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自分がルイ16世だったらどのように革命を防ぐ？★2


1 ：2018/11/01 ～ 最終レス ：2020/05/28
どのように財政難を解決し、革命を防ぐか？
みんなで考察するスレ

前スレ
自分がルイ１６世だったらどのように革命を防ぐ？
https://lavender.2ch.sc/test/read.cgi/whis/1514962203/

2 ：
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フランス革命 part2
https://lavender.2ch.sc/test/read.cgi/whis/1438409882/
何故フランス革命は世界的に有名なのか？
https://lavender.2ch.sc/test/read.cgi/whis/1492345481/
マリー・アントワネット
https://lavender.2ch.sc/test/read.cgi/whis/1527018687/
ロベスピエール
https://lavender.2ch.sc/test/read.cgi/whis/1504775110/
【英雄】ナポレオン・ボナパルト【皇帝】
https://lavender.2ch.sc/test/read.cgi/whis/1496524372/

3 ：
各紙であることないこと書かれまくってたらしいしマリー・アントワネットを一時的でも追い出せば本格的な革命はちょっと先延ばしできたと思う

4 ：
財政難がなかったら革命は起きなかったのかな

5 ：
>>3
オーストリアからの支援受けられなくなるから革命先延ばしどころか
脱出事件すらまともにできなくなるっての

6 ：
天安門事件も経済問題とインフレで生活苦になったのが原因だし財政問題解決で
平民どもの生活水準上がれば革命はおさまるよ

7 ：
開明派貴族やブルジョアを与党として取り込み、テュルゴーやネッケルをあくまで支持して改革を行わせれば良かった。
ネッケル解任が革命のきっかけのひとつだったわけだし

8 ：
アメリカから何らかの利益を得ることは、どうしてできなかったのかな？あれだけ独立戦争を助けたのに。
外国からの利益を王室が独占して、少しはブルジョワに配分できれば、そして産業を育てていけたら、貴族と農民を押さえ込んでいけたのかなと空想する。
じっさい、銃器製造における「標準化」は、王政末期には上手く行き始めていたのだから、そのままならイギリスを追い越せたかも。
現実には革命により権利を拡大した市民である製造業者らが、彼らにとってめんどくさい標準化を拒否して、昔ながらの手工業品的な工業製品を作るようになり、フランスの産業革命は挫折したわけで。

9 ：
マリーアントワネットを誰もが愛してるんだね
やはりベルばらは歴史的傑作だな

10 ：
マリーアントワネットは戦犯だろ誰がどう考えても

11 ：
アメリカに援助した分の見返りについて聞いたことがないな。どういう条件で援助してたんだろう？まさか見返りを求めなかったのか。

12 ：
元々イギリスの足を引っ張るために助けたんだから、独立したこと自体が見返り

13 ：
なんでアメリカを傀儡国家にできなかったのかねぇ…フランス王国っていうか近世近代のフランス国家はほんといろいろ残念というか詰めが甘い希ガス

14 ：
フレンチ・インディアン戦争にぼろ負けして、新大陸での影響力を維持するどころか植民者が流民になる有様。
ケイジャンの舐めた辛酸は凄まじいぞ。ほとんど文明以前の生活を強いられてる。

15 ：
ナポレオンでさえ敗北したイギリスにルイ16世が勝利しているって
よく考えたらとんでもない事だよ。近代、イギリスが敗北した唯一の
例じゃないのか？

16 ：
つ第一次アフガン戦争、第三次アフガン戦争

17 ：
ナポレオンは外交で追い詰めなかった負けた
フランスも地の利のある米大陸軍と連携したから局地的勝利に結びついたわけで

18 ：
>>13
ルイジアナも簡単に売却したのも愚か

あのままにしてれば、最終的には独立されても、ルイジアナ州はフランス語を母語とするフランス系の国家になっていたはず

19 ：
大政奉還

20 ：
>>17
フランス海軍も勝利した。

21 ：
仏海軍ごときにこの時負けたからネルソン始め優秀な人材が昇進して海軍が超強化されたんだよな
世の中どう関係してるかわからんもんよ

22 ：
そう。でもフランス海軍勝利は通常言われないな。フランス革命が発生せず、
あのまま海軍増強が続いていたらどうなっていたか。

フランス海軍記念日はラ・ペルーズが宗谷海峡を通過した日。ルイ16世と
海軍の関係は実は深い。・・・もったいない。

23 ：
トラファルガーの勝利も英本土上陸作戦を阻止したってだけだもんなぁ

実際、フランス帝国の海軍及び海賊って世界中でイギリスやら何やらの海軍及び海賊と
植民地やら寄港地やらで殴り合っててイギリス側も全然洋上覇権確保できてなくて相当辛かったし

24 ：
トラファルガーのころのフランス海軍は見る影も無いよ
士官が貴族出身だったため大部分がいなくなり、陸軍と違って海軍は士官育成も一朝一夕にはできないので、
大粛清直後のソ連軍みたいなもんだった

25 ：
独立戦争後、せめて米国の貿易相手として英仏入れ替わったりしてたらフランスも違ったんだろうがなぁ
フランス産業が力不足だったのと、英米が大人の対応して速やかに経済関係を修復したのとで実現せず

26 ：
フランスは産業が弱いな。今でも農業国ってイメージ。

27 ：
武器輸出とエアバスとTGVのおかげで工業もそれなりだが、基本は農業と観光だもんな

28 ：
そんだけあれば工業セクターも立派なもんじゃん。自動車も頑張ってるし、アレバやトタルもある。アクサやクレディ・リヨンみたいな金融もある。バランスがとれた経済と言うんでは？

29 ：
フランスは航空宇宙関係が強いし海運業も盛ん。
市場占有率では日本は競争相手にもなれていない。

30 ：
ルイ16世が革命の鎮圧に成功しておられた平行宇宙のフランスでは、王立宇宙軍が有人ロケット打ち上げに成功していたりするのかもな。

31 ：
>>29
WWⅡのとき零戦や四式戦疾風、傑作雷撃機流星を生み、
誉エンジン、栄エンジンを開発した当時世界最先端の航空機産業をもっていた日本だが
戦後、GHQに設計・開発を長らく禁止にされていたんだもん
仕方がないじゃん

32 ：
航空機設計はともかく、エンジンに関してはWWⅡ当時にオリジナルを設計できたのは
イギリス・アメリカ・フランス・ドイツの4カ国だけ。

栄や誉はP&Wのエンジンの派生だ

33 ：
後、流星改もカッコイイ飛行機だし俺は好きだけど、対抗馬のA-1スカイレーダーには到底及ばない

34 ：
飛燕Bf-109そっくりでかっこいい

35 ：
>>31
世界最先端というのも疑問だけど、いずれにしても70年も前の6年間だけの話じゃん。フランスだって5年間占領されてたんだが。

36 ：
>>35
そもそもエアバス社の設立経緯というか当時のフランス政府の思惑が気に入らない
・航空業界が西側は米国企業に席巻されて気にくわない
・英国にも伝統と実績にある航空機メーカーと航空機エンジンメーカーがありそことも差が付いていた
・旧連合国の厳しい目とWWⅡの贖罪意識から航空宇宙業界への本格的な参入に二の足を踏んでいた西ドイツが
本格的に力を入れようとしていた。WWⅡのときの実績から想像するとドイツ人が本気だしたら
フランスの手の届かない技術レベルの製品を作り、再びフランスを脅かす

この三点で西ドイツを巻き込みフランス政府主導で強引にスタートしたエアバス
EC（欧州経済共同体）の設立の本当の訳と同じ、本音は西ドイツ台頭の押さえ込み

37 ：
>>30
理系の国王で天文学も好きだったと言うし。

38 ：
国王でなく、ただの貴族だったら変わり者の愚図ですんでいたんだろうが

39 ：
ルイ15世の収めていた時期だったら名君だった可能性もあるのだろうか？
ルイ15世が政治に興味が無くて、ポンパドゥール夫人が宰相として有能だったのもあるんだろうが…

40 ：
いつの時代でも名君にはなれないね
例えばルイ13世の時代だったら、周りに押されてリシュリューを切ってしまっていただろうし

41 ：
>>40
妻次第だと思う。当人はオーストリアの国益に逆らい続けていたから
単なる優柔不断でもない。

42 ：
>>38
研究者向きの性格。

43 ：
農夫にでも生まれていれば、単なるコキュですんでいた

44 ：
そもそも浮気するような奥さんを貰わないだろうし。

45 ：
でも結婚生活の特に最初期は不能だったのでは？なら仕方ない

46 ：
>>45
手術したという文献は一切存在してない。

47 ：
豚に生まれていたら、去勢されるから包茎は関係ないな
と殺場にに大人しく引かれていって、立派な丸焼きになったことだろう

48 ：
>>47
実はそれも違う。

49 ：
去勢豚ってルイ16世に似合いすぎ

50 ：
マリー・アントワネットを貶めても仕方ないだろうに。

51 ：
いつの時代でもDQNな階層はそういう扇動に操られる。
王妃など革命の本質と全く関係無いのだが、
とりあえず王室を攻撃するネタとして、あることないこと吹きまくる。

52 ：
ミラボーは貴族だけど相当なDQNだな

53 ：
てやんでえミラボーめ！

54 ：
サンキュロット「こちとらパリっ子でい！」

55 ：
パリっ子だってねえ。ブリオッシュ食いねえ！

56 ：
王室ネトサポを作る

57 ：
ルイ王がんばれ！ルイ王がんばれ！
ネッケル解任良かったです(^q^)

58 ：
ネッケルの解任は市民への侮辱！って言ってバスティーユ襲撃への流れ始まったのに
いざ議会作ってネッケルが力を発揮できる時代が来たら一気に手の平返されてたの笑うわ

59 ：
勝手に期待して勝手に失望する。
そんな御し難く迷える大衆を善導する王室側メディアの役割は超重要。
庶民をターゲットに『週刊 国王の友』誌を創刊。文字が苦手な民衆向けに
面白くためになるマンガも多数掲載。毎週抽選で豪華景品ももらえるよ。

60 ：
ローマ帝国のカエサルがやったような、市民向けにメディアを利用するのはいい手かも
結局後には新聞という名の政治パンフがタケノコのように出てくるわけだけど、それを先駆けてやる
主導者がルイ16世という王室そのものじゃなくて仲介者を利用してる風を装えばいいだけだし

カエサルは元老院での議事をそのまま貼りだすだけっていう誰も文句のつけようがない方法で主導権握ったしな
キケロが自分の主張を後から名文に変えた内容ではなく、誰かがいちゃもんつけてるだけの発言もそのまま出した
自分は即興で名演説するのが得意だから何も痛くないという

61 ：
カエサルみたいにカリスマがあって弁も立つ人間の真似を、冴えないルイ16世ができるわけないだろ

62 ：
マスコミ対策を考えるブレーンがいないのが痛い。
本人が冴えないかどうかは関係ない話。

63 ：
有能なブレーンがいても、それを使いこなす器量が無いのがルイ16世

64 ：
当時はマスコミといっても、書いているのはネガティブキャンペーン向きの
ゲスが大多数だからな。王室の品位を保ちつつ建設的な言論を張って、しかも
それを大衆に理解させるなんて、そんな高度専門職業人を見つけるのは難しそう。
いちから養成しなけりゃならんか・・・

65 ：
>>63
海軍関係はきちんとしている。福祉政策も。

66 ：
傭兵の二千年史、という本では結構策士だった＞ルイ16世。

67 ：
正規戦や外交に関してのルイ16世は割かし優秀

謀略戦と内政がちょっと下手

68 ：
ルイ15世までさかのぼって七年戦争に参加しない
これだな

69 ：
独立戦争を支援しないのも重要なんだが、
あれはラファイエットとかのアホが盛り上がりすぎて支援しないわって言ったらルイ16世の人気が下がる状態だったからなあ

70 ：
フーシェのような人がもう10年早く登場して
王国政府に仕えてくれていたらよかったのに

71 ：
>>68
もっとさかのぼって30年戦争に介入しないじゃないのか

72 ：
そうなるともう、ブルボン朝が開かれたときにすでに革命の萌芽が芽吹いていたのかも知れんね。
いや、100年戦争でフランスにナショナリズムが興ることなく英国などに分割されていたら、こんなことにはならなかったはずだ。

73 ：
>>59
連載マンガならサンジェルマン伯爵の魔術で、池田理代子画伯を招喚し、
王家を裏切らない忠臣オスカルなベルばらを書いてもらう。
また美男美女を集めてオーディションを行い、
改名させてベルばらの登場人物を実在のものとする。

このプランでも史実のようにベルサイユへ熱気を帯びた長蛇の列が出来るが、
その動機はパンを求めての事ではない。
ベルばらファンの集い＆握手会に参加するために全国から馳せ参じた、
女子の行進である。

74 ：
王様と楽しむ日曜DIY
王妃様と楽しむ日曜ミニ園芸
というようなコーナーを紙面に作り
民との交流の場とする

75 ：
立憲王政が確立されたあとの王と王妃としてなら、
ルイ16世とアントワネットは非常に適任だったはず。

76 ：
つまり2000年代のブータン王国がそうしたように、嫌がる臣下に対して、国会議員を選出する選挙と国会の開設、国会による憲法制定と立憲君主制への移行を、国王陛下の命令と強い指導のもとに行うべきだったのだな。

77 ：
日本人みたいに大人しく高札に従ってくれる臣民ならラクだったのにな。
フランス人は何かに不満を持つと、非常に反抗的で扱いずらい。デモ大国。

78 ：
>>77
ラテン系民族の負の側面だよ
ゲルマン系民族はもう少し思慮深い

79 ：
思慮深くて二回も世界大戦で敗北するかな…？
フランスはその点、二回とも戦勝国だぞ。

80 ：
日本だったら
「陛下、市民が蜂起しました」
「なんだとそれじゃあレボリューションが起こったのかね？」
「いいえ陛下、レボルトです」
「なーんだ」
で終わった

81 ：
>>79
イギリスやスウェーデンもゲルマン系

82 ：
>>79
エランヴィタール自殺突撃
見るとやはり思慮深いとは思えん
２次なんて実質敗戦国だし

>>81
パレスチナ問題放り投げたり
二次中東戦争で大失敗
EU離脱の混乱みるとたいして思慮深いとは思わん

83 ：
イギリスはブリトン人だから

84 ：
ルイ16世もフランス国民のことを「治め難い」って言っていたような。
特にパリの住民ときたら、気まぐれだし、煽られ易いし、すぐ暴力に訴えるし。

85 ：
侵略戦争を始めるわけにはいかなかったのかねぇ？そうすれば不平不満分子はみんな軍隊へ行き、植民地を獲得して入植だ。侵略先は、そう、アルジェリアなんかいいんじゃないかな、手近で。

86 ：
ヨーゼフ2世から対オスマン戦誘われていたのに断った

87 ：
人気取りのためにアルジェリア侵略したけど結局七月革命で追い出されたシャルル10世・・・

88 ：
>>80
お上のいうことをよく聞くニホン人移民をフランスに受け入れて
人種改良を行えばいい。

89 ：
ルイ16世は、たとえ暴徒が相手でも国民を武力弾圧することを嫌っていて、
それが後手後手に回る要因にもなった。ゴム弾や放水銃など暴徒鎮圧用の
装備が当時からあれば、だいぶ話が変わってきたはず。

90 ：
うんこを食べる。

91 ：
アメリカ独立戦争の経費は、外国人傭兵などに支払うので
金がフランス国内の滞留にならず、外部に出て行ってしまう。

後出しジャンケンとして
アメリカ独立戦争へのフランスの支援はフランス人、フランスの物資に限るとする
これによりフランス人がフランス人に借金しているだけの家族借金理論になる。

92 ：
【沖縄犯す自由R党】　ムッソリーニは逆さ吊りで金玉エグられて口の中に突っ込まれて処刑されたが
http://rosie.2ch.sc/test/read.cgi/liveplus/1545013272/l50

93 ：
>>89
当時は暴動を鎮圧しようとすると、群衆に向かって銃を発砲するしか
選択肢が無かったが、そういうのは専制君主的で後味が悪いね。
鏃の代わりに先が平たいゴムとか付けてボウガンで撃ち出すとか
後世アンシャンレジームにルイ16世が転生したら、そういう工夫とか
しそうだね。

94 ：
ナポ公は銃どころか野砲を群衆にぶち込んで暴動鎮圧したけどな

95 ：
群衆に銃どころか大砲バンバン打ち込んだのに負けたんですがw

96 ：
ヴィトンだよね。ルイ王というと、一人で抱え込みすぎる。

97 ：
ナポ台頭時はもう、群集が増長しすぎって感情がブルジョアに浸透しきってたからな
王侯貴族 vs ブルジョア＆パリ庶民　から　貴族＆ブルジョア vs パリ庶民 という構図
大砲ぶっぱなしても、その後の統治にマイナスとはならない状況だったのがデカい

98 ：
8月蜂起以降のサンキュロットは国を食いつぶす勢いで暴れてた
9月虐殺は革命の方向性を間違えたなーって感じする

99 ：
すでにテルミドール反動後の話だから、
伊達男（ミュスカダン）とか金ピカ青年隊（ジュネス・ドレ）が棍棒もって殴り回ってるリアル北斗の拳ワールド
大砲の10発や20発くらいヘーキヘーキ

100 ：
催涙ガスとまではいかなくても、何か刺激臭の煙が出る松明とかで
暴力デモ隊の動きをコントロールできなかったかなあ


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