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【東洋】 経済史総合スレッド 【西洋】
　なぜ人類の強さは北＞南、西側＞東側なのか？
最近知ってびっくりしたこと＠世界史板　その23
世界史板の雑談、およびニュース
正史『三国志』 三十一巻
物流の歴史
語彙は交易路を行きかった
過大評価されてた反動で過小評価されてる人物
ソ連軍が満州やドイツで行なった強姦、輪姦【８】
西欧の侵略がなかったら清は自力で近代化できた？

イタリアは南北独立したほうがいいんじゃね ？


1 ：2016/05/05 〜 最終レス ：2020/01/26
北イタリア人にとっちゃ南は経済、人種、文化がゴミだからな。
少なくともイタリア人＝アラブ人と揶揄されることもないだろう

2 ：
南イタリアも中世までは教科書に載る歴史があるし 統一も北から南へ攻め入ったんだぞ
南はイギリスが建てた工場もスペインの約束の工業地帯もおじゃんになるわ北からバカにされ後回しにされるわ散々だからなww
まあイタリアは闇が深いし一概に言えんぞ

3 ：
両シチリア独立運動
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%A1%E3%82%B7%E3%83%81%E3%83%AA%E3%82%A2%E7%8B%AC%E7%AB%8B%E9%81%8B%E5%8B%95

4 ：
非常に脊髄反射的なスレ
>>1には猛省を促したい

5 ：
しかし北と南、人種的には大差ないだろ？
スイス、オーストリア国境辺りなら話は違うが

6 ：
両シチリア王国とローマ教皇領も復活させて、イタリア半島を北部・中部・南部に三分したらいい

7 ：
>>5
まさか国家は人種的に別れているべきとでも？

8 ：
>>6
そうだよね
沖縄も貧しいから琉球国を復活させて分割すべだね

9 ：
誤　すべだね
正　すべきだね

10 ：
北の人は人種貧困マフィアでバカにすることはあっても文化でしてる人は見かけんよ
古代ギリシャからのカメオ、木細工等の工芸品は残ってるし
音楽ではナポリ派を作り統一前は音楽の都だったし
医療も初めての医療学校、女医を作ったのも南
イタリア文学の元もシチリア王フェデリコだしな

11 ：
連邦制主張はあっても分離独立国まで主張している人は少ないだろう。
それもＥＵの統一でどうでもよいような状況になるし。

12 ：
マスカルポーネ少佐
彼はコテハンレートSSSの神コテだ

VIP筆頭エンターテイナーとして流行の最前線を行く真の神コテらしい
そしてそんな神コテが3日後にこの板を蹂躙しにやって来るという情報が入った、みんな早急に他版に避難してくれ

そんなマスカルポーネ少佐から一言
『この板の住人諸君 "衝撃"に備えよ』

13 ：
なんか北と南で人種がまるで違うと思ってるアホがいるが
イタリアは白人国家ではない。ヨーロッパ系人種国家だ。
そしてヨーロッパ系人種国家郡でも、人種にかなり隔たりがあることを
押さえなければならない。特に南欧は汚染されたか、
白人化された異人種、異民族だ。
ヨーロッパ人自身が濃淡こそあれ混血している。
それはずっと続いている。そして
北欧や西欧と南欧を同列に並べてヨーロッパ系白人というから間違いが
生じる。
ケビンコスナーとバッジョを並べてみろｗ
コスナーは白人。バッジョはイタリア人としか言えない。

14 ：
日本人が差別主義だとブーメランだぞ 東洋人は最下層だしね
中東も昔は最先端の文明国家だったしイタリアはヨーロッパ文明にどれだけ貢献してると思ってるんだ
考えろ、日本がイタリアに勝てるほど歴史が偉大で偉人が多く文化も立派で人種的にも勝って世界に認められてるのか？ 勝てて初めて上から人種差別しろ筋が合わないぞ

15 ：
１３を見て差別と思うお前がよっぽど差別主義者

16 ：
差別でなければ悪いと思うけど
汚染って言葉は悪いと思うよ、まるで汚染源があるみたいでないか

17 ：
まあでも、言葉が汚いだけで
言ってる事はあってる

18 ：
スペツィア＝リミニ線で分ければいい
北イタリアの土着言語が公用語になれるかも
スイスの「イタリア語」圏とモナコもくっつければいい、というかいっそ北イタリア全部がモナコになればいい
コルシカは南側のイタリアにあげる

19 ：
三大テノールのパヴァロッティはアフガン人、ドミンゴはイラン人、カレーラスは
かろうじて南欧系白人に見える。
パヴァロッティはイタリア北部出身。北部と南部で全然人種が違うというのは
北部人の偏見から違いをわかりやすくした説明に過ぎない。南部人と北部人、
実際かなり区別が付きにくい。違いが際立っているのはミラノとかごくごく
一部の都市だけだろう。そこらあたりの住民は本来のイタリアの人種ではないのだから
皮肉な話である。ローマ人種を否定しながら、イタリアを代表した気でいるのだから。

20 ：
外見も近年は南と北の男性にみられるのみで女性は殆んどない
言語も南で使われた数多くの方言は絶滅の危機にあり 現在は本で纏め残す努力をしてる
北と南の違いは薄くなった今そこを注視することに意味はないと思われるが
まあ昔みたいに北部同盟は南の排除でなく移民に対象を向けてるし
南の独立運動は殆んど行われてないし
南には資源の油田もあるしスペインやイギリス程可能性は高くないよ

21 ：
スペインもイタリアも南が足引っ張った。今じゃ

22 ：
ジャップランドvsイタリア

23 ：
>>19 最近骨が見つかったしどっちって、シチリア生まれだけど身長は170cm代後半だったそうだな
あの時代だと日本人もチビだったけど、シチリア人もチビだったはず
しどっちはよっぽど裕福な家に生まれ育ったか、ノルマン人(バイキング)の末裔？

24 ：
ワロタ
https://youtu.be/dSjkZOd-hLM

25 ：
>>23
確かその人DNAが北イタリアの方によく出るの持ってたみたいだし
ご先祖様が北から来たんじゃね

26 ：
白人様にとってはすべての起源は白人から　キリストも古代ローマも古代ギリシャも白人だぞww
じゃないと困るしな　そしてその子孫のイタリア人も白人　じゃないと困るしな

27 ：
>>1
チリ共和国は東西独立したほうがいいんじゃね？

28 ：
インドも北と南じゃ言葉が違う
インドも南北に別れた方がいい

29 ：
言語どころか人種まで違うからな

30 ：
北部はパダーニャ共和国とかそんなに名前で独立宣言してなかったっけ？

31 ：
イタリアを支配してるのは南部だろ。
ドル箱の北部を手放すわけないじゃん。

32 ：
セボルガ公国はどうなってる？

33 ：
日本で例えると

イタリアの北部＋中部→首都圏＋東海地方
イタリア南部→沖縄＋北海道＋北東北地方

34 ：
また出たっ！　意味の無いたとえ話

35 ：
ベルギーと同じだな

36 ：
　
それよりもコルシカ島をフランスから返してもらえれば
イタリアは
東のヴィネチアから西のコルシカ・サルデーニャ、
南のシチリアまで含めてキレイな円形の領土になれるのに

37 ：
言語で分けたら　北部+スイスのイタリア語圏+モナコ・中南部+コルシカ・サルデーニャに分かれる

38 ：
ヘタリア人は生まれながらの臆病者

39 ：
十一人までのイタリア人は最強だが十二人以上のイタリア人は最弱だっけ？

40 ：
ミケランジェロの壁画は見事だがあれはミケランジェロ一人かせいぜい数人程度の助手が居ただけなんだろうな
もし助手が11人以上居たらあれもめちゃくちゃになってたかも

41 ：
バッジョとかムラートだよな

42 ：
ムラートか知らんが白人じゃないわな。

43 ：
>>42
一応イタリア人は白人カテゴリーだぞ
ちなみにアラブ人もギリ白人
見てみろ、難民のアフリカ人とシリア人に対する温度差を アフリカも内戦でやばくてEUに逃げてるのに誰も相手にしてない

44 ：
アルプスから南はアフリカだな。

45 ：
そもそもローマ時代は地中海文明に寄与するラテン系・ギリシア系・今で言うアラブ系や本物のユダヤ人のセム・ハム系・
アラブ系流入以前のエジプト人（黒人？）・シリアやチュニジアの人々が文明人という扱いで
野蛮人として差別の対象はゲルマン・スラブ・ケルト人なわけで、その後の朝鮮人も真っ青の歴史の書き換えwは
ゲルマン人のコンプレックスが原因だという仮説を唱えてたやつもいたな。

46 ：
>>45
やつらのイタリア侵略数を見れば明らかだろ‥
神聖でもローマ的でも帝国でもない国はそのせいで内部がガタガタになりハプスブルク家が台頭したんだよな

47 ：
いや南欧の連中なら個々に判断したほうがいいだろ。
バッジョは白人じゃない。カッサーノは白人。シンプルなこと。
そもそも白人＝ゲルマン至上主義だから
北イタリアが白人国家なのは明らか

48 ：
イタリア人はヨーロッパのニガー

49 ：
ヨーロッパのニガーはポルトガル人だろ

50 ：
白人至上主義かによって変わるんじゃね

51 ：
白人で優劣つけたところで
周辺国皆ドイツのこと仮想敵国として嫌ってるし（特に今）
フランスは歴史的にイギリスドイツとめっちゃ仲悪いし
イギリスはむしろヨーロッパ人とは別だわ感だして嫌われてるし
スラブ人は貧困売春強姦犯罪組織を他国でやりまくり
イタリアはまだ周辺国と上手くやってる方と思うんだが…

52 ：
バッジョは白人じゃない。カッサーノは白人。
でもバッジョのがカッケーからな

53 ：
そうか？

54 ：
えーっつ君たち、スペイン人でもアンダルシア人とか
シチリア人とかポルトガル人とかは例えば
ムーア人（アラブ）の血がたくさん入っているので
あんまり白人とはいえないよ
ムーア人がはいってるということは
黒人やらインド系やら古代のオリエント地域の血もたくさん。
白人だなんてずいぶん浅薄な無知晒してるな
それに　この世界にこれは白人だっていう
区分けがあるとでも君は思ってるようだけど

55 ：
そうだな
アメリカで自称アーリアの白人至上主義の男性がDNA検査したら
先祖に黒人がいたり
イギリス人だって過去ローマでアラブ人の骨が出てかなり国際色豊かだし
ドイツも昔のゲルマン人とは人種が違うようだし
何がなんだかな

56 ：
>>55
書き込む前に読み返してみたら？
イギリス人のくだりは、意味不明だよ？

57 ：
過去イギリスのローマ支配の時代には中東など遠くからの人が行き来してたし
DNAとしてイギリス人にも残ってるはずでしょ

58 ：
ここの人達は人種論の最新の何を読んだことがあるのかな？
一体いつの時代のアホをほざいてるんだ？脳みそカラっぽで
100年前の俗説しか知らない人達ばかりだ。

59 ：
欧米や世界で現代定説となってる人種論については、
日系米国人のマイケル・オミ教授のレイシャル・フォーメーション
（人種形成論？）という本が有名だ。
米国のリベラルアーツ大学では最初に読まされるぞ。
多人種社会米国のカレッジレベルの常識だ。

60 ：
ほかにも沢山の人種論学者がいるよ。
米国政府の国勢調査の「人種のカテゴリー分け」のアドバイザーとして
最近の調査から分類の改正をした学者とか
ユダヤ人が歴史的に、差別される糞みたいな存在（もちろん白人じゃない）
から米国でも白人扱いされるようになった
変遷を書いた論文は有名
カトリック教徒のアイルランド人も、昔英国じゃ
「黒人」扱いだったというのに新大陸の移民が徐々に「白人」に格上げされた
変遷過程のことも有名、
すべてが白人という言葉がいい加減な政治的用語だって証明。
そんなの常識
それに南欧やイギリス人にアラブの血がたくさん混じってるなんて死ぬほど常識

61 ：
白人は女にとって有利、女は色白が良い

62 ：
>>57 アメリカに移民してしまったけど、アメリカ第三代大統領ジェファーソンのY染色体がアラブどころかアフリカの角に多いタイプだったり
まさかJafarの息子でJafarson→Jeffersonってことはないよな

63 ：
イギリス人のルーツの1つがイギリス人が見下すスペインから来た連中という
オチ。トム・ジョーンズとカシージャス。後者の方が肌が白いのに
スペインに対する偏見は何なんだろう？

64 ：
スペインの無敵艦隊を打ち破ったプライド

65 ：
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66 ：
馬鹿なの？

67 ：
>>63 カシージャスを知らないのでググったら、名前がイケルで弟の名前がウナイという、スペイン語ではなさそうな名前だけど、
バスクかロマ？姓は母方もゴンサレスと、特にスペイン語風でないといった感じではなさそうだけど

68 ：
イケルはバスク人に多い名前です

69 ：
名誉白人みたいな気恥ずかしさ

70 ：
名誉黒人って無いの？

71 ：
>>69
wiki見て名誉アーリア人種にﾜﾛﾀ
ドイツ人てまだ自分のことアーリア人と
思ってるんかな？

72 ：
>>70
イタリアからそれることになるが、
ブラジルでこういった話があった、
とある黒人の血が混じったサッカー選手で、
レギュラーになれなかった頃は黒人認定されていて、
レギュラーになれて知名度が上がってくると、カラーと認定されて、
やがてスーパースターになり、名士になると白人認定されたとさ

73 ：
たとえば米国にイタリアや南欧系の移民がたーくさん押し寄せた
時期というのは、もっと色白な北西ヨーロッパ人の移民の押し寄せた時期よりも
概して遅い。そういう人たちは差別されてダークスキンと呼ばれてた
と歴史の本に書いてあります
「より白いやつら」はそういうのが大好きだったんですよ
そういうのは時代が下るにつれて変わっていった
政治経済的状況に応じて
今はそのいい加減さに気づくべき。
それが最後に「みんな白人になった」なんて？
米国でそんなことはいわれてないですよ

74 ：
シルベスター・スタローンは、イタリア南部からの移民だったような

75 ：
アメリカ移民の差別について追加でイタリア系が差別されたのは肌見た目以外に
後発移民組で良い職はすでに埋まり貧困だった
プロテスタントが主のアメリカでカトリックだった
同じ理由でユダヤ系アイルランド系も差別された結果映画界へ進出したとさ

76 ：
スタローンとか白人じゃないよな。アルパチーノとかも

77 ：
イタリア南部でも局所的に金髪多いとこあんだよね
バイキングとかの影響なのかな？
まあ統計的に見れば北の方が白いのは明らかだと思うけど、イメージほど
はっきりした差はないって印象なんだよね
北にも所謂地中海人種みたいのはたくさんいるし、経済的に見れば北＝ドイツ、
南＝ギリシャくらいの差があり、それくらい北イタリア人は南を
見下しているし、自分等は白人で南はアラブ人だという意識を持ってる
でも、単純に人種だけ見ると似たり寄ったりの印象
思い上がんなよ北イタリア人って思う
白さだけで言えば多分アルバニア人の方が白いｗ
そりゃアルプスあたりのド田舎に行けばドイツ系とかゴロゴロ
いて西ヨーロッパ人と区別つかないレベルだけどね

78 ：
イタリア南部はシチリアのようなゲルマン人が移住した地域を除けば
概して地中海周辺に見られる暗い髪の色に褐色の肌の人が多い
スペイン人は基本的に最先住の巨石文化人（バスク人に近縁）の影響があり、
コーカサス地方の人々に似たところがある
一方で南にゆくほどアラブ人の影響があり、北にゆくほど巨石文化人やゲルマン人の影響が強くなり、
カタルーニャ人はバスク人や地続きのフランスの南西から西部にかけての人々にいくぶん近い
ピケやブジョル、ジョルディ・アルバ、セルジ・ロベルトのような、
クロマニョン人的というか、顔が縦に短めで顔面の凹凸がはっきりした
ヨーロッパ人的な特徴がよりはっきりしてくる
バスク人のジョレンテ然り
トーレスやグティは例え髪の色が明るく肌が白くても、顔のパーツの配置のバランスが良く、
顔面がいくぶんなだらかで、顔がよく整っていて、スペイン人的、アラブ人的特徴が強まる
その点、ガリシア州出身のミチェル・サルガドはより北方的

79 ：
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80 ：
馬鹿なの？

81 ：
>>80
おまえがな

82 ：
>>81
Rゴミカス

83 ：
>>1
朝鮮はすでに南北独立しているが
どちら側の経済、人種、文化がゴミなんだろう？

84 ：
北フランス出身のノルマン人が建てた王朝が栄えていた頃のシチリアや南イタリアは
非常に繁栄しており、文化水準も高かった
それに比べて、北イタリアなんかベネチアやベローナ以外、見る影もないだろう

それが近代になって、立場が逆転した

85 ：
でも標準語はどっちかというと南側の言語になったな
標準語の元になった言語を話すトスカーナ人がどっち側にアイデンティティを持ってるのかはまた別だけど

86 ：
>>84
ルネサンス期には南部ナポリ王国は草刈場って印象なんだが。
北部はフランス支配に落ちたとはいえミラノ公国が威勢良かったけど。

87 ：
>>81
Rゴミカス

88 ：
>>81
Rゴミカス

89 ：
多分アルバニア人の方が白いｗ


学者さん、頑張ろうよｗ

90 ：
イタリア人が黒人を望まないというのは本末転倒
何故ならイタリアを含む南欧人は元々黒人との混血だから

91 ：
南欧人が混血なら、アラブ人はもともと黒人との混血

92 ：
独立派になったってトリエラには会えないからな

93 ：
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94 ：
イタリア南部ではよくあることの間違い。
ゴッドファーザーとかカスだし
まぁマフィアがどんだけクズかコッポラが紹介したがｗ

95 ：
>>90>>93>>94
Rゴミカス

96 ：
ゴッドファーザーというか
マフィア産業がカスなのは事実だろ

97 ：
というかね　ここで特に南イタリアンが白人に拘ってる人って
絶対イタリアや米国在住経験がないんでないの？
実際ローマ以南の人々をみるとそんな無意味な線引きに興味がなくなる筈！
もっと大きな存在感がありすぎて白いかダークスキンかはどうでもよくなる
からさ
例えば南イタリア人など南欧系のヨーロッパ系は皆、thwarthyと呼ばれてる
浅黒いんだ　20世紀の初めごろ新大陸に移民が流行ったころには
彼らも、はてはアイルランド系だって勿論白人ではなかった
そのうち白人ということに徐々にカテゴリーが変わっていっただけだ。
今更南欧人、7バルカン人のうち見た目の白い黒いで分けるなど
日本人の、しかも２チャネラー位しか興味のないことだろうな
そもそも南欧系や東南欧は中世のムーア人、つまりアラブの血が入ってるんだから
自分自身が白人だとかに拘る根拠があまりないしね
スペインにいたユダヤ人も、大半がイスラム教に改宗してパレスチナ人になったそうだよ
そんな状況なのに

98 ：
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99 ：
>>98
Rゴミカス

100 ：
>>97

というか、君の知識自体が間違っている
白人＝肌が白い人ではない
白人→コーカソイドは、あの独特の容貌を持つ人類集団を指す
したがって、東はインド、バングラデッシュ、そして西は北アフリカのアラブ人達も
そのカテゴリーに入るから肌の色は関係ない

残念だがら、東アジア人は顔が扁平で頭が短頭で手足が短い黄色人種（モンゴロイド）

101 ：
残念だがスペインでも肌の色が白いほどカーストが高い

102 ：
日本では二重で目が大きいほどカーストが高い

103 ：
韓国人は全員一重だから日本人に劣等感がある

104 ：
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105 ：
ヨーロッパ、中東、北アフリカ出身者はホワイト、すなわち白色人種の欄に記入する。
そんなの単純に嘘でしょ　ありえない
すごく昔の、廃れた人種論の本に「アラブ人はwhite」と、いうような
事がたまに書いてあるが、その辺にこだわってるのだろうな
古い人類学的ルーツの話かもしれないけれど
米国の国勢調査分類の現実と、余りにかけはなれてる。
─今の米国人の誰が、そんな古びた考え方で白人と申告するだろう？
特にそういう「準白人」的なカテゴリーの区分けというのは
時代と共に激変してきた部分で、20世紀のあいだに全然かわったから
古めかしい百科事典に書いてある事項をけして信じるべきでない
いくらそれが自分の「好み」にあおうが何しようが、。

106 ：
一重とか二重とかお前ら腐った女みたいな話題だなw

107 ：
人類全体では、一重の方がめずらしい

5万年前の最終氷河期に、よりによって一番寒いシベリアで居住していた
古モンゴロイドが、極寒の気候に適応するため変異した形質

低温による凍傷のおそれから瞳を守るために、
まぶたに脂肪がつくようになり、そのため一重になった
同じく、体温が奪われないために、容積当たりの表面積を極小にするため、
断面積が円形の直毛の髪の毛になった
古モンゴロイドやコーカソイド、ニグロロイドの髪の毛の断面は楕円か、いびつな形
また、同じ理由で、手足が短くなり、胴が長くなって、全体的に丸っこい体型になった
顔の凹凸も少なくなり、扁平な顔、短頭の頭蓋骨に変化した。これで表面積が小さくなる。

結構、短期間の間に遺伝子って、変化するもんだよな
その点でも、突然変異と環境のふるいだけで進化を説明するダーウィンの進化論には疑問をもっている
環境に適応するため個体変異した形質が、やがて遺伝子の変異も促すように思うのだが
まあ、そのラマルク説は学会から完全追放されていますが…

108 ：
>>104
Rゴミカス

109 ：
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110 ：
>>109
Rゴミカス

111 ：
>>109
Rゴミカス

112 ：
>>102
ヒント：皇室

113 ：
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114 ：
面白くないわカス

115 ：
>>113
いいから今すぐ舌噛んでR

116 ：
>>113
一刻も早く自殺しろ

117 ：
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118 ：
>>117
一刻も早くRゴミカス

119 ：
フリウリ=ヴェネツィア・ジュリアは歴史的な経緯からスロヴェニア
若しくはスロヴェニアと南ティロルも含めてオーストリアに回帰した方が良いだろ。

120 ：
またハプス厨か！

121 ：
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122 ：
>>121
一刻も早くRゴミカス

123 ：
>>119 ロマンシュ諸語の地域を独立させてあげたい
首都：ダボス
国歌は出身者のジョルジオ・モロダーに作ってもらう

124 ：
沿ドニエストル共和国はどうなった？

125 ：
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126 ：
なんで言語では南側が勝ったんだろうな。ガロ・イタリア語のどれかの方言が正書法を整えて、進んだ経済とともにイタリア南部まで席巻してもよさそうなのに
イタリア語にはダンテがいたのが大きいのかな

127 ：
>>126
腐ってもローマ市

128 ：
コーカソイド自体、アフリカ北部の砂漠気候で発生した人種だから、
白人は全部アフリカンだけどな。

129 ：
実際、北部の平野を流れるポー川を挟んで南北に遺伝的生物学的に別の血統だと思う
民族では同じラテン民族、イタリア人だけども

アルプス山脈南部裾野あたりに居住している人々はドイツ人みたいな風貌だし

130 ：
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131 ：
>>129
ポー川はそんなに分断要素にはなってないと思う
日本の川に比べれば大河だけど、ドナウの中支流ティサ川より小さそうだし
流路は支流に細分化されてるし
ブルガリアの辺りのドナウの北と南とかと比較できないと思う

132 ：
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133 ：
中公新書
ガリバルディ
イタリア建国の英雄
藤澤房俊 著
http://www.chuko.co.jp/shinsho/2016/12/102413.html

134 ：
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135 ：
面白くない。以上

136 ：
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137 ：
馬鹿なの？

138 ：
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139 ：
もっとまともなこと言ったら？

140 ：
ミラノは現在でこそイタリアの現代美術や建築、デザインやファッションの中心地だが、
ながらく文化的な後進地だった。
ルネサンス時代にはフィレンツェ、ヴェネツィア、ローマのように独自の文化を
創造し、発信するには至らなかった。1535年以後はスペインの支配下に置かれ、
貧富の差が増大した。

もっとも、イタリアへの北の入り口であり、ロンバルディア地方の中心地である
この都市は、アルプス越えの街道が合流する交通の要衝として経済的に恵まれ、
政治的・軍事的にも重要だった。

141 ：
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142 ：
北部はドイツ、南部はギリシャとの関係が深い

143 ：
ドイツとギリシャをつなぐ長い橋

144 ：
シチリア島をはさんでチュニジアも目と鼻の先にある

145 ：
アルキメデスはシチリアの人
大哲学者のパルメニデスも南イタリア

146 ：
古代の南イタリアは、ギリシャ文化圏の一部だった

147 ：
中世においては、北イタリアは神聖ローマ帝国。
ドイツと切れ目なくつながっていた。

148 ：
神聖ローマ帝国のフリードリヒ1世がやってたことは、現代では「ドイツがイタリアを侵略した」という風に見えるが、
当時の人々の意識は違っていただろう。

そもそも当時の北イタリアは、ランゴバルド族というゲルマン人の国。

149 ：
北は都市国家が分立してたけど南はナポリ王国としてまとまってて
ナポリに一極集中してたイメージ(シチリア島はおいとく)。
そういや第二次大戦後の国民投票だと北は王制廃止，南は王制存続の
意見が強かったんだっけ

150 ：
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151 ：
イタリアは今、経済がマジでヤバい。
銀行の不良債権が半端ない。
ギリシャ危機の比じゃないな。

152 ：
ギリシャ・イタリアから興った欧州は、ギリシャ・イタリアから滅びようとしている

153 ：
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154 ：
イタリア危機が起きたら、欧州はおしまいだ。

155 ：
>>153
バロテッリ？

156 ：
「イタリアは長すぎる」と言ったのは、ナポレオン

157 ：
>>46
神聖でもローマでも帝国でもなくなったのは、ハプスブルグの時代だが

158 ：
初期の神聖ローマ帝国は、イタリアに大きな勢力を持ってたし、
在位期間の大半をローマで過ごした皇帝もいるぞ。

159 ：
中世においては、イギリスとフランスはまだ分離してなかったし、
ドイツとイタリアも分離してなかった。

英仏がはっきり分かれたのは百年戦争あたり。
独伊がはっきり分かれたのも、大空位時代の後じゃないか。

160 ：
>>155
オセローじゃない？

161 ：
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162 ：
≪モンテスキューの見た、1729年のナポリ≫

彼はナポリのことを、「地上で最もみじめな土地」と語っている。
ナポリ人のいちばんの特徴は怠惰と極貧であり、施しで暮らしている人が多い。
市内の富裕な修道院から配られるスープやパンや肉でやっと生活している。
地方からナポリに出てきても、施しで生きるかそのほかの見るも哀れな方法で
糧をえるかのいずれかである。スペイン支配下の重税にあえぐラッザロ(最下層の賤眠)の
数は5万人から6万人に及ぶ。

ラッザロについては、ナポリをこの世で〈救いなき場所〉に至らしめている悪だと
している人が多く、現代のストリート・チルドレンの走りとみなしている。
みな自活できるほどの飲食にありつけず、仕事もせず、シラミの取り合いをしている。
物乞いでなんとか暮らしていて、乞われた者は断り切れないほどの悲惨さである。

163 ：
イタリアは乞食と泥棒ばかり

164 ：
サルデーニャ王国によるイタリア統一後、ナポリは一地方都市に貶められ、
経済的な大打撃を被った。統一後は、北の工業を発展させるため、南の鉱山、
鉄工所、造船所などが作為的にほとんど閉鎖に追い込まれ、小農民の借りていた
公有地は競売にかけられて新興地主のものとなり、失業者があふれかえった。
南の貧しい人々は、山賊として滅びるのでなければ、出稼ぎ移民となるほかは
生き残る道がなかったのである。

165 ：
18世紀のナポリの下層民の間には「偽の証人業」というものがあった。
見ていなかったのに見ていたと証言して、銭を稼ぐ貧民たちである。
彼らは定職にはつかず、ひがな一日街をぶらぶらしているので、
頼まれれば、というより金額次第で、偽りの証言をしてくれた。
金額の多寡は証言の内容によったらしい。

166 ：
オペラの故郷イタリアでは、国家が統一されると新政府があまりオペラの財政援助を
しなくなってしまった。政府は費用の掛かるオペラに関わることを避けて、
劇場運営を地方自治体に任せてしまったのである。
こうしたイタリアにおけるオペラ産業の不況のせいで、19世紀後半には多くの
優秀な歌手や演奏家が、食いぶちを求めて新大陸に出稼ぎに出るようになった。
彼らはとりわけ、オペラ・シーズンがヨーロッパとは逆になる南米に行くようになった。
冬はヨーロッパで働き、ヨーロッパが夏になると南米で稼ぐのである。

167 ：
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168 ：
>>103
私韓国人だけど、きれいな二重だよ？

169 ：
>>168
整形乙

170 ：
≪スペイン統治下のナポリの階層≫

(1)貴族階級――往年の騎士的生活を責務とみなして、不当な荒稼ぎをし、貧困にあえぐ
人たちに物品税などの重い間接税を課している
(2)新興貴族階級――ナポリ市およびその近郊以外の南イタリアの、地方出身の貴族たち
(3)富裕市民層――「ポポロ・グラッソ」と呼ばれる人たちで、富裕な家主、土地所有者、
商人、政府役人、弁護士ら、いわゆる有識者が主な構成員
(4)下層市民層――「ポポロ・ミヌート」と呼ばれる零細市民層。職人、漁師、船頭、
商店主等の肉体労働者。離農し村から都市に流れてきた農民や失業者も含まれる
(5)最下層民――「ラッザロ(ラッザローネ)」で、訳語としては賤民が妥当。

171 ：
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172 ：
ナポリ王国って、アンジュー家の時代からフィレンツェ商人に特権が与えられていて、
彼らが経済的にナポリを牛耳っていたんだが、もうこの辺から将来、南イタリアが
後進地域になることは決まっていたんじゃね？

173 ：
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174 ：
南イタリアの気候は、雨も降らなきゃ大河もない半砂漠

ほとんど使い道のない土地

175 ：
シチリアは、その三角形の形にちなんでギリシャの詩人ホメロスが「トリナクリア」と呼んだ島で、その名前のルーツはインド・ヨーロッパ語に求められます。

ギリシャ語では“Sik”という音は成長の早い果物を指す際に用いられ、その派生としてシチリアとは“肥沃な地”という意味を持ちます。その名のとおりシチリア島は今も昔も肥沃な土地なのです。

広い平原の向こうには山や高原がそびえ、川は少ない反面、光輝く湖や池があちこちに点在しています。火山灰で覆われた粘土質の土地は肥沃で、穀物畑、丘、森林、庭園、ブドウ畑、野菜畑、松林などが広がります。

176 ：
「世界一美しい」アマルフィ海岸

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/b7/Sentier_des_dieux-Positano-gb.JPG/275px-Sentier_des_dieux-Positano-gb.JPG

177 ：
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178 ：
>>169
全員一重はモンゴル人だ

179 ：
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180 ：
一口にイタリア移民といっても、アメリカ合衆国への移民は南イタリア出身者が
多数を占めていた。スパゲッティやピザといったイタリア料理のイメージは、
合衆国の南伊出身者が作ったといっても過言ではない。

それに対し、ヨーロッパ諸国への移民は北イタリア出身者が圧倒的多数を占めていた。

他方で、アルゼンチンやブラジルへはイタリアの様々な地域の出身者が移民している。

181 ：
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182 ：
>>180 アメリカのピザもナポリ式がルーツみたいだな。記事が分厚くてパンみたいなの

183 ：
19世紀のイタリア農業について調べてみると、北部の農業経営者が収益を増大させる
ため、生産性の向上に積極的に取り組み、近代的な農業技術や合理的な輪作体系を
導入したのに対し、南部の不在地主は、土地改良にほとんど関心を示さなかった。

184 ：
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185 ：
マジレスすると、北イタリアのハイブランドの服は殆どナポリや南イタリアで作ってる。
ナポリのピッツァとエスプレッソは北の人もうまいというらしいよ。

このクソ記事ワロタ
http://otonaninareru.net/mappa-napoletana/

186 ：
ドイツとイタリアとフランスは本来南北が別の国であって然るべきだったな

187 ：
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188 ：
>>185
これならナポリ人はナポレオンを自分たちの英雄と呼んでもおかしくなさそうｗ
「ナポレオンはナポリが育てた。ちょっと辺境で言葉がなまってるけど」とか言って
実際はコルシカ語はトスカーナの言葉（＝イタリア語）に一番近いそうだけど

189 ：
南イタリアは古代ではギリシャ人の植民都市が多いので先進的というギリシャに近かった
今では逆の意味になるであろうが　ギリシャも南イタリアもイベリアも一応欧州で
キリスト教圏であって、アジアやアフリカのイスラム圏ではない

190 ：
イタリアでは、1946年から1975年までの30年間に、735万人が移民をしている。
その大半が南イタリアの出身者であり、また七割がフランス、西ドイツ、スイス、
ベルギーといったヨーロッパ諸国に向かった。
ファシズム期に移民が事実上禁止されていたこともあり、特に南イタリアの農村部では
人口過剰と失業が広がっていた。
そこで、イタリア政府はフランスを手始めとしてヨーロッパ諸国と政府間協定を
次々に結び、南イタリアから人々を送り出したのである。

191 ：
それでサルバトーレ・アダモという歌手がベルギー出身なんだな
南イタリアって日本でいう高知県みたいなもんなのかな？
あの辺から西川きよし、間寛平が出ていて、両者の共通点は小学校の時一家そろって大阪に移住
高知では1950年代から60年代に、全国でよくあった集団就職とはまた違う一族郎等引き連れての都会への移住ブームがあったのかな？

192 ：
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193 ：
南イタリアでは過疎化が進んでいる。
南部から北部へ移動する人たちが多いから。

194 ：
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195 ：
世界史のようにおもしろいかねがはいってくるさいと
グーグルで検索⇒『羽山のサユレイザ』

FWOHS

196 ：
ポー川流域に広がるポー平野は、イタリアの穀倉地帯である。小麦、トウモロコシ、
稲などが栽培されるほか、畜産も盛んでパルマの生ハムやチーズは世界的に有名である。
一方、ポー川の上流域には工業都市トリノが控えている。イタリアの北西部に位置する
トリノ、ミラノ、ジェノヴァを結ぶ一帯は、「工業三角地帯」と呼ばれている。
イタリアの主要産業は、北部に集中し、南北格差を作り出してきた。

197 ：
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198 ：
南イタリアってどこまで？
旧教皇領も入るのか？

199 ：
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200 ：
バチカンに旧教皇領を返してあげた方が、今そこに住んでる庶民もイタリア人でいるより幸せだったりしてw
全世界のカトリック教徒からの「あがり」でベーシックインカムができそうｗ
というか国と認められてないアトス山より小さいバチカンって....せめて10平方km位国土をあげたいw

201 ：
90年代には、イタリアでも日本と同じように、中選挙区制を廃止して
小選挙区制を導入すればイギリス式の二大政党制になると考えられていたが、
現実に登場したのはベルルスコーニだったという…

202 ：
友達から教えてもらったパソコン一台でお金持ちになれるやり方
興味がある人はどうぞ
検索してみよう『立木のボボトイテテレ』

IMJ

203 ：
もしガリバルディがヴィットリオエマヌエルやカブールと敵対したらガリバルディの南イタリア共和国、マッツィーニのローマ共和国、サルディニア家による北イタリア連合王国に鼎立していただろうな

204 ：
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205 ：
>>191
一族郎党が移住というのは、昔は田舎ならよくあることだろうな
親戚で1人でも成功者がいれば、お前も来いよ、ああ行こうという感じでぞろぞろ移る
この感覚は日本人も外人と同じだろう

206 ：
南イタリアってギリシャの植民地なんでしょ。
ローマ人に、ギリシャ人は働かねーのな、とか言われてたし紀元前からそのまんまじゃん。

207 ：
ギリシャの植民地だったうえにイスラムに占領されたこともありスペインの一部でもあった歴史的に「イタリア」とは言い難い地域
そんな土地の人間が元ガリアの一部でもとフランク王国でドイツから支配されていた土地の人間と一緒になるってわけわからん

208 ：
国家連合という概念があって、その大きさでもって他国を圧倒する。
４つに分裂したスイス連邦を見たいかい？

209 ：
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210 ：
ダンテがいなかったら北部のガロ・イタリア語の方が共通語として教えられてたりしてたのかな
今のイタリア語よりフランス語との互換性が高く、互いが互いの国語を学びやすくなりそう
でも極端な開音節の今の国語のイタリア語の方が日本人には発音しやすそうか。読むのも簡単で

211 ：
ダンテがいなくても文化的・政治的にフィレンツェが強いからなぁ

212 ：
イタリアは（Ｇ7）のメンバーとして初めて、中国の巨大経済圏構想「一帯一路」
への正式な支持を表明した。
これにドイツが加われば中独伊三国同盟？

213 ：
ダンテも一人の脚本家で、有名無名の市民がほかにいますが。

214 ：
イタリアでは家事労働はフィリピン人に、老人介護は東欧系に、農産物収穫は
モロッコ、セネガル、アルバニア人に、漁労はチュニジア人に、
養鶏はパキスタン人に、牧畜・搾乳はインド(シーク)人に、ピッツァはエジプト人に、
きこりはマケドニア人に任され、下働きの肉体労働、建設とび職、伐採樹木移送、
皮なめし業、鋳造業などにもイタリア人労働者が不足している。
フィレンツェとプラートで挟まれる一帯には繊維業に従事する中国人労働者が
集中している。
いまや「メイド・イン・イタリー」製品は移民の手なくしては生まれようもないのが
現実だ。

215 ：
>>214
日本もそうなりつつある

今は「外国人労働者を受け入れるべきか否か」で議論してる人たちがいるけど、それも時間の問題

216 ：
>>214 ちょっとだけ占領してたエチオピアやエリトリアの人間には、 さすがに経済レベルや肌の色が違いすぎて
安心してイタリア人向けサービスを任せられないのかな

217 ：
>>210>>211
ミラノは現在でこそイタリアの現代美術や建築、デザインやファッションの
中心地となっているが、ルネサンス期には文化的な後進地だったからな。

ルネサンス期のイタリア半島では、優れた学者や文化人、芸術家を擁し、
貴重な書籍や芸術性の高い作品を所有し、活発に文化活動を推進し、
あるいはこれに積極的に参加する人や国が賞賛と敬意を集めていた

218 ：
ミラノはアルプス越えの街道が合流する交通の要衝として経済的に恵まれ、
政治的・軍事的にも重要だった

しかし文化面ではルネサンス期もバロック期もぱっとしない

219 ：
>>217
ミラノあたりがイタリアらしくなったのは、20世紀のこと

それまでは政治的にもオーストリア帝国に属しているし、原語も大きく違っていた

220 ：
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221 ：
北イタリアと南イタリアの関係は一昔前の日本と朝鮮半島の関係に似てないか？
併合して大国化したのはいいが、えらいお荷物を背負いこんでしまった＞日本と北イタリア
日本は敗戦で不良債権である朝鮮を損切できたが、イタリア（北イタリア側）は損切できず現在に至る。
北イタリアが英独仏と並ぶ「大国」枠に入るためにはお荷物の南イタリアと合邦したままでないと
難しかったとは思うが、
ＥＵ成立そしてブレクジッとの現在はもはやその必要も無かろう。

222 ：
１９世紀後半　帝国主義の全盛期には「イタリア民族」による統一国家が必要だった。列強の資格要件でもある。
帝国主義が終焉した第二次大戦後は、欧州内部の「席次」で元列強の一つだった、ということで
第４位の積が与えられ、１９７５年かろうじてＧ６の末席に入り込めた。しかし、この頃から“イタリア病”が露呈。
北イタリアにとって南イタリアはもはや用済みとなった。

223 ：
初期ルネサンスの文化の発信地はフィレンツェ
盛期ルネサンスの文化の発信地はローマとヴェネツィア

224 ：
>>221
イタリアとスペインを比較した場合、
ミラノ辺りの北イタリアはスペインにとってのカタルーニャに相当するのかなあ
カタルーニャはスペインのGDPの約2割を生み出すが、税収は中央政府に
吸い取られて他の州に使われている
そんな中で独立運動が活発化している

225 ：
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226 ：
イタリアといえば「半島国家」というイメージが強いけど、実際にはミラノあたりの大陸地域が国の中心

シチリア島の面積もデカいし、必ずしも半島国家ではない

227 ：
>>223
フィレンツェは、15世紀にはイタリアの中心だったが、16世紀になると、なぜか急に存在感がなくなった

228 ：
ロレンツォ・イル・マニフィコの時代はフィレンツェ・ルネサンスの
最盛期となったが、一方でメディチ銀行は巨額の赤字を出しており、
破綻寸前の状態であった。

229 ：
ボッティチェリが『プリマヴェーラ』『ヴィーナスの誕生』を描いていた時期には、
フィレンツェ経済はもうその最盛期を過ぎていたんだよな

さらに市民的人文主義も衰退していた

230 ：
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231 ：
カヴールは北イタリアの統一までしか考えていなかった。両シチリア王国との統合は
財政的にお荷物になることはわかっていたからだ。
それをガリバルディのアホが押しかけ女房みたく北イタリア王国との合併を申込み、
北イタリアは仕方なく受け入れた。
巨大なゴミ溜めである南イタリアは北部に寄生することに成功しぬくぬくと生きることに成功した勝ち組とも言える。

232 ：
>>227
イタリア自体がパッとしなくなった気がする

233 ：
イタリアのほとんどがハプスブルク家の支配下に入ったから

234 ：
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235 ：
1939年のイタリアによるアルバニア併合も、負の面だけでなくプラスの面も
評価するべきだという意見がアルバニア人の中にある。
ムッソリーニが推進した道路、水道などのインフラ整備、近代的工場建設など
積極的な産業振興政策によりアルバニアは中世社会から一気に近代化できたという。

236 ：
1265 ダンテ
1564 シェイクスピア
1749 ゲーテ
イタリアは早期に熟してしまったのかな。

237 ：
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238 ：
>>236
イタリアだけでなく地中海世界全体が衰退したような
近代以降はアルプス以北に主役が移ってしまった

239 ：
スロヴェニアでは、戦間期にイタリア領であったスロヴェニア人地域
(プリモルスカ地方)では、イタリア系住民に対する追放や殺害がみられた

暴力にさらされたイタリア系住民の間では、殺害の舞台となった
鍾乳洞の穴を指す「フィオベ」という語が、イタリア系住民の受難を
象徴するものとなり、記憶され続けた

240 ：
>>231
食料の自給率向上、食の安全保障ｗの向上にはやくにたったんだろうよ

241 ：
イタリアも、一時期はバルカン半島やアフリカ大陸に必死で進出してたから、そのときは地中海に突き出た南イタリアが役に立っただろう

242 ：
イタリアの外国人人口は、2018年1月の時点で514万人になった。
近年増加が著しいのは、ルーマニア、ウクライナ、モルドヴァといった
東欧諸国出身者である。
こうした国々からの移民には女性が多いことが特徴的で、それは彼女たちが
主として高齢者世帯の家事労働や介護労働に従事しているからである。

243 ：
>>242
某半島『後の慰安婦である』

244 ：
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245 ：
第二次世界大戦後、イタリア政府は南部の工業化を進めたが、
輸出市場であるアルプス以北のヨーロッパ諸国から遠く離れた
場所に作られた工場は生産と輸送のコストがかさみ、
周辺地域に波及的な効果をもたらすこともなく孤立した。
そのため、こうした工場はのちに「砂漠のカテドラル」と
揶揄されることになる。

246 ：
>>244
いや、イタリアはそこまでアフリカちゃうやろ？
アルプスやアルバニアじゃなくてピレネーを超えたらアフリカだと

247 ：
珍しいイタリア語版オーストリア＝ハンガリー帝国国歌
https://www.youtube.com/watch?v=tgwB2VPjC1s

248 ：
>>1
https://youtu.be/4CKjtLOf_h0
https://youtu.be/SlHCHEfq69s
↑少なくとも、ムッソリーニの故郷はファシトイタリアの領地。
ムッソリーニ万歳。

249 ：
>>248
要するにムッソリーニの故郷を香港みたいな特別自治区にしろつーこと。

250 ：
ドゥーチェ　Eja, eja, alal&agrave;! (万歳！万歳！万歳！)（フニクリフニクラの替え歌、ドゥーチェかわいいよhttps://nico.ms/sm28067857の替え歌）
１
ドーチェ　ドーチェ　政略家
ドーチェ　ドーチェ　Eja, eja, alal&agrave;! (万歳！万歳！万歳！)
ファシストイタリア　発展　させたぜ
政治は天才　戦（いくさ）下手

２
軍隊弱いが　補給強い
幸福　　幸福
弾より　食い物　多すぎる
幸福　幸福
敵にあげても　有り余る
たくさん　たくさん
無謀では　あるけど　有能だ
天才　　　　　　天才

３
ドゥーチェ ドゥーチェ革命家（本当の意味で）
ドーチェ　ドーチェ　Eja, eja, alal&agrave;! (万歳！万歳！万歳！)
ほんとに　ほんとに　ほんとに　ほんとの　レーニン以上の革命家

４
ドゥーチェ　ドゥーチェ　英断者
ドーチェ　ドーチェ　Eja, eja, alal&agrave;! (万歳！万歳！万歳！)
ユリウス・カエサル　よりかは劣るが
博仁以上の英断者　
枢軸国一の名君だ
https://nico.ms/sm35397438

251 ：2020/01/26
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