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古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】39


1 ：2018/10/03 ～ 最終レス ：2019/05/01
【SPQR】 古代ローマを語ろう 38 【ROME】
https://lavender.2ch.sc/test/read.cgi/whis/1528547531/
古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】37
http://lavender.2ch.sc/test/read.cgi/whis/1520288870/
古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】36
https://lavender.2ch.sc/test/read.cgi/whis/1513031088/
古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】35
http://lavender.2ch.sc/test/read.cgi/whis/1508640814/
古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】34
http://lavender.2ch.sc/test/read.cgi/whis/1504839996/
古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】33
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古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】32
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古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】31
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古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】30
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古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】29
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古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】28
http://mint.2ch.sc/test/read.cgi/whis/1462455154/
古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】27
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古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】26
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古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】25
http://yomogi.2ch.sc/test/read.cgi/whis/1437242128/
古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】24
http://yomogi.2ch.sc/test/read.cgi/whis/1433560900/

2 ：
満州国
http://lavender.2ch.sc/test/read.cgi/history2/1524908096/

3 ：
アルメニア王国みたいな物､いやアルメニアの方が大分マシか

4 ：
ここがフォロ・ロマーノの民会ね！
下品な無産市民の怒鳴り合いが素敵！

5 ：
都市としてのローマって、確かに富が集積したし法や（特に建築）技術も発展したけど
最後まで文化センターにはなれず、その結果アテナイやアレクサンドリアのような敬意も得られなかった印象

6 ：
確かにアテネにはなれなかったな

7 ：
まぁ、観光地としては成功したな

8 ：
長期的に見ればむしろカトリック総本山としてアテネ・アレクサンドリアを上回ってるんじゃない

9 ：
>>8
そこまで時代が下るともう別文明だろう
現代の札幌が京都よりも大都市であることを以て「蝦夷が平安京より栄えてた」とは言うまい

10 ：
ローマ市はもっぱら政治中心としての性格が強くて
東方遷都・西ローマ帝国の凋落で一緒に重要度も落ちていった感じかな

11 ：
>>10
「議論よりまず外敵排除しろ」状態になって
政治そのものの重要性が落ちてしまったのでやむなし
前２世紀～２世紀の時代は、帝国でありながら政策議論が確保された奇跡の時代よな

12 ：
スレ始めなのでキケロの話題を。
塩野本で「政治的構想がなかった」とバッサリ切られた彼だけど、
現代の私達が共和政末期を知るための資料は大部分がキケロを通してなわけで、
むしろキケロが明確な問題意識を持ってくれていたおかげで、我々も当時の問題を知ることができる。
特に『国家論』では「民主政や貴族政に比べて君主政は優れているが……」と、
キケロが君主の必要性を認識していることすら読み取れる。
しかし彼はやはり共和政の擁護者。
最後には必ず「共和政の枠組みは壊すべきでない」という結論に立ち返って、
「共和政の第一人者が国家の舵取りをすべき」みたいな結論になる。
まあこれ、ほぼ帝政初期の皇帝そのものなんだけど。

13 ：
キケロは父祖に顕職者を持たない外国人でありながら、
言論活動を通じてローマの国父にまで上り詰めた人物なので、
自分を受け入れた共和政の度量を最後まで信じたかったのだろう。
弁護士としては失敗したカエサルが共和政の徹底破壊に向かったのと対照的だな。
カエサルが目指した「独裁者が治めるローマ」
キケロが希求した「共和政の第一人者が治めるローマ」
見事両方を演じてみせ、
カエサルの旧臣からも元老院からも支持を勝ち取ったアウグストゥスは本当に天才的。
わりあい軍事的に安定していた２世紀までは、カエサルよりキケロの構想の方が現実に即していたけれど、
そうした安定を作り出したのがカエサルの養子や旧臣達だったというのが本当に面白い。

14 ：
アントニウスと致命的に仲が悪いのはどうにかならんかったのか
カエサルと小カトー並みに険悪な関係

15 ：
アントニウスに元老院と妥協する気がないから無理だろう
カエサル不在時の統治能力や後にエジプトに渡ったことから見て、共和政に不向きな人物
当時のローマは元老院の協力抜きではやっていけない
ところがアントニウスは元老院と常に折り合えなかったから、早晩頓挫するのは目に見えていた
デキムスもヒルティウスもパンサもカエサル派の人物だったが、カエサル死後には妥協し、元老院とハッキリ対決したのはアントニウスだけ
カエサルもその辺を見抜いていたから、No2であるはずのアントニウスを後継者に据えなかったとも考えられる

16 ：
>>15
アントニウスはオクタウィアヌスより元老院にいい顔をしたがるとこはあったと思う
軍人としてはそれなりに力があったレピドゥスを完全に出し抜けたのも
政争にも長けていてただの軍事バカでもなかったことを窺わせる
東方にいてもイタリア半島の危機には食糧や援軍を惜しまなかったし
オクタウィアヌスはその恩を仇で返したとこもわりとあった
ただオクタウィアヌスには元老院や同盟相手にいい顔できない弱い立場でも
冷徹に必要と考える政策の遂行に徹しきる責任感や目的意識があって
達成するための選択肢のひとつに妥協というオプションも常にあったって感じだが
アントニウスにはそういうビジョンがあんまりなく強い立場でさえあればよかったって感じ

17 ：
>>16
そう思う
アントニウスは無能ではないんだが、発想がどこまでも軍人なんだよな
どっちが上か下か白黒付けないと気が済まない感じ
下の立場としてはカエサルによく仕えたし、上の立場としては寛大な部分もあった
だから軍人受けは良かったんだろうが、元老院はそういうトコじゃないから・・・

ああ、でもレピドゥスを出し抜けたのは単に所在地の問題（アントニウス、アウグストゥス、キケロはローマ。レピドゥスはガリア）だと思う
ローマにいても動けなかった連中はいたし
レピドゥスの行動は以降もモタモタしてることが多かったんで、やる気がなかったか耄碌してたのかもしれないが

18 ：
古代ローマを舞台にしたギャグ漫画って余りないよね。
最近だと「英雄!シーザーさん」くらいしかないな

19 ：
オクタヴィアヌスが天下取れたのって、アントニウスタイプが実験握れたおかげってのあるな
力はあるけど元老院掌握は苦手っての
だからカエサルの野望を継ぎながら、元老院からの支持も獲得してたんだろー？

小カトーとかの方がよっぽど相性悪かっただろうな

20 ：
>>19
カエサル自身が同様の手法で成功した前例があったしな
つまり実績は比類ないが元老院での人気はなかったポンペイウスをおだてて
自分の実績作りに利用した

ただ、ポンペイウスは最終的に元老院を守る側に立ったが
アントニウスは、仮に状況が許したとしても、その側に立つことはなかっただろうな
やはり彼はカティリナやクロディウス側の人物で、煽動により元老院を暴力で潰そうってタイプだろう

21 ：
アントニウスの功績はキケロ殺したことだろ
他人の非難ばかり得意な口先ジジイは帝政には不要

22 ：
うむ
ブルートゥスの功績も他人の非難ばかりしていたカエサルを殺したことだな

23 ：
>>18
テルマエロマエが定番

24 ：
ギャグじゃないけどアド・アストラが完結してたな
打ち切りにならずに第二次ポエニ戦役を書ききった
同じ集英社の漫画アグリッパはよくできてたけど打ち切りになっちゃったからな

25 ：
>>24
やっぱりアレってアグリッパ＝ヴェルキンゲトリクスなのだ！
とかやったの？

26 ：
いや、アグリッパ＝ガリア人のオリキャラの少年でアグリッパと顔がそっくり
本当のアグリッパはオクタヴィウス少年を散々いじめた結果、罠に嵌められ逆に殺される
主人公がアグリッパを名乗って入れ替わるみたいな感じ
ローマ編が始まろうかというところで打ち切りだったはず

27 ：
>>26
サンクス！
いつか読んでみたいが中々見つからないなあ

28 ：
>>27
オクタ少年の闇は良かったよ

29 ：
オクタ神君とか一身これ闇也って感じなのに

30 ：
>>21
小カトはどう見ても帝政とは相容れないが、キケロが生きていれば
案外『アウグストゥス』に媚びまくったりして

31 ：
オクタが登りつめるまでは散々叩き散らしておいて、アウグストゥスになったら手の平返すがキケロ

だけどオクタが上手くキケロの息子みたいな地位に納まってれば支援してくれた可能性はある・・・のか？
キケロに子どもがいたかどうか知らんけど、居ても能力ある子はいなかったから
才能あって利発で文化的で、キケロがちょい悪いなと思ってるカエサルの後継者だから
上手く関係続ければ敵にならなかった可能性はある、どっちにしろ早く死ぬし

32 ：
>>31
キケロの息子はアウグストゥスの取り立てで執政官にまで上り詰めてる
父に似て辣腕家だったが、大酒飲みで晩年は朦朧とし、子どもはいなかっただろうとされている
（その後『トゥッリウス・キケロ』の名を持つ子孫が記録に残っていないため）

33 ：
このスレでは誤解がある気がするのですが
かのマルクス・トゥッリウス・キケロは決して口先だけの男でなく、実務能力の極めて高い大政治家ですぞ

カティリナ事件は現代からでも数時間単位で事件の経緯が追えるだけの資料が残っていますが
そこで見られるキケロはまさに敏腕捜査官
証拠を積み上げ犯罪者を罠に掛け、内通者を口説き落として巧みに首謀者を追い詰めていますぞ

ただの文官のように思われることも多いのですが
前任者の失敗で内乱状態に陥ったキリキアでは住民達を宥めることに成功し
同年の戦争でも鮮やかな勝利を収めていますぞ
（これは部下の尽力によるものですが、オクタヴィウスがそうであったように有能な部下を使いこなすのも才能でしょう）

34 ：
元老院議員としては、民衆派のカエサル・閥族派のカト・実力者のポンペイウスの三者と上手く付き合い
良識派として和を取り持とうと尽力しましたぞ
ローマ内戦？　あれはなぁ・・・カエサルは急進的過ぎたし元老院は強硬になりすぎた・・・
カエサルの妥協案に元老院が乗るよう働きかけたりはしたのですが・・・
でもその時でも、カエサルは直接交渉しに来たくらいキケロを重要視していましたぞ

有能すぎる天才だったがゆえに最期はアントニウスに舌を切り取られましたが
オクタヴィウスのやったことも結局のところ、キケロが提唱した「第一の市民」そのものと言えますな
つまりオクタヴィウスもワシが育てた

35 ：
キケロ乙

36 ：
O fortunatam natam me consule Romam!

37 ：
口先だけの男とはまったく思ってないけど、
自分の能力以上に文才を持ってて実務家の道を選んでしまった故の不幸だと思うわ

どこまでいっても、でも口先ほどじゃないよねって評価される
ただの文豪だったらローマ最高の文化人だったかもしれん

38 ：
知識人・思想家がイコール元老院階級だったのはいつまでだろう
ウェルギリウスは戯作者だから違うのかな

39 ：
戯作者じゃなく戯曲作家か

40 ：
>>37
100年～1000年に1人レベルの文豪が10年に1人レベルの政治能力を持ってたって印象
同時代のライバルが100年～1000年に1人レベルの政治家だったのは不幸だったかもな

41 ：
>>39
戯曲は演劇の台本なので違う。シェイクスピアとかの作品なら戯曲だけどその場合でも劇作家と呼ぶ。
ウェルギリウスについては詩人で良い。

42 ：
>>38
共和政末期に入ると騎士階級がかなり金持ちになるので
元老院階級に入るか入らないかは当人の気分次第って感じになってる気がするな
マエケナスが元老院階級じゃないのが信じられん

43 ：
騎士階級で真っ先に思い浮かぶのが大富豪クラッスス

44 ：
クラッススは普通に元老院階級（しかも最高位の監察官まで上り詰めてる）

45 ：
出自は騎士階級だと思ってたけど勘違いだったか

46 ：
>>37
外国人で父祖に顕職者なしという圧倒的不利な立場から
執政官そして国父という栄誉を得るところまで上り詰めた史上15人しかいないホモ・ノウスの１人なんだから
政治家としても際立って優秀だったと思うがな

47 ：
ギリシャ沖で少なくとも５８隻沈没船発見の記事に興奮して来ましたいいなー
日本の瀬戸内海も残ってないんかな毛利水軍のとか平家のなんかとか

48 ：
>>47
博多沖だったかな、元寇の船が2隻沈んでるよ。

49 ：
>>48
ちなみにこの沈没船の調査からてつはう（鉄砲）の真実が判った。
絵巻などから爆発されて大きな音で驚かせるだけで大した威力は無いと従来考えられていたが
実際には金属片と火薬を詰めた炸裂弾だったことが判った。

それと博多沖じゃなくて長崎県松浦市だった。

50 ：
>>31
元老院でアウグストゥスを褒め称える演説をして、
その裏ではアッティクスに『オクタはクソ』と
書き送るキケロをイメージした。

51 ：
>>50
その一月後に、あの時の少年は今の立場になっても私の恩を忘れていない！素晴らしい！
とかアッティクスに送ってなんとも思わない感じするｗ

52 ：
キケロには優秀な息子がいたし
アッティクスへの書簡ではオクタヴィアヌスを褒め称えつつも「彼が本当に共和政の味方であれば良いのだが」と警戒も示している

そういう史実を踏まえないで、妄想で語っても仕方ないと思うの

53 ：
クラッススが騎士階級とかキケロに息子いないとか、またヤベーのがわいてきたな

54 ：
クラッススの一族は騎士階級出なのであながち間違いではないな
キケロは弟がとばっちりで可哀想

55 ：
キケロは暗殺犯に対して弾劾演説をするべきだったな
そしてオクタ少年を全力で支援
アントニウスに殺されそうになってもオクタ少年が助けてくれるぐらいには恩を与えとく
じゃないと死ぬ

56 ：
オクタウィアヌスをオクタって略す人は
歴史好きでない一般人からアヌスっていわれるのが恥ずかしいのかな？

57 ：
「アヌス」は言いたくない
っていうか本人はそんな名前で恥ずかしく無かったのか？

58 ：
ここでは単純に字数減らすためでしょ

59 ：
Q情報 10/10
＞まさしくロスチャイルドの御曹司が指摘したように、支配層は元々、ローマ帝国の
末裔たちです。そのローマ帝国が崩壊した同じ年に、スイスという国を建国して
そこに逃げ込み、欧州貴族として世界をコントロールしているのです。
https://blog.goo.ne.jp/saiponics/e/e022b204b546f1c4e4cc5bc24ad50255


これは恐らく誤り。大陸国家のローマ帝国と海洋通商文明の国際金融資本は異質。
支配層は間違いなくカルタゴ・フェニキアの末裔で、キリスト教化によりローマ帝国を
弱体化させて乗っ取っただけ。

60 ：
電波乙

61 ：
>>54
兄とは対照的に弟は武官として優秀だったんだよな
カエサル陣営に加われてれば名を残せたかもしれない

62 ：
ここ数日の中で最も狂ったレス　→　>>56

「～us」がローマの男性に共通する語尾だってことから知らんレベル
ウェスパシアヌスやドミティアヌスやトライアヌスやハドリアヌスやユリアヌスとの区別どう付ける気だ

63 ：
でもオクタだとオクタウィウスと区別できないよ

64 ：
オクタウィウスといえばキケロは仲間意識があったのか
オクタウィアヌスのお父さんのこと結構ほめてるんだよね
マケドニア総督から無事帰還してたら執政官当選ほぼ確実視されていたとか

65 ：
オクタヴィウス、オクタヴィアヌス
アウグストゥス、アウグスティヌス

この辺インペラトールじゃない方の名前が出てこなくなる時がある

66 ：
>>56
なら君は常時インペラトル・ユリウス・カエサル・オクタウィアヌス・アウグストゥスと表記したまへ

67 ：
>>64
同じ地方出身の成り上がりで仲間意識があったんだろうとは思うけど
父オクタウィウスが当選したとしたら、紀元前58年の執政官（キケロが追放された年）なので
キケロ的には保身も兼ねて近付いてたのかもね
奥さんがカエサルの姪だから、元老院とカエサルの橋渡しにも期待してたのかもしれない

68 ：
>>14
シェイクスピア作品での、あの二人のギスギス感好き

69 ：
もうシェイクスピアとか塩婆の「キャラクター」について語りたい人は
「ファンタジー・ローマを語ろう」スレとか作ってソッチ行けばいいんじゃないかな？

・アントニーは演説でブルータス達を追い詰めた
・ブルータス達は勝算のない戦いに出たバカ
・キケロに息子はいない
・クラッススは騎士階級
・アウグストゥスは全てを掌握する天才だった
・古代ローマは共和政末期しか存在しない

こんな独自ルール作ってそちらで仲良くやってはいかが？

70 ：
なんか妄想の言い掛かりを交えて発狂してるね

71 ：
スレ見てるとそういう水準の人は本当に存在してるよ

72 ：
自分しか本当の歴史を分かってないスイッチ入っちゃう人いるからね
創作物とかに軽く触れただけで、何故かそれを盲信してると決めつけちゃうみたい

73 ：
>>31とか>>43みたいな書き込みがある以上
そういう人達が批判されるのはやむを得ないでしょうね

74 ：
>>72
あと一応ここは学問板である世界史板のスレなので、創作上の人物についてではなく史実について語るべきでしょう
創作について語りたいのであれば、↓文学板に適切なスレがあるので、そちらで語ったらどうですか？
http://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/book/1287658779/

75 ：
きっとギボンとかに触れても五賢帝ファンタジーがーって発狂するんだろう

76 ：
シェイクスピアとギボンを同列に語る時点でおかしい

77 ：
>>74の言うようにここではいかなる軽い雑談も禁止だ
学問的レスに終始するように

78 ：
>>75,77
話が自分に都合悪くなると極論に持っていって誤魔化すわけだな

79 ：
>>78
普通に考えて68程度のレスが許せないならそうなるわな
お前の検閲を通った発言しか許されないんだろ？

80 ：
オレ様歴史が脳内に確立されていて
他者と会話が成立しないレベルの人ってたまにいるからな
プライドの高い日曜歴史家には…

81 ：
このスレたまに言論統制する人出てくるのがキツイ
自分の考えが絶対みたいな人
いろいろな意見があっても参考になっていいと思うのだが

82 ：
歴史とか資料次第でどれが正しいってのも変わってくるからなぁ
創作だと思ってたのが現実にあったという例も少なからずあるし
古代ローマに関係してるのなら好きに語っていいんじゃないの

83 ：
saebouせんせい

84 ：
このスレは昔から雑談だらけ
仕切りたがる新参が暴れだすのも恒例

85 ：
>>81
2ちゃん改め2ちゃんはこんなもん
アスペやコミュ障の収容所だから

86 ：
もっとこのスレは殺伐としてていいと思うがな
自説を否定されたら言論統制だ！と騒ぐより
エビデンスと理論で反撃する方がカッコイイ

87 ：
２ｃｈは高い知性と教養を持つものが交流する知的サロンだと思ってたが
間違ってたのか

88 ：
史実に拘る人は不寛容すぎる。ちょっとシェイクスピアを語るくらい大目に見ろ。
シェイクスピアを語る人はアホすぎる。少しは古代ローマを勉強しろ。
二人とも仲良くしろよ。

89 ：
>>88
シェイクスピアに軽く触れただけでなんで古代ローマを勉強してない扱いされなきゃならんのだ・・

90 ：
２ちゃん２ちゃんは知的サロンじゃなくて闇鍋だろ

91 ：
以前にも「ネロはローマ大火を眺めながらバイオリンを弾いた」
という欧州の有名なトンデモ伝説に触れたら案の定、古代に
バイオリンなんかないとわめくアレな人が出たな。記憶力は
あっても知性や洞察力が欠如してるんだろうね。

92 ：
ずっと昔からここはフワフワした雑談と踏みこんだ議論が入り乱れるのが平常運転だからな
おかしなことが書き込まれたらそのつど指摘すればいいだけでいちいち目くじらたてるもんじゃない

ただ前スレにあったような踏みこんだ話してるところで関係ないゲームのネタ連投して
「この話はどうでもいいカエサルとオクタウィアヌスの話しろ」とか言うようなのは批判されても仕方ないと思うけども

93 ：
ここ何年かで中国や日本ネタで荒らす輩があちこちで目立ってきたから
世界史板全体で過敏になってるような気もする

94 ：
そういうのを隔離するために三戦板ができたんだがな

95 ：
カルラエでのクラッススの副官の一人のオクタウィウスって、トゥリヌス家とは全然遠いの？

96 ：
>>91
その流れを見てないからなんとも言えないけど
古代にバイオリンがないというのは事実だし
それを指摘した相手を「知性や洞察力が欠如」とか人格批判するのはおかしくね？

もちろんソイツが数日間に渡って発狂し続けた、とかなら話は違ってくるけども

97 ：
>>92
「カエサルとオクタウィアヌスの話しろ」とは言ってないでしょ
そういう話がしたいって感想を言うだけで批判されるのか

98 ：
突っ込んだ話をしている最中はゲームの話をしてはならない
カエサルやアウグストゥスの話もしてはならない

99 ：
>>64
>>67
のようなある程度突っ込んだ話になった直後に
>>68
が大昔のレスを肴にシェイクスピア語りを始めるのは
「話に付いていけないからなんだろうな」って感じがするね

100 ：
ゲームについて語ると無知扱い
シェイクスピアについて語ると無知扱い
記憶力だけが自慢で、知性も洞察力もない暇なおじさんが発狂してるスレ

101 ：
どうせ大した学歴もなくて、こんなところで偉そうにするしかないんだろうね

102 ：
>>80
ほんとそれ

103 ：
前のスレのゲームやカエサル云々の人はそれで話しをぶった切ろうとしたから反発されてるんでしょ

104 ：
>>103
してないでしょ

105 ：
>>104
いやいやゲームネタで無理に絡んで最後に苦言で明らかに流れ変えようとしてたでしょ
カエサルやオクタウィアヌスの話したければ単にそのネタ振ればいいだけなのに

106 ：
>>104
何か本人くさいなこいつ

107 ：
喧嘩しないの！

108 ：
みんなそう気張らずユルく覗いてればいいんだよ。
現行の話題が気に入らないのなら自分で新話題を投下すればいいだけだし、
無関係の複数の話題が並行して続いても別に問題ない。
それぞれ興味のある話題にだけ参加してそれ以外は流しておけばいいだけ。

109 ：
>>105-108は同一人物っぽいな

110 ：
>>96
それに対して「大火をバックに自撮りしてSNSに上げるネロ」
とレスが来たんだよ。んでバイオリンはない君に、ウィットの
ないやつだなと誰かが書いたら、事実だ事実だと暴れだした。

111 ：
ゲームやシェイクスピアの話も結構好きなのだけど
オペラ好きだから「ポッペアの戴冠」や「エジプトのジュリオ・チェーザレ」や
「ティートの慈悲」の話もしたくなったりするけどみんな興味ないかなと思って控えている
マンガのテルマエロマエとかバレエのクレオパトラの話とかも
あと話すなら史料とかとここが違ってるとかをふまえて話さないと
話題のとっかかりにもならないただのひとりごとみたいになるなとか

もちろん創作とかを持ち出さなくても普通の歴史の話だけでも楽しいよ

112 ：
>>111
好きならオペラの話をすればいいじゃない
何で史料との違いを踏まえないと話しちゃだめなわけ

113 ：
どうでもいいがバイオリン云々ちょっと懐かしい
自称ドイツの博士号もちの変な人がいたあたりだっけ

114 ：
>>101
大した造詣も無く､や
大した知識も無く､じゃなくて
大した学歴も無く､じゃなあ
中世封建土人じゃ無いんだから

115 ：
>>99
妄想激し過ぎるよ
架空の無知な相手を造ってまで優位に立ちたいのか

116 ：
>>112
ひとりごとみたいになるからって書いたのに
いいか悪いかでなく自分が寂しいって話
創作や芸術に興味なかったりここで語る意味を感じない人もいるのは当然だもの

117 ：
>>90
「知的闇鍋」、いいねそれ、青春っぽい！

118 ：
>>99
自称ローマ通ですね、分かります

119 ：
シェイクスピアさんは
シェイクスピアの描写を根拠にアントニウスを語ったりしたのがまずかったんだよ
まさか本気でシェイクスピアの史料価値がギボンと同等だと思ってるんだろうか

120 ：
>>109
全員自演に見えちゃう可愛そうな人

121 ：
>>119
シェイクスピアの名前出したら、そんないつのスレの誰が言ったか分からん事の責任取らされんの？
そらとも良くいる勝手に同一人物だと決めつけちゃう人？

122 ：
ローマ人の物語がスレタイトルにあるのになぜ史実に拘りすぎるの？資料価値うんぬん言っちゃって堅苦しい人だよね

123 ：
なんで歴史板なのに史実に拘らないんだよアホか　

124 ：
拘りすぎと言ってる
塩野が許容されるなら他の創作物も同様に許容範囲
だよ
資料ベースにレスしなきゃダメなんてルールないじゃん

125 ：
資料ベースオンリーでは本職の人しか話ができないし、本職ならこんなところで自説を開陳する前に論文にしとこうと思うしな。つまりここで話す人が誰もいなくなる、俺様歴史で脳が埋まっている人以外は。

126 ：
創作物も許容範囲という点には大いに同意だけど>>125のようなのは極論過ぎる

127 ：
もうラテン語以外で書き込み禁止な

128 ：
Lentinula edodes

129 ：
Delenda est Carthago

130 ：
kita mita katta

131 ：
>>129
Servanda est Carthago

132 ：
penis

133 ：
“そんなんめんどくさいわ”, 133 dixit

134 ：
創作OKだと思ってたけど
今暴れてるシェイクスピアの人があまりに極論過ぎて
この人だけ出ていってほしいと思うようになってきた

135 ：
「古代にバイオリンはない」なんて誰でも知ってるようなことを
自慢げに書き込んで、冷やかされると暴れだす人も消えて欲しいね。

136 ：
じゃぁ「ピアノ曲で有名なバッハの時代にはまだピアノは無かった」は？
スレ違ですまん。

137 ：
近代楽器の発達は治金技術等の工業技術の進歩が密接に関わっていて面白いのだがいくらなんでもスレ違いだな

138 ：
そうだね。その観点で考えたこと無かったけどピアノはピアノ線が無いと作れないわ。

139 ：
>>135
あ、じゃあその人と一緒に消えて
自分にとってはどうでもいい人なので

140 ：
サキソフォンが木管楽器だと知った時の驚き

141 ：
>>136
あったんだよなあ…

142 ：
>>140
リード楽器だからどれかといったらパンフルートの系譜だね
昔古代ローマ音楽を再現した曲のCD持ってたけどどっかいってしまった

143 ：
>>142
根本的に間違ってるから水オルガンからやり直し

144 ：
>>142
何と言う名称のCDか教えてくれ
欲しいから

145 ：
【原発事故責任⇒自民＝民主＝立憲】　放射能が消えたのは私たちの心の中からだけ。街からは消えてない
http://rosie.2ch.sc/test/read.cgi/liveplus/1539743455/l50

死刑候補は、安倍、菅、枝野、細野、清水社長、班目委員長、中曽根の７名。

146 ：
>>144
確かSYNAULIAとかいう（うろ覚え）名前の古楽器の研究してるグループで出してるやつ
第１弾は管楽器版らしいけど入手できたのは第２弾の弦楽器版だった
グループの拠点はローマみたいだがジャケットや解説は英語だよ

147 ：
>>146
ああ、あったあった
そやけどかなり貴重品のようで17400円……とても手が出えへん
MP3なら1350円
MP3で我慢するか
https://www.amazon.co.jp/dp/B00000DMKM/

148 ：
https://tower.jp/item/617475/Synaulia---Music-From-Ancient-Rome---Vol-1-Wind-Instruments
2116円のこれとは別物なの？

149 ：
ポンペイが滅びたの、西暦79年8月24日ではなく同年10月17日だとさ
結構ビッグニュースだよな

150 ：
>>147,148
なんやAmazonボッタクリか

151 ：
>>149
小プリニウスは嘘ついてたのか!?

152 ：
暦の読み方がうんたらかんたら？

153 ：
読み方って何だよマヤ暦じゃあるまいし
今のグレゴリオ暦はユリウス暦のバージョン2に過ぎない
ほぼ同じ暦使ってて二ヶ月ずれるとか意味わからん

154 ：
考古学的にも噴火が夏だった証拠が出てたはずだが

155 ：
>>151
そういうことになる可能性が高い
https://www.cnn.co.jp/style/architecture/35127121.html

意図的な嘘だったのか、誤謬だったのかは分からんけども

156 ：
当時風にいったら９月のカレンダエの８日前と11月のカレンダエの14日前かな
どのみち暦の書き方で間違えそうな気配はないな

157 ：
ああでもギリシャの暦にカレンダエがないことを利用したアウグストゥスジョークは
スエトニウスの時代くらいまでは通じていたのかな？

158 ：
10月説を支持する傍証が増えたに過ぎない
当日の日付を書いたのか、何かの期日を書いたのかすらわからんのだから

159 ：
噴火が２回あったというのは流石に無いか
８月と１０月で

160 ：
>>158
ヤマザキマリ的には「プリニウスの連載再開までにどっちか確定してくれ」って気分だろうな

161 ：
でもプリニウスは前の方で認識してたんだろうし、前の方説でやるんじゃないの

162 ：
>>161
小プリニウスと大プリニウスを混同してないか？

163 ：
小プリニウスも出てるだろ

164 ：
関係ないが恐竜を滅ぼしたチクシュルーブ隕石落下は
七月頃と特定されてるらしい

165 ：
本当に関係無いな

166 ：
NovembresをSeptembresと写し間違えただけなのでは？

167 ：
リンク先の動画見たけど
https://www.youtube.com/watch?v=E2BFRSEMYUY
古代ローマでも似たような事は行われていたのだろうか？

ライオンと特定の動物を戦わせるとか、エサにさせるとか
野蛮な行為に見えるけど
中世ヨーロッパ、江戸時代の日本でも処刑が見世物になっていたから
動物のエサに特定の動物を使って見世物ぬするのはありえそうなんだが

168 ：
日本での処刑は見世物じゃなくて見せしめ。仏教が殺生を禁止してるから生贄で残虐な見世物も
多分ないだろう。踊り食いとか生きたままの魚をさばいて残虐だと外国から非難されるような行為も
あるけど、そういうのは生きた素材を使えるようになった現代のものだろう。

古代ローマでは剣闘士と猛獣を戦わせたりしてたよね。ライオンとかヒョウとか。

169 ：
中国ではいまだに公開銃殺ありますよ！

170 ：
ちょい質問というか、みなの意見を聞きたいのだが
第三次マケドニア戦争後、ローマは後に併合するにしても、マケドニアを
4つの共和国に分割したけど、これってどういう意図があったんだろうか。


どういう区分けをしたのかも知らないが、戦後の略奪、賠償金の山から
豊かなマケドニア王国(東方と比べたらダメ)を分割しといたほうがいいという感じなのか、

それともフィリッポス2世まで、実質独立していた山岳マケドニアやカルディキー連邦、
西トラキアとかの地域を単に復活させただけ、

または第二次マケドニア戦争後のテッサリア統治初期での混乱から、分割しといたほうが
何かとやりやすいと思ったのか

171 ：
Divide et impera
分割して統治せよ

ローマが元祖じゃないのかね

172 ：
>>169
知り合いがドレスアップして見に行くって言ってたわ…

173 ：
俺も見たい！死刑は昔から祭りだよな！

174 ：
安田純平が収容されてるトルコのアンタクヤでどこがで聞いた名前と思ったらアンティオキアのことだったのか

175 ：
安田さんが磔されてるとこ、見たい。

176 ：
古代ローマがもう1000年続いてたら人類ってどれだけ発展したのかな

177 ：
帝政後期になると文学も芸術もさっぱりだしねぇ。
ドミナートゥス以降の貨幣を見ると、ノルRンケストの
タペストリーの絵を思い出してゲンナリするわ

178 ：
アウグストゥス～五賢帝期の蓄積と繁栄は人類史上異常な事態で、持続性はなかったと判断すべきなのかな
「もし日本の高度経済成長期が1000年続いたら」って、そりゃ続いたら凄いことになるだろうが、誰が見ても持続性はなかっただろう

179 ：
逆に共和政期～五賢帝まではそれなりに持続的に発展していってわけじゃない
何がローマ帝国を発展から衰退へと変えたのか？っていうのが面白い

もちろんローマだけの問題じゃなくて蛮族の隆盛ってのあるだろうけど

180 ：
このテーマを発展と衰退の二極で語るのは難しいんじゃないかな

例えば産業活動などに注目した研究だと大抵は
発展（一世紀前半）
成熟（一世紀後半）
絶頂であり停滞（二世紀初頭）
水面下の衰退（二世紀中庸）
表面化する衰退（三世紀以降）
というような数段階の変化で述べられてたりする

181 ：
>>180
産業・経済・文化・軍事でそれぞれペースが異なるので
「このテーマを発展と衰退の二極で語るのは難しいんじゃないかな」には賛成なんだが
あなたが出した例は、むしろ綺麗に発展の極から衰退の極へと向かう曲線を描いてる

182 ：
>>181
間にあるのは転回点ではなく緩やかな変容期なので
「発展から衰退へ」の二段階構造は抽象化しすぎじゃないかなってのを言いたかった

183 ：
さ、さすがに
「ローマが衰退したのはマルコマンニでどーん！」
「高度経済成長期が終わったのはオイルショックでどーん！」
みたいな雑な理解をしてる人間が学問板にいるとは思いたくないけど

ま、まさか・・・

184 ：
マルコマンニって何ですか？（。∀ ﾟ）

が普通のローマファンだと思う

185 ：
>>183
よくわらない
何か勝手に思い込んでない？

186 ：
>>184
仮にもローマファンならマルコマンニくらいは最低でも名前だけは知ってるんじゃない
高校世界史でも触れるところなんだから

187 ：
>>185
すまんな
元理系だったせいか、「発展から衰退へ」の流れを三角関数のグラフみたいに理解してるんだ
グラフを微積分することでまた別の「発展から衰退へ」の要因が現れてくる、みたいな

例えば金属加工の技術はネロ帝期が絶頂期でそれ以降は停滞～衰退だったと聞くが
それ（だけじゃないと思う）が影響して建築・装備品の品質はトラヤヌス期で頭打ち、というようなイメージ
「極」と聞いた時に折れ線グラフみたいなものを連想する人はあまりいないと思う

188 ：
>>186
進学塾の古代ローマ史の授業
https://www.youtube.com/watch?v=90oS782rUTc

マルコマンニのマの字も出てきてない

189 ：
>>187
俺の言葉選びがマズかったみたいだすまん
そのレス見るかぎり頭の中にある解釈はだいたい同じだと思う

190 ：
外敵脅威や政治混迷が深刻化する前に停滞して緩やかな衰退始まるから
大元は古代式地中海帝国としての社会構造や産業システムからくる成長限界かな

191 ：
>>179
単純に
搾取が酷過ぎて貴族層でも地方の有力者が離反した
土地の集積とローマ市民の農奴化が進行して貧困化
自給自足の傾向が強まり地域毎の独立性が強く成った
ローマ帝国周辺の蛮族がローマとの関係の中で進歩
この辺じゃね｡下３つは前漢→後漢→魏晋南北朝への流れともよく似てる

192 ：
古代ローマは、インフラと理論の水準はローマ法とかヘロンの蒸気機関とか1000年後まで余裕で通用するレベルだったのに
工業の水準は鉄加工もガラス加工もイマイチだったんだよな
この辺は中世の方が遙かにレベルが高い
古代ローマが産業革命できなかったのはこの辺に理由がありそう

「いや高度だった建築技術は工業でしょ」という反論があるかもしれんが
あれは「高度なインフラと理論×イマイチな工業」の産物で
例えば、単純に高い建物を立てるだけならやっぱり中世の方が得意だったりする

193 ：
>>191
言うほど搾取ひどいか？
そりゃブリタンニア辺りはひどかったが
イタリア・ヒスパニア・ガリアキサルピナ辺りはむしろ豊かになってるし
エジプト・シリアは搾取される以上の富を生んでいたし

194 ：
タキトゥスの表現に引っ張られすぎだな

195 ：
理論や思想は簡単に失われるけど
技術は滅多な事じゃ失われ無いしな
大規模な動乱や新技術への移行の様な

平安→鎌倉の衰退みたいなんは珍しい

196 ：
包茎はローマではオッケー？

197 ：
>>184
マ〇コマンニって何ですか？（。∀ ﾟ）

が普通の男子中高生的反応


>>196
ホオッケー！

198 ：
高校の世界史でマルコマンニ戦争とか習わなかったな
古代ローマ史部分とかすぐ終わって中世行っちゃうし

199 ：
やたら奴隷制と帝政を強調してたのが気持ち悪かったな>授業

200 ：
無闇にプリンケプスだ市民中の第一人者だばかり強調してて
帝権の核心たる護民官職権やプロコンスル命令権には触れない。
今思えばずいぶん赤い教科書だった。

201 ：
解放奴隷とか、授業では習わなかったなぁ。

202 ：
ギリシア＞ローマ帝国　くらいに感じた

ローマがsageられていたのか、ギリシアがageられていたのか

203 ：
ギリシア＞ローマ帝国はまあ正しいんじゃないかと

紀元前８世紀～紀元前２世紀：ギリシャの時代
紀元前２世紀～紀元後２世紀：ローマの時代（しかもこの間ローマはどんどんギリシャ化した）
紀元後３世紀～ビザンツ帝国：再びギリシャの時代

ローマ帝国独自とされる共和政も、ソロン時代のアテナイなど、ギリシャに範がないわけではないし

204 ：
ギリシャでも陶片追放ばかりで、奴隷制にも僭主にも触れないんだよなぁ

205 ：
>>203
ローマの共和制は民主制やないで
アテナイのは民主制や
ローマの共和制は貴族制やで
全然別モンや

206 ：
>>204
民主制と奴隷制は矛盾せんで
僭主なんかむしろ民主制ならではや

207 ：
>>205
>ローマの共和制は民主制やないで
>アテナイのは民主制や

アリストテレス『アテナイ人の国制』から、学び直してどうぞ

208 ：
まぁ米国だってほんの50年前まで有色人種には被選挙権も選挙権もなかったのに、かの国を民主制の国ではなかったなんて言う人間はいないだろうからな。

209 ：
ローマの共和政を「国民の5~20%程度が参政権を持つ制度」と定義するなら
その例はいくらでも見つかる
ギリシャのポリスでも
ポーランド・リトアニア共和国でも
アパルトヘイト期の南アフリカ共和国でも
大正末期～昭和初期の大日本帝国でも

210 ：
>>193
いやブリタニアとかローマ統治によって最も繁栄した属州の一つだが

211 ：
アリストテレスの用語と現代の用語は全然違う

212 ：
安田一平「あんた木村拓哉？」

213 ：
ギリシャ世界も共和制じゃん､あと大日本帝国も
貴族というか一等部族内に限られた民主制と二等以下の下等部族＆奴隷に因る身分制若しくは奴隷制社会

214 ：
>>211
「言葉」じゃなくて「実態」に目を向けた方がいいと思うよ
アテナイ＝民主政　みたいな理解は浅すぎる

215 ：
ギリシア＝アテネ＝民主制うおおおおおおおおおおみたいな謎の認識はある

216 ：
アテナイですら、民主政がまともに機能してたのは２００年足らずなのにな

217 ：
僭主も独裁もポピュリズムも民主制ならでは

218 ：
いいから言い訳してないでアテナイの国政調べろって（笑）
勉強したくない言葉遊びでマウンティングしたい君か？
実態も知らずに、よく「ローマの共和制は民主制やないアテナイのは民主制や」とか言い切れると思うわ

219 ：
その前に民主制だの共和制だのいう用語の意味の違いを認識しとかないと話になりませんよってこと

220 ：
>>219
217がそのレベルでアホならもう処置なしだな
>>209とか>>213がヒント出してるのに

221 ：
用語の意味の問題かな？
アレオパゴス会議（≒元老院）とアルコン（≒執政官、神祇官等）によって統治され
民会の権限が制限されていた紀元前８世紀頃～紀元前６世紀前半頃のアテナのことは
殆どの論者が「共和政」「貴族政」「貴族共和政」などと評価すると思うけど

222 ：
>>221
誰も紀元前８世紀頃～紀元前６世紀前半頃のアテナの話なんてしてないし
スレ違い

223 ：
野郎ども、古代ローマの話をしようぜ！

224 ：
やだ

225 ：
ローマ人の物語をスレタイから消すなら、話してもいいかな

226 ：
自分たちの都合で呼んでおいてローマとの戦いでピュロス王の足を引っ張るギリシア人

227 ：
>>224
fuck off

228 ：
>>223
女子もいるんですがw

229 ：
>>225
アンチ塩野乙

230 ：
>>228
女子にローマ市民権は与えられぬ
失せろ！

231 ：
女性には投票権はなかったんだっけ？
でも商店の女性経営者はいたし、裁判の原告の女性もいたな。

232 ：
塩野さんこのスレ見てるだろこれｗ

233 ：
財産権はあったけど参政権はなかった感じ
元は税や徴兵と引き換えの権利みたいな考え方だからね

元老院議員は商売しない代わりに嫁が商売して資産を増やしていたとか
ローマの事情は現代人の感覚では結構適当な感じがしたりする

234 ：
暇な金持ち&貴族階層の嫁さんには、お気にの剣闘士通いという、素晴らしい趣味もあるしね。

235 ：
塩野史観だと

古代ローマ＝共和政、強い！
ギリシャ＝民主政、衆愚に陥る、軟弱！

だからなあｗ

236 ：
>>230
女子に市民権がないのはギリシャ
ローマはあるよ
当時の「兵役終了証書」を見ると兵士の妻子にまで市民権が付与されている

237 ：
ギリシアよりもローマのほうが時代が後だから改良できる制度は改良してるんでない？
ギリシアの衰退とか反面教師にできる

238 ：
ローマ人の物語の初期にギリシャの民主政について書かれてたよな
読み返してみるっぺか

239 ：
執政官「ノウェムベルのカレンダエを宣言する！」
鳥占官「本月のローマ市の運勢は……」

240 ：
中米移民キャラバンを見ると、
ゲルマン民族大移動の恐ろしい光景を思い出すわい……

241 ：
武装難民てやつかゲルマン人て

242 ：
フン族の攻撃で東ゴート族が滅亡吸収されてそこから逃れて西ゴート族が西へ移動を始めたと言われてるから
難民と言えなくもない。

243 ：
>>236
募兵制へ切り替わって以降なら解るけど
徴兵制の時期だと無いでしょ､付与する理由が無いし

244 ：
>>242
それを受け入れる西ローマも大変やで。住むとこ提供せなあかんし。

245 ：
だが中米移民キャラバンに文句言ってるのはゲルマン人

246 ：
http://www.cinematoday.jp/news/N0104630
リドリー・スコット監督『グラディエーター』続編が進行中！
2018年11月2日 12時06分

247 ：
いよいよセプティミウス・セウェルス登場か！
※なお、ハリウッドルールにより黒人俳優です

248 ：
全権を元老院に託して共和制に戻るっていうファンタジーエンドだったけどあそこからどうなるんだろう

249 ：
今のリドスコって半ば老害化しちゃってるから嫌な予感しかしない
「プロメテウスシリーズが潰れたから今度はこっちに鞍替え」って魂胆が丸見えなのがなおさら

250 ：
『ハンニバル』もカルタゴの名将じゃなくてサイコパスのオッサン描いただけだったしな

251 ：
現在のリドリー・スコットはなあ
脂が乗り切ってたKOHの頃とかにやってほしかった

252 ：
>>250
あれは単にカンニバル（食人）の語呂合わせだろ

253 ：
ハンニバルに対する風評被害

254 ：
５皇帝の年がモチーフになるのか？
それとも前作以上に史実は関係なくなるのかな？

255 ：
「現代までローマ帝国が続いていたら？」というテーマの作品ってある？

256 ：
>>255
実はスターウォーズがそう
あれって「ローマ帝政が何千年も続いたら」っていうフィクションの世界

257 ：
ダースベイダーとかシスのいる国ってローマ帝国なのか

258 ：
スターウォーズ()

259 ：
言われてみれば確かにそうだな
デススターの壮大さはローマの建築物の進化形だ

260 ：
映画の「英雄の証明」はコリオレイナスを現代舞台にしたものなので
映像はそのまんま現代版ローマな感じになってる

261 ：
枢軸が勝ったらという設定の高い城の男のドラマ版で
戦後のナチス帝国がさらにローマ帝国っぽくなってた
首都ゲルマニアのビジュアルとかまさに20世紀版の帝都ローマ

262 ：
>>261
実際にヒトラーが構想して、建築家にして軍需大臣シュペーアに
設計させた新首都ゲルマニアがもろにあれ。

263 ：
>>261
タイトルは？

264 ：
『世界首都ゲルマニア』で画像検索すると出るわ出るわ

265 ：
>>263
そのまま「高い城の男」
確かアマゾンとかで見れたはず

266 ：
ハンガーゲームもかなり濃厚にローマ帝国をモデルにしてたな

267 ：
>>256
えええ
そんな有名どころが実はそういう設定なのか

268 ：
ｔｙ　アマゾンか

269 ：
SF物にでてくる帝国・独裁国家ってかなりの頻度で古代ローマがモデルにされるよね
だいたい古代ローマとナチスドイツがベースにされる

270 ：
>>256
モデルはローマだけど、一応過去の話ではある

A long time ago in a galaxy・・・・

271 ：
そういや評議員とか出てくるなスターウォーズ
あれはやはり元老院議員だったのか

272 ：
古代ローマ人からしたらゲルマンの蛮族どもが劣化パクリしてるように感じるだろうな

273 ：
>>271
エピソード3でパルパティーン議長が議会から合法的に独裁権を手に入れるシーン
あれがもろに後に皇帝と呼ばれたアウグストゥスのエピソードを連想させる

274 ：
歴史を下敷きにした大河SFというジャンルはむしろ古典
火星年代記とか

275 ：
デューンとか

276 ：
ふ、フラッシュゴードン・・・

277 ：
何気にヤマトも？

278 ：
ファウンデーション (アジモフ)

279 ：
ローマ様式はシンボルとして優秀すぎるからな
ローマっぽいだけで圧倒的な力と支配を連想させられるから
作品に散りばめるだけで帝国やディストピア的な世界を表現できる

280 ：
そこらへんは中華帝国でもペルシャ帝国でもモンゴル帝国でも大日本帝国でも同じだろう

281 ：
>>271
まんまcouncilですし

282 ：
>>280
しかし、モンゴル帝国では、
強大な権力を持った皇族たちが、
巨大な宮殿内にわざわざ天幕（ゲル）を張って住んじゃうのよ
それを豪華と言っていいかというと…

283 ：
大英帝国は違うのか

284 ：
>>277
ガルマン民族ってもろゲルマン民族に由来してるのだろうなw

285 ：
フラッシュゴードンのミン皇帝は中華っぽいけど、アレは中華帝国がモデルだったのか！？

286 ：
最近読んだＷＥＢ小説だと無双航路が古代ローマ要素チラホラ入ってたな
ユピテルとかスキピオとかウェスパシアヌスの名前が出てくる

287 ：
>>282
>巨大な宮殿内にわざわざ天幕（ゲル）を張って住んじゃうのよ
巨大な宮殿は儀式用で外にゲルを張るんじゃなかった？

288 ：
コンモドゥスはなんか可哀想なイメージがある
超一流とは言わないまでも、まあそれなりの判断力を見せていたし
皇帝にありがちな残虐さがあまりなく、自分を殺そうとした姉を処刑できなかったくらいだし
あの状況じゃ誰が皇帝をやっても上手く行かなかったようにも思えるし
もちろん晩年の発狂は別として

289 ：
古代ローマを舞台とするゲームで、敵役として登場するコンモドゥスさんが好き。

290 ：
>>289
グラディエーターロードトゥフリーダムで
両腕へし折っても笑ってすませてくれるコンモドゥス陛下マジで心広い

291 ：
>>287
元の大都には宮城の脇にテント用の広大な空き地を用意してあって
蒙古人はそこにテント張って住んでたんや
宮城は儀礼用

292 ：
>>291
だよねぇ。空が見えないと天幕の意味がないもん。

293 ：
みやぎ？

294 ：
空見えてたら雨降って服ズブ濡れじゃん

295 ：
降っても濡れないための天幕じゃん。

296 ：
このはし渡るべからず

297 ：
古代ローマ＝エトルリアの農業・建築・祭礼技術+フェニキアの通商・海運技術+ギリシャの文化
ローマが独自に生んだものは世界法だけ

これは正しい？

298 ：
みやぎの宮城は仙台じゃなくて多賀城にあったって、3.11の特別番組で学んだ

299 ：
陸奥国府は多賀城だけど宮城の地名は今の仙台市にあった宮城郷が由来じゃないのかな。
もしくは歌枕の宮城野かも。

300 ：
スレ違いR

301 ：
スレチスレチと騒ぐアスペ君こそRばいいんじゃないかなぁ

302 ：
消えろよ

303 ：
ギリシアの文化とかも他地域の影響受けてるっぽいから独自かといわれると微妙
エジプトとかメソポタミアとかの影響絶対受けてるでしょ

304 ：
そりゃ他地域からの影響は受けてるだろうけど、哲学の伝統や叙情詩、民主政なんかはギリシャの産物といって良いかと

305 ：
受けてる処かエヂプトの亜流みたいなもんじゃん

306 ：
エジプト「ギリシャはワシが育てた」
メソポタミア「エジプトはワシが育てた」

307 ：
シュメルやアッカドってエヂプトに大きな影響は与えて無いよね､交易してたけど

308 ：
文明相互の影響の有無・大小は未だに論争の的

309 ：
>>305
政体が全然違くね？
政体違っても亜流と言い張れるんだったら、「日本は中国の亜流」と言ってもよくなる

310 ：
>>309
鮮卑と北魏で政体全然違うし
大日本帝国と現行日本国も全然政体異なるし

311 ：
抑々ローマだって共和政時代と帝政時代とオリエント時代で政体全然違うし

312 ：
>>310-311
自分勝手に定義を広げないように
ここまでの議論で、「ヘレニズム以前のエジプト」と「ヘレニズム以前のギリシャ」の比較をしていることくらい分かるだろ
（それ以降は『エジプトがギリシャ化』するのだから）

両者を比べると、双方とも地域・時代により変化はあれども概ね
エジプトは絶対君主による神権政治
ギリシャは市民集団による自治

313 ：
ヘレニズム以前のエジプトとギリシャは言語が違う・民族が違う・何より政体が全く違う
これで「亜流」って言い張れるんなら、何なら日本は北朝鮮の亜流とだって言い張れるんじゃないか？
民族と言語に関しては、むしろ日本と北朝鮮の方がよほど類似性が見られる

314 ：
北朝鮮と日本は同じ文化圏で良いんじゃないか？
議論を混ぜっ返す気はないんだども

315 ：
北朝鮮にまともな文化があるか
建国自体が最近だろ

316 ：
北朝鮮には、アウグストゥス期のローマと同程度には人権も自由も豊かさもあるんじゃないかな

317 ：
古代ローマは属州総督のリコール権があったから下手すりゃ官選知事時代の日本より民主的だよね
戦前日本では民が官を訴えるとかそもそもできない

318 ：
でも奴隷制度は無かったで
蟹工船とかタコ部屋とか実態は奴隷同然というものはあったけど
公然たる奴隷制度は無かった

319 ：
>>312
政体の定義を理解してるか？
共和政と帝政､階級民主制と帝政

320 ：
>>319
ギリシャのポリスと古代エジプトとでは政治制度が大きく異なるっていう動かしがたい事実を述べただけなんだが
「政体の定義を理解してるか？」とかための議論始めるとかバカですか？

321 ：
>>320
鮮卑と北魏､共和政ローマと帝政ローマ､徳川幕府と大日本帝国で
政治制度が大きく異なると理解して無いのか？

322 ：
>>321
え、どうしてそう思っちゃったの？
キチガイ妄想ヤベー

323 ：
ギリシャとエジプトの話をしていたら
なぜか鮮卑と北魏､共和政ローマと帝政ローマ､徳川幕府と大日本帝国の話をされたでござる

324 ：
カタストロフ以前のミケーネ文化まではギリシャも神託政治だったんじゃないか？

325 ：
エジプトもカタストロフ以前は王よりも神官の方が強い権限を持っていたっぽい。

326 ：
やっぱ主権は人間にあるよりも、神が主権者である方が、社会は安定するのかねぇ。

327 ：
カタストロフ以前は神権政治の時代、とすると事態はむしろ逆の因果関係か。
安定した時代は神に主権があったほうがよく、不安定な時代、進歩し発展していく時代は人間に主権がある。

328 ：
>>323
科学や宗教分野でエヂプトのパクりだらけだしギリシャ
大倭国や日本国が中国から受けた影響より以っと大きい

329 ：
鉄器がヒッタイトに登場して暫くしてカタストロフが起きた、
というのは鉄器の登場によって人間の武力・生産力が向上し、
人間が自身の力に自信を持ったことで、相対的に神への依存度が低下し、
神託政治が崩壊した、ということではないのか？

330 ：
武力とか戦略ゲームじゃないんだから
生産力があがってたら地中海周辺で同時多発的に都市の衰退が起きてないでしょ

331 ：
何が起きたんだろうねぇ紀元前1200年に

332 ：
バクチで大穴当てたヤツがいたとか。

333 ：
ガリア人（ケルト人）達は首狩り族であっただけでなく、首をミイラにして保存していたと。
Gauls Perfected Art of Decapitation by Embalming Enemy Heads for Posterity・・・
https://www.haaretz.com/archaeology/MAGAZINE-gauls-perfected-art-of-decapitation-by-embalming-enemy-heads-for-posterity-1.6633245

334 ：
神殿に首を嵌め込んでたじゃん。知らないの？

335 ：
ローマランド　祝儀　

336 ：
>>331
スレチになっちゃうけどその辺の諸説をまとめたBC1177って本面白かったよ
歴史上のトロイア戦争に関する仮説とかなかなか興味深かった

337 ：
トロイアの子孫とされるローマが仇敵ギリシアを属州にするのは胸熱

338 ：
人妻が不倫ばかりしているイメージ

339 ：
出典
tanteinavi.com
既婚女性の浮気率･･･29.5％

340 ：
カタストロフと鉄器登場の時代が重なるのは偶然なのだろうか？

341 ：
お、おう

342 ：
重なってないけどな

343 ：
まるで製鉄技術を秘匿してた国家が滅んで、技術が流出したみたいだ

344 ：
殷共和国もその時期以降暴君が続いたから2世紀後半～軍人皇帝時代と同じく気候変動じゃねーの

345 ：
>>343
ヒッタイトの事だな。

>>344
滅ぼした側の記録で暴君と書いてるけど甲骨史料では最後の紂王の時代が最盛期でしょ。

346 ：
遺跡の発掘からは製鉄技術はアッシリアの方が早かったのでは、という推測をどこかで聞いた。
カタストロフの時期にアッシリアが勢力を拡大する一方で、ヒッタイトやアカイアは滅んで、
エジプトが混乱に陥った、というのは何等かのつながりがあるのではないか？

347 ：
いや全然
アッシリアも海の民に押されまくっていたし
謎のなのはそれまで後進部族だったドーリア人がもっとも鉄器の受容が早かったこと

348 ：
古代ローマ対パルティアって形を変えて今でも続いてるよな
欧米対イランという形で

349 ：
銅の鉱石は当時の主要な交易品だった
政情不安定で銅が手に入らなくなってきたとこからだんだん
「劣化早いから微妙だけど仕方ないから鉄を使うか」みたいになりやすかったかも

350 ：
冶金学的には、希少な銅と錫の両方必要で900度の温度が必要な青銅よりも、どこにでもあって800度もあれば加工可能（鉄の融点は高いが溶かす必要は無い）な鉄の方が先に使われなかったのは不思議という意見もあるな
炭素の含有量をコントロールする技術が無ければ青銅より劣るから、その辺が難しかったのかも

351 ：
大帝国が後退して弱小部族が伸長した面はある
まあ海の民も故郷で食えなくなった武装難民なのかもしれんが

352 ：
鉄は溶かさ不ともスポンジ状の状態で手間掛けて叩けば
青銅の鋳造より低温で行けるんだっけ？

353 ：
銅は、自然銅といって鉱石中に金属状態で存在することがあるが
鉄は酸化鉄状態でしか存在せず、鉄鉱石を見てもただの赤い石で、
そこから金属鉄が取り出せるとは気づきにくいからな。
例外的に隕石に含まれる金属鉄を利用した隕鉄剣があったが、
滅多に見つかるものじゃないし。

354 ：
理系の素養がないとダメだなこりゃw

355 ：
アメリカインディアンは金属文明を持たなかったが、例外的に
自然銅を打ち延ばした盾を至高の宝物として珍重していた。

356 ：
銅をそのまま打ち伸ばしたら柔らかすぎて盾にならんだろう。

357 ：
>>354
理系ってほど込み入った話ではないと思うけど
文明崩壊はエンジニアリングの土台の崩壊なのではってのは
文明論のわかりやすい流れではあるよね
現代人だって半導体の記録素子を自力で作れる人なんて本当にほんのごく一握りだけど
その技術が現代の文明の基盤になっていてそれを扱える人が失われたら
かなりの知識と技術も根こそぎ失われるだろうし
新しい電子記録媒体を発明し直すとこからやり直さねばならなくなる
そうなれば今の技術発展ペースより相当のペースダウンが予想される

青銅器時代と鉄器時代の断絶ってのは使う文字もエジプト以外みんな変わってて
そういう何かがあった時代なんだろうと想像はできるわけだね

358 ：
このスレ民、文系ばかりとは限らないよ　　俺も理系だったし

359 ：
理系の素養もなんも、そんなん覚えりゃいいだけじゃないか
別に数字で計算するから計算式を考えなきゃいけない要素なんてないし

360 ：
そりゃ文系的発想にすぎる
科学技術の運用と継承には「暗黙知」の部分が大きく関わってくるから
少数の技術者が突然に物理的に消滅したらそれでもう科学技術はおしまいなんだよ

361 ：
>>356
相手の武器が石斧や石槍だからな

362 ：
天皇朝廷の官衙が廃止されたら東国で製鉄され無く成ったし建築物もクソみたいに粗末な代物に成ったもんな
日本はかなり酷い例だろうけど

363 ：
文系理系で争うのが滑稽だと気づけよ無能ども

364 ：
うるせーよR無能

365 ：
アベちゃんこれもうカラカラやネロに並ぶ暴君として歴史に名を残しただろ

366 ：
>>365
ナントカ少年団が紅白落選したからって気を落とすなよ

367 ：
外国人どしどし入れ込んでるところはカラカラに通ずるものがあるな

368 ：
それなら国内に大浴場も立てようぜ

369 ：
カジノなら作るよ。トランプのオトモダチが出資するヤツを

370 ：
築地を焼き払わ無かっただけマシかw
結局同じ事だけど

371 ：
>>368
熱海にでも行っとけ

372 ：
平成帝の大浴場、とか建築したらいいのになぁ、千と千尋の神隠しに出てくるような。
場所はそう、宮城前広場を潰して建設したらいいんじゃないか、入浴しにきやすいし。

373 ：
上野恩賜公園で満足なさい

374 ：
それより志位帝をどうにかしてくれないか
今回の判決で韓国全面支持を打ち出すとか

375 ：
お台場の大江戸温泉でええやん

376 ：
古代ローマの話しろや。

377 ：
熱海大野屋のローマ風呂の話ならええんやな

378 ：
>>372
鶯谷にいっぱい有るだろ

379 ：
>>374
もう支持者獲得とか党勢拡大とかは捨てたんだろうねぇ共産党は

380 ：
皇居の周囲を巨大浴場にしたら善いねん

381 ：
堀の水を沸かしたらええんやな

382 ：
奴隷制復活

383 ：
コロセウムで剣闘士奴隷を闘わせたり
キリスト教徒を猛獣に食わせたりしよう

384 ：
>>366
爆弾少年団だっけ？原爆少年団だっけ？

385 ：
ネオナチ少年団だよ

386 ：
そんなグループが動画再生世界一とか終わってるな

387 ：
江南スタイルもそうだったが、なぜかYouTube再生数とか
金の掛からないものばかり伸びる謎

388 ：
カエサルの生演説の動画があれば再生数のびること間違いなし
キケロ氏が大絶賛とか字幕が入ればトップも夢じゃない

389 ：
三国志関連の動画は結構見てるぜ　外国のも含めて

390 ：
>>388
カエサルの演説は下手ではないが、もの凄く上手ってわけでもないぞ
特に、元老院の演説では遂にキケロやカトに勝てなかったので
ガリア戦争という「実績」とそれを成し遂げた軍団という「実力」で捲土重来を図った経緯があるわけで

391 ：
カエサルは即興で気の利いた事言えるけど、生演説であっても動画ならキケロには勝てないだろうなあ
キケロが原稿を書いてカエサルが話すなら世界を制するレベルだと思う

392 ：
キケロの著作を読むと、本当にすごい人物だと思う
アッティクスに情けない愚痴を漏らし、内戦時にはあれだけ
風見鶏ぶりを発揮した人間にペンを持たせると、あれほど
御大層な建て前を並べられるなんて一周回ってすごい

393 ：
現代で最も偉人に成る可能性が高いのわキケロだろうな

394 ：
キケロは異常な自己愛を除けば現代的な観点でみるとかなりまともな人物だからな

カエサルは、現代の感覚でいうと、国会を暴力で陥れようとして失敗したので韓国に攻め入って支配しそこから日本を乗っ取り返す、みたいなアクロバットやってるからな
そんな荒唐無稽な真似が成功しちゃうのがカエサルの天才たる所以なんだろうけど

395 ：
>>394
> 現代的な観点でみるとかなりまとも

そうは言うが、同時代に自分のハラワタ引きずり出して
自決しちゃうカトさんがいるわけですしおすし

396 ：
>>395
そのカトもカエサルも属州統治では過酷な徴収をして私腹を肥やしたし
内戦時にはポンペイウスもかなり悲惨な絞りあげをやってる
そういう当時の風潮においても、特に搾取が酷かったことで悪名高いのがブルートゥス（なので彼の『高潔』には異論も多い）

そんな中で規定の税しか徴収せず、民はみな自分に感謝してると自慢げに吹聴して回ったのがキケロ

397 ：
きっちり吹聴はするあたりがさすがだぜキケロの叔父貴！

398 ：
そこにしびれ(略)

399 ：
現代の感覚だとキケロ≒西欧人でカエサル､カト≒日本人､インド人かな

400 ：
>>396
アウグストゥスにしてみたらそういう部分が尊敬できたというか
自分の統治下では都合よかったんだろうな
元老院での論戦でコテンパンにやりこめられるより
私腹を肥やして私兵を囲ったり属州民の恨みを買われる方が嫌だった

401 ：
政治的成功≒軍事的成功だった古代世界、しかもその中でも尚武の傾向が強かったローマにおいて
文官活動一辺倒でかなりの成功を収めたのはもの凄い偉業だと思うよ
とはいえその偉業を支えたのはキケロの一種の異常性なわけで
その異常性の表れが「私のような天才に治められるローマはなんて幸せなんだ！」という強烈なナルシシズムなんだろう

402 ：
この人は本当に実在した人間なんだというリアリティが
伝わって来るよなこの時代の人は。言動不一致だったり
かつての英傑が見る影もなく衰えたり、ご立派な本を
書いた哲学者がえげつない金貸しだったり。

403 ：
セネカ「ひどい連中がいたものだな」

404 ：
>>401
決まりに厳しい人間は、決まりを守ってる自分偉いって発想があるから故…って感じもあるもんなあ
キケロはそういうことを自分で言っちゃう、書いちゃう才能があるから
キチガイナルシストみたいに見えるけど、みんな言わないだけでそう思ってたりするかも

405 ：
金と軍隊が手に入る属州総督になりたくて、みんな選挙や催し物でバラまいてる中で
属州総督になんてなりたくない僕は愛するローマにいたいんだと周りに愚痴りまくったキケロ
やっぱどこかネジが外れてる

406 ：
>>396
ポンペイウスがしぼりあげねぇ？
それだったらローマの国庫にさっそく手を付けてたはずだわなぁ
これはカエサルが搾り上げたけど
エルサレム攻囲戦で勝利した後も「勝者の権利」を行使せず神殿の宝物を一切手を付けずに放っておいているよね
これもティトゥスとベレニケが搾り上げたけど

407 ：
カエサルは少年漫画や軽小説の主人公という感じかなー
徐々に味方を増やしつつ逆境から這い上がる的なところが

408 ：
カエサルとキケロは晩年も対照的だねえ

最晩年のカエサルは位人臣を極めすぎたがゆえに、友人として対等に付き合える相手がいなくなってしまった感がある
彼自身も、エジプトに長逗留したり、たとえ暗殺されなくてもパルティア遠征で「ローマから消える」予定だったり、ローマに嫌気がさしてたんじゃないかと
他にもファスケスを外したり「予期せぬ死が望ましい」と述べたり、目的を見失った孤独の果てに英雄的な死を望んでた気さえする

キケロの方は晩年長い不遇を託っていたけれども、友人や慕う若者達には恵まれていたな
カエサルに頭を垂れた彼も、アントニウスだけは許せないと彼らしからぬ強硬な態度を見せたが、まるで最期の最期に自らの役割に目覚めたかのように見える
最終的には破れたが保守の理想に殉ずることはできたし、心情的な味方は尽きなかった

409 ：
アントニウスはザ・自由という印象
クレオパトラと一緒になって望むままに好きに生きた
それこそ誰に何と言われようと

410 ：
カエサルと小カトー、キケロとアントニウスは水と油

411 ：
※小カトーとアントニウスも水と油だが、カエサルとキケロは友人です

412 ：
小カトーと比較的仲良かったのマルクスのほうのブルートゥスぐらいか
キケロも嫌われてたみたいだし

413 ：
嫌われてたというか、個人的で些細な利益や感情に拘りすぎて全体的な大義を損なうタイプだってキケロが愚痴ってるな
伝わってる事跡でキケロの言い分が正しいと思えるものは

・ポンペイウスの凱旋式を妨害したり婚姻を断ったりと冷遇。心情的には閥族派だったであろう彼をカエサル側へ追いやった
・カエサルの凱旋式を長演説で妨害（その結果かどうかはわからないが、その直後にカエサルは三頭政治を締結）
・民衆派のクロディウスを失脚させようとするキケロの提案に反対した（これはキケロの私怨も入ってるだろうが、まぁカトの行動が民衆派を利したのは事実なので）
・カエサルの妥協案を（キケロやポンペイウスが受け入れるよう主張したにも関わらず）蹴ってローマ内戦を引き起こした

414 ：
凱旋式を二度も妨害してるのウケる
嫉妬か？

415 ：
自分の主義主張が大事で国益とか二の次な人っぽいしな

416 ：
カエサルと議場にいるくらいなら、カトーと牢にいた方が良い

417 ：
カエサルって塩野さんのおかげで過大評価されてね？
対外的にはガリア人降伏させたくらいだよね。

アエティウスの方が余程実績あるでしょ
彼いなかったらヨーロッパ全域アッティラの
属国になってたはず

418 ：
別に塩野だけじゃない
カエサルの過大評価は昔から
マルクス・アウレリウスといい、自著を残したやつはやはり強い

419 ：
小カトーのレス乙

420 ：
英国はＥＵ脱退した後に古代ローマの後継国を名乗ろうぜ

421 ：
アメリカがいるせいで古代ローマの後継という謳い文句に一文の価値もなくなった

422 ：
>>417
んじゃ、カエサルの評価ポイントと俺の私見を述べてみる

【ガリア遠征】
　ポンペイウスの方がずっと大きな実績残してるぞ――ってのは有名すぎる話だからさておくとして
　これがローマの対外的安定に寄与したかはよくわからん
　単に併合してローマ化したんならもまだしも、現代の推定で約100万人の虐殺も伴っていたんで、結果的にゲルマン人の脅威増してないか？
　450年後（東西ローマ分割）にはガリアは完全に不良債権化してたわけだけど、正直帝政初期ですら、ローマにとってペイしてたかは疑わしい
　まあカエサルの戦術家としての優秀性は疑いないよね。ガリア人から見たカエサルは完全にクソ野郎だけど、これは戦争だから致し方なし……いややっぱ無用な戦争生んでるような

【ローマ内戦】
　対外問題を英雄に解決してもらったあと、その英雄を失脚させる……という元老院700年のクソシステムを壊した画期的戦争！
　自分を英雄と同一視しちゃったり抱かれたいと思ってそうな塩ｎ……痛い子はともかく、普通の人は「このクソシステム、クソだけど凡人には有難いよね」と思うでしょうね
　チャーチルやドゴールを使い捨てた英仏はクソだけど、このクソさが両国の政治的狡猾さで、現代も大国たらしめてる秘訣な気がする
　それはさておき、内戦そのものは元老院の人材を枯渇させてしまった点で大いなる浪費。ガリア遠征以上に評価できない
　後のカエサル体制下で最も有能な人材がアントニウスって……古き良きローマ（笑）を知る人からすれば「ウッソだろお前！？」って感じ
　アントニウスが完全な無能ではないにせよ、実績経験に鑑みて「家柄だけは良い愚連隊のNo.4が議員を１期勤めただけで官房長官になった」くらいの衝撃
　あ、愚連隊のNo.1はカティリナ、No.2はクロディウス、No.3がクリオって感じで（No.0カエサル、パトロンはクラッスス）
　この内戦を主導したのはカエサルじゃないって擁護もあるみたいだけど無理筋だろう
　カエサルは紀元前59年の執政官としてやりたい放題やった結果、属州総督の期間が終わり次第報復されて失脚することが確実だった（キケロ程度の穏当さですら報復された）
　それを覆したければ軍事力に訴えるしかないって状況を作ったのはカエサル自身。実際ガリア戦争はそれに備えた軍事力増強の面もあったんだし

423 ：
【内乱の１世紀終結はカエサルのおかげ？】
　カエサルの後にも内乱は続いたわけで、直接的には失敗してるな
　ただ日本でいう織田信長みたいに、権力の統一によって後の帝政への道筋をつけたと評価はできるのかもしれないが……
　巨大な浪費であったローマ内戦を経なくてもそれは可能だったんじゃないか？　って疑問は残るな
　それとこの手の議論で軽視されがちだが、ファルサルスどころかムンダの戦い後ですらポンペイウス派の勢力は巨大で
　セクストゥスは一時ローマ市内を席巻できそうな時期さえあった（オクタヴィアヌス・アントニウスに屈辱的な講和を強いている）
　それだけの力を持ったポンペイウス（派）との争いは本当にもったいない
　プルタルコスじゃないが、カエサルとポンペイウスはなんとか融和できなかったのかと思ってしまう

【内戦後】
　単なる破壊者に留まらず、効率的な改革を次々と行ったのがカエサルの凄いところ
　……ではあるのだが、やっぱりこれ長期的に機能する制度じゃないよ
　上述したように内戦による人材の枯渇がもの凄く、カエサル（か、後のアウグストゥスのようなカエサルの私設秘書達の継承者）がいないと機能しない政府って辺りでお察し
　カエサル自身も面倒くさがって・あるいは自分がいないと立ちゆかないことを市民に納得させるために、度々ローマを離れて内政を混乱させてたしな
　晩年にカエサルが何を考えてたかは不明で「彼ならアウグストゥス以上に上手くやったのでは」みたいな事をいう人もいるが
　まぁこれまでのやり口を見る限り、彼がアウグストゥスより穏当な着地点を目指してたとは思えない
　私見だが、市民がカエサル王の必要性を受け入れるまで、延々「カエサルの不在による混乱→カエサルが現れて颯爽と解決」のマッチポンプを続ける気だったんじゃないか？

424 ：
【ユリウス歴の導入】
　これは素直に評価できる
　暦法の精度自体はエジプトの高い科学水準を導入したものにすぎなかったのだろうけど、カエサルらしい簡明さが素晴らしい
　庶民でも理解できるくらい使いやすかったからこそ、ローマ滅亡後も広域で使われ続けたんだろう
　精度自体は例えば同時期の中国暦だって負けてないが、複雑過ぎて庶民には理解できないシロモノだったんだよな
　まあ中国とかは知識・制度を独占したい権力者がワザとそうしてたんだろうが、それに普遍性を持たせたのはカエサル一流の「創造」と思う

【存在の後世への影響】
　ご存じカイザー・ツァーリetcの由来となったけど
　カエサル的な皇帝像は、後世特に模範とはされなかったように思う
　軍事面でも同様で、やることが型破り・極端すぎて再現性がないんだよな
　再現性のない方法で成功したことを「カエサルが天才だったからだ」「カエサルが幸運だったからだ」のどちら寄りに評価するかは難しい
　私見では「全く不合理な行動こそ取らなかったが、成功率五分五分みたいな（普通の人はやらない）博打は打ち続けて勝ち続けた」って印象
　ところで、政治軍事行動がカエサルに最も似た政治上の有名人は、実は毛沢東という気がする

425 ：
【文筆】
　ガリア戦記、言われるほど名文かぁ？（個人の感想です）
　ヴェルギリウスやキケロの方が遙かに面白いだろぉ？（個人の感想です）
　英雄の肉声（口述筆記らしいので）が聞けて、情報整理の上手さ＝頭の良さが伝わってくるのは確かだけど
　そーゆーハロー効果盛り盛りで過大評価されてる感がある
　まあ実際後世ラテン語の手本にされたのはキケロで、文学的に参照されたのはヴェルギリウスなので

【思想】
　行動＝思想みたいな人だったんで、晩年の行動のちぐはぐさもあってよーわからん
　褒める人も貶す人も、カエサルの行動から手前勝手に読み取った「思想」を云々してるような
　自分も手前勝手に読み取って評価してみると、己が勝つ為ならガリア人を100万人殺してもローマ人を10万人殺しても構わんって独善性にはついていけん
　ガリア戦争もローマ内戦もカエサルの正当性は全く認められん（人道上の罪みたいな概念のない時代の話ではあったが）
　内戦勝利後はローマ中に自分の銅像をポコポコ建てたとか、現代じゃダメな独裁者の典型ですやん
　カエサルは虐殺者

　結構ボロクソ書いたけど、これだけ広範囲の分野に渡って色々議論できる辺り、やっぱ歴史上希有な天才だったと思ってるよ

426 ：
アレシアの二重防壁作戦とか模倣しようがない
見取り図を見ても、何でこんな無茶な作戦が成功したのかわからん

427 ：
>>424
>中国暦だって負けてないが、複雑過ぎて
太陰太陽暦つまり旧来の太陰暦と太陽暦を擦り合わせたから複雑になった。それはしょうがない。
儀式やなんかには月齢が重要だったから。

428 ：
なんか後知恵による批評が多く感じるかなあ
ガリア征服後のガリアの問題ってカエサルの評価に関係あるの？

429 ：
アニメスタッフや声優のギャラが少ないのを手塚治虫のせいにしてる人と似た感じがする

430 ：
>>428
ガリア戦争は殆どカエサルの個人的な事情によって行われたので
（自らの保身のために軍を握る必要があった。発端はヘルウェティイ族に対する言いがかり。ブリタンニア遠征等のむやみな戦線拡大）
特に帝政初期のガリア・ゲルマンに関する事象について、彼の帰責性は大きいといえる

431 ：
難癖レベルだな

432 ：
>>428
あと一応強調しておくと、カエサルはガリア戦争で100万人を虐殺した（現代の学者による推計）とされている
奴隷にした数も多かったろうし、彼は個人的な野心でガリアを荒廃させたと言っていい
「だからカエサルは非人道的だ！」と言いたいんじゃなくて
その結果ローマはガリアという緩衝地帯を失い（しかも帝政初期から不採算地域だった可能性あり）
ゲルマン人と直接対峙せざるを得なくなったのではということを問題にしてる

カエサルの後の時代に繋がる「功」として、ユリウス歴の導入や内乱終結も検討の遡上に載せているので
公平に評価しているつもり

433 ：
その現代の学者が誰なのかわからないと批判的に議論しようがないな

434 ：
>>433
ニール・フォークナーが言ってるな
http://archives.bs-asahi.co.jp/bbc/hi_18_01.html

あとは俺が今パッと思い出せる文献だと
アントニー エヴァリット『キケロ―もうひとつのローマ史』に間違いなく100万って書いてあったはずなので
そこから出典の論文を辿るなりして、推計した学者を確かめてくれ

435 ：
>>430
>発端はヘルウェティイ族に対する言いがかり。ブリタンニア遠征等のむやみな戦線拡大

えええええ？
39万（うち武装兵11万）の大所帯で押し寄せて周辺を荒らしまわってる連中を見す見す見逃せと？
ハエドゥイ族が従属化されるなり追い出されるなりすれば次はローマに雪崩れ込んでくることは確実だしどっちにしろ戦闘は避けられんかったんだろ

ブリタンニア遠征ももとはブリタニアのトリノヴァンテス族からの要請にもとづいて行われたことだし
しかもブリタニア側は調停役に来たアトレバテス族の王コンミウスを拘禁したうえに上陸してくるローマ軍を宣戦布告もなしに襲撃するなど
古代にあってもタブーとされたことを犯しまくってるので擁護の余地がない

残念ながら例え100万の人間が死んだとしてもガリア側の無法っぷりはこれ以外にも常軌を逸してるものがかなりあって被害者面するのは無理があると思うわ

436 ：
で正直言ってガリアが緩衝地帯として役立つかはかなり疑問
常に部族間抗争が絶えず有力部族が弱小化したりその逆になったり落ち着きがない
いくら親ローマ派の有力部族を「ローマの友」として支援して何時まで持つか分からない
力をつけすぎると今度はスエビ族のように野心を抱き始める

属州化以後はローマ軍団（とくに騎兵）の供給源として機能していたのだから平定して正解だったと思う

437 ：
>>435-436
そういう反論はあって良いと思うよ
あなたはスエビ族をガリア人と思ってるんだな。俺と同意見だ（ゲルマン人に含める説もあるので）
ガリアが（少なくとも2世紀まで）良質な軍事力の供給地だったって点も同意見（それ以上のリソースが割かれてる+イタリア人堕落の要因ではって疑問が俺にはあるけど）

念の為言っておくと
俺が使った「帰責性」って言葉の意味は「カエサルが悪い」じゃなく「カエサルじゃなければあれほど短期間で大規模な戦争にならなかっただろう」ってこと
つまりカエサルの独自性が表れた戦争だったと評価しているので、その結果起きた良いことも悪いこともカエサルの評価に反映されるって意味
まあ>>426の方も触れてるけど、（少なくとも現在触れられる資料を見る限り）カエサルのやることは型破りすぎて、良くも悪くも憶測が混じらざるを得ない
資料に乏しいポンペイウスや小カトは更に行動の意図が分かりづらくて、小カトに至っては「こいつもしかして無能だったんじゃね？」と思うくらいだが
（その点キケロは現代的価値観から見ても分かりやすくまとも。ちと激しやすいが）

まああんまシャシャリ出て他の方の意見を邪魔したくないので、いい加減黙ることにする

438 ：
>>435
ヘルウェティイ族やスエビ族らを撃退して地中海への
民族移動を予防した事はローマの安全に寄与したけど
ベルギカを併合してゲルマニアからブリタニアに向かう民族移動も
遮断してしまった事はローマにとって自殺行為だった
ライン河の東でゲルマン人が移住出来ずに増大し続ける事になり
ローマに対する脅威が増大し続ける事になった

439 ：
>>417
カエサル以前のローマは地中海式農業が可能な土地しか領有しなかった

当時フン族も西ローマもともに疲弊し死にかけていたから
アッティラがRば史実と同じくフン帝国は分裂崩壊しただろう
アエティウスが活躍しようがしまいが似たような結果になりそう

440 ：
定期的にゲルマン叩いてビビらせて反抗する気を無くさせる、それとリメス方式による防衛戦
この辺は当時通用してたし、100年後200年後も通用するかどうかを考えるのはムリだろ

強いて言うならローマの拡大路線が破たんをきたすモノだったんだろ
トラヤヌス帝あたりの評価ではしばしば言及されるし

441 ：
ブレンヌスが敗者に災いあれとかカッコつけてないで
ローマ人根絶やしにしとけばよかったんだよな

マケドニアもカルタゴもヨーロッパの内陸なんて
全く興味無かったわけだし

442 ：
>>441
あるいはもっと真面目にハンニバルに協力したかだな
ガリア人がローマを潰すチャンスは結構あった

443 ：
>>440
アウグストゥスは防衛線を短縮し強固にする為に
ドーバー海峡とドナウ河とユーフラテス河を越えて
領土拡大をしてはならないと戒めた
ドナウ河はイタリアの北ではバルカンの北に比べて
川幅が狭くなるのでイタリア本国を防衛する為に
アウグストゥスはエルベ河を国境にしようとした
ライン軍団とドナウ軍団をエルベ・ドナウ軍団に
統合して兵力を集中させ効率化しようとした

444 ：
>>440
3世紀のウァレリアヌス帝はローマ帝国を
オリエントとドナウとガリアで軍団配置に
合わせて3分割統治しようとしたけど
彼がササン朝に敗北するとまず孫がガリア人に
殺され息子もイリュリア人に殺された

イリュリア人らはダキアを放棄してオリエントとガリアを征服した
ダキア放棄は言うまでもなくイリュリア人らにとって自殺行為だった

445 ：
>>442
ハンニバルがイタリアに遠征しなければ
ローマはイタリアだけの国で終わったかもしれない
ローマはハンニバル対して焦土戦術で対応したので
戦後イタリアの農地の多くが大農場化して
没落した農民らが海外に土地を求める事になった

似たような例ではササン朝とアクスムの争いで
イエメンのダムが維持出来なくなりイエメンの
農民らが農業を諦めてムスリム戦士となって
アラブの大征服となった例がある
ヒジャースとか北アラブの兵力だけでは
遠くスペインにまで遠征するのは不可能だった

446 ：
>>445
フェニキアが持ってた地中海航路の西半分を奪ってる時点でそれは絶対ないわ
イタリア外においては、内陸にエネルギーを向けず通商の安全保障に必要な地域のみ奪取した、なら可能性ゼロでないかもしれないが

447 ：
>>442

んーハンニバルの頃だとガリアってもう
時代遅れの体制で大国にいいように使われる
存在になってたんじゃないかな

自分は第二次サムニウム戦争のあたりでガリア人が
もっと頑張ってたらローマ滅亡もあったかなと
思う。

448 ：
紀元前にローマ滅亡の可能性と言うとやはり
アレクサンドロス大王のイタリア遠征かな
アレクサンドロスがイッソス会戦後にペルシャと講和するか
アレクサンドロスが早死にしなければ西に攻めて来たかも

449 ：
>>448

それって要は第二次サムニテス戦争の頃だよね
やっぱここが最大のチャンスだったよね

カルタゴはハンニバルを支援しなかった
ハンノン一派を排除すべきだったね
それでもカンネー戦後のローマスルーは
痛恨の悪手だが

450 ：
>>449
ローマ攻めても時間かかるだろうし被害多いしガリア人は我慢出来ないと思う
他の同盟都市に背後突かれたら終わりじゃないかな

451 ：
ローマを攻め落としたハンニバルが、カルタゴのいち将軍で甘んじたか銅貨はまた別だけどね。

452 ：
>>451
イタリア征服したら次は当然ペロポネソス半島
から小アジアに行っただろうね

アレックス東征再現コースで

453 ：
まあ色々意見はあるだろうけど、一番確実にローマを根絶やしできたタイミングは
アキレスが牛なんぞに気を取られずにアイネイアスをキッチリ殺しておくことだったろうな

454 ：
アンティオコス3世と戦うわけか

455 ：
アンティオコス3世とは戦う理由がないし念願のマゴ王朝を復興させたらそれで満足だっただろう
アンチローマもただのポーズでどこまで本気だったかは怪しいしな

456 ：
>>433
ガリア戦争で100万人殺した件はプルタルコスのカエサル伝に出てる
ガリア戦記にも書いてあった気がする
数字はカエサルが業績を誇るためのプロパガンダだと思うんだが

457 ：
「見せしめのため、部族民、建物、家畜の全てを消し去ることにした」
「ローマに武器を向けた者全ての両腕を切り落とした」

ガリア戦記こえええええ

458 ：
ガリア人が約束破ったりして自業自得な部分がかなりあるけどな
ゲルマン人追い払った後のローマ軍に対する手のひら返しが酷い
駐屯してた軍団が襲われて壊滅してるし
そりゃカエサルもキレるわ

459 ：
所詮は蛮族だししゃーない
中世のグダグダっぷりもしかり

460 ：
女子供を含めた共同体全部で移動するが、
その女子どももまた残忍で恐ろしいという話

461 ：
>>446
ローマが内陸にエネルギーを向けず通商の安全保障に必要な地域のみ奪取した場合
ブリタニア→ベルギカになってベルギカ→サクソニアとかになるわけだな
東欧ではダキア王国が存続し続けるだろうからフン族がやって来ても
民族大移動にならないかもしれない
ゴート族は城塞を築かないけどダキア人は強固な城塞で抵抗したはず
かつてスキタイがキンメリア人を追い出した時には
キンメリア人は西に移住せずに中東のカッパドキアに移住した
サルマタイがスキタイを追い出した時も
スキタイは西のパンノニアとかに移住しなかった
キンメリア人もスキタイもダキアを突破出来なかったようだ

462 ：
>>461
そんなダキア王国を片手間に滅ぼした全盛期ローマほんと強い
って感情と
滅ぼさない方がローマの存続には役だったんじゃ
って感情が混ざり合う

463 ：
フン族来襲が全盛期ローマ時代だったらよかったんだがな
それこそ万全の態勢で帰って戴いたのに

464 ：
フン族来襲が全盛期ローマ時代だったら
ウクライナもローマ領になっただろうね

465 ：
フン族来襲っても初見から撃退まで半世紀かかってる
し前漢も匈奴撃退するまで1世紀近くかかってるし、
アケメネス朝ペルシアやオスマントルコも
スキタイやチムールには痛い目に遭ってる。
たとえ全盛期でも遊牧民側のリーダーが優秀であれば
簡単に勝つのは難しいんじゃないか？

466 ：
地中海のエジプト・シリア
東アジアの江南みたいな感じで
ウクライナを取った国って覇権握れる感じあるよね（中世のポーランド、近世以降のロシア）

古代ローマやビザンツ帝国はどうしてウクライナを取れなかった（取らなかった？）んだろう

467 ：
基本的な質問させてください
パルティアってペルシャとは違うんですか？

468 ：
パルティアって国名で元々氏族名じゃなかったっけ
ペルシャの方は地名

469 ：
>>467
ともにイラン系だけど別。

470 ：
アケメネス朝もササン朝もペルシャ人の王朝だけど
アルサケス朝はパルティアに侵入したイラン系遊牧民の王朝
アルサケス朝はイラン系農耕民パルティア人ではない
ギリシャ人がバクトリアで建国したグレコ・バクトリア王国の同類

471 ：
メディア＝筑紫　ペルシア＝長門

パルティア＝山城　マルギアナ＝近江　アーリア＝大和　バクトリア＝河内

472 ：
へぇ、てっきりパルティアってペルシャの別読みだと思ってたよ

473 ：
パルティアのニーシャープール　マルギアナのメルブ　
アーリアのヘラート　バクトリアのバルフ
４つまとめてホラーサーンと呼ばれて中世に全盛期を迎えた
古代のイランは首都クテシフォンがあるイラクに依存していた

474 ：
パルティア
「パルティアという名称は、元来イラン高原北東部に位置する一地方名であり」

ペルシャ
「歴史的には、古代ペルシアのパールサ地方 Pârsâ のこと。語源は騎馬者を意味するパールス Pârs。
ギリシャ語ではペルシス（Πέρσις Persis）と呼ばれ、現代イランでファールス地方にあたる。」

475 ：
>>466
プトレマイオス朝によりエジプトが地中海の穀倉になって
黒海北岸のボスポロス王国が衰退したからだろうな
ローマ時代もエジプトがローマの穀倉だったから
あえて黒海北岸を開拓しようとしなかったのだろう

476 ：
カラクスにローマ軍駐屯地つくったりしてクリミア半島だけは三世紀半ばまで支配下においてたけど
これはボスポラス王国への支援と監視目的に留まるものらしい
ただしネロ帝時代に黒海北岸の征服計画あったようだから内戦起きなかったら本格的になんか仕掛けてたかもな

477 ：
>>470
理解めちゃくちゃすぎへん？
パルティア人はアケメネス朝時代はParthavaと呼ばれてたペルシャ従属下の遊牧民で農耕民じゃないぞ

478 ：
>>477
パルニ氏族はアケメネス朝時代にヤクサルテス河の辺りに住んでいた

479 ：
>>461
必ずしもダキア突破する必要はないよ
ダキアが存続したとしても迂回してライン側やドナウ上流に向かうことはできるはず
実際にサルマタイ系イアジュゲス族はダキア迂回してパンノニア平原に移住してるし
ダキア王国は防壁としてある程度の効果は確かだろうけど民族移動そのものは絶対に止められない

480 ：
>>479
ローマが内陸にエネルギーを向けた場合はまさにその通り

481 ：
>>480
ローマが内陸に向かわなくても同じだよ
そもそもゲルマン移動の大本の理由はゲルマン自身の拡大で
キンブリ・テウトニ族の例に見られるように南下行動が基本なので
ローマがどうあろうとどのみち地中海世界はゲルマン移動の標的になる

482 ：
ゲルマン民族の拡散行動の根本は文化・人口増加・気候変動によるものなので
極端なこと言えば例えローマやフンが存在しなくとも大移動現象は起こる

483 ：
>>478
いやだからパルティア人がイラン系農耕民ってのがまず間違ってるぞ

484 ：
>>478
いやだからパルティア人がイラン系農耕民ってのがまず間違ってるぞ

485 ：
>>478
トゥーラーンは紀元前二千年紀に農耕文明が滅ぼされて以降牧畜民の領域でしょ

486 ：
>>485
パルニ氏族はイラン系遊牧民
パルニ氏族はアケメネス朝時代に
パルティアに住んでいなかった

487 ：
ま、パルティアンショットって言葉が
残るくらいだから騎射が巧みな連中だったのは
間違いない
スキタイ系って説もあるしな>アルサケス

パルティア全体で見ると遼や金みたいな征服王朝
に近くてフンや匈奴みたいな移動集団とは
またタイプが違うように見える

488 ：
>>486
アケメネス朝も北からイーラーンへ入って来た集団だしな

489 ：
>>475
ビザンツの方はエジプトを失って以降そうも言ってられなかったんじゃ

490 ：
黒海北岸って領有しててもクリミア半島くらいか？
ルス人とか先住民居たし簡単には征服できないんじゃ

491 ：
>>489
黒海北岸に当時あったカザール・カガン国はビザンツの同盟国
ビザンツはカザールと同盟してアラブ・ムスリムの侵略に耐えていた
黒海北岸を攻撃する事は当時のビザンツにとって自殺行為だ

492 ：
中国のことわざでいうと「唇が無いと歯は寒い」という状況だな。

493 ：
本村凌二ってまともな学者なの？

『教養としてのローマ史の読み方』を読んでるんだが
「ローマが共和政を樹立したのは前509年でアテネが民主政を樹立したのは前508年だからローマがギリシャに先んじてる」
「二戦目以降はローマ軍の勝率はグッと高くなる（の例として第二次ポエニ戦争）」
等々、事実認識のレベルでおかしな記述が散見されるんだが・・・

494 ：
最近は何処もポンコツ2世が七光りで学者様に成るから酷いもんだよ
目立つ為に滅茶苦茶な主張するウェーイも多いし

495 ：
>>481
キンブリ・テウトニ族の来襲でボイイー族とか
中欧ドナウ流域のケルト人が打撃を被ったので
ブレビスタ王のダキア王国は勢力拡大し始めた

イアジュゲス族の方は強引に移住したのではなく
ビチニアがセレウコス朝に対してケルト人の
ガラチアを緩衝国にしたようにダキアにとって
ローマに対する緩衝国だったようだ

496 ：
無茶するためにウェーイする自称学者はホント多いな
大分曲解すればそういう可能性もあるよねって説を生み出しては
自分に都合のよい史料だけ提示して定説を覆す新事実！とか言い出す奴ばっかだ

497 ：
ウェイイ!?

498 ：
>>495
いい加減なこと言うなよな
イアジュゲス族はむしろ逆にローマのほうが要請した緩衝国であって
ダキアからすれば思いっきり強引に入り込んできた勢力だぞ

499 ：
正直今のスレの流れすごく楽しい
楽しいんだが、>>498氏の発言とかレベルが高すぎて、手元の本や地図帳と睨めっこする時間が続く
いつか議論に加われるようになってやるからな！　見てろよ見てろよ！

500 ：
ダキアとイアジェゲスがまともに対ローマで肩を並べたのはドミティアヌス時代くらいで、
ほとんどの時代はずっと対立して衝突しまくってるくらい仲悪い

ダキアがアプセニ山地東側のハシュマシュ～ボクシグ間などに、対イアジェゲスの大規模な堡塁作って備えてたり、
しつこくイアジェゲス領に攻め込んでるあたり、緩衝国というよりは普通に脅威や邪魔と考えていた色彩が強い

501 ：
間違った、アプセニ山地の東側じゃなく西側

502 ：
>>494
＞目立つ為に滅茶苦茶な主張するウェーイも多いし
「ファーｗｗｗ」
「ウェーイｗｗｗ」
と別板のスレに書かれてたのを見たな…

503 ：
>>493
本のタイトルに教養が入ったら地雷率上がるのは常識

504 ：
『歴史に学ぶビジネスマン戦略！』

505 ：
ウェーイはエトルリアの南端に位置する裕福な
都市だった。300年以上にわたって共和政ローマ
と戦争と同盟を繰り返した。最終的に紀元前396年、
ローマのマルクス・フリウス・カミルスの軍が
ウェーイを陥落。

506 ：
まあキャッチーなタイトルや論説にしないと本がまともに売れないからなあ

507 ：
目と鼻の先のウェイイと延々抗争を繰り返したって……
初期ローマの勢威の低さよ

508 ：
>>507

こんなショボイ田舎街が数百年後地中海最大の
強国になるって予言したら間違いなく笑われた
ろうな。

509 ：
モンゴル族がモンゴル高原で多数の弱小部族としのぎを削ってた頃、
特に後にチンギスとなるテムジンが長である父親を殺されて放浪してた、
存亡の危機にあった時期みたいな感じか

でも、そこから大帝国を興すなんて、
ホントにドラマチックよね

510 ：
>>505
ウェイイ征服後にケルト人が攻めて来たよね
ローマはウェイイに遷都しようしたそうだけど
それはケルト人と戦う前か後かどちらだろう？
ケルト人との戦いでローマが荒廃したので
ウェイイに遷都しようとしたと書いてある本を読んだ事がある

511 ：
>>503
まがりなりにもローマ史を専門とする東大教授の自署なんで、そこまで酷くはないだろうと思ってたんだが……

P199　ドミティアヌスという人は軍事的な手腕においては非常に高い才能を持っていました
P200~201　ティベリウスは最後まで残虐な方には走らず、争いごとには目を瞑った
P288　アントニウスがアクティウムの海戦に敗れたと知ったエジプトの女王クレオパトラは自害しています

巻末の引用文献も日本語文献のみで、半数近くが本村凌二氏自身が書いた本だった

512 ：
こんなのでも東大教授になれるんだな

513 ：
自分の著作を引用するのはなんかアレだな

514 ：
>>508
ウェイイって今はローマ市域内なんだっけ？
千代田区と練馬区が三百年抗争したみたいなもんか

515 ：
北九州の中でも色々国があったもんな。
今なら福岡県内の争いだったりするよな…。

516 ：
ウェイイを併呑して、剣闘とかを取り入れたんやろか

517 ：
当時の戦いは村同士の争いレベルだろうな

518 ：
エトルリアの街って基本高台だから守りは強くても
発展しにくいよな

519 ：
ローマもコンスタンティノープルも高台では……

520 ：
エトルリアの街は高台から広げないけど
ローマの街は高台を最終防衛拠点としているから
範囲拡大もOK

521 ：
ウル王国のサルゴン王は儂の兵士わ1800人も居るぞ！とか誇ってたしな

522 ：
>>506
平成のベストセラー本のタイトルについての報道で
「昭和は命令口調のタイトルの本なんで読者に失礼すぎてありえないって感じだったが
平成になってタイトルで命令口調で断言する本の方を読者が求めるようになってきた」
と出版業界の人が話していたな…

523 ：
>>521
マンサ・ムーサ「40万います^^」

524 ：
>>517
田舎の貧乏村のくせに好戦的過ぎ

525 ：
エトルリア人がもしイタリア半島にいなければ
ローマもただの田舎町で終わったよな～

エトルリア気質ってのは現代は全く残ってないのかね

526 ：
ほれ、コンクリート造のアーチがそこかしこにあるじゃろ？

527 ：
現代イタリア人の享楽的傾向はエトルリアの血かなぁ
古代ローマってもっとこう尚武の気性だよね

528 ：
何を指して言ってるのやら

529 ：
イタリア人が享楽的なんは南部やで
ローマを境にそっから北はむしろ勤勉や
ナポリとか、もっと先のつま先や踵のあたりは享楽的や
ピエモンテとかそっちの方は勤勉や

530 ：
少なくとも食文化はエトルリア人の遺産みたいだね。
あとリディア人と先住民が混血して
エトルリア人になったという説も書いてある
DNA的にはサルデーニャ人が近いのかも

https://www.tsukuba-g.ac.jp/library/kiyou/2009/07AMOROSO.pdf

あと性的な意味ではローマ人より遥かに開放的
で宴会好きでもあったからこれを享楽的と
評するのも一理あるのかね～

http://gairo.net/Toscana2012/etruria.html

政治的にはローマはエトルリアを併呑したけど
文化的にはエトルリアが残ったって感じかな

531 ：
>>513
典型的な東大の先生じゃん。

532 ：
>>529
北イタリア人は南はひどいと言う
南イタリア人はシチリアはひどいと言う
他国人は、イタリア人はみなひどいと言う

533 ：
>>492
ユスティニアヌス1世は東ゴート王国を滅ぼしてしまった
東ゴート王国はイタリアだけでなくバルカン西部も領土だから
東ゴート王国を滅ぶとバルカンにスラブ人が雪崩れ込んできた

534 ：
>>529
>>532
ドイツもザクセンの人々は享楽的で気質が違うっていうけど
そのザクセンの人々も北イタリアよりは勤勉なんだろうな

535 ：
>>532
イタリアがシチリアを蹴飛ばそうとしてるのは
そのことと関係あるのだろうか

536 ：
>>530
エトルリア語は印欧語じゃないけどリュディア語は印欧語
リュディアはもともとマイオニアと呼ばれていたそうだけど
黒海北岸にもマイオタイと呼ばれる民族が住んでおり
アゾフ海は古代にはマイオタイ湖と呼ばれていた

537 ：
ベルルスコーニはミラノ生まれミラノ育ち

538 ：
何かの本で見たセリフ

「イタリアに観光に行くのはいい。時たまひったくりに会うかも
しれないが、おおむね好印象を抱いて帰るだろう。しかし仕事を
しに行ってはいけない。三日で気が狂う。そこらのおっさんから
政府の役人まで、どいつもこいつもデタラメしか言わない」

539 ：
日本国じゃん

540 ：
>>536

エトルリア語とリュディア語は多少の
共通点が認められるって話もありますよ
もう少し碑文とか見つかればわかってくるので
しょうが

イタリア半島の先住民の言語の影響受けたとか

541 ：
>>540
中央アジアのホラズムでエトルリアと似た様式の土器が出土しているから
アラル海からウズボイ川を経てカスピ海、ヴォルガ河、ドン河、黒海、
そして地中海にいたる交易路があったようだね
海の民であるエトルリア人はマイオタイとも接触していたわけだ

542 ：
欧州の連中の言う「勤勉」を日本標準で考えたら駄目
アイツラに言わせてみるとアメリカ人ですらワーカーホリックだからな

イタリアは南だろうが北だろうがバスも電車も時刻表通りにはまず来ないし
役所もお店も営業時間まもってない
お医者様も救命士も夜は大抵お休み中なのでイタリアで夜中に倒れたりしたらお陀仏確定よ

543 ：
>>542
米英は普通に日本並みにワーカホリック

544 ：
よくアメリカのサプリメントや医療品を個人輸入してるけどうっかりあっちの大型連休と当たってしまうと
一カ月間音沙汰なしとかザラにあるよ
年ガラ年中稼働してる日本の製薬会社のほうが異常だけどな

545 ：
ラテン人は怠け者なんだよ
カトリックの影響もあんだろうが
カトリック国は例外なくゴミ国家

546 ：
つまりローマの遺産……

547 ：
体験上だと
ドイチュ人=屑の中の屑地球最悪民族
イタリア人=屑の中の屑中南米より酷いゴミ屑
ｵｰｽﾄ土人=案の定屑の中の屑
ロシア人=ゴミ屑陰キャ
ブラジル人=ごみ屑糞野郎
スカン土人=ごみ屑
ﾎﾟﾙﾄｶﾞﾙ人=すげー屑
フランス人=かなり屑
ﾗﾃﾝｱﾒﾘｶ人=まあまあ屑
エゲレス人=ふつう
スペイン人=そこそこいい奴等
中国人=案外いい奴等
アメリカ人=思いの外いい奴等

548 ：
日本人＝純粋な屑

549 ：
処女は死刑にならないっていう古代ローマの謎ルール
ジャンヌダルクが処刑された時も生きてたみたいだけど、どうしてそんなルールがあったの？

550 ：
処女懐胎したマリアさん関連なのかねえ？
インドなんかじゃ全然処女をありがたがらないと聞いたな

551 ：
ローマの場合はウェスタ信仰じゃないの

552 ：
ローマはキリスト教以前から伝統的価値観では「女は結婚するまで処女であるべき」って考えで
国家神の一柱として処女神ウェスタを篤く祀ってる
ロムルスの母ちゃんもウェスタの処女巫女でマルス神と子を成したという伝説

ただこういう処女重視の考えは一部の伝統を重んじる家柄や
ウェスタの処女といった高貴かつ特殊な役職くらいでしか守られず
世俗の一般社会では「まあ理想と現実は違うよね」的にとくに厳格には守られなかったと思われてる

553 ：
神様でもなきゃ処女じゃいられ無えから！って事だしな

554 ：
理想の建前→純潔貞節でありましょう
現実の本音→セックス！セックス！

わりと現代社会と変わらん

555 ：
現代はビッチ信仰だろ

556 ：
それは言いすぎ
現代だって不倫や浮気は不道徳っていちおう建前では貞節が善しとされてるだろ

557 ：
>>549
あれは処女であるくらい若い女には情けをかけろという、ある種少年法的な趣旨と聞いたことがある（ソース不明

558 ：
>>557
セイヤヌスの10歳くらいの娘はRされた上で殺されたのだから
少なくとも帝政期にはそんな趣旨は守られていなかったようだが

559 ：
追記：
処女は死刑にできなかったので
わざわざRして処女を失わせてから殺したということ

560 ：
古代ローマというか、ガリアについて少し聞きたいんだが、良いだろうか？
ゼミの人間が入れ墨について調べてて、まぁ、このスレでいえば、カエサルの書いたガリア戦記に、
「ブリトン人は身体を（ホソバタイセイで）青く染めて威嚇する」とかそういうのが出てくると思うんだけども、
そういう話をしているときに、では、ガリア人はどうだったのか、という話になったんだな。
ガリアのケルトも柄のズボンを穿いていたというし、やっぱ入れ墨してたんじゃないかとか、
「瀕死のガリア人」はただの裸だとか、プレタニ（入墨をした者）とわざわざ呼ぶくらいだから、
してなかったんじゃないかとかいう話になって、決着が付いてない。
誰か、分かる人いたりしないかい？　あるいは参考になる本でもあれば良いんだけど……

561 ：
刺青の最大の利点はサメ除けだから海洋民以外は痛みと感染症のリスクを負ってまでしないと思う
サメが出る海の近くに住んでいるのか、魚介を取って生計を立てているのかで判断出来るのではないでしょうか

562 ：
アルプスの氷河から見つかった5300年前のアイスマンはツボ治療のために刺青をしていたと考えられている。
サメ除けとは限らんのでは？

563 ：
ツボ治療の刺青はツボの位置だけの小さいものだから
サメ除けの派手な刺青とは区別がつくよ

564 ：
最大の利点は見栄えじゃないの？
クビなが族がクビ長くしたり、耳長くしたり、全部見栄え優先でしょ

565 ：
そうそう衣服も昔は防寒などの必要から発生したと言われてたけど今では身を飾るために発生したと言われている。

566 ：
見栄えなら塗ればいいだけの話だからなあ

567 ：
服飾は防寒でしょ
防寒で服着ずに脂塗りたくってるのなんて粛慎族しか知らんは

568 ：
最新の研究によると衣服の発生は七万年前ではないかと。
遺伝子解析で、その頃ケジラミとコロモジラミが分化したらしい。

569 ：
衣服が防寒のためなら熱帯では裸で良いわけだが、裸族であっても腰ミノとかペニスサックとか
何らかのおしゃれアイテムは必ずあるので、防寒などの必要性よりもおしゃれしたい欲求の方が
人類にとって重要であったことがわかる。

570 ：
サトゥルナリア祭の時期だが
この時期主人と奴隷が立場を入れ替えたって話は本当にあったことなのかな？

571 ：
騎乗位と背面騎乗位の季節かな

572 ：
http://etc.ancient.eu/wp-content/uploads/2016/01/Sex-in-Pompeii.jpg

573 ：
執政官「ヤヌアリウスの月のカレンダエを宣言する！」
鳥占官「本年のローマ市の運勢は……」

574 ：
『チェーザレ・ボルジアあるいは優雅なる冷酷』を読んで一言


カエサルがチェーザレになる
何があったイタリア語

575 ：
そういえば１月３日はキケロの誕生日だったな
おめでとう！

576 ：
>>574
ケーサルと表記したらそんなに違和感無くね
若しくはチャエザレ

577 ：
それよりカエサルからどうすればシーザーになるのか

578 ：
チェーザレボルジアって完全に過大評価だよな
イタリア戦争じゃ完全に脇役だし
支配してたのもロマーニャだけだし
あれでイタリア統一とか無理だわ
ミラノのヴィスコンティ家のがよっぽど頑張ってる
塩野はなにとちくるってあんなの評価してんの

579 ：
イケメンだから

580 ：
君主論のモデルになったというアドバンテージもあるかと

581 ：
その君主論がゴミっていう

582 ：
>>570
フレーザーの『金枝篇』によるとバビロニアの新年の祭りで五日間、
主と下僕、祭司と信者、王と囚人が立場を替わる風習があったと。
つまりこれもローマにありがちな、輸入の風習だったわけだ。

583 ：
EU設立の理由としてヨーロッパの統一を掲げているけど
ローマ帝国の領域を見ると本当にヨーロッパは一つなのか疑問に思えてくるんだよね。
ローマでさえ北ヨーロッパを支配出来なかった
（生産性が低いから支配するメリットが無かったかも知れないが）

584 ：
ウクライナほどじゃないにせよ、現在のポーランドもかなり生産性が高い地域だぞ

585 ：
フランク王国の領域を考えればフランスとドイツとイタリア北部でブレグジット後のEUに近いじゃないか。

586 ：
>>585
今は東欧もEUだから、東ローマの領域もかなり含まれているだろう。

587 ：
チュニジア、リビア、シリア、エジプト辺りは流石に加入出来ないだろう。

588 ：
>>583
EUっていうヨーロッパという括りの共同体と地中海を中心にした経済圏というローマをそのまま比較したら無理があるんじゃないか？

589 ：
今のヨーロッパが形成されたのは中世だからな
古代ローマとは文化圏がずれる
>>583
生産性が低かったのは単に未開拓だったから

590 ：
古代ローマ帝国の領域に現在の「国土」観を投影するのは無理があるような
ユダヤ戦記とか読むと属州はほとんど外国扱いだしアウクシリアも外人部隊って感じで正規のローマ軍団と指揮系統が異なってるっぽいし

591 ：
>>590
属州でも今も昔も本土イタリアからの移民が多数だった地域の
フランス南部、イベリア、ルーマニアと
それ以外だと温度差ありそうな気がするんだけど実際どうなのやら
ちなみにイタリア語、スペイン語、ポルトガル語は
お互いに現地語でそれぞれ話してもある程度通じるとか

その他、トルコの沿岸地域見たいに
ギリシャ系が歴史的に多数派だった地域も気になるんだが

592 ：
>>590
現代の理解の基準からすると、属州は植民地ということなんだろうね
大英帝国時代のインド人部隊なんかと同じ扱いでイギリス国民ではない

593 ：
Alea iacta est! - January 10, 49 B.C.

594 ：
この前のNHK「ブラタモリ」のローマ回、
みんな見たかい？
地学方面からの知識なんかなかったから、
アッピア街道に沿ってちょうど、
街道の敷石向きの玄武岩が採掘され易い場所だったって話は新鮮だったなー

595 ：
見逃したんだよなー
再放送のタイミングないものか

596 ：
>>592
中世日本や中世西欧の封建領主とも違うしな
中国周代の封国や唐代の吉備州みたいな感じ

597 ：
>>595
再放送は多分翌週の火曜深夜。

598 ：
いちおう当時は地質図なんてないから頭で考えて玄武岩を読みきったくだりがスゲーと思った

599 ：
>>582
これ日本でも復活しよう
麻生とニートを5日間交換する

600 ：
大した変化はないだろうな

601 ：
何も仕事せず酒呑んで天ぷら食うのと何も仕事せずカップラーメン食うのじゃ大違いだろ
食べ物が全然違う

602 ：
乞食じゃないけど、ブラック労働の低賃金労働者と交換すればいいと思うわ

603 ：
>>602
主要官庁の課長級より上（課長級は最前線で頑張ってるので）と全取っ替えしてほしいな

604 ：
ブラタモリ、次回もローマだぞ。
トレビの泉がどうとか言ってたから水道やるんじゃね？

605 ：
マキャベリ
ローマの人達へこの言を捧げます
外国人は頼みにならない

606 ：
安倍総理
もはや国境や人種にこだわる時代はすぎさりました

607 ：
古代ローマ史に鑑みれば、むしろ常に外国人こそがローマを助けてくれてるんだけどな
王政時代の王の多くは外国人
アッピア街道やのろまのファビウスを生み出したクラウディウス家は外国人（エトルリア出身）
マリウスもキケロもポンペイウスもアウグストゥスも外国人（それぞれアルピヌム、ピケヌム、ウェレトラエ出身）
五賢帝期を支えたのはイスパニア出身者
軍人皇帝期を支えたのはイリュリア出身者
末期を支えたのはゲルマニア出身者

608 ：
そして滅ぼしたのも外国人

609 ：
外国人は結局国と枕を共に討死になんてしないからな
こんな気持ちがあるんなら現状欧州等での移民政策失敗してないよ

610 ：
オドアケルのことを言ってるならあいつはローマを守ったんだぞ
単に「皇帝ではなくイタリア領主」になっただけ

611 ：
末期のローマについてはこれら長年の外国人ルーツばっかだから
むしろ枕を共に討死してるほうが多いぞ

612 ：
最後の西ローマ皇帝だってフン族の血を引くとかなんとか。

613 ：
サビニ人ってエトルリア系なの？
クラウディウス氏はサビニ人だと何かで読んだ記憶があるけど
サビニ人がなんなのかまではこれまで深く考えたことがなかった
ローマに女の子がいないからとお祭りに誘ってそのまま拐かし戦争になった話や
ロムルス亡くなってローマに移住してなかったヌマをわざわざ呼んできた話は
知ってるんだけど伝説レベルの話だしなあ

614 ：
>>613
ごめん、俺の記憶違い
サビニ族が正しい

615 ：
ローマ帝国は貴族政体だから出身民族より身分階級の貴賎でしょ

616 ：
ローマの平民と貴族も基本仲悪いけど
外敵が来たときだけは一致団結して撃退するのがおもろい

617 ：
>>610
まあ生産性が高くて技術のある住民は大抵保護して貰えるでしょ
偶にモンゴルみたいな蛮族も在るけど

618 ：
内と外の区分けが明確なんだろうな
普段は平民と貴族が内と外だが、外敵が来たら内で固まるのに躊躇しないというか
そういう拘りを捨てて目的にまい進できる合理性があったからカルタゴに勝てた
逆にカルタゴはカルタゴ勢力で内に固まれなかったら滅びたみたいなの

619 ：
1/16はオクタヴィアヌスがアウグストゥスになった（帝政開始）日だな

620 ：
シルクロード:長安-天山回廊の交易路網
をたどって、ローマが終点。
そこを司る神の化身は、ジーニー。
最終的にイギリスに至るまで長い道のり、月日。

621 ：
>>620
BERSERK -Forces-
平沢 進
時は雲をつくような
波をたて襲うよ
消されて夜道を這う
声たちに応えて
忘れはしないキミのことは
かなわぬ道になおひとり立ち
撃たれた鳥のような
優雅さで雨に耐え
癒えない地上の血に
洗われて眠る
星よ壮絶に
物語れこの夜を
忘れはしないキミのことは
凍えて夜をただひとり生き
消えない声よ今 蘇れ力へと
Hai Yai Forces Hai Yai Forces
Hai Yai Forces Hai Yai Forces
聞けよ風さえ泣き
そびえ立つ影の塔
撃たれて夜道を這う
キミに灯をともせよ
忘れはしないキミのことは
かなわぬ道になおひとり立ち
行けよ猖獗の影よ来て導け
Hai Yai Forces Hai Yai Forces
Hai Yai Forces Hai Yai Forces
Hai Yai Forces Hai Yai Forces
Hai Yai Forces Hai Yai Forces

622 ：
>>621
マンガのベルセルクとは直接関係しない。

623 ：
実況 ◆ ＴＢＳテレビ 31636
http://himawari.2ch.sc/test/read.cgi/livetbs/1547845457/

624 ：
世界史板で平沢進の名を目にするとは…感無量です

625 ：
>>624
「けいおん！」のヒロインの池沼姉の名前の元ネタだったってのは知ってる

626 ：
>>624
繋がりのあることしかないようだぞw

627 ：
>>624
平沢進の歌なんか歴史の中の米粒ほどもない内容

628 ：
ブラタモリ・ローマ水の都回もなかなか面白かったな
古代から現在まで使われてる水道は、
古代以後の時代のローマ教皇も保守整備に腐心したとか言ってたね
一番ビックリしたのは、
奴隷から成り上がったパン職人が、
凄く立派な貴族みたいな墓を残してるって話だったな
あの人って結構有名なんかな？

629 ：
レスヴォス島の解説（http://www.mesogeia.net/trip/lesvos/lesvos.html ）に

>前88年、レスヴォスはローマの支配下に入る。
>ローマとレスヴォスとの戦いでは、ユリウス・カエサルがミティレーネ包囲戦に参加している。

って書いてあるんだけど、前88年ってカエサルが12歳頃の話になると思うんだが、カエサルってそんなに若い頃から戦争に参加してたの？

630 ：
同姓同名の別のカエサルさんじゃないか？
もしくは記事書いた人が間違えた

631 ：
父か伯父じゃないのか

632 ：
軍事国家の支配層ならその位で従軍するでしょ
少し早いかな程度

633 ：
共和政末期の出世レースは「家柄」「バラマキ」「法学」「弁論術」「軍事的成功」が鍵となるという。そこで著名な４人について個人的な評価を書いてみた（なお、純粋な法学者は４人の中にいないので、法学と弁論は１つにまとめた）

カエサル
家柄　8
　最古のパトリキの１つで執政官も幾人か輩出。マリウスの甥。父も法務官
バラマキ　10
　借金王の面目躍如。農地法の制定などやりたい放題
法学・弁論術　8
　属州総督の不正のKで名を挙げている。カティリナ事件やカト・反カト論争の顛末を見るに、軍事的成功を背景としてすら、なおキケロには生涯及ばなかった。
軍事的成功　10
　文句なしに

ポンペイウス
家柄　7
　プレブス出身ではあるが、ピケヌムに所領を持つ金持ち。父が執政官まで上り詰めた
バラマキ　9
　前57年の穀物供給権の評価次第では、10点付けてもよいかも
法学・弁論術　2
　「何を考えているか分からない」が当時の世評だったことを考えればお察し
軍事的成功　9
　対外的成功ではカエサルを凌ぐも、「内戦に負けた」というただ１点が惜しい

634 ：
キケロ
家柄　1
　外国人で祖先にも顕職者なし、と最悪の状態からスタート
バラマキ　1
　そもそもばらまく金がない。自宅も神殿にされる始末
法学・弁論術　10
　文句なし。ほぼこれ一本だけで「ノウスホモ」「国家の父」になれたのは称賛し尽くせない
軍事的成功　4
　なんだかんだでキリキアの混乱を収めているので

小カト
家柄　7
　大カト以来の著名なプレブス出身。ただ幼少期に両親を喪った不幸もある。だからこそ家柄に拘ったのかもしれない
バラマキ　3
　吝嗇家で知られたが、金はあるので身内にはある程度配っていたと思われる
法学・弁論術　6
　塩婆にボロクソ書かれているが、弁論サークルで高い評価を受けてたんやで
軍事的成功　6
　マケドニア・キプロスで功績をあげ、凱旋式相当の評価を得ている

635 ：
ちょっとポンペイウスの評価を下げすぎた

彼の「法学・弁論術」を6に修正
理由：弁護士としての活動歴あり。ギリシャ流の弁論術に通じている

636 ：
内乱でポンペイウスが勝ってたらどうなったんだろうな
元老院はたちまちポンペ排除に走っただろうし
マリウス、スッラに習って反ポンペ派粛清か

637 ：
>>636
カエサル派から土地・財産を奪える能力を持っていたのがポンペイウス派なので
それらの分配を餌にポンペイウスは閥族派を味方に付けられ、排除はされなかったと思われる

638 ：
キケロの家柄とバラマキの1ってのがさあ…
それはローマ時代の著名人100人集めた中で下位10名に属するレベルなの？
ローマ時代に生きている人々の中で下位10％に属してるの？

何の指標もないじゃん

639 ：
>>638
>ローマ時代の著名人100人集めた中で下位10名に属するレベルなの？
そう
かなり有名な話なので特に書く必要もないかと思ったが

【家柄】
キケロはノウス・ホモ
共和政末期において、ノウス・ホモで執政官になれた数は1/6
これはローマ内戦で人材が枯渇した時期（ノウス・ホモが急激に増えた）を含んだカウントで、キケロの時期にはさらに厳しかった

【資産】
キケロが弁論活動で得た生涯収入（メイン収入・他に不動産収入もあった）は、現在価値にして50億円を超えることはないだろうと推計されている
エジプトに一艘船をやるだけで20億円くらい掛かった時代の話
やや時代は下るが、自称「（おそらく元老院・騎士階級で）中くらいの資産家」である小プリニウスが資産640億円、年収は最低でも3億5000万円
またキケロは追放期にローマ内の資産を奪われ、自宅も潰されてそこに神殿を建てられたことは有名な話

640 ：
キケロはLictorの給料が払えなくてカエサルに泣きついたなんてエピソードもあったな

641 ：
現代社会編で50億円収入ある奴の資産1とかバラマキ1って書かれても納得しないだろ

642 ：
>>641
「現代社会の納得」で歴史を評価するのは全く無意味

643 ：
クラッスス「資産うまうま」

644 ：
フォーブスによるクラッススの資産推計
　↓
1,698億アメリカドル（約18.5兆円）

645 ：
それに頼ってたカエサルがクラッススの支援を不要とするくらい金のあったガリアって

646 ：
リクトルの給料計6600セステルティウス（およそ200万円）が払えなくてカエサルに頼ったキケロって

647 ：
内乱初期のカエサルの支持基盤が獲得したばかりで不安定なガリア属州のみ
それ以外は全て敵勢力、人材面でも実力未知数な若手ばかり
しかも頼れる副官ラビエヌスは離反
よく逆転できたな
信長包囲網が可愛くみえるぞい

648 ：
そもそもガリア戦（特に後半）の時点でカエサルの進軍行動は無謀と紙一重でしたので
アレシアの戦いとか「これで何で勝てたの！？」と思える謎布陣
でもカエサルは自信満々

649 ：
>>647
しかも積極策につぐ積極策で攻撃し続けるところがすごいよな

650 ：
アレシアも、当然妨害に出てくる敵兵を牽制しつつ、町を二重に囲む
長大な防壁を築けるほどの戦力差があったのなら、いくら要害堅固
とはいえ力押しでアレシアを落とすのも可能だったろう
わざわざ二重防壁にしてガリア軍を呼び込み危ない橋を渡るカエサルとは

651 ：
無論それまでガリア側のゲリラ的な戦いに苦しんだカエサルが
大規模会戦で一気の決着を狙ったのは分かるし、敵の大将が籠った
アレシアがベストの釣り餌だったのもわかる
しかし二重防壁はなんぼなんでも

652 ：
>>650-651
やっぱアレ、普通に勝率下げる戦い方だったよな

653 ：
>>652
勝率というか、見取り図をいくら眺めても勝算が見えてこない
内外から敵に攻められてどう勝つのか
その後二千年、あれを真似した指揮官はたぶんいないだろう
怖すぎる

654 ：
【ここが狂ってるよカエサルさん】
・虐殺者スッラの離婚命令を拒否る
・海賊に捕まったら相手を小馬鹿にするなど挑発を繰り返す
・剣闘士試合320組など異常なばらまき　→　12万人の兵士を1年間雇用できる金額を借金
・グラックス兄が殺された農地法を強引に通す　→　死ぬか内戦するかの二択に自らを追い込む
・アレシアの戦い含め、常人にはできないようなヘンテコな戦術多数　→　デュッラキウムの戦いで死にかける
・キケロに政争で敗れた後、クレオパトラと結婚した後などに突然長期間の引き籠もり
・敵を大量に作りながらリクトルを解散　→　暗殺される

655 ：
これにはカール大帝やナポレオンもビックリ
チャーチルは面白がる

656 ：
封鎖堡塁線とか城の周りを土塁柵で囲むとか
よくある戦術じゃん

657 ：
>>656
敵に包囲されながら敵陣地を包囲する辺りが異常
内側と外側、両方からの攻めに耐えなきゃならん

658 ：
実際戦争ではポンペイウスの方が上なんだろ？

659 ：
>>658
戦績で言えばその通り。カエサルは結構大きな負けも経験してるからな
だが直接対決でポンペイウスが負けているのが痛い

あと、「ファルサルスで負けた時点でポンペイウスは終わり」というのはあくまでキケロの見立てで
実際には息子達の活躍から見るに、暗殺さえされなければまだまだ捲土重来のチャンスは残っていたようにも見える
それができるだけの根性・体力が、老境期のポンペイウスに残っていたかには疑問が残るが

660 ：
人生順風満帆で逆境に弱いポンさんが若い頃から鍛えられて逆境に耐性ありまくるカエさんに勝てるかどうかが鍵

661 ：
スッラに嫁と離縁するように強要された
カエサルは断り、亡命した
ポンペイウスは従い、離縁した

この違いが両者の人格の違いを表してるような気がする

662 ：
>>661
そもそものスッラに対する立ち位置を無視すればね

663 ：
離婚を拒否して逃げたカエサルをプロスクリプティオに
もう一度載せなかったのかスッラは？

664 ：
ポンペイウスは良い意味でも悪い意味でもお坊ちゃんっぽいからな
スッラやカエサル、アウグストゥスみたいなしたたかさが足りない
国のトップを任せるのには不安が残る

665 ：
誰かこれ読んだ？
概ねのローマの版図・地域名・皇帝名（軍人皇帝時代以降は主要人物のみ）が頭に入ってる程度で読めるか教えてほしい
https://muraji-zare.blog.so-net.ne.jp/2019-02-11

666 ：
白紙戦術とか嗜んでいるなら楽しめるのでは。

667 ：
そういえばブリテン島南部を征服出来た外来勢力は
ローマとノルマン朝だけなんだよね。
当時ブリテン島は有力な勢力が無かったから征服出来たのかも知れないが

668 ：
領主が取って代わっただけのノルマン朝を「征服」と呼んで良いならば
ステュアート朝なんかも立派にブリテン島南部を「征服」したことにならないか？

669 ：
ノルRンのは「冒険」か「探検」じゃねえの？

670 ：
「イングランドの外」という意味だったら、ヘンリー7世が糾合したウェールズ系の勢力も、
イングランドを軍事制圧していると言える。

あと、名誉革命だってイングランド議会との政治工作による合意があったとはいえ、
オランダ軍による上陸作戦でブリテン島を制圧している。

671 ：
>>668
ノルマン朝は、地方領主も入れ替わっている。
１０７５年アングロ・サクソン系の最大の反乱が起きて鎮圧され
ノルマン貴族の男とアングロ・サクソン貴族の女の組合せですり替わっている。
アングロ・サクソン貴族の男が残ったケースは少ない。


土地評価額ベースにおいて
１０８６年でウィリアム１世がイングランドの１７％、上位２０人の俗人と１２の聖職者が２６％を支配｡
合計４３％を保有。このなかでアングロ・サクソン系はゼロだとしている（エドマンド・キング『中世のイギリス』）

672 ：
でもイギリス人ってノルマン系のYハプロIってほとんどいないよね
まぁ貴族だけで圧倒的多数の庶民には関係ないか

673 ：
>>672
貴族層でも、ノルマンフレンチ系の古くからの家門が、薔薇戦争で壊滅しているけどね。

今の貴族層はそれ以降に台頭した新しい家門が多いみたい。

674 ：
>>672
英語は支配者の言語と庶民の言語と二重構造になってると言われてる。
豚を飼う庶民はpigと呼び、肉として消費する貴族はporkと呼んだから単語が違うと。

675 ：
>>674
porkは外来語やん

676 ：
>>675
だから支配層は大陸から来たという話だよ。

677 ：
ローマ・アングロサクソン・ノルマンと支配者は変わったが
ブリテンの庶民はケルト系のまんまという話が

678 ：
どこでもだいたいそうじゃない？
下層民まで入れ替わった例はむしろ少ない

679 ：
いや、ブリテンの場合、アングロサクソンはかなり広範に庶民ごと入れ替わったはず

680 ：
>>678
エジプトなんか下層階級までアラブ人やん
太陽神ラーを信仰してヒエログリフで読み書きしてるエジプト人なんか一人もおらんで

681 ：
>>679
ブリテンで支配層だけではなく庶民層まで大挙して渡ってきたのは、
新石器時代農耕民の上に入ってきたケルト系、ケルト社会の上に入ってきたアングロサクソン、
アングロサクソンの上に入ってきたデーン人、の3層だろうね。

ノルRンクェストの時のノルマンフレンチ、名誉革命のときのオランダ系は
支配者層だけ。

682 ：
>>680
遺伝的にエヂプト人の過半が黒人だけどな

683 ：
エジプト人の大多数は土着の褐色系地中海人で黒人ではないぞ
Y-Eを黒人遺伝子と勘違いしてるだろ

684 ：
遺伝子学的には少なくともラムセス３世の頃から現代に至るまでエジプト人のハプロはE1b1bが主流
つまり今のエジプト人はアラブ化した古代エジプト人

というか「アラブ人」の意味わかってるか？アラブ語族に属する人々の総称だぞ
日本は有史以来一つの民族一つの人種一つの言語一つの国家という世界でも稀な閉鎖的な歴史を辿って来たから
民族と語族と人種は別物だと理解できてない人が多い

685 ：
>>681
ローマによってブリタニアに送られたサルマタイは数が足りないかい？

686 ：
>>685
エリート騎兵だけで、庶民の農民牧民層を覆うほどじゃないだろ。

687 ：
普通に考えて住民構成を入れ替えるほどアウクシリア入れたら財政がパンクするだろ
サルマタイ人のハプロタイプはスキタイ人と同じR1aとされているけど
イングランド人はほとんどR1bだからな

688 ：
ブリテンはアングロサクソン等が流入したとはいえそれでも「入れ替わり」は少数かと
今でも遺伝的にはイベリア半島の連中に一番近かったりするし
入れ替わったんじゃなく原住民が支配民文化に徐々に同化した系統が多数を占めてるはず

689 ：
>>688
実のところ、「島のケルト」は「大陸のケルト」とは互いにかなり異質だったんじゃないかって話もあるしね。

面白いことに、ゲルマン系のドイツ人はキノコ狩りを非常に愛しているけど、
ゲルマン系のはずのイングランドのアングロサクソン人は
キノコに対する関心が薄く、栽培マッシュルーム以外ほとんど食べようともしない。

690 ：
Yハプログループについていえば支配民族が土着の民族を遺伝子的に駆逐するというとき
民族が総移住するというより現地妻を作るみたいなやり方が想定される
母系のミトコンドリア遺伝子は最初に定住した土着の遺伝子が多く残ることが知られている

691 ：
>>690
ラテンアメリカでのメスティソの成立において、先住民系のＹ染色体ハプロイドがほぼ駆逐されているっていう現象だね。

692 ：
>>690
あと、新石器時代に起きたＹ染色体のボトルネック現象の原因究明のシミュレーションで導かれた結果にも近いかな。

693 ：
それだと例えば日本人と韓国人みたいにYハプロは違うけどミトコンドリアハプロは共通という例はどう説明するの
半島からアマゾネス軍団がやってきて縄文系のミトコンドリアを駆逐したとか？
https://ars.els-cdn.com/content/image/1-s2.0-S0960982209020673-gr2.jpg
https://ars.els-cdn.com/content/image/1-s2.0-S0960982209020673-gr1.jpg

694 ：
>>693
例えば、旧石器時代のプロト縄文人みたいな集団が環日本海分布していたと仮定すると、

まず朝鮮半島で新石器時代にプロト縄文人系のＹ染色体が新来集団によって駆逐。
一方、日本列島では外来遺伝子の影響を受けずに縄文人が成立。

その後、紀元前10世紀以来の非朝鮮系の渡来系弥生人の渡来によって縄文系のＹ染色体が
部分的に駆逐されて弥生人が成立。

こういうモデルが考えられないだろうか。

695 ：
それだと縄文時代に主流を占めていたｍｔハプロN９ｂが絶滅して半島系と完全に入れ替わったことの説明がつかない

また遼寧から広東、台湾、沖縄、本土、半島はYハプロは様々なのにｍｔハプロはD４系が過半数を占めるという異様な均一性を示しているんだが
これもどうやって説明するのか

696 ：
>>695
環日本海領域のＹ染色体ハプロタイプが非常に高い多様性を示していることに関しては、
最近の鳥取県青谷上寺地遺跡における弥生人の集団虐殺遺体の遺伝子解析結果と符合するように思える。

この弥生時代後期の遺体の大多数が縄文系と混血していない純渡来系で、
しかも東アジア大陸の多様な地域からの混成集団だったらしい。

もしかすると、周が殷を滅ぼして以降の大陸の混乱というのは文献記録で示されている以上に深刻で、
多様な地域からの男性戦士集団が大陸をあちこち大移動した挙句に朝鮮半島で女性を調達し、
大挙して日本に渡ってきた、という事なのかもしれない。

だとすると、現代日本人に15～20％伝わっているとされる縄文系ゲノムはいったいどういうルートで生き延びたのか。

697 ：
>>689
支配層だからキノコ狩りなんてしないってだけだろ

698 ：
最近の遺伝子学では大雑把に言えば

ネアンデルタール混血なし→黒人
ネアンデルタール混血あり→白人
ネアンデルタールとデニソワ混血あり→黄人

まあここ100年でかなり撹拌されたがな

古代エジプト人は多分ネアンデルタールと混血後に
アフリカに戻った一派

699 ：
もう一種未発見のヒト属があるらしいな

700 ：
エジプト人はギリシャ・ローマのあたりで地中海人(ラテン？)の血が混じったイメージ

701 ：
プトレマイオス朝の時点で混血なのは間違いない

702 ：
ヨーロッパだとD４のように在来のミトコンドリアハプロを駆逐して伸長したと思われるグループとして
H1が挙げられる
黒海大洪水によってヨーロッパ全土からアフリカまで拡散したとされるのだが例えば北アフリカでは
このH1ハプロが分布する地域ではアフリカ系に一般的なL系が全く見られずほぼこのH１一色の世界になっている
またバルト系やフィン人はYハプロでは北方人種とアジア系のYハプロNが共存しているのだがミトコンドリアは
H１とU6がほとんどをしめアジア由来のハプロは数％にみたない
とくにこのH１が進出した地域は多様性が著しく損なわれることから何か他集団に対してやってたとしか思えない

703 ：
>>702
黒海の増水による居住地や農地の壊滅という過酷な体験を背景にして、
非常に精神的にすさんだ武装難民集団として各地を襲ってジェノサイドに及んだという事かな。

そういえば、北米先住民なんかで敵対部族の優れた戦士を戦争時に捕虜にしてからいったん奴隷とし、
一定の試用期間を経てから部族の正式な構成員、戦士集団へと加えるという習慣を読んだことがある記憶がある。

そういう他集団由来の戦士の自集団への組み込みが襲撃とジェノサイドの後にあったとすれば、
在来集団のmtハプロイドの消滅とＹ染色体ハプロイドの生き残りが同時に起きた事を説明できるかもしれない。

704 ：
移動し続けてる限りは補給（略奪）に困らんからな。総ナメされたのか。

705 ：
>>701
プトレマイオス朝でギリシャ系の血が混じったのは支配階級のみじゃないか？
おかげで近親婚を繰り返すほか無かったようだし

706 ：
新約聖書がコイネーで書かれたのは、東地中海の民衆が広く使っていたからでしょ。
言語は支配者層が代わるだけじゃ広がらない。
民衆レベルで相当入り込んでるはず。

707 ：
>>706
プトレマイオス朝の存在時期と新約聖書が書かれたとされる時期を年表で確かめることをオススメする

708 ：
日本人は外界と隔絶された島に住んでて外部との交流がほとんどないから
語族＝人種と思ってる人多いけど大陸国家では言語だけかわるということはよくあること
フランス語を日常言語としてる人の8割は今や黒人だし

709 ：
>>708のように、「語族と人種は一致しない」みたいな表現も変だと思う。

全体に、族っていう語末のせいで、インドヨーロッパ語族をマサイ族とかホピ族とかと同じように民族名だと思ってしまうんだろう。
つまり、インドヨーロッパ語+族という語構成だと。実際にはインドヨーロッパ+語族という語構成なのに。
そのうえ、インドヨーロッパ語族の分布が広まるさまを、「インドヨーロッパ語族が南下」なんて表現するものだから、ますます民族名だと誤解される。
マサイ族の構成員は人間だが、インドヨーロッパ語族の構成員は人間ではなくて言語。インドヨーロッパ語族の人間なんて初めから一人もいるはずがないんだよ。

710 ：
学問板らしい熱い話を交わしてますね
面白い

711 ：
>>709
というか、
>>708
は「語族」を単なる「言語」程度の意味で使ってるんじゃないの

712 ：
カメルーン人とか印欧語族化しつつあるアフリカ人種の典型だな
若い世代はフランス語か英語かしゃべれず
政治対立もフランス語圏VS英語圏でアイデンティティーの拠り所も出身部族よりもそっちのほうが強く出てるし

713 ：
『古代ローマ 軍団の装備と戦法』 https://www.amazon.co.jp/dp/477531646X/ref=cm_sw_r_cp_apa_i_sqXICbZ892HPB

＞編成や陣形・戦術・兵站、重装歩兵や重装騎兵などの各兵種、
＞装備品の解説に加えて、ローマ兵の精神性、
＞さらには平時における仕事内容や余暇の過ごし方、
＞食事のメニューなどの日常生活の解説にも
＞紙幅が咲かれている。
＞帝国最盛期でも待遇が悪く、
＞強請など兵士による民間人への不法行為が頻発していたという。　

雑誌『歴史群像』での紹介文なんだけど、読んでみたいわ～
古代ローマの兵士には、
年金制度もあって好待遇だってイメージがあったから、
最盛期でも酷い扱いをされていたって話は特に気になる

714 ：
一般人が豊かすぎて相対的に見るとイマイチだったのかな

715 ：
>>698
デニソワがブサイクの素か…

716 ：
>>714
確かに「パンとサーカス」で好待遇な市民生活を思えば、
遠方への派遣もありうる兵役は、
たとえ高給もらえてもキツいものがあるな

717 ：
とはいえそもそも地方の正規軍団に入隊するのって
食い扶持と安定した給料求めてくる属州の貧困市民がメインだから
ローマ市・イタリア半島住みの市民層からすれば確かに待遇悪いとは言えるけど
属州だと過酷な軍団生活であってもわりとマシな方だったりもする

その本だと他の庶民層との比較がほとんどされていないけど
ロバート・クナップの「古代ローマの庶民たち」ではもっと詳しく語られていてお勧め

718 ：
25年間勤めればローマ市民になれるんじゃなかったっけ？

719 ：
「古代ローマ 軍団の装備と戦法」は現状の日本語で読める書籍としては
トップクラスにローマ軍の情報を細かくまとめてるからローマニアには必読レベル

でもどんな書籍にも言えるけど曖昧な部分もあるから他の併読もまた必須
これも補助部隊の装備が正規軍団とほとんど変わらないと一括りにしてたり

厳密には軍団とほとんど装備同じのもいれば
全く別の先住文化の軍装の部隊もいたりで補助部隊はほんと千差万別だったみたい
（わりと最近出たオスプレイのRoman Army Unitsシリーズがわかりやすい）

720 ：
>>718
正規軍団の入隊条件がローマ市民権もちなので入る連中はもともと市民
あるいは軍団兵の庶子などに非公式で黙認されてたやり方だけど入隊時に市民権もらう
兵役つとめて市民権もらえるのは補助部隊

721 ：
兵卒軍人の待遇悪いっちゃ悪いけど
民間でも富裕層や上級市民以外は基本的にみんな待遇悪い
もっとも生活支援制度が手厚いローマ市ですら貧乏にあえぐ市民大勢いた

722 ：
そもそも、共和政時代に武装自弁の市民従軍義務制度から
武装を軍団でそろえてくれる志願兵制度に変わったのも、
農地を失って貧困層に転落する市民が増えたからだもんなぁ。

723 ：
【世界教師】　私はマⅰトレーヤ、近々、私の顔をテレビで見るだろう、大恐慌に備えよ、貧しき者たちよ
https://rosie.2ch.sc/test/read.cgi/liveplus/1552617511/l50

自分さえ充実していればいい、無関心エゴイストさんたちは、新時代には居場所がないよ～

724 ：
>>713
これ隊列中の兵個人単位の動き方とかも図付きで解説してて面白かった
このへんもっと深く掘りさげた戦術・戦闘メインの別冊出してほしい

725 ：
クソ過酷だし拘束キツイけど安定した衣食住・民間からの収奪ウマ味・運がよければ立身出世の軍隊か
平和で気ままだけど一生うだつが上がらず衣食住も不安定なその日暮らし生活かの選択

726 ：
クソ過酷でもなければ拘束もきつくないんだよな
ブリタニアの最前線にあるヴィドランダ要塞から出土した木簡でも兵員の半数が常駐していなかったり
わりと適当なので他の地域は推してしるべし

727 ：
記録でのウィンドランダ駐屯地が定数より少ないのは
ほとんどが様々な任務で周辺地域に人員派遣されてるからであって
適当じゃなくちゃんと管理されてるぞ

728 ：
>>717
旧日本軍と一緒だな
都会者の兵隊は飯が不味いと不満タラタラだったが、
山村で稗飯が常食だった兵隊は、麦三米七の軍隊飯でも
大変な贅沢だと目を見張ったとか

729 ：
過酷さは時期にもよるんじゃないかな
ウィンドランダの文書群は安定した時期のものだったけど
エジプト東部砂漠での文書群は断続的な襲撃に晒されている時期のもので
各詰め所に何度も警Kせられたり遭遇戦が頻発して
戦死者もぼんぼん出て報告されてたりでかなり緊張感ある

730 ：
「古代ローマ軍団大百科」だと属州アエギュプトゥスって属州の中でも最も平穏なとこみたいな書かれ方してた記憶があるが
ここも軍営地を勝手に抜け出す兵士が多くて問題視されてたらしい

731 ：
>>730
地中海側の北部は安定してたけど
紅海からの交易ルートある南部は襲撃が日常茶飯事だったっぽい

少し前の「軍事史学」のローマ特集で90～130年当りのその地域での
緊迫感ある詰め所間の報告・伝令文書がけっこうな量紹介された

732 ：
当たり前だけど時代・地域でピンキリだな

733 ：
個人的に一番酷いと思うのは属国とかに監視等で派遣されていたら
その国が叛乱やらでローマと開戦してある日いきなり敵地ど真ん中状態になって
虐殺処刑されるパターンかな　第一次戦後のダキアやアルメニアとかであったケース

734 ：
旧暦だが３月１５日はカエサルの暗殺された日
三・一五事件と呼ぶべきか

735 ：
エジプトのミュオス・ホルモス道の警備についてた部隊の文書面白いぞ。
20人程度が詰める小さな砦が連なる区画で警備していて、
盗賊まがいな遊牧民とも日々激しく衝突してたという、
歴史書には残らない小規模戦ながら、それゆえに頻度も多いようで、
兵たちの生々しい危険地帯勤務の様子が垣間見えて。

ほぼ同時期のウィンドランダ文書が軍隊勤務の平時を垣間見せる陽なら、
こちらは陰となるような、戦闘のガチ現場視点の実務文書として貴重な記録。

736 ：
>>733
＞ある日いきなり敵地ど真ん中状態になって
＞虐殺処刑されるパターン
現代戦だけど、ブラックホークダウンって映画で、
アメリカ兵の乗ってたヘリが撃墜されて、
なんとか不時着した場所で大勢のアフリカ人に囲まれ、
ヘリ内部にわずか３人で籠城してる時の絶望感はキツかったなあ　

一人だけは捕虜として生かされたけど、
殺されたうちの一人は死体を集団に引きずり回されたりして、
現地人のアメリカへの敵意が凄かった
しかもあれは実話を元にした映画らしいんだよな

737 ：
WOWOWでここ最近グラディエーターを吹き替え・字幕と続けて放送してたが、
冒頭の蛮族との戦闘で、
毛皮着た奴が殺したローマ側の使者の首をぶん投げて叫ぶんだよな
（その前に使者の身体だけの死体を馬に乗せて帰してる）
言葉も通じない、
文化も全然違う集団と対面してる怖さってのがよくわかったわ

もっとも、ローマ軍のほうは投石機やバリスタまで用意してる完璧な布陣で、
その後に蛮族軍を粉砕してしまうわけだがｗ

738 ：
>>721
現代日本や米国ですら極貧生活者が少なからず存在してるんだから
古代ローマにそういう層が存在しないワケがないよな

739 ：
「古代ローマの街角に立ったとしたら、現代で最も近い印象を
受ける場所はおそらくインドだろう」と何かで読んだた

740 ：
ダムナティオ・メモリアエを食らうピエール瀧

741 ：
OECD諸国中極貧生活者率最悪の国が日本国でワースト2を米英が争ってるんじゃが

742 ：
元TOKIOの山口達也とか、過去の写真とか映像とか全部消されてるぞ
昔SMAPを脱退した森且行もやられたしジャニーズ恐るべし
グループショットからもフォトショップで本人だけ削除とか
スターリンの粛清レベル

743 ：
>>741
その３国って労働時間もダントツで長いよな
過労死する労働者がいる一方で極貧生活を強いられる者もいる
おかしいでしょ

744 ：
>>743
三国ともに個人の不幸は自己責任という意識が強い。

あと、アングロサクソン社会は中世末期に既に伝統的地縁血縁共同体が崩壊している。

日本は昭和後期から平成を通じて絶賛伝統共同体の崩壊過程。

人生に躓いた時の安全装置が社会に欠けすぎてる。

745 ：
日本の最低賃金って最早韓国にすら抜かれてるからな
https://toyokeizai.net/articles/-/210482?page=2

746 ：
貧乏をエンジョイすればよい

747 ：
貧困のレジャー化

748 ：
古代では世界的にも投げ槍はよく使われた武器だってことなのかな？
日本では戦国時代でも一般で知られている以上に、
投石が有効な攻撃手段だったというけど、
狩猟文化は弱かったからか、
投げ槍を使われたって話は旧石器時代ぐらいしか聞かない

でも、集団戦だと、
普通の槍で槍衾を作ったほうが明らかに効果的だから、
使い捨て的な投げ槍の効果ってのはどんなもんなんだろう

749 ：
物理的には防具貫通だろうけど、心理効果も大きいんじゃね。
小銃弾撃ち込まれるのと、迫撃砲弾撃ち込まれるのでは動揺度が違う。

750 ：
投槍って騎兵に対しての威力が何気に凄まじいっぽいな
もともと大型動物を狩るための道具だったから当然なんだろうけども

751 ：
ローマのは投槍ジャンルの中でもなかなか異質だとか
内戦でのローマ軍団兵同士の戦闘や
パルティアやアルメニアのガチガチ重装騎兵との経験から
共和制末期から鉄防具も貫通できるように
射程距離を犠牲にしてでも重く強力になっていったようで

752 ：
もともとピルムはガリア人の大盾に対抗するためにエトルリア人が考案したもので
相手の防具を無力化するのが主な用途だな

753 ：
鐙が普及する以前は騎兵の多くが槍を投げていた
馬を走らせて加速させて槍を遠くへ投げた
イラン系遊牧民やマケドニア貴族とかは
鐙無しでも長槍を構えて突撃していた

754 ：
曲刀とか関羽が持ってるような偃月刀とかは踏ん張る必要がないから
馬上でも使いやすい
日本みたいに馬上槍がない地域もあるよね

755 ：
>>754
平安～鎌倉期の長刀は騎兵の兵器じゃなかった？

756 ：
>>754
近代の騎兵が使ったサーベルも曲刀だもんね
合理的に考えると直剣より向いているってことなんだろう

757 ：
>>749
なるほど
大きなものが飛んでくるってのは目にしてれば確かにきついものがあるね

>>750
確かに矢なんかよりは、
しっかり当たらなくても馬が怯えそう

758 ：
刀剣は切ることを追求すると反りをつけたほうが良い。普通に振っても包丁を使う時に
引き切るような感じになるから効率よく切れる。キリスト教圏の剣が直剣なのは十字架に
見立てる都合による。直剣は切るのには向かないので突いて使う。切ることに特化すると
より曲がってた方が良いけど日本刀は突いても使えるようにソコソコの反りに留めている。

759 ：
欧州も中世になると曲刀になったじゃん

760 ：
>>757
馬は鳥が嫌いで怯えるとか
モンゴル高原には馬を襲う鳥がおるんやろか

761 ：
もともと馬は臆病
よく戦争に連れ出すように躾けたとな思う
馬も戦さは嫌だったろうなー

762 ：
馬も槍衾に突撃するのは嫌だっただろうけど、人を蹴散らすことについては快感覚えてそう

763 ：
>>796
日本の軍記物でも投槍をたて続けに投げ込んで～みたいな文を偶に見掛ける

764 ：
加茂神社の馬上武芸奉納見ると
木曽馬レベルでも少しでも接触すれば即死だろうな
https://www.youtube.com/watch?v=XuQQnxCCd60

765 ：
木曽義仲軍って木曽馬を擁してたんだっけ？

766 ：
木曽義仲もルビコン川を越えて都に軍勢を入れたんだよな

767 ：
ルビコン川って有名だから向こう岸がかすんで見えないような大河をイメージしてた

768 ：
ちょっとした用水路感

769 ：
クロアカマキシマよりも小さいルビコン川

770 ：
山崎の戦いの小泉川がそのぐらいだわ

771 ：
>>764
現代アフガニスタンの軍閥のリーダーが騎馬移動しているときの乗馬がこんなサイズだったな。
やはり、山岳戦の移動手段としてはこれぐらいの小型馬がちょうどいいんだろう。

772 ：
最近HBOのローマを見返して本格的にローマ共和政と帝国時代を勉強したいと思ってるんだけどオススメの本とかある？エロい人教えろください

773 ：
塩婆の本よりも学問よりの本ってこと？

774 ：
>>772
読みやすさと学術性を両立してる、アントニー・エヴァリットの３部作がオススメ

キケロー
アウグストゥス
ハドリアヌス

の三冊

『キケロー』『アウグストゥス』でカエサルやポンペイウス、アントニウスについても充分に記述がなされているし
『ハドリアヌス』でフラウィウス朝と五賢帝前期については大体カバーされてる
ネロ辺りについても知りたいなら、『ポンペイ―今も息づく古代都市』を追加で読んでおくのがオススメ

775 ：
>>773
そうそう、学術寄りの本がいいかな
塩野さんのローマ人の物語も読み始めたけど結構塩野さんの主観的な意見が多分に含まれてそうだから、客観性が欲しい

776 ：
>>774
おお、ありがとうありがとう
アマゾンでググってみるわ、ちなみにローマ人の庶民の生活が分かる本でおすすめとかある？

777 ：
>>776
ロバート・クナップ『古代ローマの庶民たち 』

778 ：
ところで、古代ローマ人がパンを食えるようになる前に主食にしていたプルスってのを
作ってみたいんだが、あれは押し麦をミキサーで砕いてポレンタと同じ調理をすればいいのか？

トウモロコシの挽割りでポレンタなら作った事があるんだが。

779 ：
>>777
勧めてくれた本と古代ローマ人の24時間って本も読んでみることにしたよ、ありがとう

780 ：
>>778
そんな面倒なことをしなくても、
スーパーで売ってる一番古典的な押し麦を鍋で煮て麦粥を作り、
塩を振ってナンプラーを垂らせば出来上がりだろ。

781 ：
>>780
いや、一応は「挽き割り」で作るって記録されてるし、どうも現代イタリアのポレンタの祖先みたいだから。

782 ：
そもそも初期のローマで一般的だったエンメル小麦というのが
どんなもんだったのか、いろいろ調べても出てこない。
小麦といっても薄力中力強力とあるし、小麦粉をただ煮たら
ヤマト糊になるのは実証実験済み。
デュラムセモリナに近いという記述もみたがどうなんだか。

783 ：
>>782
エンメル小麦（エンマー小麦）なら、一昔前の日本の農学者が世界中の雑穀を調査して歩いた時の体験を記した著作で、
地中海沿岸諸国の田舎の方で老人が細々と維持栽培しているだけって記録を読んだことがある。

もう、事実上ジーンバンクで余命を保っているぐらいなんじゃなかろうか。

784 ：
>>781
ブルグル程度でも、れっきとした「挽き割り」だよ。ポレンタの原料は粉の一歩手前だけど。
米飯に混ぜやすくしたいわゆる「米粒麦」も、大麦粒を２つに割るので明らかに「挽き割り」

大麦は吸水が悪く、下茹で（古い日本語でいう「えまし」）が必要だったので、
手早く調理するために事前に加工したのが挽き割り大麦。
だから機能的には押し麦と同じで、押し麦で代用して問題ないと思う。
ブルスはあくまで粒食の一種のはず。

785 ：
>>772
まだ挙がってない良書も一応

「古代ローマ帝国　1万5000キロの旅」　「古代ローマ24時間」の二巻目的なもので旅をローマ全土に拡大
「ローマ五賢帝　輝ける虚像と実像」　いわゆる『五賢帝』の暗部などに踏みこんだもの
「古代ローマを知る事典」　俗っぽいタイトルだけど中身は21世紀の研究を紹介していて学術的
「ローマとパルティア」　パルティア戦争とそれを通してローマの対外政策の姿勢を俯瞰するもの

786 ：
>>783
アマゾンでガルムを検索していたら、エンマー小麦入りパスタ
というのが一点だけ出てきた。古代小麦でもスペルト小麦なら
粉で売ってるな。確かスペルトも古代ローマで作付けしてたから
こっちがいいかも。

787 ：
キュケオーンをお食べ！

788 ：
アルベルト・アンジェラは遺跡の細かい痕跡をよく観て、そこに生きている人間がいたことを伝えてくれる。
中川良隆はエンジニアの視点からローマの造りを観てる。

789 ：
38スレ目のスレタイ、左がラテン語で、右が英語なのが気になる。

790 ：
>>789
右は現代のラテン語、つまりおフランス語やで

791 ：
それってラテン語の皮をかぶったガリア語だろぉ。

792 ：
キリストの再誕おめでとう。

793 ：
>>792
http://www.art-library.com/rubens/img/christ_on_the_cross.jpg

これのこと

794 ：
Eテレ　地球ドラマチック「ポンペイ　石こう像の新事実」

795 ：
四月一日には執政官は宣言に来なかったのか
カレンダーの月名にはちゃんと名残が残っててすごいけど、
ローマには元号みたいのは無かったのかな？

796 ：
「〇〇と△△が執政官の年」というガイジな呼び方なんとかならんかったんか
アッシリアもリンムという２人で一年任期の役職があったから同じ呼び方してたらしいが

797 ：
>>796
カルタゴのスーフェースも同じ

798 ：
>>796-797
古代共和政ローマとアッシリア王国やヒッタイト王国、カルタゴなんかの社会システムは
案外似通っている部分が少なくない。

古代ギリシア人や古代ローマ人のポジショントークに引っかかってオリエンタルとオクシデンタル
が全く異質なものだと思い込むと、見過ごしてしまう事柄が多々ある。

西アジアと地中海は一続きの世界だ。

799 ：
>>798
ただし、ありふれた地中海世界の都市国家と、ギリシャのポリスとの間の政体の差こそが決定的なものだったりする。
見かけ上はほんのちょっとなのだが、これが決定的。
不思議なことに、ギリシャ人自身も自覚的にはあんまりわかってない。
彼ら自身が論じた政体論をどんなに読んでも、なぜかよくわからない。

この差について、ローマは独自ルートだったけど一応ギリシャ側に移行できていて、
これで、ローマは何食わぬ顔でオリンピックに参加したりするし、
ローマの側でも、ギリシャ植民市はより簡単に同盟傘下に入れることができた。
他方で、カルタゴはどうしてもギリシャ側の政体に入れない（入らない）。
これが浮き彫りになったのが第二次ポエニ戦争。

800 ：
>>799
西アジア～地中海の都市国家世界で、ギリシア～ローマの決定的な差は、
アゴーンの慣習なんじゃないのかな。

あれのおかげで、学問著作や詩作、政治業績などが共同体意識に埋没せず、
個人の名前とともに残るシステムが構築された。

801 ：
>>798
ペルシアとエジプトが異質なんだよな。特にエジプト。

802 ：
>>799
カルタゴって典型的なギリシャ・ローマ的政体じゃね？
２人の執政官がいて、１００人委員会があって、貴族階級が存在する
「スパルタによく似てる」ってアリストテレスも書いてるし

803 ：
政体の差って軍事のことかな

804 ：
>>796
数字があの足し算式の雑なやつだったのは何なんだローマ
計算どうやってたんだ掛け算割り算は

805 ：
上層市民による議会があって、そこから年ごとに選出される執政官がいる、
という体制は、我々はつい「ローマ的」なものと考えてしまうが、
伝統の古さでいえば、「アッシリア的」「ヒッタイト的」なものと
表現するのが、むしろ正しいんだろう。

806 ：
商業都市国家＝年次で選出される執政官の指導体制が合理的
領域国家＝神権を伴った世襲の王による指導体制が合理的

って感じなのかな？　前近代の場合

807 ：
アケメネス朝も、ギリシア人は一人の専制君主による統治と評価したけど、
どうもペルシア貴族とメディア貴族の集団指導体制が王制の背後に潜んでいる感じ。
文書行政を担う官僚組織の上に、文書を介さずに政策と軍事の決定権を担う
統治者集団が乗っかるという、遊牧国家的な国制だったために、
真の集団指導体制を担うグループが不可視化されているという印象。

エジプトも、ノモス（セパト）ごとの地方自治の伝統が意外に根強い。
エジプトの古代史というのは、ノモスの自治体制が一つの王権のもとに統合されている時期と、
王権の求心力が弱まってノモスが独立性を高めた自治を営んでいる時期が
交互に繰り返されている。

どちらも、絶対的な専制君主による統治という先入観から解放されてみる必要性がありそう。

808 ：
>>805
主観だけどアッシリア式やヒッタイト式だとどうもローカルな感じがしてしまう
あくまでギリシア・ローマ式と比べるとだけど
楽市楽座で六角より織田を思い浮かべるのと似たような感じ

809 ：
アッシリアやヒッタイトがギリシアよりローカルって無知晒しすぎじゃね？

810 ：
実際ローカルかどうかじゃなく世間的な印象でじゃないの？

811 ：
知名度は確かにそんな感じだな
ギリシア＞ヒッタイト

812 ：
アッシリア、ヒッタイト、ローマの政治体制以外の共通点を探すと、
灌漑農業ではないドライファーミング（天水農業）の麦作農業ってところかな。

アッシリアとヒッタイトは小麦が主体で、古い時期のローマは大麦主体だけど。

813 ：
やっぱり誰もわかってないな。

"Nobody attacked me!"

これなんだけどね。古典古代に造詣があるなら、あれか、と思うはず。
これが分水嶺なんだけどね。
どうしてもハンニバルが理解できなかった分水嶺。

814 ：
>>806
商業主体だと物流を担う商人の契約が国を形作る。
農業主体だと農民層とこれを支配する武力集団が国を形作る。
みたいな？

815 ：
>>814
農民主体の社会の国家機能には、不作の年を食いつないで
次の再生産に再チャレンジできる再分配機能が不可欠なんじゃないかなぁ。

816 ：
>>815
その部分を国家権力が担当するのは古代までで中世以降は末端の領主や富農が主役になるイメージ

817 ：
>>816
正に日本の古代社会から中世社会への移行がそれだね。

古代的な首長制共同体とそこの首長である郡司層が9世紀から10世紀にかけて解体していき、
10世紀に新たに台頭した「富豪の輩」「名主」層が不作の後に再生産能力を喪失した小農民を支配下に組み込んでいく。

818 ：
>>814
あと、古代社会における「契約」の発生の背後には、
定住農耕共同体と、遊牧共同体との間でファンドとしての家畜群の委託契約があったみたいだね。

819 ：
>>813
いかん、教養不足で元ネタ出典が思いつかない。

詳しい解説を頼む。

820 ：
オデュッセイア？
わからん

821 ：
>>807
ダニエル書を読むと王様も法の支配にあるとことか
王様の言動を記録する書記官の存在とかアケメネス朝は古代中国の王朝に似た部分がある

822 ：
実際はアケメネス朝の思想が秦に入り込んだんだろうけどな

823 ：
>>820
オデュッセイアの、キュクロープスの段だね。
私の名前は Nobody (Οὖτις) だ、とオデュッセウスが名乗る。
その後オデュッセウスに目を潰されたポリュペーモスが、仲間から誰にやられたか聞かれ、 Nobody にやられたと応える。
仲間は、なんだ、誰かにやられたわけじゃないのね、と解釈して助けない。オデュッセウスまんまと逃げ出す。

824 ：
>>823
そうか！
その段は読んだことがあったのに、気が付かなかったわ。
完全に和訳からの日本語脳で記憶してたんだな。

825 ：
そうすると、論理学、数学でいう「空集合」の発想が関係しているのか？

826 ：
純粋に言語形式上の問題。否定辞が名詞と結びついたか、動詞と結びついたか、何とも結びついてないかの違い。
空集合なんてごく最近作られた概念だよ。その形成に Nobody does 式の構文が関わっていることはもしかしたらあるかもしれないが、逆はない。

827 ：
ハンニバルがカルタゴ出身だからそれを理解できなかったと？

828 ：
>>826
ラテン語聖書の有名な句、"Noli me tangere"もそういえばそうか。
セム語派では名詞に否定辞がかからない？

829 ：
ウーティスの誕生とかいう本があるくらいだから（読んでない）、地中海世界にありふれた説話なんだと思ってたわ

830 ：
英語のnot only but also構文、
独語のnicht nur nein auch構文も、
根っこの発想は同じか・・・

831 ：
アウグストゥス帝期の古代ローマの人口が6000万人程度と推計されてるのに
東ローマ帝国って、ユスティニアヌス帝期でも2600万なのか
古代ローマって本当に異常だったんだな

832 ：
もちろん東ローマ帝国の絶世期はマケドニア王朝期だし
その特質は人口や領土ではなく文化にあると分かってはいるが
それにしたって古代ローマ帝国は異常だ

833 ：
ユスティニアヌス帝期にはペストの大流行で人口が激減した

834 ：
難しく考え杉ｗｗ
こんな展開になるとは思わなかったｗ

ポリスとは、nobodyなんですよ。

835 ：
>>813
解説求む

836 ：
カルタゴとギリシャ、ローマの決定的違いがよくわからん

837 ：
カルタゴはフェニキア人、ヘブライ人やアラブ人に近い

838 ：
>>834
「法人」とか「社団」とかの概念？

839 ：
ポリスとはnobody。ということは、polypheemosが何の比喩なのかもおのずと分かる。
ポリスじゃない国。つまり普通の国。普通の国には「一つの目」がある。
たとえ合議体が統領を選出する形であっても。

ローマは自国にconsulがあるのに、一見そっくりのカルタゴのshftを最後までrexと呼び続けた。
ローマ人には、カルタゴはあくまでplypheemosにしか見えない。

840 ：
>>839
「一つの目」ということは、個人の共同体への意識の埋没か。

そうすると、私が挙げた「アゴーン」の有無とも重なってくるのかな。

841 ：
なにいってだこいつら

842 ：
その妙な比喩はわけがわからないだけでなく全くもって不適切。
オデュッセウスはバシレウス。
オデュッセイアの完成は紀元前8世紀。
アテーナイの民主制はBC6世紀から。

843 ：
>>834
違うだろ
ポリスで人気なのはMessage in a bottleでSTINGなんだよ

844 ：
はいはい

845 ：
ローマ人の物語によるとローマには城壁が無かったそうだけど
ローマが城壁無しで運用出来た理由ってイタリアの地形も関係してそうじゃない？
イタリアの北はアルプス山脈だしそれ以外は周りは海だし
地中海は移動がし易いけど、シチリア島、サルデーニャ島を防衛拠点にすれば
ある程度守れる

唯一防衛上の不備があるとしたら
東側、つまりアドリア海とかアルバニア方面から敵が上陸するパターンだろうか

846 ：
>>845
厳密には「城壁が機能していない時期があった」であって、城壁自体は存在した
有名なハンニバル戦争時は、アルプスを越えて包囲攻撃をしたハンニバルから、セルウィウス城壁がローマを守った
その後セルウィウス城壁の外にまでローマが拡張し、カエサルが城壁の一部を破壊して、防護壁としては使われなくなった
それから300年後の３世紀になって、異民族の侵入からローマを守る為に、アウレリアヌス城壁が築かれた

847 ：
野蛮というか戦闘的な軍事国家わ首都に城壁無い場合有るね
秦とかトルコとかモンゴルとか

848 ：
>>847
秦の首都がある関中（陝西省）は周りは山に囲まれて防衛上の不備が少ない

849 ：
>>847
日本語もまともに書けない幼稚園児は書き込むな

850 ：
旧字旧仮名は絶対に相手しないが、文部省正書法からの逸脱に対しては特になんとも思わん

851 ：
反対されてるのに平気でつづけるその性根がクソ

852 ：
軽度の失読症の疑いがあるアウグストゥスさんをディスってんの？

853 ：
難読症とアスペは違いまっせ

854 ：
日本人の多数を占める文字信仰者はローマでは馬鹿にされただろう

855 ：
ローマ帝国では皇帝が変わるたびに金一封が市民に配られたらしいが日本もやるべきだろ

856 ：
一人あたり５万～１０万円ぐらいでいいから欲しい
元号変わるのなんて人生に一回あるかないかだし

857 ：
ペルティナクス「ドナティブム？ねぇよ、そんなもん」

858 ：
>>856
昭和が長すぎたからそう感じる人が多いのね

859 ：
ペルティナクス「話せば分かる」
兵士「問答無用」

860 ：
日本だとその分のお祝い金が多分税金から出るぜ…

861 ：
古代ローマが定期的に行ってた「反体制の資産家から財産を奪って市民に配る」ってやつ
実は高度な再配分政策だったのでは！？

862 ：
みんなにお金配ったらインフレ起こすぞ

863 ：
>>862
貨幣の総量が変化しないなら問題ない

864 ：
>>861
まあそうだけど現代の観点からすると人道的ではないねw

ローマは高度に文明が発展してる驚異の国家だけどやっぱり人間一人一人のの命や権利はまだまだ軽いよね

865 ：
>>864
ローマみたいな「古代帝国」ってあくまでも都市国家的な共同体の連合体だからな。
帝国の単位となっている共同体の益になるかどうかが至上命題で、
その前に人命だとか人権なんかは吹いて飛ぶような軽いもの。

アテナイという都市国家共同体の益にならないと処刑されたソクラテスの運命が、
古代国家の本質を象徴している。

866 ：
>>865
うーん、「ソクラテスの処刑が古代国家の本質」ってのは違和感あるな
ソクラテスは中世に生まれても、近代に生まれても、現代の非先進国に生まれても処刑されたんじゃないかい？

867 ：
>>858
令和、30年も続くかな？
もっとヤバイのが「令和の次」
せいぜい５年くらいしか保たないのでは

868 ：
せめて紅白饅頭無料配布ぐらいはやってくれ

869 ：
>>856
オレ今度で二回目になるんやけど

870 ：
>>864
でも「私はローマ市民だ」が切り札になる程度の権利の重さがあった
ジャップランドでは上級市民にしか認められていない権利だ

871 ：
>>870
結局、ローマ帝国を構成するキウィタースやムニキピウムへの所属こそが、
個人の権利や生命保障の源泉だった。

そこに所属していない丸裸の個人には人権などゼロに等しかった。

872 ：
どんなに偉大な皇帝でも晩年は惨めなものだな

（カエサル）：晩年性格が変化したとされる。特に最晩年は友人がいなくなってしまった
アウグストゥス：エルベ川進出への固執。家庭内不和。もしかするとリウィアとの権力争い
ティベリウス：猜疑心に塗れて恐怖政治
クラウディウス：女絡みでユリウス・クラウディウス朝崩壊の原因をつくる
トラヤヌス：無謀なパルティア遠征。なぜか後継者を定めないというアレクサンドロス大王の真似
ハドリアヌス：晩年の鬱病。有能な臣下を大きな失態がないのに処断・更迭するなどして孤独になる

殆ど大過なく晩年を過ごしたウェスパシアヌス、アントニヌス・ピウスは凄い
私生活が壊れても政治に悪影響をあまり残さなかった、アウグストゥス、ハドリアヌスは中々
マルクス・アウレリウスは本人のせいばかりとは言えないが、コンモドゥスを教育しきれなかったのが悔やまれる

873 ：
>>872
コンモドゥス帝の時代になると、対外緊張やら帝国システムのゆらぎやらで、
実質的にもう五賢帝の当時のやり方が通用しない事態にまで陥っていたと言えまいか。
父帝マルクス・アウレリウスでもぎりぎりやっと帝国にタガをはめていたわけで。

軍事的状況があまりに自らの手に余って思うに任せないので、一種の代償行為として
あの「マッチョ」路線に逃げたんじゃないかなぁ。

874 ：
>>873
コンモドゥスがそこまでダメじゃないって点には同意するが
対外的な話でいうと、むしろ比較的安定してた（させた）のがコンモドゥス帝期
マルクス・アウレリウス帝の尽力とコンモドゥス帝の適切な措置によって、ゲルマン人は２００年くらい静かになってる
コンモドゥスが悩まされたのはむしろローマの内部問題

ネロやカラカラ（もしかしたら30歳で治世を引き継いだドミティアヌスですら）を見てて言えそうなことなんだが
帝政前期において、若くして帝位を継いだ皇帝は例外なく発狂してる
ティベリウスですら耐えられなかった「身内の裏切り」に対面させられたコンモドゥスに至ってはなおさら
だから後継者候補が若い場合に、例えばアウグストゥスやハドリアヌスは老齢の中継ぎを用意している
そうしなかったのはマルクス・アウレリウスの手落ちと言えなくもない

875 ：
>>874
そういえば、コンモドゥス帝が即位したのは19歳か。

人間の脳は思春期から25歳ぐらいまでの間に猛烈に回路が組み変わって
成人型の脳に変貌を遂げるんだが、その間のデリケートな期間に
精神的な強すぎるストレスを与えると、統合失調症などの精神疾患に
罹患するリスクが激増するらしいね。

ローマ皇帝って中国の皇帝みたいな官僚組織とか、モンゴル皇帝みたいな
帝室直属の遊牧組織みたいな権力基盤の背景となる社会集団の裏付けに乏しいから、
ある意味丸裸で老獪な元老院や軍隊と対峙しないといけないんだよな。

過酷すぎる。

876 ：
コンモドゥスは偉大な父帝が亡くなって帝国の全権を19歳にして任されたらそらおかしくもなるわ

現代でそこらの仕事でもやれブラックだストレスだと騒がれてるんだから大帝国の皇帝なんてどんだけのプレッシャーだろうな

877 ：
その点アウグストゥスはカエサルからいきなり後継者に指名されてただけの無名な若者なのに政治手腕が天才過ぎる

元老院をまるで玩具みたいに弄んでる

その代償というか代わりに戦争は下手で体は弱いけどw

878 ：
>>877
アウグストゥスは環境に恵まれた面もある（もちろん本人が優秀であったことは言うまでもない）
・当時の元老院はカエサルが破壊し尽くした後だった上に、アウグストゥス自身も反対派を粛清して敵がいなかった
・カエサルの後継者競争に勝ったおかげで、軍の忠誠心も得られていた
・極めて有能であり、かつ自らの半身として機能したアグリッパの存在
・革命家みたいな立場から徐々に国政を掌握してゆき、皇帝としての権力を得たのは36歳頃からだった

879 ：
ドミティアヌスと言えば
「若い頃は美男で知られたが、後年になると父親譲りの禿に悩まされ、頭髪の手入れに関する本を著述している。」
ってwikipediaにあるんだけど、コレマジ？
恐怖政治の主がハゲの本を書いてるとか笑えるんだけどｗ

880 ：
>>879
＞恐怖政治の主がハゲの本を書いてるとか笑えるんだけどｗ
スターリン「いやまったくｗ」
レーニン「やめろ、同志　(＃＾ω＾)ﾋﾟｷﾋﾟｷ」

881 ：
>>878
アグリッパの存在で補正がかかって軍事的無能を帳消しに出来ているよな
有能な忠臣を抱えているのを本人の功績に数えるかどうかは意見がありそうだが

882 ：
>>881
カエサルの功績

883 ：
将に将たるの才有りとか言っとけばまあ

884 ：
実際、歴史上の支配者では自分に才能がない、こいつにはある、とわかっていても、ついついしゃしゃり出たり粛清したりして台無しにしちゃう奴の方が多いからな

885 ：
>>884
「誰か私の事を呼んだかな？」（足利尊氏）

886 ：
ニガリをまぜた酢をのませられ ロギンノス という名の兵隊が イエス の脇腹を槍で刺した。


ローマで生き延びる為に神を捨てる事をした。
捨てた事によって見たくないものを見なくてすんだ。（煩わしいものして）
それまでは苦い思いし酸っぱい思いもしてきた、全てキリストのせいにした。

祭り上げたのはローマ人だ。
キリストへの見方が間違ってきたのはローマ人なのにローマ人自身のせいなのにキリストのせいにした。

これば東方インドに影響与えている。

887 ：
祭り上げ、槍でトドメを刺した罰はいかほどかw

888 ：
ロンギヌスの槍ﾄﾞｿﾞｰ
https://hobby.dengeki.com/ss/hobby/uploads/2016/03/331f6f8ebb278af37199f7e50858e727.jpg
https://news.walkerplus.com/article/57905/320376_615.jpg

889 ：
>>870
オレ大阪市民やけど

890 ：
兵士に人気のミトラ教
どんなもんかな
キリスト教よりは勇ましそうだ

891 ：
ローマの間違いで生け贄を捧げるもいう風習が生まれたといことだよな。
確かにやった歴史はある。

892 ：
>>890
マンジュシュリーミトラ師？

893 ：2019/05/01
皇宮護衛官にはドナティブムあるのかな？

ロスケの友好国はテロ国家や独裁国家ばかりだな。
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