげたおかげで急速に力をつけたがな

604 ：
>>602
対米七割は夢だったんだなｗｗｗ

605 ：
>>594
カンガルー陸軍のM1エイブラムスの事だな。
カッコいいけどオーストラリアの砂漠にわざわざ攻め込んでくる国などあるのかとか考えてはいけない。

606 ：
オーストラリアの陸海空軍の予算の比率はどうなってますか？

607 ：
今のご時世に大陸国家や海洋国家だとかナンセンスだけどな
100年前の話かっていう

608 ：
THOMAS MAHNKENは一流。

609 ：
>>601
地質学的違いはどうなのかわからんけどその2つはめっちゃ大きさ違うぞ
なんとなくっていうレベルじゃない

610 ：
地質学的と言いながら何ら学術的でないのが草
中生代白亜紀に分裂するまではゴンドワナ大陸だったので旧世代の動植物がいまだに生き残ってるのが特徴だぞー
有袋類が野生で生息していて、大陸外から持ち込まれたイヌが野良犬化したディンゴが最強の肉食獣というくらいのゆとり大陸だ

611 ：
>>600
縦深のまったくない海岸に戦略目標が並んでいるようでは
小さい島が繋がってるのと実質変わらんよ

612 ：
>>609
非常に大きい島と呼んでもいいということですよ。

613 ：
火山の噴火やプレート隆起で海底から出てきた島は他所から動植物が入り込むので種類が限定されるが、豪州は古代大陸が千切れた破片なので古代生物が住んでいたり資源の宝庫だったり大型肉食獣が居ないので放牧し放題という利点があるんだよ。

614 ：
オーストラリア軍もニュージーランド軍ぐらいの規模が適正なのかも知れん。
空軍の戦闘機部隊解散に海軍のプロテクター計画。

615 ：
旧大陸は石油石炭鉄鉱石に農水産物が豊富で食品加工業とソコソコの工業力があるので
他の大陸と連絡できなくなっても自活できるんだよ。

616 ：
南西諸島に潜水艦の母港
といより前進基地みたいなの造らないのですか？

617 ：
ミサイルがお気楽に飛んできそうなところにそんなもの作って中の人どうすんのさ

618 ：
>>617
いや、だからあくまでも前進基地ね。
ミサイル飛んでくるっていったら、
呉も横須賀ももはや大差ない時代になったろ。

日本に後方なんてもはやないんだよ。
今の時代必要なのは、強固な地下陣地。

619 ：
むしろそこら辺の漁港でも補給可能な体制づくりでしょう

620 ：
>>618
呉や横須賀は他に守るべきものがあり、縦深があり策源地に近い
そうでない場所に守るべきものを作ったらその分守るコストが増えて困らないか？と言う話よ

国境に要塞作ってた時代とは根本的に違うんだから。まして秘匿性命の潜水艦にただの補給基地的なものなど不要

621 ：
狭い世界に住むからこそ 広い世界が分かることもあるだろう。

622 ：
だから引籠りニートやってるんですね

623 ：
作るか……サザンクロス…！

624 ：
>>616
ヒゲの隊長さんが奄美大島にいずも・かがに対応できる
軍港が必要だと現地でいってたような

625 ：
>>618
その南西諸島前進拠点近海に中国潜水艦が張り付く事になるが？

>>624
錨泊地程度のものでしょ。
あんな所に大規模港湾なんて作りようが無い。

626 ：
ホワイトビーチ間借りすればよくね

627 ：
>>625
今でも中国の潜水艦はうろうろしているだろうな。

628 ：
それはないな
もし居たらお茶の間に実況されてる

629 ：
寧ろ張り付いてくれたら監視が楽になる扱いだと思うぞ＞南西諸島の潜水艦基地（に限らず護衛艦基地でも）にちゃいなさぶまりん

現実問題、海自のは通常艦なんだから、距離考えたら呉より奄美でもホワイトビーチでも片道で1日違うから前進拠点はアリだと思う。

なお、例の潜水艦実況はある種のプレゼンスだと思っています。アンタらこんな事してるの丸わかりですよ＆自衛隊は仕事していますよ、の。

630 ：
>>628
それは漢級の話じゃなくて？

東芝のココムどころじゃなく、日米欧が総力を挙げて中国に技術移転して来たから
中国の静粛化技術は恐ろしく進んでる。

631 ：
>>628
巡視船が海警局の船に体当たりされる様子すら報道統制するような国がそれはないな

F35Aの残骸ただゲットのために英仏含めて世界の潜水艦が青森県沖をうようよだろうな

632 ：
なにせ公海上で金塊を積んだ沈没船を発見したのと同じで第一発見者に所有権が渡るのだから早い者勝ちだよー

633 ：
通常の潜水艦なんか何隻送り込んだって役に立つわけないだろ

634 ：
どこの国であろうが、潜水艦に沈んだ戦闘機を探せる装備なんて何一つありゃしないよ
まあ、アレな人の言説に惑わされるような教養のない人は居ないと思うが一応な

635 ：
アクティブソナー使って海底に人工物の影が無いか探索。 発見したら居座って無人潜水艇なりサルベージ船で回収。公海上なら可能

636 ：
音紋分析し放題じゃんやったぜ

637 ：
このツッコみ待ち君はどこからツッコむと一番面白く盛り上がるんだろうか

638 ：
しかし、深さ的にちよだの守備範囲超えてるんだよね？
あれどうすればいいの？

639 ：
来週のトランプ大統領訪問はこのネタで激おこプンプン丸の予感しかしない。
日本君は軍事情報流出の常習犯だとね

640 ：
ばーか

641 ：
>>630
その後商級もあっさり発見されて強制浮上させられたことは
やっぱ中国人の中ではなかったことになってんのかな
プライドが傷つきすぎて

自国の水上艦隊の対潜能力が潜水艦の静粛性を高める面がある（逆も）
わけだけど中国艦船の対潜能力って静粛性に優れたオールガスタービン艦が
なんと今年就役した055型までなくて
対潜戦力の主力を担うはずの054A型にいたっては爆音オールディーゼル
という惨状なんで
軍全体の技術水準の低さ抜きにしても潜水艦の静粛性もお察しなんだよな
日米欧が総力を上げて支援してその程度って遺伝的に劣等なんじゃないかと
疑いたくなるレベルだが（実際は潜水艦に使えるような機微な技術は
以前から輸出規制の対象で中国には移転されてないということだが）

642 ：
>>629
監視するべきはSSN、SSBNでしょ。
奄美程度の距離にある固定施設なら出張ってくるのはキロ級やら宋級だろうから。

643 ：
日本の現状はどうやっても褒められる物じゃ無いけど、
ちゃいなが技術移転で各国の技術は我の物、とかホルホルしているの見ていると、まあ大丈夫だな、とも思えたり。

644 ：
あちらの国ってがめつく技術移転要求して再現が可能になると移転時の契約が及ばないように独自開発言い張るのが常套手段だからなあ

645 ：
>>635
独自に改良した技術はどの国でも改良した側の権利として認められてるからな

中国人はちゃんと改良と言ってることが多いのよ
日本の報道ではその辺を削除してる

646 ：
いかん、635は消し忘れだ

すまん、>>635

647 ：
下敷きにした技術の分まで自己開発だ言ってライセンス料支払い拒否とかやりまくってるやん、高速鉄道とか
そんな屁理屈を振り回すからトランプ激おこしてファーウエイ殺しにかかってるんやで

648 ：
独自に改良と言いつつスパイ使って盗んだ技術を
適用したことを改良と強弁するからな

649 ：
海自潜水艦建造の片割れKHIが中共への新幹線技術輸出(JR東日本系)でやらかしてJR東海からは事実上最新技術からの締め出し食らってるしなあ

650 ：
KHIは高速鉄道でそもそも中国に出願していなかったからな。
知財業界では、KHIはアホが常識。

651 ：
>>641
あなたのプライドとかはどうでもいいけど、商級の開発時期と中国への技術移転の時期を
考慮してみると良いと思う。一番艦なんて1994年に建造開始＝中の技術はそれ以前の物。
ぶっちゃけて言えば、中国への技術移転が進む前の物と言っていい。

まあそれ以前の問題として、東シナ海は潜水艦にとってキツ過ぎる。
大陸側から海に出るならバージニア級だって逃げられんだろ。

652 ：
おーおーすげぇ反応
おもしれー

653 ：
水深20mぐらいなので潜水艦は浮上航行だよ

654 ：
水深100m未満になると潜航行動は殆ど不可能になるでしょうね

655 ：
東シナ海は浅いし、沖縄諸島の間を抜けんといけん。
外洋に出るには台湾の上か下かしかない。
軍事的にも台湾はほんと喉から手が出るぐらい欲しいわな。

656 ：
>>655
浅い東シナ海を潜行しているしる潜水艦は軍事偵察衛星で補足できるというのは本当なのかね。

657 ：
本当か噂かは不明なんだがもっともらしい話は伝聞されていますよ
東シナ海大陸寄り(概ね尖閣諸島ラインから大陸側)は水深が100m未満で海底が柔らかい泥で
潜水艦が浅深度潜航をすると泥が巻き上げられて濁り、偵察衛星からよく見える、のだそうです
なので先般も米国偵察衛星情報→海自へ情報伝達されて"熱烈歓迎行事"になるのだそうです
信じるか否かは各々の自由なのでどちらでも宜しいのではないでしょうか

658 ：
原潜は二次排水を熱源として探知されそうな希ガス。

659 ：
https://trafficnews.jp/post/86503

> 潜水艦救難艦「ちよだ」 千葉県沖で沈没した貨物船の行方不明者救助へ 海上自衛隊

潜水艦の話じゃないけどうまくいってほしいね
ちよだの実力が垣間見えるかも
普通の貨物船にDSRV用のハッチはないだろうけど……

660 ：
救難艦のスピードだと現場に到着した頃には手遅れという可能性も…
DSRVだけ飛行艇で運んだりとか出来ないものかね

661 ：
>>657
もともと海にごってる･･･

662 ：
高高度から見ると"スジ"の様にとか"川"の様に見えるそうです

663 ：
潜望鏡深度でイ201が10ノット以上出すと
海上の見張りから明瞭なうねりが見えるそうだ

つうことは、衛星や航空機で開口捜査レーダーを使って海面の起伏を解析すると
100m未満の海面下で20ノットで潜航している2000トン以上の潜水艦なら判別できるんじゃね？

664 ：
面白いとは思うけど、太平洋インド洋の広い地域でたまたま息継ぎに出てきたディーゼル潜(戦略潜ではない)を探すのはメリットあるのかね？

665 ：
そもそもの話、明らかに分かるようなら浅い推進で20ノットもの高速を出す運用はしてないだろうね

666 ：
そもそも20ノット出したら普通のパッシブソナーですぐ見つかるだろ

667 ：
東シナ海大陸側浅海部では20ntの様な高速潜行航行は出来ないでしょうね
下手すれば海底に衝突しちゃうのでね
低速でも深くは潜れないし、浅深度なら上から見たら見つかるし
なので大陸側は見つかりやすい地形のようですね

668 ：
海自潜水艦の高さは概ね17m～18m位で
攻撃型原潜でも20m未満です。
仮に水深100mで空中から発見され難くするには
水深40m(甲板水深30m)程度とすると、船底から海底まで60mとなり、これ以上の上下運動は
不可能です。水深60mを切ると、海底起伏を
考えると潜行は出来なくなります。
東シナ海大陸側は水深100m未満が多いと言われているので浅深度潜航しか出来ない為、昼間は勿論のこと、夜間でも赤外線探知で被発見率が高くなるのです。通常潜はこの点は有利です。

669 ：
海自の潜水艦は水深何メートルぐらい潜れるの？300mぐらい？

670 ：
それ最高機密らしいね。都市伝説では、艦長にならないと教えてもらえないとか。
(まぁメーカーと装備庁の担当さんは大勢知っているはずだけど)

671 ：
定説だとだいたい500mで、限界は1000m近いと目されてるね。まぁ300mなんて誰も信じちゃいないだろ。

672 ：
海の深さが変わるわけじゃないんで
多少限度域はかわるにしろ、運用自体に変化が大きく生じるわけじゃない

673 ：
深い海では隠れやすいが浅い海では見つかりやすいのが潜水艦です
大陸棚は浅いから隠密行動をしづらい様です

674 ：
まぁだから対潜は後回しなんだろうな人民解放軍

675 ：
それで艦隊決戦志向な装備に集中か。
東アジアは日本を数十年遅れで追って来るな。

676 ：
むしろ人民解放軍は沿岸部向きのミサイル艇コルベットフリゲート量産してる辺り真逆でしょ
虎の子DDGですら055型以外大洋で空母に追従し続ける十分な航続距離無いし

オプションとして空母機動部隊が編成出来る程に成長したと見るべきだろうな

677 ：
浅海は機雷をばら撒いて来ればいいよ。

678 ：
だから機雷戦（撒く専門）にご執心なんだろうな彼等

679 ：
日本は太平洋戦争当時にアメ潜水艦に徹底的に兵站線を破壊された苦い経験がある
アメは太平洋で日本に潜水艦戦を仕掛け、大西洋でドイツUボートに手を焼いたから
日米両国は対潜戦を重視する
一方、中国は陸軍国なんで怖さも知らないし、用法も知らないのが差でしょう

680 ：
中国はアメリカの空母打撃群みたいなのを計画してるあたりが破綻してるな。
制空用に最低限の2隻建造でとめて残るエネルギーでヤーセン級を配備されるのが一番困るのだがそれをしない。

681 ：
実は内陸部は未発達なところが多く、発達してるのは沿岸部ばかり、シベリアや砂漠地帯、崑崙山脈・ヒマラヤ山脈に囲まれた孤立地帯。機雷戦に弱いんだけどね。
攻勢ばかり気合が入ってるけど、守りはいいのかな？ 人口が多いだけあって、実は日本以上に簡単に詰むぞ。

682 ：
機雷は構造が簡単で敷設も楽なので中国海軍は10万個保有しているなんて情報もあります
一方、掃海・掃討能力は未知数です

683 ：
>>680
連中の原潜が発見されることなく外洋に出る方法は存在しないように思う
海の浅さに加えて全ての出入り口が自国支配圏外のチョークポイント
米原潜でも無理じゃないかな

684 ：
潜水艦を外洋で発見されないように行動させるには、艦隊の下に貼り付けるか爆音轟く廃船寸前のボロディーゼル船を軍情報部が用意したダミー会社に購入させて以下略、、、

685 ：
外洋というか海峡ではその手は使いますね
ソ連海軍は対馬海峡でその手を使ってたな
新規に配備する艦は浮きドッグに載せて曳き船で曳航してたよ
そうすれば音紋取られないからね

686 ：
その船に仕込みがされてなければな

687 ：
ソ連のディーゼル潜水艦だとフォックストロット級が音紋のよく似たトロール船団に紛れていた。
万景峰号の下に潜水艦と通信する機材ついてるとかそんな感じだな。

688 ：
チャイナに関しては海南島に潜航したまま入れるタイプの
潜水艦基地を作ってるとか聞いたことがあるが実際どうなんだろう

689 ：
>>686
どういう意味だろうか?

690 ：
>>681
それ以前に砂漠化対策どうするんだろうね。
海のほうに莫大な予算と人員回してるが

691 ：
あと有名なPM2.5もね。最初は中国の大気汚染の話題が減り、むしろ韓国の大気汚染の話題が増えたけど、どうも中国のそれは解決した訳では無いらしい。
例によって報道規制・ネット規制で、話題にする事を禁じたっだけで、大気汚染の方が減った訳ではないってのが真相らしい……中国らしいけどw

692 ：
日本では四日市ぜんそくとかあったけど、
中国では人権無視、報道規制だからなぁ…。
前にＮＨＫでガン村をやってたけど、原因の工場潰して賠償金はなしって話だった。
そういう話がゴロゴロあるんだろう。

693 ：2019/06/02
一応、工場閉鎖とかで改善はしてるみたいだけどね。

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