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なんで中華民国の軍閥割拠時代って人気ないんだ？
- 1 ：2014/04/12 ～ 最終レス ：2020/06/22
- 普通に戦国時代みたいで面白いだろ
- 2 ：
- 三国志や戦国時代の日本みたいに１つ１つの勢力が名前と権威のある勢力
ってわけじゃないから。
盗賊がドサクサにまぎれて田舎を牛耳ってたようなもんでしょ？
- 3 ：
- あと1000年くらい経ったら演義のように面白いお話になる。
それを日本人が女体化する。
- 4 ：
- 五代十国や五胡十六国も誰も感心ない
劉備や劉邦みたいな目立った英雄がいないからか
- 5 ：
- >>３
同感だな
三国志の時代だって、人口が半分以下に減るような時代だった
からな
リアルの現実を知っているうちは、思い出したくもない黒歴史だろうて
- 6 ：
- 五胡十六国や五代も人気無いだろ
戦争も無いし権威も無いし
- 7 ：
- 袁世凱なんかけっこう面白い人物なんだけどね
- 8 ：
- 日本とは比べものにならないくらい、劣った劣等国家の中華民国だから。
三國志は、日本と比べるとそこそこ頑張っているから、日本で人気があるけど。
- 9 ：
- 東北の張作林、山西の閻錫山、広西の李宗仁とか言っても誰も知らないから
- 10 ：
- 正義の日本が登場しないからじゃない。
- 11 ：
- アホくさ
三国志に日本が出てくるかよ
- 12 ：
- 言うほど人気無いか？
青年誌だとしょっちゅうこの時代舞台にした漫画みかけるけど
蒼天の拳とか虹色のトロツキーとかヤンマガで連載してたブルードラゴンとか
- 13 ：
- >>9
そもそも書いた人間が字を間違えてるようでは・・・
蒋介石の北伐完了後の四強の残り一人は西北の馮玉祥（フウが文字化けしてたら失礼）
- 14 ：
- れきしとしては面白いけど
ハッキリ言ってビジュアル的に薄汚い
- 15 ：
- カーキ色の軍服じゃ確かに地味だ
- 16 ：
- あと数年すればリバイバル版がみられる
- 17 ：
- >>11
違うだろ
七雄のうち秦が頭角をあらわし
秦による全土統一寸前で匈奴乱入
最後はローマ帝国が助けてくれた
こんな感じだな
- 18 ：
- >>12
漫画の神様の手塚先生も、「一輝まんだら」という作品を作っていますね。（青年誌向け）
内容は尻切れトンボだったけど…
- 19 ：
- >>1
知るかボケ。オマエが頑張って流行らせりゃいいんだろうがこのクソが
- 20 ：
- 項羽と劉邦 主役2人＋その他大勢
三国志 主役4人＋主要脇役グループ＋その他
隋唐 主役2人＋その他やたら大勢
五代十国 主役大勢+その他大勢
- 21 ：
- 自分も中国史の中でTOP3に入るくらい好きだな
あとは清と国共内戦だけど
クリスチャンゼネラルと宋教文が生きてたらどうなったのかたまに考える
あの時代はロマンとドキドキがある
- 22 ：
- 考えてみれば、あの時代立憲君主制の方が主流だったんだから
世凱が皇帝を目指すのは当たり前だな
- 23 ：
- 清末民国の内戦はもう終わったのだろうか?
単なる休戦期のような気がしてならない
- 24 ：
- 都合が悪い間は終わったことにしたいし
情勢が変われば「今までずっと恨み続けてたんだ」みたいな顔して思い出すんだろ
清国妥当のプロパガンダがそんな感じだったし
今の中国の「歴史的領土の奪還」もそんな感じだ
- 25 ：
- >>1
跡継ぎ佐賀しか？
駄文政策はもうやめろよ。
- 26 ：
- 最終勝者が中凶と毛沢東ではなぁ
- 27 ：
- 映画「カンフーハッスル」もこの時代の設定だったな。
- 28 ：
- >>23
中華民国が一応まだ生きてるんだから終結はしてないな
- 29 ：
- 別に五代も人気ないしな
- 30 ：
- 朝鮮族は活躍したのか？
民族浄化はあったのか？
- 31 ：
- ふつうに人気ある時代だと思うがなー
中華萌国伝
http://www.weicomic.com/2011roc/index.htm
- 32 ：
- 五代期を描いた本は、
仁木英之の歴史小説「朱温」「李嗣源」「耶律徳光と述律」
村松暎「五代群雄伝」、
栗原益男「乱世の皇帝 後周の世宗とその時代」
以外にあるのかな
俺は現代中国語の「五代史通俗演義」「飛竜全伝」「五代史略」、
「新五代史」「旧五代史」「資治通鑑」「続資治通鑑」「続資治通鑑長編」
などそろえたけど読むの疲れる・・・
- 33 ：
- 阿Qが生きていた時代
- 34 ：
- あてくしたちがまだ若かった頃
- 35 ：
- 俺がそういう翻訳ブログばかり見ているだけかもしれないが
中国のネットでも国民党への再評価が結構盛んになってる気がする
こういうのは今の共産党でも抑え難いだろう
- 36 ：
- どうだかねー
- 37 ：
- >>35
もし仮に、中華民国が大陸反抗を実現して中華人民共和国消滅、
中華民国復興という事態になったとする
そしたらいま大陸で国民党のほうがよかったと言ってるやつらは
簡体字を捨てて正體字を覚えろと言われたらやっぱり嫌がるだろうな
- 38 ：
- 長江を国境にして、南京を首都とする中華民国と北京を首都とする中華人民共和国に別れていれば、朝鮮戦争やベトナム戦争の結果も違っていただろう
- 39 ：
- >>38
それだと北に支援するルートが無いからベトナム戦争で北は絶望的だったかも
でも腐りきってた南が無事に存続するとも思えないし
それ以前にそんな世界でベトナム戦争があったかどうか怪しいが
- 40 ：
- >>31
もう中国もこういう文化になってるのか…
- 41 ：
- >40
見りゃわかるだろうが中国といってもこれは中華民国のほうだぞ
- 42 ：
- クリスチャンいないの？
- 43 ：
- 張学良＝斉
張作霖＝趙
関東軍＝秦
- 44 ：
- 陸栄廷
- 45 ：
- 軍閥割拠時代なんてのは時代の変わり目はいつもそうだったわけで。
たとえば隋～唐にかけても↓これだけの群雄が割拠しているが
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9A%8B%E6%9C%AB%E5%94%90%E5%88%9D%E3%81%AE%E7%BE%A4%E9%9B%84%E3%81%AE%E4%B8%80%E8%A6%A7
このうち、何人が世の中に広く知られてるんだ？って感じだろ。
ちなみに、これら数十人もいた群雄の中で、
最終勝者となった李淵・李世民父子をほぼ唯一の例外として
残りはほとんど全員が、殺害されて人生を終えている。
- 46 ：
- >>45
やっぱ北宋をおっ立てた趙のおっさんはぐう聖やな
- 47 ：
- 蒋介石は偉いね
革命家と軍閥がグダグダしまくってるところに連勝して統一か
西安事件が起きずに、蒋介石が大陸から日本を追い払おうとする時期がもっと遅れれば
世界大戦化もなく、だいぶ歴史は変わっていたなかな
- 48 ：
- 楊増新
- 49 ：
- >蒋介石が大陸から日本を追い払おうとする時期
自力で追い払ったわけではない
- 50 ：
- >>45見ると、動乱期の挙兵ってのはリアルロシアンルーレットだなって思うわ
しかも6発中5発が弾丸入りっていう
- 51 ：
- >>22
あの時点では、欧州諸国もフランスとスイスとポルトガル以外はほとんど君主国だったのに、
なんで中国の為政者たちが帝政復活に冷淡で共和にこだわったのか理解に苦しむ。
民衆にいたっては、民主主義も近代的な思想も理解していないレベルの民度の低さだったのに。
袁世凱帝政が失敗に終わったのは、つくづく悔やまれる。
というか、袁世凱が清の総理大臣の地位に満足して、孫文ら革命派を完全に粉砕しておけばよかったのに。
- 52 ：
- 袁氏はかませの運命
- 53 ：
- 昔、よくＴＶでやってたキョンシー映画が、ちょうどこの時代だな。
警察なのか軍隊なのかよくわからないデブの隊長が出てきたけど、
あれは軍閥時代の服装だな。
- 54 ：
- 鄧錫侯
- 55 ：
- >>51
> あの時点では、欧州諸国もフランスとスイスとポルトガル以外はほとんど君主国だったのに、
過去からの君主が統治しているのは世界的に普通だったが、
新たに政権を奪取した、王族でない成り上がりの人物が
皇位ないし王位につくのは既に普通じゃなかったわけで
- 56 ：
- 袁世凱の「帝政」などが100年も続いたら、そっちの方が驚きだわ
悔やむ余地など全くない
- 57 ：
- だいたい「中華帝国」という国名からしてもうね
やっつけ感が満載
- 58 ：
- 古今東西 人気のある歴史ものは英雄譚ときまっている
中粒の群雄が割拠したところで、まず、人名や国名、経緯経過、外交関係などを覚えるのがおっくうだから人気は出ない
日本では、最終勝者である毛沢東を英雄と見なせない人が圧倒的多数だから人気になるはずもない
英雄サイドが敗北して終わる三国志が特殊なだけ
- 59 ：
- 毛沢東は、あの変な髪型と貧乏くさい人民服だから「英雄」として見れないんだよなあ。
蒋介石のようなルックスで、元帥服か中国服でも着て、ヒゲでも生やしてればな。
- 60 ：
- 若い頃の毛沢東の写真を見れば納得できるよ
この髪型のままハゲるとあの変な髪型になるんだなって
- 61 ：
- >>59
つまり同志スターリンこそ真なる英雄であると？
- 62 ：
- スターリンも人民服着てることが多いぞ
毛と違って軍服着ることもあったが
- 63 ：
- >>56
55歳のおっさんにあと100年の寿命などなかろう
- 64 ：
- 確かに蒋介石を大逆転した毛沢東という構図は
普通なら人気が出そうだけどね。
ゲーム化しても面白いんじゃないか？
しかし、日本の侵略が関わってくるから触れられないんだよ。
戦国時代だって文禄・慶長の役なんか戦国大名の夢のオールスター軍団だよ。
見方を変えれば。
しかし、この時代をエンターテインメントで描くことは出来ないんだよね。
- 65 ：
- 袁世凱は早死にしすぎた。
けっこう老人のイメージだったが、亡くなったとき、まだ５０代後半だった。
日中戦争勃発時まで生きてたとしても、７８歳だ。
つくづく袁世凱皇帝の早死にが悔やまれる。
- 66 ：
- 蒋介石が活躍しまくるまでを繋ぐ主人公格の人物が欲しいところ
- 67 ：
- >>66
孫文、と言いたいところだが孫文は武人じゃないからなあ
思想家アジテーターでは群雄割拠物語ではヒーローにはなれない
- 68 ：
- >>32
馮道―乱世の宰相 (中公文庫BIBLIO): 砺波 護
軍閥期もそれなりのイケメンはいるから
http://blog-imgs-57.fc2.com/a/s/i/asiareaction/0618-1-1.jpg
これに萌えキャラの宋三姉妹と秋瑾と川島芳子を絡ませて
だれかマンガ書けや
- 69 ：
- >>68
軍閥が入れ替わり立ち替わりする北京政府の外交官、政府高官から、
蒋介石の国民政府にまで生き残ったウェリントン・クーのような文官だな。
- 70 ：
- 毛沢東は、外見がそのへんでタバコ吸ってるおっさんみたいなのがイカン
- 71 ：
- 軍閥時代の北京政府の軍服が一番カッコいい。
国民政府、人民解放軍と時代が下るにつれ、どんどんダサくなる。
袁世凱や張作霖の軍装は、マオの文革時代の軍服姿よりはるかにカッコいい。
- 72 ：
- まあ それは世界中がそうだな
19世紀のロマンを残した格好をしていたWWⅠからWWⅡの間に、皆そっけない合理的な軍装になってしまった
ドイツなんかヘルメットに角ついていたのに
王政が倒れると、無意味なかっこつけは消えるのかな
- 73 ：
- ドイツ兵の角は白兵戦で卍天牛固めを決めるために付けられたものだよ
- 74 ：
- ドイツ軍のあのヘルメットは第一次大戦からですよ
http://www.sun-inet.or.jp/~oginoart/wolf_schanze/images/hel_images/hel34.htm
- 75 ：
- 元参謀総長ヒンデンブルグは戦後に大統領になってからも、意固地にピッケルハウベを被ってた
- 76 ：
- >>55
だが、イランではレザー・シャーがそれに成功して息子の代まで世襲できたんだよな。
袁世凱とレザー・シャー、どこに差がついたんだ？
- 77 ：
- クリスチャンジェネラル馮玉祥
- 78 ：
- >>76
日本側が焚き付けたり足を引っ張ったりしてかき回したからだろ
洪憲皇帝陛下に謝れ
- 79 ：
- > 日本側が焚き付けたり足を引っ張ったりしてかき回したからだろ
んなこたーないw
- 80 ：
- レザー・シャーと袁世凱の違いは興味深いが、
結局のところ人徳の差っていう他はないだろう
どう見ても、もし袁がもう少しうまくやって、日本も応援したら、帝政が成功したかも知れない、とは
全く思えない。
- 81 ：
- >>21
宋教文って、宋教仁のことか？
宋子文と混ざったんだな、きっと
- 82 ：
- http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8C%97%E4%BA%AC%E6%94%BF%E5%BA%9C
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8C%97%E6%B4%8B%E8%BB%8D%E9%96%A5
など
北京政府歴代大総統（臨時職およびそれに該当する職をふくむ）
袁世凱 1912年3月-1913年10月10日（臨時大総統）、1913年10月10日-1915年12月12日（大総統）、1915年12月12日-1916年3月22日（中華帝国皇帝）、1916年3月22日-1916年6月6日（大総統）
黎元洪 1916年6月7日-1917年7月30日
馮国璋 1917年8月1日-1918年10月10日
徐世昌 1918年10月10日-1922年6月2日
黎元洪 1922年6月2日-1923年6月13日
高淩霨 1923年6月14日-1923年6月10日（摂行大総統）
曹錕 1923年6月13日-1924年11月3日
黄郛 1924年11月2日-23日（国務院摂行大総統職）
段祺瑞 1924年11月24日-1926年4月20日（臨時執政）
顔恵慶 1926年5月13日-6月22日（国務院摂行臨時執政職）
杜錫珪 1926年6月22日-10月1日（国務院摂行臨時執政職）
顧維鈞 1926年10月1日-1927年6月17日（国務院摂行臨時執政職）
張作霖 1927年6月18日-1928年6月3日（中華民国軍政府大元帥）
1915年12月：第三革命（護国戦争）
1920年7月：直皖戦争（安直戦争）
1922年4月：第1次奉直戦争
1924年9月：江浙戦争
1924年9月：第2次奉直戦争
1924年10月：北京政変
1927年10月：寧漢戦争
1928年4月：第2次北伐
1929年3月：蒋桂戦争
1930年：中原大戦
- 83 ：
- 分派一覧表
派閥 勢力範囲 代表的人物 背景勢力
直系 揚子江中下流域及び直隷 馮国璋、曹錕、呉佩孚、斉燮元、孫伝芳 米国、英国
皖系 安徽省、浙江省、山東省、福建省、陝西省 段祺瑞、盧永祥 日本
奉系 満州:奉天、黒竜江省、吉林省 張作霖、張学良、張宗昌 日本
晋系 山西省 閻錫山 日本
馮系 西北地区：河北省、内モンゴル（綏遠省） 馮玉祥 ソ連
北洋軍閥と連携したその他の地方軍閥
派閥 勢力範囲 代表的人物 背景勢力
滇系 雲南省、貴州省 蔡鍔、唐継尭、竜雲、盧漢 米国、英国
旧桂系 広西省、広東省、湖南省 陸栄廷、譚浩明、沈鴻英、陳炳焜 米国、英国
新桂系 広西省、広東省、湖南省 李宗仁、白崇禧、黄紹竑 米国、英国
粵系 広東省 陳炯明、陳済棠、余漢謀 国民党、新桂系
川系 四川省 熊克武、劉湘、楊森、鄧錫侯 国民党
馬家軍 甘粛省、寧夏省、青海省 馬鴻逵、馬鴻賓、馬歩芳 国民党
新系 新疆省 楊増新、金樹仁、盛世才 ソ連、共産党
三国志と比べるべくもないが、とりあえずは、人間も戦いも盛りだくさんだ。
- 84 ：
- 袁は清朝皇帝から禅譲された形を取って皇帝即位すればまだ権威を感じたかも知れないが、一度共和制大総統に就任してからでは如何にも信念がないように思われる
レザーシャーは、カジャール朝を廃止して間髪入れず皇帝に即位している
- 85 ：
- >>51
清が革命派を叩きす潰すif以外にも
袁世凱の北洋以外の軍閥粛清が成功していたらどうなっていたら気になる
史実だと失敗して更なる権威を目指そうと皇帝即位を選ぶけど
袁の死後にゴタゴタが起きたし
それと北洋政府の政権が安定していたら
チベットではなくモンゴルが中国に併合されていた可能性はあるのかな
当事のモンゴルは承認国が少なかったから
冷戦体制が起きればイギリスと関係の深いチベットを避けて
ソ連と関係の深いモンゴルに西側諸国の黙認のもと、侵攻するとか
- 86 ：
- 「中華帝国 (1915年-1916年)」って記事がWikiにあることに最近気が付いた。
こう表現すると、なんか2年間も帝位を保ったような印象を与えかねないなｗ
この要出典がついている「愛新覚羅氏は、袁の即位に賛同し、袁の娘と溥儀との結婚を申し込みさえした」
って記述がもし本当で実現していれば、皇帝の椅子はもうちっと安定していたろうにな。
- 87 ：
- 溥儀の復辟さえ輿論の反対にあって失敗したのだから、
まして袁などが皇帝になることを望んだ者は誰もいなかっただろう
- 88 ：
- 聯省自治を唱えた陳炯明の評価は？
- 89 ：
- 溥儀の復辟は、有力な者の後押しさえあったら成功していた可能性はあったと思うし、
もしそうならば、歴史は大きく変っていただろうと思う
しかし、当時の実力者はみな、
皇帝を復位させるくらいなら、自分が皇帝になりたい奴らばかりだったからなあ・・・
ある意味お国柄というか
- 90 ：
- >>88
孫文を裏切った事で悪役扱いだけど
広州一州に割拠しても中央から見れば「お好きにどうぞ」だし
やはり失敗したと思う。
- 91 ：
- >>89
段祺瑞あたりが溥儀を支持してればよかったのにな。
あと、文官の大物の徐世昌は清朝の遺臣だったんだから、段と協力して溥儀を支持してれば、
大清の復興も可能だったろうに。
- 92 ：
- 徐樹錚って無能？
- 93 ：
- 袁世凱が清朝を乗っ取ってしまったから他は脱出するしかなかったのだが。
袁世凱より先に段が乗っ取っておれば袁がやったと同じような経過をたどっとるかもしれぬ。
- 94 ：
- ナポレオンですら皇帝になってからケチ付きはじめた
トルコのケマル・アタチュルクのように開発独裁大統領として、中華民国大総統の職に徹した方が政治運営上よかったかも知れない
- 95 ：
- 対華二十一ヵ条要求って、袁世凱が言い出した話だったってのはホントのことなん？
- 96 ：
- 袁が言いだしたとしたら、袁は漢奸であり売国奴なので皇帝の座から引きずり落とされても仕方ない
- 97 ：
- 張作霖に天下を取ってほしかった。
- 98 ：
- バボージャブに天下を取ってほしかった。
- 99 ：
- 張作霖は袁世凱皇帝から子爵の爵位を授かってる。
- 100 ：
- ウンゲルンに全モンゴル統一してほしかった
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