モンゴル帝国って何で東欧すら征服できなかったの？
恥ずかしくないの？
だって東南アジアすら征服できなかったし
朝鮮半島すら征服できなかった弱小国ふぜいに言われたくないだろうな。
征服できなかったからたいしたことないよね
東欧あたりがギリギリ遠征できる範囲
>>5
樺太アイヌは完全制圧されて最南端に白主土城つくられてますけど
北海道にまで来てなかったから勝ち論はなしな
そもそも最初からそんな計画はなかったのだから
でも征服できなかったよね
何で？
ジョチウルスの歴史調べてみればわかるでしょ
建国以来四六時中内ゲバしてるのに
例えばノガイが西はリトアニア、南は東ローマ帝国の首都まで迫って東欧を席巻するも内ゲバで死亡
でまた振出しに戻るこれの繰り返し
森林や湿地帯での戦闘になると騎兵なんて何の役にも立たないだろう。
馬の食料もなくなるし。
東欧遠征軍の大半はオゴデイ・カーンの死去によって東へ帰還し、現地に残ったのは
ジュチ家8000人だけ。
むしろ負けたら恥ずかしいレベル。
また、ポーランドの強さは、ハンガリー人(匈奴)との混血だからだと言える。実質的な武力より、兵器開発に優れている。モンゴル人は安定した国を作ることは出来ない。まず農耕の知識がない。
https://www.youtube.com/watch?v=4dv-kJUIpo8
ﾓﾝｺﾞﾙ人は
地主層か,商売人層が多かったんですか ?
東欧＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜マーワラーアンナフル
モンゴルが征服したルーシは東欧だろ
イスラム教徒のチュルク人の軍勢になってたの知らないの？
モンゴル語とチュルク語って日本語と朝鮮語くらい違うんだよ？
対立軸が宗教になったのも理由だな
最初はイスラムが強くてもレコンキスタされる
高等宗教っていうのは１つあればよく、上から塗り替えるというのは可能だがそう容易ではない
素朴な精霊信仰の地域が高等宗教どれか１つに染まるのは容易だが、乗り換えは困難だ
キリスト教圏がイスラム化した例もあるが、征服者以外はかなり時間がかかっている
チュルク人は伝統的に大酒飲みだし、近代までそんなに熱心なムスリムでもなかった
ポーランドに攻め込んだ時にチンギス・カンが死去したので
長男はチンギス・カン後継者になるべく帰国しかかったが
モンゴルは遠かった
僅か1万人攻め込んだだけで国土蹂躙されて国王殺されるポーランドってどうなん？
しかし撤退
防備の体制を整えるのが間に合わないうちに手薄なところからやられていく。
第三次元寇はなぜ来なかったのか？
すぐ北のロシア人すら征服できなかったクマン族って何なの？とむしろ思う・・・
タタール人と戦う前にヴァイキングの血を注入されていたからだろうな
モンゴル襲来以前の歴史を見るとあのままでは小国分立のまま終わってそう
ロシアはコーカソイドだからえれー！白人様サイコー！
モンゴル人はドルジ顔ドルジ顔ドルジ顔…
っていうのが世界史板だろｗｗｗ
まあこの手のスレにやたらと朝青竜朝青竜って書き込んでた奴が昔から一人いたな
臆面なく振りかざしてるのってまとめやニコニコから流入したキッズ層ぐらいだけどな
キルギス人やカザフ人はどっちに分類するのか彼らに小一時間問い詰めて見たい
ロシア東欧中央アジアの顔の形質について
延々と語り続けてうっとりしてるよ
顔面が残念ゆえに超面食いになったその成れの果て、高齢腐女子の歴女だろ
やたらとフン族がどうのこうのとか言ってた奴
朝青龍関のコスプレ？w
日本にすら勝てない弱兵なのでおさっしを
「彼は悪質犯罪者ニダ」って
チョンさん…
坂東さん…
森林だから説はびみょー
だってルーシの連中もツンドラの森林地帯にいたけどフルボッコにしてるし
クリルタイでモンゴル帝国の大事業として行った初期の欧州侵攻は圧倒的だった
後の東欧攻撃がしょぼくなるのはモンゴル帝国の事業ではなく
ジョチウルスの事業とかで単に軍勢そのものが縮小してるから
っていう物凄く単純な話
>ツンドラの森林地帯
ジョークのつもり？
それくらいでイジメるなよ
仏教徒じゃなくてムスリムの
モンゴル要素ゼロともいえる
いや素で間違えてた
確かにタイガだなｗ
興味がある人はどうぞ
検索してみよう『立木のボボトイテテレ』
4RC
教科書に書いてあるだろ。
モンゴル帝国の内紛で、共同して、欧州征服ができなかったんだ。
草
ブルガール人 定住に成功、ブルガリア
マジャール人、定住に成功、ハンガリー
モーロ人、撃退され追放、さようなら
トルコ人、ちょこっと残った
ウラル語族、定住に成功
ロマ人、いたのね
ソルブ人、誰れ
モンゴル人、撤退
だって遠いじゃん
混血して強くなるなら朝鮮人はモンゴルの血が入りまくってるのに弱いよね…
様々な血を取り込んで自分らが強くなってるなんて思ってもいないだろ
純粋さが強さだと信じ込んでいるだろ
だから実際は弱い
いや、丸腰の相手になら無双状態で情け容赦なく強い
相撲？
それならモンゴルの力士のほうが強そう
韓国軍は許されるなら力士相手にその軍装で情け容赦無い攻撃をする。
それはイカンね
韓国軍も朝鮮戦争では共産軍には負けまくったが、保導連盟の韓国人を抜け目なく２０万人以上も殺害している。
韓国軍が韓国人を
＞タタール人と戦う前にヴァイキングの血を注入されていたからだろうな
いや、寧ろ積極的にモンゴルに接近・協力して力を蓄えたんじゃ？
ネフスキー公はモンゴルに協力したし、正教会はモンゴルに逆らった者を破門にしてたし。
ロシアのことを「白モンゴル」と呼んでさしつかえないと思う。
「ステップ地帯の全遊牧民の天下統一」
なんだな。
それに次ぐ優先権だったのが、
「遊牧地帯に隣接した遊牧国家への貢納地になりうる農耕地帯の征服」
そういう意味で、ロシア以外の東欧は遊牧軍団のベースキャンプたるステップ地帯から
ちと遠かった。
ロシアが、というよりモスクワ大公国が、ロシア諸侯国のモンゴルに対する貢納の
実務を担った代官だった。
そのモンゴル帝国の代官たるモスクワ大公国の地位をベースに「ロシア帝国」が発展した。
誰だか忘れたが絹が取れるからやめたほうがいいと進言した馬鹿がいる
それは耶律楚材をヨイショするために書かれた与太話だから。
耶律楚材はチンギス・カンに対してそんな影響力は持っていなかったことが判明している。
モンゴル帝国にとって征服した農耕定住地帯は遊牧地帯の飢饉を救済するための
穀物を得るための重要な「遊牧権力の源泉」だった。
だから、帝国初期には放牧地はチンギス・カン家の王族に分配しても、
定住農耕地帯の支配権を皇帝は手放さなかった。
皇帝中央権力が弱体してきて初めて帝国内地域政権を確立してきた王族が
定住農耕地帯への支配権と徴税権を手にしている。
中国や朝鮮は、だれも農民のための政治をやらない社会になった。
とりわけ朝鮮半島では、もともといた朝鮮原住民を南端に追いやった満洲系の狩猟民が流入して土地を所有したため、
人糞を肥料に使う風習が失われ疲弊し奴婢が使役される古代がそのまま近代まで維持されることになった。
はっきり覚えてないけど壬辰倭乱以降だとか
これだから池沼は困るワ
それが、統一新羅時代とか高麗時代には黄海の海運の主力を担う開かれた交易国家で、
高麗時代に貨幣経済への移行は済ませているんだな。
一般に、衣料品や穀物を交換財として使う経済に後退したのは
モンゴル侵攻による戦乱期とされているけど、
あれほど商業経済に力を入れていた大元ウルスのクビライ政府の藩屏に
高麗が組み込まれていた時期に貨幣経済が復調していた可能性は検証する価値があると思う。
朝鮮半島の貨幣経済に最終的にとどめが刺されたのは、元末のモンゴル帝国全体を覆った
汎ユーラシア的な社会と経済の混乱によるところが大きいんじゃないかと思う。
実際、この混乱の危機対応政権として登場した大明政権は中国大陸での貨幣経済や
大元ウルス時代の銀本位制を停止して、事実上衣料や穀物による物々交換経済に経済を後退させている。
大明が先代時代の銀本位制を復活させるのは、日本やメキシコからの銀が大量に流入して、
民間で勝手に銀建て経済が復興してきたのを追認したことによる。
ところが、李氏朝鮮ではこの大明での貨幣経済復興に連動した経済復興が起きなかった、
という視点でこの王朝での貨幣経済の不成立を論じるべきなんじゃないかな。
残念ながらスレ違いであること…
朝鮮史のスレはないよね
レス付けも、出来たらモンゴル帝国に関係づけてやってくれると助かる。
そうだね
責めたわけではありません
82すごく面白いのに専スレがないのが悲しくなった
モンゴルモンゴル！
宋朝は北宋の時代も南宋の時代も北方の遊牧勢力に供えた国境線防衛で使う火薬兵器の
原材料の硫黄を日宋貿易で手にしていたんだけど、モンゴル帝国は南宋を接収する前の
弘安の役の段階で、日本侵攻のための兵器として黒色火薬による炸裂弾を使ってるんだよね。
どうやって当時のクビライ政府が火薬原料の硫黄を手にしていたのかずっと疑問に思っていたんだが、
これってもしかすると博多に交易に来ていた高麗船に日本が硫黄を売って、
それをモンゴル軍が日本侵攻に使っていたって事じゃないのか？
やっぱりそうだわ。
東大のサイトにあった。
http://www.l.u-tokyo.ac.jp/ginnan/ginnan27html/16koutouB-paberu.html
日本は高麗にずっと硫黄を売ってるわ。
自分も興味あるし
日本では意外に特徴が知られてない時代だけど、非常に個性的で時期別の違いも多様だと思う
（ひとつ気になるのが、2chで毎度ありがちな排外主義的論者のスレ居座りの可能性だけど、それはどう躱す？）
賛成。
ただ、私自身に中国史、モンゴル史の史書を読んだ時の周縁情報としての知識しかない。
排外主義者はまともな書き込みで圧倒するしかない。
高麗朝はむしろ対外的に非常に開けた時代で、君主の家門そのものが海上勢力系豪族由来だから、
中国史やモンゴル史に詳しい方がいてくださるのは、マクロ的考察の面でも非常に心強いよ
朝鮮を入れなきゃ変な人は来ないかな？
高麗は満洲系じゃないよ
単純明快に
高麗史専用スレ
でいいんじゃないかなと
或いは
高麗時代史専用スレ
がいいかな
「高麗史」だと、史書の題名としての意味もあるし
じゃあそのスレタイで立ててみますね
よろしくお願いします
上手く機能できるといいなあ
高麗時代史専用スレ
https://lavender.2ch.sc/test/read.cgi/whis/1556797827/
新スレありがとうございます
（新スレでも先ほど立ち上がり直後から書き込み始めました）
何なら大東亜戦争を讃えてくれよ！
カルカ河畔の戦いとワールシュタットの戦いは双方3万以下
崖山の戦いでもモンゴルは2万で兵力は少ない、南宋は25万もいたのに弱過ぎだろ。
モンゴルはたいした兵力持ってないのに何故圧勝したんだか
モンゴル軍の戦闘自体の強さは他の遊牧国家と大差ない。
モンゴル軍の強さは戦闘の強さじゃなくて戦争の強さにあった。
つまり、戦闘に突入する前に徹底した諜報、調略によって敵の弱点のあぶり出し、
敵内部の裏切りの誘発などなどを済ませていて、戦闘自体は最低限でよかった。
戦争がうまくいきすぎて諜報、調略を済ませていない地域まで軍が突出すると、
あっけなく負けたり泥沼の戦争に巻き込まれることも少なくなかった。
モンゴル帝国が鎌倉幕府統治下の日本社会に裏切り工作を仕掛けるとしたら、誰だろう。
日蓮宗門徒とか西国の在地勢力とかかな。いずれにせよ反幕府勢力を利用するだろうね。
壱岐の島に救援を送らなかったら、幕府を見限ってモンゴルに寝返る勢力も出てきたんじゃないかな。
森林の多いところは苦手なんだろうな
あと完敗したのがエジプト
意表を衝いて鎌倉幕府の「正統」をかつぐかもしれない。
北条氏というのは簒奪者だからな。
モンゴル帝国隷下の朝鮮人脈を利用して、朝鮮と交流のある日本人に調略をしかけると思う。
となると北九州の商人に利益と殺戮の恐怖をちらつかせれば、モンゴルになびくかもしれない。
この場合「韓国人」は「朝鮮人」と同義
国籍・属する政府とは関係なく、
もし韓国政府が危ぶんだ通りに左翼思想を抱いたままの偽装的な転向者が大量にいたとしたら、
それは韓国の中に北朝鮮の隠れたゲリラ基地があるのと同じことだから
モンゴルは西欧まで侵攻してないし、北ロシアで苦労なんかしてないだろ。
それに、エジプトが完敗なら日本はそれ以上の完敗。
弘安の役のモンゴル軍の損失なんて10万人以上じゃん。
外国の侵攻をはねのけるのは…『征夷大将軍の仕事』の最たるものだと思う。
江戸幕府が攘夷を強要されて窮地に追いやられるのも、同じ理由だよね(^_^;)
逆に聞くがナポレオンもヒトラーも敗退しているけど、だれが上手くやったのか？
マケドニアやバルカン半島、ルーマニアとかも含まれる
今のトルコあたりもギリギリ入ったり入らなかったり
ローマ帝国ぐらいじゃないのか一部とはいえ統治できたの
14世紀でvsモンゴルというとポーランドていうかリトアニアのイメージが強いなぁ
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Map_of_Poland_and_Lithuania_(1618-1667).svg
モンゴルは、インドも征服できなかったよ。
ムガール帝国
ホンマや。モンゴル弱いわ。
今のポーランドあたりあった地域からそりゃロシアが発生したんだし
西ゲルマンと東ゲルマンの分裂でロシアは東ゲルマンの延長
だいたい官吏がそろって強いとこに着きたがり裏切るからね
中国あたりは事変が起きるたびに官吏連中が処刑された歴史やの
最後は徹底的に見下されて終わり、被害ぶろうが無駄
逆に確認したいが、有史以来、東欧が一体化した時代ってワルシャワ条約機構があった時代ぐらいしかないんじゃね？
見づらいわ
アンカーくらい付けろアホ
井の中の蛙が妄想で偉そうにしたんだな。
ジャワ忘れてるで
要するに蒙古は大陸弁慶や
島嶼や沿海地域では大して強くない
宋の征服では何十年もかけて執念で歩兵部隊主力の軍を作った
草原を駆ける騎馬部隊では宋の制服は無理だった
騎兵だけだと厳しい
モンゴロイド
ウイグル、ウズベク、トルクメン、トルコ、
アゼルバイジャンはコーカソイド
イベリア半島まで行ってたな。
台風が来なかったら、日本ヤバかったな。
世界史の教科書に、ジパングハーン国になってから、日本国になってたな。
当然、今の天皇の子孫は居ないか？チンギス・ハーンの子孫が皇族になってる世界だった。
胸熱
イスラム化して、ジパングスタン共和国とか。
それを言うならジパンギスタンだろ
南宋がなかなか落とせなかったのも、大河が渡れなかったせいだし、日本もそうだし、ベトナムも森と河で、やられている。
ジャワも海路でヘロヘロになって失敗。
しかし、騎馬部隊では宋の征服は無理と分かって
わざわざ何十年もかけて歩兵部隊中心の新しい軍を作って宋を征服した
必要ならここまでやるかということもやる
あと一回目の侵略の時重装騎兵の損失が非常に少なかったから、重装騎兵中心にしたらキプチャクの侵攻も食い止められるようになったとあるね
一回目で引き返して相手の防衛体制を整えさせたのが失敗
曹操でも華南ではぼろ負けした。
欧州軍の話？
曹操は北方の遊牧騎馬には異様に強かったらしいな
バトゥなんてとんでもない優れものだぞ
今でも、ポーランドのクラクフでは、バトゥ軍が攻めてきて、警告のラッパ手が弓矢で殺されてるのを再現して
ラッパの音を途中で止めてるからな。
13世紀からずっと続けてる。
ジパングをZi-pangだと思ってる奴多いけどZi-pan-gu（日 zi 本 pan 国 gu）だから
Zipanistan
２．終戦直後に大暴動
３．拉致・核ミサイル・テロ
４．ネットで反日（言論の自由と称して！！！！）
これが在日朝鮮人の悪事！！！！！！
全員強制送還が筋！！！！！当然の事だ！！！！！！！！！！！
ローマ帝国は奴隷や物資を吸い上げて贅沢三昧していたけど
モンゴル帝国はほとんどが荒野と草原でしょう？
具体的にやってた事って人住んでるところに無差別に攻め込んで忠誠を誓わせて
旗立てて行くだけでその後は放ったらかしなのかね？
モンゴルだって贅沢品を収奪して
それらを味方の諸部族に分配することで
支持を集めて権力を強化していた。
素朴な遊牧民も贅沢の味を覚えてしまうと元に戻れず、後に引けない。
より豊かな南方へと目が行く。
西方の大国ホラズムへは最初から侵略を企図してたわけではなく、
交易を望んで使者を派遣したら、大虐殺されてしまったので、
報復大遠征となってしまった。
東方の金朝に対しては、
金が長年にわたって遊牧諸部族同士を操って敵対させる政策を取ってきたことへの復讐がある。
基本的に商人を優遇する交易促進政策だったことから、
商業ネットワーク構築を歓迎する東西の商人たちの支持を受けての拡大とも言える。
人口がはるかに多く、経済力が突出している南宋を攻略するには、
軍事力だけでは駄目だった。
モンゴル自身が変革して、漢文化をかなり受容する必要があった。
中華に傾倒してたフビライが帝国を中華式に変貌させたことが南宋征服に最大に貢献したと言える。
王族内抗争で疲弊、自滅じゃないか？
全然、平和じゃない。
特にハーンの代替わりのとき。
人々の行き来が増えると
伝染病も広がる。
雲南省のペストが中国全土からヨーロッパへと一気にパンデミック。
人口の大幅減少と文明の衰退を招いた。
>あと一回目の侵略の時重装騎兵の損失が非常に少なかったから、重装騎兵中心にしたらキプチャクの侵攻も食い止められるようになったとあるね
モンゴル騎兵相手に重装騎兵とか完全に悪手なんだが
数十万単位の鉄騎を保有していた金ですら太刀打ちできなかったのに騎馬民族でもない貧乏農耕民のルーシがつけ焼き刃で鉄騎揃えたところで何の価値もない
モンゴルはブルガリアのイヴァイロにも負けて
あのあたり諸勢力がグダグダ
モンゴルに負けてウラジミル大公はハーンの家来になった
鎌倉武士が居たぞ。
ブリテン島の東南端と、オランダはたいして離れてないぞ
朝鮮半島と日本の距離とはワケが違う
そうではない
ウラジミル大公アレクサンドル・ネフスキーは、みずからモンゴル帝国におもむいて臣従した
臣従したのは、モンゴルがウラジーミルの首都を攻撃して占領した後だろ
オゴタイの葬儀のために途中で引き上げて、そのまま遠征再開なし
中途半端で盗った領土はバトゥ一族が占領維持
モンケ汗時代に南宋遠征と同時に行われたのがペルシア遠征
クビライ汗時代に南宋遠征と同時に行われたのが日本遠征
東欧遠征、ペルシア遠征、日本遠征はモンゴル帝国にとって同格の作戦
北欧から、ヴァイキング植民地のアイスランド、グリーンランド、北米大陸への
モンゴル人の進出はないか？
海洋には進出しないだろう