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正史『三国志』 三十一巻
- 1 ：2016/07/15 ～ 最終レス ：2018/08/13
- 前スレ
正史『三国志』三十巻
http://itest.2ch.sc/test/read.cgi/whis/1442543540
- 2 ：
- 蔡瑁の姉が黄承彦に嫁ぎ妹が劉表に嫁ぐ
そして黄承彦の娘(黄月英)が諸葛亮に嫁ぐ
つまり蔡瑁(劉表)と諸葛亮は縁者の関係にあたる
- 3 ：
- さらにホウ統の一族に諸葛亮の姉が嫁いでるのでホウ統も血縁上その辺と繋がってて
荊州の名士、豪族なんかが血縁で案外結びついてるのがよくわかる
- 4 ：
- http://pbs.twimg.com/media/CnTYPFRWIAALm0O.jpg
http://pbs.twimg.com/media/CnTYPDqXEAEVec_.jpg
http://pbs.twimg.com/media/CnTYPFGXEAQlhof.jpg
http://pbs.twimg.com/media/CnTYPEoWIAAgc4k.jpg
http://shanghaiist.com/attachments/shang_shanghaiist/guan_yu1.jpg
http://shanghaiist.com/attachments/shang_shanghaiist/guan_yu2.jpg
http://shanghaiist.com/attachments/shang_shanghaiist/guan_yu3.jpg
http://shanghaiist.com/attachments/shang_shanghaiist/guan_yu4.jpg
http://shanghaiist.com/attachments/shang_shanghaiist/guan_yu5.jpg
- 5 ：
- 許昌の乱を名前だけ見て、最初許昌で起こった反乱だと勘違いしたのは俺だけではないはず・・・はずだよな？
- 6 ：
- >>5
懐かしい
呉を主体とした呉三国志を読んだときはちょっと混乱したよ
- 7 ：
- 眭固伝
黄朗夢
鮑信演義
- 8 ：
- >>2,>>3
なぜ諸葛亮の血縁関係は広がっているのに，
相手のほとんどが曹操に仕えたのであろうか。
- 9 ：
- 孔明の兄弟が各陣営に分かれているくらいだし
親戚ってだけで劣勢な陣営に身を寄せるなんてことはないかと
- 10 ：
- >>8
諸葛亮がその血縁関係を纏め上げる宗族の長じゃないから
- 11 ：
- 孟達に殺された諸葛亮の義理の兄はカイ越とカイ良とは同族なんかね
- 12 ：
- 三国志の創作作品では諸葛亮のような政治家や周瑜、陸遜、司馬懿のような将軍でも知将系なら軍師で一括りにされがちだけど
正史三国志から見て実際に「軍師」と呼べるような人物はどんくらいいるんだろう カイ良・カイ越は軍師になるだろうか
- 13 ：
- 軍師の定義を決めて貰わんと・・・
それこそ武人じゃなくて知略系の将は全て軍師とする考え方もあるしね
- 14 ：
- 知略系の将ってのも定義がよくわからんな
- 15 ：
- 周瑜、陸遜、司馬懿は演義でも吉川でも横山でも軍師ではないと思うが
- 16 ：
- 司馬懿って8日の昼夜兼行軍とかキチガイじみたことやってるから
自身も体力に恵まれてるだろな
- 17 ：
- 司馬朗が家族親戚みなでかいと言ってるし
司馬懿はガタイがいいイメージあるな
- 18 ：
- 何気に麋芳って君主三人コンプしてるのね
彭城国相（曹操）→南郡太守（劉備）→賀斉配下（孫権）
- 19 ：
- 孫権配下の彭城国相のポストは麋芳→劉備→孫権経由で回ってきたのかな
- 20 ：
- 地位としての軍師なら、入蜀前後の諸葛亮の地位は軍師中郎将→軍師将軍だな
参謀としての役回りの軍師として触れられたのは荀攸くらいかな？
- 21 ：
- 黄氏って蔡瑁の姪だったのか・・・
孔明も劉表政権での出世を見込んで結婚した
可能性もあるのかな？
- 22 ：
- >>21
家格の問題もあるんだろうけどその後の劉備政権での諸葛亮の出世考えると
豪族に対して血縁でいうこと聞かすことができる存在となってたであろうことは推測できるし
ある程度はその辺見込んでるだろうね
- 23 ：
- 孫氏の場合だと顧氏とか陸氏とか関係微妙なところとも縁戚関係結んでるな
- 24 ：
- BC3C末、徐福一行の故郷、江蘇省北部では三足土器で炊飯していました。
粗製灰陶で出来ている鬲です。
灰陶を焼く穴窯も、炊飯器の鬲もさっぱり伝わっておりません。
秦王朝のシンボルでもあった鼎も土器にも青銅器にもさっぱり伝わっておりません。
中国青銅器の雷文や龍文はもちろん、龍信仰さえさっぱり伝わっておりません。
縦笛の簫、磬、鐘、鐃、錞于、鉦など、様々な古代中国の楽器もさっぱり伝わっておりません。
三足やラッパ型の様々な酒器もさっぱり伝わっておりません。
金銀細工や金銀メッキもさっぱり伝わっておりません。
龍などをモチーフにした様々な玉器もさっぱり伝わっておりません。
瓦や箸や傘もさっぱり伝わっておりません。
漢字の前身、篆書などを刻んだ遺物などもさっぱり出土しません。
瓦屋根の戸建てや木骨泥墻などの住居もさっぱり伝わっておりません。
帯の付いたローブ状の古代中国の服飾も靴もさっぱり伝わっておりません。
徐福どころか古代中国人なんて縄文から弥生を通して一切定着しておりません。
ただ、無知で、馬鹿で、低脳の、頭の弱い人間だけがダマされる創作デムパです。
- 25 ：
- つまり孫権はデムパ
- 26 ：
- >>13
じゃあ史書に謀主と書かれている人（わかりやすい）
- 27 ：
- 仲謀「ん？」
- 28 ：
- >>21
それはないだろうな
劉備に劉表から荊州を奪えみたいな進言をしているし
- 29 ：
- そういえば、この頃劉備って中山王じゃなく劉表の一族の流れをくむとか自称してたんじゃなかったっけ？
- 30 ：
- 蔡瑁って史実では殺されてないよね？
- 31 ：
- >>30
降伏後のキャリアで長水校尉とかあるし宮中勤務になったりしてる
曹操の朝廷工作の尖兵役担っててRどころか物凄く信用されてると言った方がいいと思う
- 32 ：
- 劉表の次男も宮中の仕事貰ってるな。
- 33 ：
- 蔡瑁と曹操は若い頃からの知り合いだしなぁ
- 34 ：
- 曹操の昔馴染みといえば許攸、婁圭、劉勲とかが思い浮かぶけどどいつもこいつもろくな最期じゃないな
- 35 ：
- 同時代的な目線で言えばありえねーわｗｗｗｗｗと思うことでも
はるか未来からの創作になれば因果関係とか事実とか多少違ってても気にならないんだろうなあ
三国時代の人間が劉備女とか趙雲女とか呂布女とかみたら、
あのおっさんどもが女とかあえりねーｗｗｗｗって爆笑するかも
- 36 ：
- 現代でもあり得ない
- 37 ：
- BC3C末、徐福一行の故郷、華北では三足土器で炊飯していました。
粗製灰陶で出来ている鬲です。
灰陶を焼く穴窯も、炊飯器の鬲もさっぱり伝わっておりません。
秦王朝のシンボルでもあった鼎も土器にも青銅器にもさっぱり伝わっておりません。
中国青銅器の雷文や龍文はもちろん、龍信仰さえさっぱり伝わっておりません。
縦笛の簫、磬、鐘、鐃、錞于、鉦など、様々な古代中国の楽器もさっぱり伝わっておりません。
三足やラッパ型の様々な酒器もさっぱり伝わっておりません。
金銀細工や金銀メッキもさっぱり伝わっておりません。
龍などをモチーフにした様々な玉器もさっぱり伝わっておりません。
瓦や箸や傘もさっぱり伝わっておりません。
漢字の前身、篆書などを刻んだ遺物などもさっぱり出土しません。
瓦屋根の戸建てや木骨泥墻などの住居もさっぱり伝わっておりません。
帯の付いたローブ状の古代中国の服飾も靴もさっぱり伝わっておりません。
徐福どころか古代中国人なんて縄文から弥生を通して一切定着しておりません。
ただ、無知で、馬鹿で、低脳の、頭の弱い人間だけがダマされる創作デムパです。
- 38 ：
- 一騎当千とか言う漫画ではみんな女体化してるのに何故か曹操だけ高身長イケメンちゃら男キャラになってたな
これはこれで当時の人間からしたらあえりねーｗｗｗｗだろうが
- 39 ：
- 女体化漫画の話はこの辺で辞めてくれ
スレチだし気持ち悪い
- 40 ：
- 蔡瑁の伯母が太尉張温の妻らしいから、
張允は張温の子だったりしないのかな。
とすると蔡瑁と張允は従兄弟同士ということになる。
張温も同じ襄陽人だしね。
- 41 ：
- 漢民族同士じゃなくて異民族と血族スクラム組んでた一族っていないの？
馬超のオヤジさんぐらいしか知らないんだけど
- 42 ：
- ビルマのパガン朝に孔明廟があったらしいが何でだろ？
南蛮討伐関係？
- 43 ：
- 蔡瑁って多分イケメンなんだろうな姉と妹が美人だったんだろう
何進にも同じことが言える
- 44 ：
- 袁紹と曹操の宦官論争ってさ
一見すると曹操が正論のように聞こえるけど
よくよく考えれば、君主制と言うものが常に理想的な君主を擁立できるものではない以上袁紹のほうがリスク管理の上では正しくないか
- 45 ：
- 宦官がいなくても小姓あがりが側近になって権力をふるった国が
- 46 ：
- スレ新記念カキコ。久々来た俺に誰か前スレからの流れを今北産業
- 47 ：
- >>44
リスク管理で語るなら「どっちも不正解」
宦官がリスクだから宦官を除去せよ、と言っても
宦官の権力掌握プロセスは皇帝と官僚、豪族という対立構造の隙間に生まれるもので
そちらの解消無しに宦官という制度を排除したら皇帝が官僚と豪族に逼迫されて
その中から権臣が生まれて皇帝が傀儡と化して最終的には王朝が乗っ取られるだけ
袁紹本人はその乗っ取る側の官僚、豪族の立場の識見であってポジトークなんだわな
逆に悪い宦官だけを処罰すればよいというのもこれはこれで
「宦官を常に管理、監視出来てしかも即座に処刑出来るだけの権力が非宦官勢力にある」という
つまり官僚が裁判権含めて常に全てを牛耳る必要がある、という前提が根底にあって
「皇帝の私的空間にいる宦官を官僚が処断してよい」というとんでもねえ思想
根っからの官僚的なポジショントーク
皇帝の私的空間の人事ポストを廃しろって言う袁紹から見ると過激でないだけ
そういう皇帝権に対する掣肘に抗って皇帝というのは自らの手足としての宦官を求めちゃうんだけど
両方とも皇帝の権力を宦官に利用させないためにどうするかという議論で
しかもどうしたら自分の感覚で都合いいかって話しかしてねえんだわ
- 48 ：
- >>47
違うだろ、官僚豪族を単純化しすぎ
現実にはそんな皇帝と張り合うような臣下ばかりではないし、宦官に頼らなくても手足となる側近は取り立てられる
別に対立構造がなくても宦官は皇帝の私的空間になる強みを利用して君主に接近できる
どちらかというと宦官が権臣に対して対抗馬になった後漢が異常な例だ。そんなもんなくても世界の君主制はよくやってるし、そんなもんあっても権臣の台頭は防げていない
- 49 ：
- >>48
常に単一の理由だけで王朝がどうこうなるってもんでもないのはその通り
しかし中華王朝の政治史においてはそう言った対立構造が頻出してて
最終的な解決って結局しないままに近代化で王朝政治が終了するまで続いたのもまた事実だし
後漢において見れば明確な対立構造がそこにあったということも否定は難しいだろう
臣下が皇帝と張り合わない云々というのは本人たちの意向は関係なく
官僚と皇帝が権力の綱引きをしている構造という話は個々人のミクロな問題ではない
皇帝権が強化されれば官僚機構は弱体化したりその逆もあって
官僚機構は組織防衛に走るし、機関としての皇帝も同様で、常にそれは相克しているという事
- 50 ：
- 初心者にも分かりやすい正史三国志
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─（ ﾟ ∀ ﾟ ）＜ りゅうびりゅうび！
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（ ﾟ∀ﾟ ） ＜ そうそうそうそうそうそう！
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ヽ ∥ノ ∥＝ ｌ⌒┃ ヽ （ﾟ∀ﾟ ） ＜ そんけん～～～！
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- 51 ：
- 鍾繇の書『薦季直表』に出てくる山陽太守 季直って誰だろ？
- 52 ：
- ◆ペテン師・佐藤洋一郎がなぜダメなのか
経年変化や環境変化で短期間のうちに著しく頻度を変えてしまう遺伝子調査において、
佐藤洋一郎が調査に使ったイネの調査サンプルは、
日本のイネの調査サンプルが稲作が伝わってから800年以上も経ってしまった鍵・唐古遺跡の炭化米、
朝鮮半島のイネの調査サンプルにおいてはいつの時代のイネを使ったのかさえ全く公表していない。
このように調査サンプルから疑わしい、欠陥ありありの、お遊び程度でやったペテン調査での捏造である。
この場合、BC10Cの稲作開始時の最古水田である菜畑遺跡の炭化米とそれ以前の朝鮮の炭化米で
比較調査しない限り、まともな調査結果など得られるはずがない。
ちなみに佐藤洋一郎はこの件で京大考古学陣に全面否定されている。
日本稲作が江南から伝わったなんて言ってる頭のおかしな考古学者など一人もおりません。
- 53 ：
- 移民なんてダメなのは、歴史が証明している
ローマ帝国時代にローマ人は奴隷や兵士育成のために、ゲルマン人を受け入れたが
やがてゲルマン人は権利を主張し、ローマ帝国内に侵入し、ローマ帝国は滅んでしまった
三国志時代の中国の英雄たちは防衛のために、北方の異民族を受け入れたが、その後に待っていたのは、五胡十六国時代と呼ばれる中国が異民族に跋扈された時代だったのだ
ゲルマン人や北方異民族によって、古代ギリシア人やローマ人は滅び、古代漢民族も滅んでしまったのだ
今のイタリア人もギリシア人も中国人も元々は乗っ取った異民族の子孫である
今の日本人が現在のヨーロッパ人や中国人よりも、三国志時代の中国人や古代ローマ人に親しみを感じるのは当然なのである
寛容と人の良さが発展を促したのだが、それこそが付け入る隙間を与えたのだ
このように、移民なんて受け入れるのは亡国に自ら進むことと一緒である
今、日本に移民を進める人間は本当の日本人ではない、敵国のスパイなのだ！！
- 54 ：
- 季直は姓は季で名前が直？
- 55 ：
- 季は末っ子もしくは四男に付けられる事が多い字だから「季直」という字の可能性もある
- 56 ：
- 字の可能性が高いと思う。
読書百遍の故事で知られる董遇の字が季直なんだけど
山陽太守だったかは分からないんだよね。
- 57 ：
- >>53
かつて日本が国策で進めた北米・南米へのヤツは移民じゃなくて棄民だからセーフ
- 58 ：
- 劉備と言う難民軍団を受け入れた蜀
- 59 ：
- 流賊に国を乗っ取られました。蜀！（ショック！）
- 60 ：
- 流賊に国を乗っ取られました。蜀！（ショック！）
- 61 ：
- >>56
一回曹操の時代に仕えてるのに後に仕えてない時期があるとかとか
どっちかというと官僚肌っぽいところとか家があんま裕福でないっぽいところとか
かなり似てるんだよね
- 62 ：
- 薦季直表本文（かわいい文字で書いてある）
臣繇言、臣自遭遇先帝、忝列腹心。爰自建安之初、王師破賊關東。
時年荒穀貴、郡縣殘毀、三軍餽朝不及夕。先帝神略奇計、委任得人、
深山窮谷、民獻米豆、道路不絶、使強敵喪膽。我衆作氣、旬月之間、
廓清蟻聚。當時實用故山陽太守關内侯季直之策、剋期成事、不差豪髮。
先帝賞以封爵、授以據郡。今直罷任、旅食許下。素為廉吏、衣食不充。
臣愚、欲望聖録其舊勲、矜其老困、復俾一州、俾圖？報効。直力氣尚壯、
必能夙夜保養人民。臣受國家異恩、不敢雷同。見事不言、干犯宸厳。
臣繇皇恐皇恐、頓首頓首。謹言。
黄初二年八月日司徒東武亭侯臣鍾繇表
- 63 ：
- 「今直罷任」「直力氣尚壯」の文から見ると、直は名なのか・・・
- 64 ：
- >>63
その辺は後の世の人が「季は姓、直が名」って認識して削られたりしてる可能性もあるから
単純には言えんとは思うがね
- 65 ：
- 同時代の鍾繇が書いて拓本が残ってるんだから
文章の改変はないんじゃね？
- 66 ：
- >>65
拓本作られたのは宋辺り
- 67 ：
- ◆ペテン師・佐藤洋一郎がなぜダメなのか
経年変化や環境変化で短期間のうちに著しく頻度を変えてしまう遺伝子調査において、
佐藤洋一郎が調査に使ったイネの調査サンプルは、
日本のイネの調査サンプルが稲作が伝わってから800年以上も経ってしまった鍵・唐古遺跡の炭化米、
朝鮮半島のイネの調査サンプルにおいてはいつの時代のイネを使ったのかさえ全く公表していない。
このように調査サンプルから疑わしい、欠陥ありありの、お遊び程度でやったペテン調査での捏造である。
この場合、BC10Cの稲作開始時の最古水田である菜畑遺跡の炭化米とそれ以前の朝鮮の炭化米で
比較調査しない限り、まともな調査結果など得られるはずがない。
ちなみに佐藤洋一郎はこの件で京大考古学陣に全面否定されている。
日本稲作が長江・江南から伝わったなんて言ってる頭のおかしな考古学者など一人もおりません。
- 68 ：
- 字を切り離して二文字目だけで呼ぶってのは
聞いたことないなあ・・・
- 69 ：
- >>64
鍾ヨウの書は書の手本として価値が高いもんだから
意図的に文字を消すというのは考えにくくね？
- 70 ：
- 削ったり消したりする意味がない。
季氏は前漢の季布が有名で、その後はあんまり
聞かないが、後漢末にもいたんだね。
- 71 ：
- 質問なんどけど
司馬氏陳氏荀氏が一族ぐるみで付き合いをしていたと書いてあるのってどこの列伝だっけ
めぼしいところを斜め読みしても見つからない
- 72 ：
- >>66
拓本作るのに字を削ったりするか？
- 73 ：
- >>71
いつの世代の話？
鍾氏陳氏荀氏なら党錮の中心的存在だし後漢書にも載ってるけど
司馬氏となると晋書の領域になってきそう
今すぐに史料を出せなくて申し訳ないが
- 74 ：
- >>73
確かいつの世代か具体的に載ってない記述なんだよね
けど晉書じゃなく三国志の記述だったと思う
確かはいしょうしが引用してる何かで
- 75 ：
- >>69>>72
拓本の元になったのは真筆じゃない可能性が高いので
拓本を作る段階で文字を消したのではなく写本を作る段階で削られてる可能性がある
書写した人が割と自分好みに原典から内容を変えてしまうってのは
書籍作りが写本メインだった時代にはよくある話
だからこそ古文書は○○本という形で書籍の異同があるのだし
- 76 ：
- 書は絵みたいなもの
- 77 ：
- 表に字を書くなんてことが有り得るのかな？
薦季直表という時点で、仮に削られたという見解をとるとしても、少なくとも直は実名の一部だということでしょう。
- 78 ：
- 削られていない写しはあるの？
改編の可能性があるってだけで疑ってたたらきりない気もするけど
- 79 ：
- >>77
記憶だから完璧ではないけど令や勅だと字表記はあったと思うが
言われてみれば確かに表で字使ってるものは思い浮かばないな
- 80 ：
- >>78
拓本が原典扱いになっちゃってるからそれが作られる以前にどうであったかは全くわからない
- 81 ：
- 正始石経の一片が台東区の書道博物館にあるようだ・・・
- 82 ：
- 古代殷の神であるキが日本の山中で祀られてる事もあるから何の不思議もない
- 83 ：
- 字といえば、夏侯惇の息子の夏侯子臧と夏侯子江はなんで名は伝わらずに字だけ残ったんだろ
普通ここまでやるなら名も残るか、もしくは字さえ伝わらないかだと思うんだがな 素人考えやが
- 84 ：
- 書かれた時の為政者の名前だったとか？
- 85 ：
- リアル司馬懿動画
https://www.youtube.com/watch?v=bHjRORiMl7E
- 86 ：
- やっぱこの位できる人間も世の中にはいるよな
司馬懿の首が180度回ることを一例に晋書の記述を荒唐無稽としてる人がいたけど
- 87 ：
- でも手を使わなきゃ曲がらないんだな
さすがに蒼天航路の後ろから声をかけられて前向いたままクビを後ろに向けるほどのことは出来ないんだねえ
- 88 ：
- 当時、狼顧の体操っていうのがあって健康法とされていたようだな。
司馬懿もそれをやっていて真後ろに振り向けるようになったんじゃないか？
- 89 ：
- 五禽戯みたいな？
- 90 ：
- >>86
晋書の司馬一族絡みだと司馬師が嫁毒殺した話が悪質過ぎ。
- 91 ：
- たしかにな
どうやってそれ知ったんだよと突っ込みたくなる
時代的にその後も夏侯玄と親しく付き合ってるし
- 92 ：
- しかも夏候玄処刑されそうになった時に弟の司馬昭が「大兄！夏候玄はオレたちの義理の兄弟！処刑までする事ないだろ！」って反対してんのにね
- 93 ：
- 司馬昭は兄が死んで権力握ってから人間変わったから
- 94 ：
- 兄が死ぬ前から部下に責任押し付けて殺したりしてるんだよなあ
- 95 ：
- 司馬昭「めんどくせ」
- 96 ：
- >>94
王義殺しは権力者らしいエピソードで結構好きだ
そういえば鄭小同殺しの時の司馬昭の「寧我負卿，無卿負我」という台詞
曹操の「寧我負人，毋人負我」と被ってるなと思ってたら
両方とも孫盛が書いてたんやね
- 97 ：
- 賈充は昭さんに切り捨てられなかったのが不思議
- 98 ：
- 賈充は
. -―- . やったッ！！ さすがディオ！
／ ヽ
// ', おれたちにできない事を
| { ＿＿＿＿＿ | 平然とやってのけるッ！
(⌒ヽ7´ ｀`ヒﾆ¨ヽ
ヽ､..二二二二二二二. -r‐''′ そこにシビれる！
/´ 〉'"＞､､,,.ィ二¨' {. ヽ ＿ ＿ あこがれるｩ！
`r､| ﾞ._(9,)Ｙ´_(9_l′ ) （ , -'′ ｀¨¨´￣｀ヽ、
{（,| `'''７､,. ､ ⌒ |/ﾆＹ { ＼
ヾ| ^'^ ′-､ ,ﾉr')リ ,ゝ､ｰ｀――-'- ∠,_ ﾉ
| ｢匸匸匚| '"|ィ'（ （,ﾉ,r'ﾞへ.￣￣,二ﾆ､ﾞ}了
, ヘｰ‐- ､ l ｜ /＾''⌒| | | ,ゝ )､,>（_9,`!i!}i!ｨ_9,） |人
-‐ノ .ヘー‐-ｨ ヽ !‐}_＿,..ﾉ ｜| /-‐ヽ| -イ,__,.>‐ ﾊ }
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/ <＾_,.ｲ `r‐'ﾞ :::ヽ ＼ ｀丶､ |、 ＼＼'ｰ--‐''"／／
＼＿＿_,／| ! ::::::l、 ＼ ＼| ＼ ＼ヽ / ノ
のような存在
- 99 ：
- 昭さんに悪知恵つけてるの裴秀や荀勗っぽい
- 100 ：
- 司馬昭の悪逆非道はマジで少年マンガのラスボスを張れるレベル。
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