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西欧の侵略がなかったら清は自力で近代化できた？
- 1 ：2019/09/21 ～ 最終レス ：2020/06/06
- アヘン戦争から始まる
西欧諸国の武力侵略と
反植民地化
それがなかったら清は近代化することはできたのだろうか
- 2 ：
- 西欧が近代化できたのは
製紙や黒色火薬、活版、羅針盤を使いこなせたからだけど
それらは全て、古代支那の発明
何千年も、全く自分で積極的に運用せず
技術革新にも無関心で
外部の刺激もなくて突然近代化なんて
想像に苦しむ
- 3 ：
- 西欧文明の侵略近しという危機感がなければ
日本の幕藩体制脱却もいつになったかわからんな。
- 4 ：
- 専制政治をしいていたので無理っぽいと思います
- 5 ：
- 大朝鮮帝国に滅ぼされておったじゃろ
- 6 ：
- 自力で近代化した西欧諸国がむしろ異常
- 7 ：
- >>6
あれは世界史の奇跡
マックス・ウェーバーによると宗教パワー
- 8 ：
- 西欧の侵略があっても自力での近代化に失敗したオスマントルコの立場は？
- 9 ：
- そもそも近代化って何？
西欧化と同義だけどそれ以外に？
- 10 ：
- 西欧化と同義なら南米のほうが日本より近代化してることになるな
- 11 ：
- 中世ジャップランド
- 12 ：
- >>9
それだと、西欧は最初から１００％近代化されてることにならないか？
- 13 ：
- ていうか、「近代化とは何か」を考える上では、まず近代化の本場である西欧について、「中世の西欧と、近代の西欧では、どこがどう変わったのか？」を考えるべきであろう
- 14 ：
- 近代化の定義を考えると
「サウジアラビアは近代国家なのか？」
という問いが、補助線になるな。
- 15 ：
- 近代化の定義がこの議論の本題かな。
それさえ決まれば結論はすぐ出る。
これがあいまいだと延々と堂々巡りの議論が続く。
- 16 ：
- 中世の西欧と、近代の西欧では、まず脱宗教化が進んだな
- 17 ：
- 中世の西欧は、都市は商人ギルド、地方は農奴制で固まり、停滞していた
近代に入って社会が流動化し、急速な拡大再生産が始まった
- 18 ：
- 近代に入って社会が流動化→してない農民が市民身分になれなくなったりギルドで親方試験を受けれる実際は階層がより一層固定化されていった
急速な拡大再生産が始まった→「産業革命」時代のイングランの成長率は年間１%か酷い場合はマイナス成長で19世紀初頭まで数百年の停滞していた
最近では実態に即していないということで「産業革命」という言葉自体が使われなくなってきている
- 19 ：
- >>18
まあ、そういう面はあるだろうな
機械化で生産コストが猛烈に下がっていくのだから、
- 20 ：
- (続き)
社会には巨大なデフレ圧力がかかる
労働者の実質賃金は低下するデフレ社会
- 21 ：
- 囲い込み運動で農地を失った農民が都市に流入して賃金労働者となり工場制手工業や資本家が形成された
ということに教科書ではなっているけど実際は囲い込み運動で農村人口は反って増えてるんだよな
そもそも18世紀通してイングランドの賃金労働者人口は全体の１割とか2割程度で案外と少ない
- 22 ：
- 人口そのものが増えてたってことだな。
アメリカに移住してた連中も多かったのを考えると、増え方は早い。
人口が増えると、労働者が余るのでデフレ要因となる。
- 23 ：
- だいたい、なんで１５世紀後半の長江下流地域で産業革命が起きなかったのかが、経済史でよく議論になるくらいだ
明の時代の江南の経済には、それほどの勢いがあった
- 24 ：
- アヘン戦争後から近代化始めたのに後発の日本に遅れを取るくらいだからないない
せっかく機関車導入しても農民が悪魔の乗り物として川に放棄するくらいだし
- 25 ：
- 基本鎖国していたからだろ
近代化しなかったのは
- 26 ：
- >>18
「三行革命」という言葉もありましたなｗ
- 27 ：
- 清にとって西欧の脅威がなければ近代化する必要性も感じなかったんじゃないか？
- 28 ：
- >>27
歴史上、コントロールできた試しのないモンゴルやウイグルを、最終的に屈服させられたのは西洋伝来の鉄砲の威力
いくら清でも、西洋の技術はやはり欲しかった
- 29 ：
- 西欧が近代化できた最大の要因は科学革命
つまり古代中世的な観念論的な思想哲学から抜け出して
実証主義的に真理を積み上げることができるようになったからでしょう
ヨーロッパでも宗教改革のころまでは聖書を基準に万物の真理を確かめていたが
啓蒙主義の時になってそれまでに得られた諸科学の分野の知見と聖書の記述との間で整合をつけることができなくなり
人類史は6千年で終わるとする普遍史が捨てられ
無限大に伸びる過去から未来へと続く近代的歴史学が誕生した
ここで西洋の優越が決定づけられたのであろう
一方の清朝では宋学への批判がなされたのはいいのだが
結局そこから漢唐の訓詁学へ戻れという一種の宗教改革の方へいってしまい科学革命は起きなかった
西洋の場合と違いそれまでに特に科学的な発見が蓄積するということもなかったので
古代中世的な観念論から抜け出す要因がなかったからだろう
- 30 ：
- 観念や先入観と現実を切り離す、というのは簡単に思えて、実はむずかしい。
- 31 ：
- キリスト教はあれはあれで、根拠を求める実証精神が内包されていて、実は後々科学に繋がる精神があったりする。
だからこそ、神は死んだとかと言われちゃうわけだ。
仏教徒や神道信者は馬鹿だな、曖昧にしておけば有り難がられてそんな存在を否定されないだろうにと言うが、
まあキリスト教的物が科学を産み出したとも言える。
- 32 ：
- あったりする(笑)言われちゃう(言ったのは一人)
具体的根拠を挙げられないお前も馬鹿な仏教徒の一人だ
- 33 ：
- キリスト教が科学を生んだというか、
ユダヤ教がギリシャローマの理性主義や民主主義の影響をうけてキリスト教になった。
権力への絶対服従を否定し、理性や実証を重視するのがギリシャローマの特徴だが
それは権力が集中しにくい地中海という風土の影響が大きく、言い換えれば地中海世界を
超えて理性や実証を重視する精神を広げることはできなかった。
絶対的存在への服従を求める砂漠の文化と、説得・検証・合意を重視する地中海文化の
融合という面がキリスト教にはあって、それが地理や政治の制約を超えた普遍的真理を
検証によって追求しようとする近代科学を生み出す土台になったのだろう。
- 34 ：
- 実際に測ってみた見た値と理論上の値が相異なるとき、
測った値を真実とするのが科学理論、理論上の値を真実とするのが観念論。
- 35 ：
- 科学革命とか有り難がってるけどオカルトの錬金術の副産物じゃねえか
- 36 ：
- >>29
「観念論」っていったら、哲学では通常、１９世紀の近代ドイツ哲学を指す用語だけどな
- 37 ：
- >>36
もっと普通名詞的に
自然科学と関わらずに作った観念的な思想って意味で
使ってみたわ
- 38 ：
- 観念論の祖であるプラトン自身は数学者・物理学者だったのだから、これは皮肉な結果
- 39 ：
- もっとも、数学の応用として物理をやる理論物理学者には、実験軽視の傾向がしばしば見られる。
大陸哲学の祖・デカルトが、よくその傾向を指摘される。
それに対して、実験を重視するのは英米の特徴。
- 40 ：
- １８世紀の後半あたりから西欧と日本が急加速してきたんだよなあ
- 41 ：
- １８世紀の後半あたりから西欧と日本が急加速してきたんだよなあ
- 42 ：
- 大切な事なので２回言いました
- 43 ：
- 中国の中心地である長江下流は、日本でいえば鹿児島から沖縄くらいの緯度。
中国は基本的に暑い南の国であり、欧州でいえばイタリアとかスペインあたりに相当する
- 44 ：
- >>42
いや、ちっとも重要ではない
まったくの枝葉末節
- 45 ：
- >>43
緯度と気候は完全にイコールではない。緯度10度くらいの範囲では、緯度よりも
気団の方が気温に大きく影響する
上海の各月の平均気温は、東京とあまり変わらない
沖縄とはだいぶ違う
上海も東京も冬場三か月は平均気温が10度程度だが、沖縄は20度くらいある
沖縄と近いのは香港
- 46 ：
- >>45
上海ならそうだろうな
夏の南京が異常に暑いのは内陸だからか
- 47 ：
- ということは、北京は寒すぎるな？
- 48 ：
- そろそろ北京に行こうかと思っていたが、来年の夏にしよう
- 49 ：
- >>46
南京は、夏は暑くて冬は寒い。感覚的には京都や山梨など日本の盆地に近い
南京の冬は寒いくせにセントラルヒーティングがないので余計寒く感じる
>>48
夏の北京は暑いよ。湿気が少ないので日陰に入れば大丈夫だが。逆に冬はそれほどつらくない。
セントラルヒーティングが入っているし、乾燥しているから、空気が冷たく感じても、
寒くは感じない。雪も少ないので移動もしやすい。
- 50 ：
- >>49
> 南京は、夏は暑くて冬は寒い。
もうちょっとマシな言い方しろよｗ
- 51 ：
- >>40
西欧は急加速してたけど日本はというとそうでもない
例えば１８７９年の統計だと日本の鉄生産量は1万４千トンだがこれは同時代の清帝国の江西省の年間鉄生産量が15万トンと
比べるとかなり低い
日露戦争もそうだけど国力差を考えると日清戦争も西太后が盛大に軍艦建造費を10分の１になるまで使い込んでくれたおかげもあるけど
ほぼ奇跡的な勝利なんだよな
- 52 ：
- 近代西欧は地動説など中世キリスト教の支配のほころびから生まれた。
- 53 ：
- 儒教や朱子学が支配してたから無理だよ
- 54 ：
- つうか明の鄭和出航の時代までは
西欧よりも明のほうが上だったろう
なぜ中華はその後西欧に追い越されたのか
- 55 ：
- >>51
日露戦争は
数字だけ見たらまず勝てない戦争
のちの対米戦と同じくらいの無謀な戦争と言われてしかるべき戦争だった
ロシア側の官僚主義や硬直した行政
イギリスの同盟が本当に助かっていた。
だが勝った戦争というのはなかなか敵失や自分以外の力、味方の援護は
目に入らない。自分の力（だけで）勝ったと思い込んでしまい
分析が曇ってしまう。
- 56 ：
- >>54
明は雑魚すぎたからモンゴルよりも下だった
- 57 ：
- >>54
明を衰亡に向かわせ世界史の流れを変えた超大物ニート ばんれきてい の業績。
- 58 ：
- 鄭和の航海は、明へ来たイスラム商人のルートを逆に辿り朝貢を要求したもの。
新航路の開拓にも通商の役にも立っておらず、ただの消費でしかなかった。
- 59 ：
- 朱子学の理とか気による宇宙観って非科学的な妄想で机上の空論だからな。
いくら理論を積み重ねても、元が妄想や空論だから意味がない。
- 60 ：
- 古今東西哲学何て現代でもそんなもんでしょ
ポストモダニズムも理系用語を使っていかに中二っぽいポエム作れるかみたいなジャンルになってるし
哲学は何ら文明レベルに寄与しないのだからそんなもんより農学とか土木とか建築学のほうがよっぽど重要
- 61 ：
- 世の中が進歩することを肯定する思想哲学がないと社会は停滞する。
進歩というのは変化であり淘汰と裏表の関係だから、誰もが進歩を歓迎するわけではない。
既得権益をもっている者は、つまり権力財力を持っている階層は、
納得できる理由がないとまず変化には反対する。
- 62 ：
- 朱子学とか宋学は理屈っぽい上にその理屈が空理空論や妄想レベルだから、近代に生き残れなかった。
- 63 ：
- >>54
モンゴルはヨーロッパを圧倒してたのに明朝が足を引っ張った
その結果、ユーラシア東部が劣勢となり時代遅れとなった
- 64 ：
- 明代のモンゴルとか東方三王家の後裔である三衛ですら明の皇帝を自らのハーンとして仰ぐ始末で
没落もいいとこなんだが
- 65 ：
- ウイグルとか吐蕃とか蒙古とか満州とか、歴史上散々いきがってたことを知ると今やり返されてるのを見てもざまあとしか思わなくなる
- 66 ：
- 天安門虐殺でいきがってたくせに、 香港や台湾には手出し出来ない臆病なチャンコロ人民解放軍を見てもざまあとしか思わなくなる
- 67 ：
- ウイグル「ワシそんな酷いことしたかのぉ？唐の頃は散々助力してやったと思っておるのだが」
- 68 ：
- 殷の時代異民族を奴隷にしていた民族の子孫である
中国人が苦しんでたとしてもなんとも思わない
- 69 ：
- チベットもウイグルも清の時代は協力的だったろ
中華がチベット仏教と騎馬民族の守護者を辞めたから独立しただけで
- 70 ：
- >>69
中華民国になってモンゴルのハーンもやめたし。
- 71 ：
- >>1
西欧の侵略があってもなくても近代化はできなかった
- 72 ：
- >>66
今それをやったら最低でも世界中から総スカン、一斉引き上げ
- 73 ：
- 逆に西欧の脅威が無ければ順当に衰退していったんじゃないか？
- 74 ：
- モンゴルより先に黒色火薬を使っていて
モンゴルに制圧されたしな
- 75 ：
- モンゴルより先に黒色火薬を使っていて
モンゴルに制圧されたしな
- 76 ：
- 宋では、石炭による製鉄が始まった。
このエネルギー革命のおかげで、思わぬ副産物があった。
動物の骨片をヤジリに使ってた原始的な狩猟牧畜民が、普及した鉄製の武器を手に南下してきたのだ。
中国を制圧した彼らは、そのまま世界征服に乗り出した。
- 77 ：
- >>76
中東でオスマン帝国、中国で清帝国が最大領土を
制圧すると、隣接する次の侵略者がない状態が
出来て、かつてないほど君主に現状への満足感が生まれたのではないか
外敵がないなら、これ以上軍事技術を進歩させる必要はないと言う満足感
そこに欧米列強が攻めて来たのではないだろうか
- 78 ：
- >>60
宗教も無駄だった
ただの回り道だった
- 79 ：
- 中国にとって、
北方民族って進歩を妨げた存在でしかなかったな
ロシアとかもモンゴルに征服されて衰退したし
- 80 ：
- >>79
中国はモンゴルに征服される前から統一王朝は
何度もあったが、モンゴルに征服される前の
ロシアは分裂していてあまりまとまりがなかった
ロシアと言う国が存在感を示し、台頭し始めるのはモンゴル征服の後だ
そこがローマや中国、イラン、イラク、エジプト等との違いであり、ロシアは統一するまでは
蛮族の宝石箱だった ロシア＝大モンゴル
- 81 ：
- >>80
ロシアの英雄アレクサンドル・ネフスキーは、みずからモンゴル帝国ジョチウルスの首都サライに赴き、臣従を誓った
強大なモンゴル帝国のパワーをバックにして、ウラジーミル大公に就任した
- 82 ：
- ロシア人をカトリックに改宗させようと燃える狂暴なドイツ騎士団
その脅威に対抗するためには、モンゴル帝国の力を必要とした
例えてみれば、安倍晋三がワシントンに赴いて自ら臣従を誓い、超大国アメリカの力をバックに中国を討つようなものだ
- 83 ：
- >>80
それはそうだが、中国も、モンゴル人が南下してこなかったら、２度と再統一できそうもないくらいバラバラだったよ
結果だけを見て判断してはいけない
- 84 ：
- >>83
元の前は南北に別れてただけ、
清の前は明だから統一王朝だろ
- 85 ：
- 私はアメリカとスターリニズム(＝中国共産党や朝鮮労働党)、一神教(ユダヤ・キリスト・
イスラム)の思想はどっち言うとユーラシアや
エジプトの農耕民族文明の系統ではなく、
それを脅かして破壊や軍事征服する
遊牧略奪部族の系統の思想だと思う
- 86 ：
- モンゴルがなければ、
中国はそのまま世界のトップ、
ロシアは西欧に追い付き追い抜いていただろう
- 87 ：
- >>84
明は、モンゴル帝国の統治機構を受け継いだ
トップが漢人なだけで、国家の実体としてはモンゴル帝国
- 88 ：
- >>86
モンゴルがなかったら、いまごろ「中国」なんてものは無い
東アジアの大陸は、いくつもの国々に分かれていた
- 89 ：
- >>86
ロシアは帝国化しなかっただろう
ロシアはシベリアを征服しなかったはず
ロシアは元々バルト海と黒海を結ぶ南北の国だった
- 90 ：
- >>89
小さな幾つかの異なる遊牧民の支配する国に
分かれてたでしょうね
- 91 ：
- というか
ロシアの首都モスクワなんて存在しない
ウクライナがロシアの中心として存在し続けただろう
- 92 ：
- >>91
存在してもモスクワ公国は小さい国になるだろうな
シベリアに関心を持つかどうかも怪しい
それは日本にとっては超ラッキー！
ロシア人の代わりに日本人が進出したら
中国人もあまり日本に強くは出れない
中国はん、お宅の北方は押さえたで～
- 93 ：
- >>92
なに言ってんの(笑)
ロシア帝国が進出して極東ロシアを清から奪い取らなかったら、ウラジオストクもハバロフスクも清の領土のまま
中国人が大量に移住して、いまごろは人口密度がかなり高くなってるのは確実
- 94 ：
- もっとも、その清も、モンゴル帝国の遺産なくしては存在しえない巨大帝国
結局のところ、「もしもモンゴル帝国なかりせば」は、歴史のifとしては成り立たない
その後の歴史が変わりすぎて想像するのも無理だから
- 95 ：
- 清は女真族の国で後金でもある
女真族はモンゴルを手本にしなくても
帝国を造るだろう
- 96 ：
- スラブ人はもともと大国指向ではない
ロシアはワリヤーグがスラブ人を征服して出来た国
ワリヤーグがスラブ化して元に戻ろうと分裂した
近世ポーランドの広大な領土もリトアニア人が
ベラルーシとウクライナを征服したから
- 97 ：
- 「もしもモンゴル帝国なかりせば」
ホラズム・シャー朝がイラクとか西アジアを征服しただろうな
アッバース朝は残すだろうけどルーム・セルジューク朝や
ニカイア帝国を滅ぼしたかもしれない
ニカイア帝国が滅ぶとそのまま東ローマが復興せずに滅亡だな
そうなるとコンスタンティノープルはブルガリア領になりそうだな
ロシア人もコンスタンティノープルを支配しようとするだろうから
ロシア人はシベリアとか東へ向かわないだろう
- 98 ：
- >>91
現代とは異なり、16世紀や17世紀だと、イランやインドが大繁栄している
ヴォルガ川水系からカスピ海への水運が重要なので、ロシア人がモスクワに向かわないはずはない
- 99 ：
- >>95
満州人は、人口が少なすぎる
モンゴル帝国の遺産なくして広大な帝国を統治するのは無理
- 100 ：
- >>98
キエフルーシはなんでモスクワいかなかったの？
- 101 ：
- >>100
南に超大国のオスマントルコ、世界の首都イスタンブールがある
そんな寒い内陸部の辺境に目を向けるはずもない
- 102 ：
- >>1
産業革命も蒸気機関だけに特化して考えれば、空気に対する関心があれば出来た可能性がある。
西洋も最初は空気の重さを計ったり、燃やす、圧縮する等の行為をした後の重さを計る等をしていた。
その程度なら、清朝でも始められたであっただろう。
また、たとえ、それが政治力学で出来ないとしても、海外に関心があれば、輸入するだけだから、
機械制への移行は可能だったろう。
（これは、自力での近代化ではないし、又も、政治力学で阻まれるかもしれないけど。）
また、合わせ技もあるかも。科学がないから空気に関心があっても途中で進展が止まるが、
洋書を手に入れる事でその壁を打破して、蒸気機関を作るとか。
- 103 ：
- >>102
中国の三大発明は、すべて偶然の積み重ね、長い経験の産物
蒸気機関の発明は、実験と理論の産物だから無理
あれは実用主義のイギリス人ならでは
- 104 ：
- 近現代になると全ての分野で西欧やアメリカが世界をリードするようになるが、
それは理論みたいのが全分野で共有されたことにあるんだろうな
- 105 ：
- >>103
康熙帝は宣教師による実用的な暦を採用しているから、優劣が分かるものに実用主義は要らない。
関心と根気は必要だが、ごく初期の蒸気機関は難解な実験も理論も不要。
水力や風力を使えるなら、陶磁器が作れ、水時計が作れるなら、蒸気力にも手が届く可能性はある。
日本はキリスト教を禁止後、洋書を解禁した事で、蘭学者が一定の地位を得られた。
清朝も同様なら、雍正帝が禁教しても洋書を解禁してたら、その後は違ったんじゃないか。
- 106 ：
- 中国の三大発明は、たとえば「紙」については、「水に漬かった布きれがドロドロに溶けてたのを、乾かしたらパリッとした」というような偶然の経験を、
何百年も積み重ねて得られた、発明というより「人類の知恵」というべきもの。
それに比べて蒸気機関は、理論と実験が不可欠で、これを発明するためには数学・物理学・化学が欠かせない。
そもそも、中国人は精密機械が苦手だ。
その傾向は、「世界の工場」と言われるほど製造業が発達した今でも明らか、というより、そのおかげでかえって目立つようになった。
- 107 ：
- >>105
＞清朝も同様なら、雍正帝が禁教しても洋書を解禁してたら、その後は違ったんじゃないか。
まあ、確かに、「唐宋までは大発明を連発してた中国が、なぜその後は遅れた国になったか？」は、昔から経済史のナゾとされており、
「皇帝が進歩を妨害したから」というのは有力な説ではある。
個人的にはどうかと思うのだが、通説と言えるんじゃないか。
- 108 ：
- >>105
＞関心と根気は必要だが、ごく初期の蒸気機関は難解な実験も理論も不要。
確かに、「お湯をわかして、立ちのぼる湯気で羽根車を回す」というくらいは、「古代ギリシャ人もやってた」という話もあるくらいなので、中国人が思いついても不思議はない。
でも、ジェームズ・ワットが発明した蒸気機関は、「蒸気を冷却することにより、収縮する勢いでピストンを回す」という本格的なもので、ボイル・シャルルの法則を知ってないと無理。
- 109 ：
- >>108
「ピストンを回す」じゃない
「ピストンを引き込む」だ
- 110 ：
- 中国は今でも精神の近代化は避けているよな
自由主義・民主主義・人権といったものを受け入れようとしない
- 111 ：
- 哲学が無いのが致命的
- 112 ：
- >>108
その発想が出ても、精密金属加工技術がないと、その発想は実現不可能だろう。
中国でも発想ぐらい出たけど実現できんと思って直ぐ捨て去ったんじゃないかな？
- 113 ：
- >>105>>107
要するに中国は皇帝による専制だったのがよくない
今でも共産党による独裁だし
「ギリシア式の自由な政治社会」というものを受け入れられない
- 114 ：
- >>110
経済発展してしまっているから
政治運動が起きない
民主化するとしたら
リーマンショック以上の大事件が起こって
中国の失業率が５０％超えるとかして
経済が崩壊しないといけない
- 115 ：
- >>113
皇帝による専制は関係ないんじゃないか。
神聖ローマ帝国にはライプニッツ、プロイセンやロシア帝国にはオイラーなどの知の巨人がいる。
- 116 ：
- 一国の政治が専制状態でも希望すれば外国の情報に接したり国外に行き活躍できるなら
知識や思想までは政治に支配されてはいない。
天子が何が正しいかを決めるtとなると、進歩は体制批判につながりかねないから規制される。
- 117 ：
- >>115
ヨーロッパにはロシアのエカテリーナ2世やプロイセンのフリードリヒ2世などの
「啓蒙専制君主」が現れたが、明清代の中国にそのような皇帝はいたのか？
- 118 ：
- >>117
明の皇帝は暗愚な怠け者ばかり
清の三賢帝なら、それに近いのではないか？
- 119 ：
- 清の皇帝が西洋の啓蒙思想にかぶれるなんて想像できない
- 120 ：
- 欧州も中国も、素人である権力者には大差ない。実用的なら採用する。
違いは、実演して科学の力を見せる科学者がいるかどうかだけ。
暗愚な明の皇帝だって、日本により、銃の威力を知れば採用する。
- 121 ：
- 中国人が採用するのは物事のハード面だけ
ソフト面には目が向かない
- 122 ：
- 採用する物を買い付ける場合と生産する場合では違う。
生産する場合は、職人はそれを生産するのに必要なだけの知識は必要だからな。
- 123 ：
- 康熙帝は自身の経験もあって西洋の学問に大きな興味を持つようになり、多忙な政務の合間を縫っては西洋の天文、暦算、幾何、物理、医学、解剖学などの西洋学問に没頭しました。
皇帝に講義を行う必要から、西洋の宣教師たちは西ヨーロッパから各種道具、器具及び書籍を携えてきました。彼らは西洋科学の講義内容を満文に翻訳し教材としました。
さらに、康熙帝は漢文に翻訳させたものを木版印刷するよう命じています。
これらの西洋学問のほか、康熙帝は当時の西洋におけるガラス工芸にも心酔しました。展示品の康熙款透明玻璃水丞は、底部に「康熙御製」の文字が篆書で刻まれています。
その器形から、康熙朝の内廷がガラス工芸の研究、製造を始めたころにヨーロッパのインク瓶を模して作ったガラス器と思われます。
- 124 ：
- >>120
＞暗愚な明の皇帝だって、日本により、銃の威力を知れば採用する。
明朝の歴代皇帝は、子供の頃は聡明なのだが、どうしようもない大人になる
- 125 ：
- 明の万暦帝は、25年にわたり引きこもり生活を続け、朝議に出ず後宮で遊蕩にふけっていた
しかし、豊臣秀吉の日本軍が朝鮮に攻め込んだときだけは、急に朝議に出てきて徹底抗戦を主張したので、大臣たちはビックリしたという
- 126 ：
- 「西欧の侵略がなかったら清は自力で近代化できた」と中国人が主張するのは、
「鎖国をしなければ日本は英仏並みの先進国になれた」と日本人が主張するのに
よく似てるな
ちなみに漏れは日本が鎖国をしなかったとしても、せいぜい南欧諸国ぐらいの
レベルにしかなれなかったと思っている
- 127 ：
- 南欧ってことはないわ。
鎖国しないっていうあり得ない事が可能なら、
ポルトガルが海外で稼いでいるのを知って、自分たちもやろうと海外進出することもできるだろうし、
台湾をオランダと領有とか、鄭氏台湾を康熙帝から守るなんてこともできるかもしれない。
その後は、私掠行為で制海権を取り、英国の様な海洋国家への移行も視野に入る。
- 128 ：
- >>126
「せいぜい南欧諸国なみ」って
スペインやポルトガルみたいになってたら凄すぎだろ
- 129 ：
- 鎖国して参勤交代を200年つづけたおかげで、バラバラだった日本はようやく真の統一国家になれた。
これがなかったら、日本は少なくとも、いくつかの国に分かれていただろう。
堺や神戸などの関西勢、博多や薩摩などの九州勢はおおいに国際化して、イギリスやスペインみたいに世界展開していた可能性が高い。
一方、東北と関東はそうではない。
これらの国々が、欧州でいえばドイツのような存在になっただろう。
- 130 ：
- スペインとポルトガルは植民地帝国を築くことはできたが、
近代化には失敗したよな
英仏・ベネルクス三国・北欧諸国のようにはなれなかった
あげくの果てにファシズム化
- 131 ：
- 俺は正論言っちゃうけどいい？
そんなのわかるわけないだろ
- 132 ：
- でもそれは、中国に関してはもっと言えること
もしも、広東省や福建省が独立国だったなら、それぞれがスペインとポルトガルの本国を何倍にも大きくしたような大国だ。
アメリカ新大陸は遠すぎて無理だが、その代わり、東南アジアとは至近距離にある。
広東省や福建省が南洋に進出していたら、スペインやオランダがあんなに無双するわけには、とてもいかなかっただろう。
- 133 ：
- あのね結果としておきてないんだから
ファンタジーで勝手なこといっててもしょうがないの
- 134 ：
- 今の中国人に必要なことは、「敗北を認めること」だと思うけど、
彼らは自文明に対するプライドが高すぎて、どうしてもそれができないんだろうな
もっともそれをやるとアイデンティティが崩壊してしまうのかもしれないが
- 135 ：
- >>134
何を言ってるんだ
中国はいまや、「アメリカと並ぶ超大国」様だ
飛ぶ鳥を落とす勢いだぞ
- 136 ：
- >>135
何を言ってるんだ
チャンコロはいまや、「世界最悪のパンデミック大国」様だ
全世界から信用を落とす勢いだぞ
- 137 ：
- >>129
キリシタン大名とかは日本への帰属意識が薄くなったりしてたのかな
- 138 ：
- >>136
世界中の国が中国に依存しすぎたから
中国発の病気が世界に広まってる
- 139 ：
- >>138
チャンコロは世界中に謝罪と賠償すべきだな
- 140 ：
- 中国にも南欧スペインのような外国との競争と重金主義があれば、海外植民地の鉱山開発の需要から、
排水用途でポンプ技術が発達するから、真空ポンプが作れるかもしれない。
真空ポンプがあれば、気圧差が原動力になる事が分かるから、蒸気機関に繋がる可能性がある。
真空ポンプ抜きだと、蒸気機関へのハードルは高くなる。
- 141 ：
- >>135
敗北を認めるという表現は、自分と違う価値観やイデオロギーを認めるという事だろ。
それは多様性を許容することになり、結果「負けてますます強くなる」という事が起こる。
古代ローマも、アメリカもそうやって強くなった国だ。
- 142 ：
- >>137
大内氏あたりは、「百済王の子孫」を自称して明・朝鮮と貿易し、「日本から分離独立する恐れがある」として、すでに室町幕府からも警戒されてたからな
- 143 ：
- >>140
アルキメデスポンプでスゲー（佐渡金山）と喜んでいたレベルだから、そもそも無理
- 144 ：
- >>142
北九州勢がキリシタンになり、
大内氏も分離独立すれば、
必然的に南九州と四国も非日本人意識を持つようになるな
あとは秋田氏あたりが蝦夷意識を持ちそう
- 145 ：
- 大友宗麟はカンボジアと貿易して、日本九州大邦主と呼ばれていたそうだから、
帰属意識が薄れる流れが出来れば、すぐに対応していくだろうな。
- 146 ：
- >>141
敗北を容易に認めないから、常に競争が発生して、強くなっていくという事もあるし、
研究開発は忍耐が要求されるものが多いから、そう決めつけるものではないと思う。
ＩＰＳ細胞や免疫療法、電気自動車、ＡＩ技術等は、一時は馬鹿にされても、
容易に敗北を認めなかったから、今がある。
- 147 ：
- >>1
漏れは中世封建社会の経験がない国は近代化できないと思っている
- 148 ：
- いったん、「俺たちは日本ではない、別の国なのだ」、「あいつらは日本ではない、外国だ」という意識が出来上がってしまうと、統一するのは容易なことではない
イギリスとスコットランド・ウェールズ・アイルランドの関係がいい例だ。
国家として統合しても、独立運動が起きてしまう
- 149 ：
- 日本に敗北して、やっと本気になったからな。遅すぎたわ。
- 150 ：
- >>147
日本だって他国の技術や制度をパクってショートカットしまくってるだろ
中国も同じようにショートカットすることは可能だろ
- 151 ：
- 周の時代が封建国家ぽいんだよなあ
古代だけど
- 152 ：
- >>150
「中世封建制度を経験してきたのは、西欧を除けば日本だけだ」という話だろ
頭ダイジョーブか？
- 153 ：
- まあ結果的には、いまや「アメリカと並ぶ超経済大国」なんだから、そこに至るまでのプロセスは別にいいんだけどな
- 154 ：
- 個人レベルでは、「誰でも成功できて当然」とはみんな言わないのに、
国家レベルだと「どこでも近代化できて当然」というタテマエになっているよな
近代化なんて難しいこと、どの国でもできるわけではないんだよ
- 155 ：
- >>154
個人的な意見だが、ここ３０年ほどで中国が急速に近代化できた最大の原因は、中国共産党が「文化大革命」で、伝統文化の呪縛を徹底的に破壊したこと
インドやアラブの近代化にも、「文化大革命」が必要だ
- 156 ：
- インドでも、頭がイカれた共産党の紅衛兵どもが、ヒンドゥー教の神像を片っ端から叩き壊し、坊さんたちをトラックの荷台に積んでまとめて粛清したりをやってれば
内戦の廃墟のなかから、驚異的な速さで社会の近代化が始まっただろう
- 157 ：
- 社会の近代化を妨げるのは、皇帝権力でもなければ官僚制度でもない
人々の意識を支配する、伝統主義の呪縛だ
- 158 ：
- >>148
①経済的、軍事的に半独立国のようになる
②天皇や将軍を立てなくなる
③ヤマト民族としての意識を持たなくなる
のどれか？
- 159 ：
- そもそも、近代化する必要性を感じないだろう？w
- 160 ：
- >>159
どこの国でも、現状の変革を望むのは、意識の高いインテリ層
一般の民衆は、今まで通りの生活をこれからも続けることしか考えていないのが大半で、これが社会の近代化を妨げる最大の障壁
- 161 ：
- >>160
逆もあるで。
現状の特権と安定を得ている上流階級はそれらを失うかもしれない変革を望まず、
貧困と差別にあえぎ失うもののない下層民は現状を打破すべく変革を望む。
- 162 ：
- >>155
中国を含めたアジア諸国の経済発展は、アメリカに輸出するかたわら、
日本を媒介に資本や技術を導入したから。
この媒介項があるというのが非常に重要なことで、この存在があるから
アジアは浮上した。
二国が単純に取引するのではなくて、もう一つの国が関わって、
ちょうどトライアングルのようになって交易していく、
これが経済発展のために非常に重要なポイント。
あまり経済力の強い国、例えば超大国のアメリカなんかと
直接取引すると、だいたい債務累積国に落ちるのがオチ。
アメリカと直接取引しているラテンアメリカ諸国は、
たいてい債務累積国に落ちてしまっている。
- 163 ：
- >>162
日本はストローだったわけだな
- 164 ：
- 藁のように華奢だったってこと？
- 165 ：
- 今でも、日本無しではアジア諸国の製造業は崩壊する
製造業に関しては、日本が元請けで、アジア諸国が下請けという構造は変わっていない
だが、それは製造業に限った話であり、それが経済のすべてではない
- 166 ：
- 中国経済は、不動産業と土木建設業によって繁栄している
- 167 ：
- 製造業に関しては、韓国も元請けの立場だが
- 168 ：
- >>161
中国や北朝鮮のことかな
- 169 ：
- 無駄・無意味な改行はやめろや
読みにくいだけだ
- 170 ：
- >>157
人間には現状維持バイアスが働いているからな。
それが近代化を阻んだかもしれないが、怪しげな言説による改悪も阻んでいる。
- 171 ：
- 宋の時代には石炭を使ってたけど
科学的には解明せずに使用してたんだよね？
- 172 ：
- 一応ダメな方に一票かな。
サイエンスをやるための何かが不足しているように感じる。
実証的精神かもしれないし科学哲学かもしれない。
エリートがみんな官僚を目指すがダメなのか。
- 173 ：
- もし五胡十六国時代に中国でヨーロッパのような
封建社会が成立していたら、近代化が成功していたかもしれない
でも遊牧民には分権的な政治体制を好む傾向がなかったから
無理だろうな
- 174 ：
- >>171
そりゃそうだ
中国の発明はすべて経験則。理論的に原理を解明しようなんて気は最初からない。
製紙法の発明にしたって、「布切れを水に浸しておいたら、溶けてボロボロになった。乾かしたらパリッとなって、こりゃ字を書くのに都合がいいアルヨ」という経験を何百年も続けた結果の産物
- 175 ：
- 〉〉174
理論的に解明しない割には
ずっと先進国だったのが不思議
中国は変わり者を受け入れる度量があったんじゃないかと感じるけど
- 176 ：
- 中国には原子論というものが欠如していた
これは機械論的な分析の思考をとらず、
天地感応の全体的・有機的連関を直感的に
とらえようとする中国思想の特質の
しからしむところ
- 177 ：
- >>175
経験だけでできる技術進歩は、徹底的にやり尽くした
そこで進歩が止まった
- 178 ：
- 今でもそうだ
「ITで日本や欧米を追い越したというが、われわれは先進国の技術を利用しているだけ」というのは、深センの技術者も認めている
- 179 ：
- >>176
西欧も科学革命が起きる前は似たようなもの。
また、１９世紀後半、パスツール、コッホ、ダーウィンが出てくるまでは、瘴気論はあるわ、天地創造は信じてるわ・・・。
西欧が中国と違うのは競争しているかどうかだと思うわ。
- 180 ：
- ニュートンは地球は六千年前にできたという
キリスト教の主張を信じていた
- 181 ：
- 中国の中心地である長江流域は、日本でいえば鹿児島から沖縄くらいの緯度。
中国は、寒い地域もあるけど、基本的には南の暑い国だ。
欧州でいえば、ギリシャ・イタリア・スペインに相当する。
17世紀あたりから、南の没落が始まった
- 182 ：
- 大清帝国には、高度に発達した官僚機構と市場経済があった
ほぼ近代国家だったが、何かが欠けていた
- 183 ：
- >>182
清を「ほぼ近代国家」とするなら、近代国家の要件って何なんだろうな？
- 184 ：
- 日本以外の有色人種は全て近代化に失敗したのが痛い。
彼等は古代に思いをはせるしかない。近代で何も誇れないから
古代イスラム帝国や古代中国に意識がいってしまう。
- 185 ：
- >>176
五行説があっただろ。
問題はそれを絶対視していたこと。
>>179
沢山の説が出るのはむしろ健全。問題なのは、その是非の論議が無いこと。
- 186 ：
- >>184
待った
そこでいう「近代化」はどういう内容諸々を指してる？
- 187 ：
- >>183
数学、工学、物理学、科学力
基礎研究が発達していること
- 188 ：
- >>180
ニュートンは錬金術師
- 189 ：
- 中国人は科学に憧れているのに、科学の発達に必須な自由は受け入れようとしない
これが現代まで続く中国のジレンマで、自由を受け入れたら社会全体が崩壊してしまう
だからなんとか独裁のままで科学を発達させようとしているのだが、恐らく無理だろう
- 190 ：
- >>189
いやいや、日本も忖度するトコが予算貰えて、実績関係ないとか笑えない状況なんだけど。
あの、山中教授に対してあれだよｗ
- 191 ：
- >>183
「近代国家」は、「封建社会」に対応する欧州史の概念。
それをそのままアジア諸国に適用するのは無理があるのだが、
「封建領主を超越する、強力な中央集権の統治機構」
「封建領主に束縛されない、自由な経済活動を行う市民階級の形成」
「交通や産業の効率を一変させる技術進歩」
「教会の支配から脱した自由な思想と言論」
・・・といったところが要件になるかと
- 192 ：
- >>191
その定義づけだと、UK、相当微妙だな･･･
あそこ、陸軍に至っては今でもあっちこっちの殿様の家臣のレンタル移籍でしょ、形式上はね
海軍と空軍は王室の常備軍だけど
- 193 ：
- >>182
欠けたピースに、
工場制機械工業の導入と機械ができない職業と従来の担い手を転職させる為の教育は欲しい。
- 194 ：
- 近代国家の特長は戦争に強かったことだと思うんだけどね。
だから生き残れたし、みんなが真似をした。
それと明治の元勲が明治維新を始めたときに西欧社会から学ぼうとしたことが近代国家の根本じゃないかと思う。
近代を知ったきっかけは黒船をはじめとした近代技術だけれど、そっちより先にやることがあると見抜いたのはえらい。
- 195 ：
- >>194
それも、中世の封建社会とは段違いに強力な国家権力があったからだな。
でも、それを言ったら、明清帝国も昔の王朝より遥かに強力な国家で、漢や唐とは似て非なる存在。
とくに大清帝国は、ついにモンゴル人やウイグル人を屈服させるほど強かった。
- 196 ：
- 清では、19世紀の英仏みたいな市民社会が形成されたとは言えない。
でも、江戸時代の日本と同じで、町人階級が勃興したのは間違いない。
18世紀のフランス・ブルボン王朝の「絶対王政」とは大差ない。
いろんな面で、近代国家まであと一歩
- 197 ：
- 清に「国民」は居たのか？ってことに尽きると思う。
明治維新の成功要因の一つは短い間に「国民」を創り出すことに成功したことだろ。
- 198 ：
- >>190
忖度の意味を
媚ること
えこひいきされること
と間違って覚えてるだろ
- 199 ：
- Sontag と間違えてるんですよ
- 200 ：
- >>192
あ･･･そういえば、UKの軍の核戦力って、海軍の潜水艦搭載だけだった
これってつまり･･･理由の一つには「そういう」事情もあるってことなんだろうか？
さすがに陸軍には持たせにくいと？
- 201 ：
- 実際のところ、唐は、中世ヨーロッパの封建的な領邦国家の連合体に近く、清は、近代ヨーロッパの絶対王政に近い
表面的なイメージはともかく、実態としては似たような発展段階をたどってきた
- 202 ：
- >唐は、中世ヨーロッパの封建的な領邦国家の連合体に近く
俺は、ローマ帝国の属州≒唐の節度使、だと思ってるんだが
- 203 ：
- 言われてみれば確かに、唐は古代ローマ帝国に似てるな
- 204 ：
- 周のほうが封建時代ヨーロッパに似てる
- 205 ：
- >>197
日清戦争は、実質上、日本軍と李鴻章率いる北洋軍閥との戦いだった
つまり清は、フランス革命後の国民軍のようなものを
作り出すことができなかった
- 206 ：
- まあ、李鴻章の北洋軍閥は袁世凱に受け継がれ、清の国軍に近いものになりかけたが
- 207 ：
- 中国人は、「古代の偉大さは現代の偉大さを生み出す」という議論が好きだよね
中国は最近の歴史(5000年のうちの500年)において堕落してきたが、
国家の本質からして、ルネサンスへの機は熟したとされる
- 208 ：
- >>207
現代の中国はモンゴル帝国から始まった国で、800年の歴史しかない
- 209 ：
- フランスだって、「古代のローマ帝国からの歴史を誇る」と言えなくもないが、それよりは「中世のフランク王国に始まる国」というほうが、ずっと自然な解釈だろう
それと同じように、現代の中国を、漢や唐の後継国家と見るのは無理がある。
「モンゴル帝国に始まる国」と見るほうが、ずっと自然な解釈
- 210 ：
- >>207
＞中国は最近の歴史(5000年のうちの500年)において堕落してきた
「5000年のうちの800年において堕落してきた」は言いすぎ。
客観的に見て、少なくとも18世紀の前半あたりまでは後進国ではない。
ここは、「800年のうちの200年において堕落してきた」と言うべきだろう。
- 211 ：
- 皇帝体制で近代化は難しいんじゃね
知識の連鎖を食い止めちゃうような気がする
- 212 ：
- >>211
革命前のドイツやフランスは？
- 213 ：
- 日本は？
- 214 ：
- >>213
日本は立憲君主制の民主国家
皇帝専制ではない
- 215 ：
- 明治の初期（立憲まで）は専制。
明治天皇も当初は専制する気だったが、立憲君主への説得に成功した。
- 216 ：
- 中国が遅れていると思っているのは19世紀生まれと20世紀生まれだけかもしれないな
2001年以降に生まれた人間は、中国といえばむしろ進んでいるイメージだろうし
- 217 ：
- >>216
さすがに、それはない
まだ、先進国とは言えない
- 218 ：
- 地域差が激しいのと人権意識が薄いのがな
中国の先進地域が進んでるのは誰もが理解してるが
国全体というとね
- 219 ：
- 香港や上海が独立国だったら、少なくともイタリアよりは進んでるだろう
でも、全体としてはなあ
- 220 ：
- 今まで、あんな風に経済が急成長してきて、順調に軟着陸して巡航速度に入った試しは無いんだよなあ。
それまでに重ねてきた無理や無駄や歪みが、必ず噴出して大変なことになる。
中国だけがそうならないとは、ちょっと思えない。
- 221 ：
- 江戸幕府よりは先進的だった清朝
まったく無能で腐敗していたと言われる清だが、それは明治政府と比べたときの話だ。江戸幕府と清王朝を比べると、
いかに清朝の方が進歩的で経済発展にも尽くしたか、文化的な水準も高かったかが分かる。
そして、光緒帝は伊藤博文を顧問に迎えようとしたが西太后に阻まれた。
(by 八幡哲郎)
- 222 ：
- 光緒帝は啓蒙専制君主だったが、西太后がジャマだった
- 223 ：
- 「啓蒙」とは「めくらをひらく」
使用禁止とはならないのかな
- 224 ：
- 政治的な基盤が弱いのに、敵国の宰相経験者を招けると考えるのは若さゆえの甘えだわ。
- 225 ：
- よく言われるのは、
「国がひとつしか無ければ、
才能がある人間が才能を発揮できるチャンスが少なくなる」ということだった。
それは同じ中国でも春秋戦国だと
様々な才能のある人間が異国で才能を開花させてることからもわかる
- 226 ：
- 現在ではスポンサーは企業なので、国がひとつでも問題ない
- 227 ：
- 好景気は人手が不足し、不景気は人手が余る。
才能を発揮できるチャンスも相関するんじゃないか。
過去に比べ、多様性ある現代は、古代、中世に比べ、
才能開発の機会が多いから、競争相手はより多いかもしれないが、
好景気になりやすく、経済規模も大きいから、チャンスも相対的に多いと思うわ。
- 228 ：
- もともと西洋、中東、インドは距離的に近いから影響を受けて文化発展しやすいのは分かるが
中国は明らかに僻地なのにそれまで発展したのが凄い
モンゴル帝国により中国の技術が西洋に伝わったのも痛い
- 229 ：
- いわゆる「シルクロード」が前歴史の時代から存在した説なかったか？
意外に海路より早く往来できたとか
細かい事は失念したけど、誰かソースない?
- 230 ：
- >>229
他スレでも、議論あったけど、
ユーラシアの部族集団同士の交流って、ベーリング海近くの、
チュクト人とかまでも、及んでいたんじゃなかった？
薄い交流さえあれば、技術の間接的な伝播は、その辺までは行っていたのかもしれん。
あと、アメリカ大陸の諸民族とは、氷河期にベーリング地峡を人類が渡って以降は、
交流途絶してたと考えて良いのかどうか。
- 231 ：
- >>230
エスキモー・アレウト語族とか、あるいはまだ仮説段階だけどデネ・エニセイ語族とかは新旧両大陸に分布してるんだから、ベーリング地峡消滅後にもある程度の移動、交流はあったんだろうね。
- 232 ：
- >>223
漢字って、語源を考えると、かなりのものがR15指定しなきゃいけなくなるよ。
「道」⇒首チョンパして掲げてる象形文字。
だし。
姦しい。嬲る。
こういう漢字も、フェミニズム界隈の一部の人からは、
最近やり玉に挙げられている。
男
男男しい。 とか、 女男女
とかの漢字も使用するようにすれば、問題は防げる気がするけどね。
- 233 ：
- >>229
鉄が中国に伝わったのは世界史的（西洋、中東、インド）に見て遅いから
当時は伝わるのがかなり遅いのもあると思う
それでも高文化に発達してた中国は凄い
- 234 ：2020/06/06
- 文明は南北間は伝わりにくいが
東西間は伝わりやすいと言う
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