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世界史上最高の軍事的名将part17


1 ：2015/12/02 ～ 最終レス ：2017/04/27
【現在のランク付け】
A：ティムール、アレクサンドロス3世、チンギス・ハン
B：李靖、冒頓単于、ナポレオン、ユリウス・カエサル
C：永楽帝、ハンニバル（議論中）、バイバルス 、徐達、パチャクテク(暫定)、ベリサリウス

Dx：アウレリアヌス、フリードリヒ2世、大モルトケ、ケマル・アタチュルク、スヴォーロフ 、
Dy：光武帝、イスマーイール1世、セリム1世、ナーディル・シャー、衛青、バーブル、ムハンマド・ビン・トゥグルク

Ex：アンドレアス・プロコプ(暫定)、ヤン・ジシュカ(暫定)、セプティミウス・セウェルス、トラヤヌス、 バシレイオス2世、バヤジット1世、スンニ・アリ・ベル、ティグラトピレセル3世
Ey：王翦、韓信（議論中）、シャープール1世、ガズナのマフムード、トゥグリル・ベク、

Fx：サラディン、ハーリド・イブヌル・ワリード、グスタフ・アドルフ、シャカ・ズールー、
Fy：木汗可汗、エセン・ハン 、アッバース1世、シェール・シャー、アウラングゼーブ、ミトラダテス1世

ランキング追加有力候補：ロベール・ギスカール、カール12世、劉裕、李存勗、スブタイ、チャンドラグプタ・マウリヤ

他の候補は>>2以降で

☆このスレは議論時ID表示するのが推奨です(名前欄に!id)

※前スレ
世界史上最高の軍事的名将part16 [転載禁止]©2ch.sc
http://yomogi.2ch.sc/test/read.cgi/whis/1448443606/l50

2 ：
議論中
【欧州アフリカ新大陸一部中東】
ポンペイウス、ユリアヌス（ローマ）、ヨハネス・クルクアス、ヨハネス1世ツィミスケス（東ローマ・マケドニア朝）
アッティラ（パンノニア・フン）、ブルツ（マジャール）、ガイセリック(ヴァンダル)
アルフレッド大王、リチャード1世（イングランド）、クヌート（デンマーク）
ヴァレンシュタイン(神聖ローマ)、アッラフマーン1世(後ウマイヤ)
(中東)サルゴン（アッシリアかアッカド）、アッシュールバニパル(アッシリア)、ヌールッディーン（ザンギー朝）
(アフリカ)スンニ・アリ(ソンガイ)、サモリ・トゥーレ(サモリ帝国)
(新大陸)シモン・ボリバル（南米）、ロバート・E・リー（南部連合）、カール大帝(フランク王国)

【その他アジア一部中東】
アショーカ(マウリヤ)、バーブル、アクバル（ムガル帝国）、ティプー・スルタン（マイソール王国） 、アラーウッディーン・ハルジー(ハルジー朝)
ナレースワン(アユタヤ)、ガジャ・マダ（マジャパヒト）
アフシュワル（エフタル）、トクタミシュ（キプチャク）、ソンツェンガンポ(チベット)、トゥルイ(モンゴル)、ミトラダテス1世(パルティア)
ヌルハチ(後金)、拓跋珪(北魏)、檀石槐(鮮卑)、桓温、謝玄（東晋）、慕容恪（鮮卑・前燕） 、項羽(楚)、孟珙(南宋)

3 ：
チンギスは下げる、あるいは外すべきですね。

4 ：
Top general rankings in world history

A：Timur、Alexander III、Genghis Khan
B：Li Jing(Tang dynasty )、Modu Chanyu、Napoleon Bonaparte、Julius Caesar
C：Belisarius、Yongle Emperor、Hannibal Barca、Baibars 、Xu Da(1332-1385)、Pachacuti(interim)、

Dx：Aurelian、Frederick the Great、Mustafa Kemal、Aleksandr Suvorov、Helmuth von Moltke the Elder
Dy：Emperor Guangwu of Han、Shah Ismail、Selim I、Nadir Shah、Wei Qing (died 106 BC)、Babur、Muhammad bin Tughluq、Alauddin Khilji

Ex：Johann Ziska、Septimius Severus、Trajan、 Basil II、Bayezid I、Sonni Ali、Tiglath-Pileser III
Ey：Wang Jian (Qin)、Han Xin、Shapur I、Mahmud of Ghazni、Tughril

Fx：Saladin、Khalid ibn al-Walid、Gustav II Adolf、Shaka Zulu
Fy：Muqan Qaghan、Esen Taishi 、Shah Abbas the Great 、Sher Shah Suri、Aurangzeb、Mithridates I of Parthia

5 ：
まずはチンギスについて？　それともケマル？
それともダブスタ君がまだいついていて不安だけど項羽？

6 ：
ヤンとプロコプに決着を付けるのもあり

7 ：
ランキングから戦略寄りの人物を除外した方がいい

8 ：
>>7
自分で超戦術史上主義の名将スレを建てればいい
書き込みが多ければあなたのスレが正当スレということになる

9 ：
戦略に特化したような武将が戦術の天才に最終的に勝利することは少なくない
戦略は戦術と同等に扱うべきとまでは言わないが戦術の半分くらいは評価してもいいと思うのだがね

10 ：
個人的には
戦術：戦略：戦術革新＝３：１：１
くらいでいいと思うのだがどうだろうか

11 ：
>>10
賛成
あと大スキピオとかプロコプのように戦術の継承による減点もあったほうがいい

12 ：
名将評価チェック（加点式）

・詳細な戦闘の記録がない人物も多いため、獲得した領土から帰納的に戦術が優れていたと評価する
ただし、政治的な領土獲得や、部下や親族等の本人以外の軍事的成功、領土的拡張は極力排除する
また、短期的な占領や領土保持でその領土の全てないし大部分を失った場合は
長期的に保持出来た場合と比較してその評価をある程度減じて考慮する
短期的に大きく領土を拡大した場合は逆にその評価をある程度増して考慮する
・詳細な戦闘の記録で、格段に優れた結果を残した人物は戦術が優れていたと評価する
・戦術的な革新を行った人物は、本人の実績とは別に評価する
この革新がその後の周辺における戦闘の基本になる、その革新を用いたものが大戦果を上げる等した場合に
その戦術の革新者にもある程度の評価を与える
・劣った国力で優れた国力の相手と戦い征服または勝利した場合は戦術が優れていたと評価する
ただし、切り崩し工作等謀略を用いて相手を弱体化させる、自国より弱くする等した場合はこれに該当しない
・技術的に劣った集団を率いて、優れた集団に勝利した場合は戦術が優れていたと評価する

・多様な相手との戦闘での勝利者を戦術が優れていたと評価する
・多数の戦闘での勝利者を戦術が優れていたと評価する
ただし勝率が著しく低く、総試行回数の多さで勝利数を増やしているものはこれに該当しない
・長期間の戦歴があり、また上記二項のいずれかもしくは両方に当てはまるものを戦術が優れていたと評価する
・上記一項に当てはまりかつ無敗であるものを戦術が優れていたと評価する

スレでこれまでされてきた評価をまとめたつもりだが足りなかったり余計だと思ったら突込みしてくれ
細かい配点とかは無理なのであくまでも評価する箇所の明文化に留まるけど
今後は評価基準を明文化するとここしばらくの荒れ要素は大分軽減されると思うので叩き台
多項目に当てはまる程上位に行きやすいという形だが
単項目でも特段に素晴らしいものを残した場合はそれも見逃さない方向で
短期と長期の境目は10年、理由は単純に十年一昔という言葉からなので歴史学的な根拠ではない
未満が短期、以上で長期をイメージだが9年355日だからアウトとか極端な事はなしで

13 ：
>>11
ほんとこれ
戦術革新や戦略を評価しないとランキングが変わりすぎるしなｗ

14 ：
ぶれすぎｗ

15 ：
でもヤンとプロコプに比べればフリードリヒ2世の戦績は雑魚だし
項羽や韓信に比べればヤンとプロコプだって辺境のローカル武将に過ぎないぞ
その差を補正できるのが戦術革新補正と戦略補正だ

16 ：
まあどっちでもいいよ

17 ：
>>11
戦術の継承で評価が下がるのは無くてもいいと思う
発案者が余り戦果を挙げれなくても継承者が戦果を挙げたとするならばそれは継承者のほうが将軍の適正が高かったという事だし、
どの戦術を用いて勝つのかが重要じゃなくて、勝つのが重要だしね

18 ：
>>13
戦術更新で明らかに過大評価された奴もいるし、考慮しなかった場合のほうがカオスになりそうな気がするんだが

19 ：
>>15
どっちが優れてるかー　というのはまだ良く分からんが、
フリードリヒも結構難しい戦闘勝ち抜いてないか？
どちらにしろ変に補正をかけなくていいと思うが・・・・・

20 ：
>>17
継承減点を採用しても有能な継承者の評価を上げることはできる
とりあえず戦術点を6a、戦略点を2b、戦術革新点を3c，継承減点を-2d...(1)とする　僕の主観での評価だが、
ジシュカ:a=3，b=0.5、c=3、d=0で計28
プロコプ:a=5，b=0.1、c=0、d=1で計29.1

あとは誰からも異論がないランク分けをされた名将たちと照らし合わせて(1)の公式を弄くり回せば計算によってランク分けできる

21 ：
>>20
継承マイナスはいらなくない？
継承したからといってその人物が無能って訳でもないし

22 ：
あんまり理系的思考を持ち出すのもなんだかなあ

23 ：
評価としては
a=6 B=3 C=1or0 D=0
くらいがいいと思うが

24 ：
今のところ叩き台の問題点と議論提起をまとめてみよう

①詳細な戦闘の記録がない人物も多いため、獲得した領土から帰納的に戦術が優れていたと評価する
ただし、政治的な領土獲得や、部下や親族等の本人以外の軍事的成功、領土的拡張は極力排除する
また、短期的な占領や領土保持でその領土の全てないし大部分を失った場合は
長期的に保持出来た場合と比較してその評価をある程度減じて考慮する
短期的に大きく領土を拡大した場合は逆にその評価をある程度増して考慮する
②詳細な戦闘の記録で、格段に優れた結果を残した人物は戦術が優れていたと評価する
③戦術的な革新を行った人物は、本人の実績とは別に評価する
この革新がその後の周辺における戦闘の基本になる、その革新を用いたものが大戦果を上げる等した場合に
その戦術の革新者にもある程度の評価を与える
④劣った国力で優れた国力の相手と戦い征服または勝利した場合は戦術が優れていたと評価する
ただし、切り崩し工作等謀略を用いて相手を弱体化させる、自国より弱くする等した場合はこれに該当しない
⑤技術的に劣った集団を率いて、優れた集団に勝利した場合は戦術が優れていたと評価する

⑥多様な相手との戦闘での勝利者を戦術が優れていたと評価する
⑦多数の戦闘での勝利者を戦術が優れていたと評価する
ただし勝率が著しく低く、総試行回数の多さで勝利数を増やしているものはこれに該当しない
⑧長期間の戦歴があり、また上記二項のいずれかもしくは両方に当てはまるものを戦術が優れていたと評価する
⑨上記一項に当てはまりかつ無敗であるものを戦術が優れていたと評価する

25 ：
①については守りの武将や領土目的ではない戦争が評価されなくなるのではという懸念あり
③については戦争の目的は勝つことが主な目的だから手段として選択しなかっただけでは？という指摘あり

今のところはこんなところかな？

後自分の提案として⑧については政争での失脚や個人の寿命などがあるのでこれも評価基準としてはそこまで重視しなくていいと提案したいな

26 ：
【現在のランク付け】
S：スターリン、毛沢東、金日成
A：牟田口、項羽、金正日
B：潘基文、朴槿惠、メルケル、サラ・ペイリン
C：習近平、金正恩、周恩来 、江沢民、鄧小平、田横

27 ：
>>25
その叩き台ってどれかがなければダメってわけじゃなくて
どれかを満たしているとその分評価が上がるっていう加点式だから
その問題提起は全く持って的外れなんだけどね

28 ：
>>27
それらがないと優秀でも加点されないってことだろ？
じゃあ不利になることは変わりないんじゃないか？

29 ：
他の項目で相対的に優れていれば、トータルの評価が上回ることもあり得るのでは

ひとりであらゆる側面で完璧な名将なんておらんでしょ

30 ：
>>29
なるほど　それもそうか
問題はどこまでその各項目に重きを置くかってところか

31 ：
>>24
セリム1世はフルコンプしてるなｗ

32 ：
セリム1世は⑧は微妙だな
戦歴が短いのは難点だけど少ない戦歴で多くの戦果を挙げたほうが優秀な気がしないでもない

33 ：
元暫定ランカーで>>24を高確率で満たしてるのは
アレクサンドロス3世、李靖、セリム1世、韓信

34 ：
韓信は⑥が弱いかな

35 ：
アレクサンドロス3世、李靖はフルコンプに近いけどそれでも③がちょっと弱い

36 ：
③は正直どこまで評価していいか分からないんだよな
あまり高くポイントを与えるべきではないと思うが

37 ：
>>31
セリム1世は③が弱い
火砲の導入はオスマン皇帝がずっとやって来た事だし

>>33
アレクサンドロス3世も③が弱い
韓信も同様、あと韓信は戦歴も短いので⑧もちょっと

38 ：
>>37
③のポイントはそこまで高評価与えなくていいと思うから(ヤン・ジュシカやフィリッポスの前スレの議論と>>25の指摘を元に)
彼らには高評価を与えてもいいのでは？

39 ：
韓信の場合⑧が適応されてないのはむしろプラスでは？
ダラダラと戦争を長引かせなかったことを評価したいが

40 ：
ここで提案なんだが
単一の勢力相手に対してだったら、いかに早く戦争を終わらせたかというのも評価に含めるのはどうだろうか？

これに対してみんなの意見が聞きたい

41 ：
>>40
①にそれ含まれてるやん

42 ：
>>41
領土だけじゃなくて相手勢力の排除という事も含めたかったんだよね
例えば早期の反乱鎮圧とか
それが含まれてるなら俺の勘違いだったんだけど

43 ：
敵軍を完全殲滅したとかで戦争が短期になったとかなら
多分普通に優秀な会戦手腕として②として高い評価する事になるだろうし
戦争が会戦一回ですぐ終わるような状況でやるなら手腕というより
戦争文化に依拠するものだから然程重要なことでもない
詳細な戦争の記録がなけりゃ①でしょ？

44 ：
>>43
なるほど　それなら納得
俺は敵軍を完全殲滅したとかで戦争が短期になった場合を考えてた

45 ：
項羽厨へ

もう一つのスレを荒らしに来るな
お前が来ると分けた意味がなくなる

46 ：
>>33 >>9
劉邦「わしはどれくらいの将であろうか」
韓信「陛下はせいぜいランク落ちの将です」
劉邦「ではお前はどうなんだ」
韓信「私は多ければ前の基準ではE、新しい基準ではまだ伸びることも御座いましょう(多多益善）」
劉邦「ではどうしてお前がわしの虜になったのだ」
韓信は「陛下は兵を率いることができなくても、将に対して将であることができます（将に将たり）。これは天授のものであって、人力のものではありません」

なんか思いついたからやりたくなった、正直反省している

47 ：
ところで現状３スレ乱立してるんだけどどうするんだ？

48 ：
>>47
一個はそろそろ寿命、てかそろそろ１０００だからほっといたら落ちるでしょう。
もう一方はダブスタ君が勝手に立てた重複スレだから、ほっとくか削除依頼出したらいいと思うが

49 ：
一人の頭がおかしい人間が来るだけでスレって簡単に終わってしまうんですね

50 ：
急に全ての名将スレの流れが止まったんだがなにかあったの？

51 ：
今まで一人が頑張って伸ばしてたからだろうな

伸ばしてたのが数人だとしてもいつも火種を持ち込んでた人が飽きて消えたから話すことがなくなった

52 ：
火種に反応して伸ばすの手伝っちゃったからしばらく自粛しま

53 ：
そうかー
最近荒れぎみだったから良い冷却期間になればいいね

54 ：
IDの表示を徹底したらもっと早く沈静化したかもしれんかったな

55 ：
ヽ(´ー｀)ノﾏﾀｰﾘ

56 ：
（燃料投入）で、ヤンとプロコプって決着ついたの？

57 ：
ここで今までの経緯を眺めてきた俺から典拠の精度に真偽に議論を捻じ曲げてきたネラー共に一言

歴史家気取りの自宅警備員がこんな弱小スレで反駁する為に時間使ってんじゃねーよwwwwwwwww

58 ：
💗

59 ：
⏰

60 ：
🎠

61 ：
>>57
そんなもんじゃないの？
フランス革命などを代表する市民革命はカフェから起こったっていうように、そういう井戸端会議も大事だぞ。

62 ：
パリでやってたのは市民の議論、ここでやってるのは狂人の妄想の押し付合い

63 ：
>>62
大してかわらんだろ。当時のパリの人間の話をすべて聴いたわけでもなし
それこそ玉石混合だっただろうし

64 ：
ここも昔は玉石混淆だったけど野糞二人が暴れたせいで玉も石も逃げてしまいました

65 ：
>>56
一部の人間が「戦術的革新」で異様に評価してたけど
チェコの民族運動で終わったことを考えると世界史級の名将ではないだろう
第7回十字軍や北方十字軍みたいに撃退側のハッピーエンドに終わらなかった点が気になる
戦略的に詰んでいたということになるのだろうか？

敵の大将であるジグムンドが気になる
こいつの方こそ不屈の名将なんじゃないのか

66 ：
戦術的成功をいくら積み重ねても戦略がまずければボヘミアの統一さえできないということだな
ヤンは「戦術的革新」でポイントを重ねられるがヤンの模倣に過ぎないプロコプはよくいる戦術番長にすぎない

67 ：
>>66
単なる宗教反乱という位置づけで言うとアルビジョア十字軍におけるカタリ派程度の存在
あいつらも結構な年数反抗し続けたけどレーモン6世、同7世が名将かと問われれば「南仏地域的にはね」程度で終わる話
（どちらかと言えば十字軍側のシモン・ド・モンフォールやフィリップ2世の方が名将）

68 ：
戦術革新って武将としてそこまで評価されるポイントなのか？

69 ：
世間で歴史的名将と言われている武将の半分は戦術革新者だ
彼らより実績では上でも評価は低い武将はいくらでもいるから、戦術革新は評価に値するポイントなんじゃないの

70 ：
スキピオはハンニバルに直接対決で勝ったが、このスレだけでなく世間でもハンニバルはスキピオよりも評価がはるかに高い
それはハンニバルが戦術革新者でスキピオはハンニバルの模倣者に過ぎないからだ

71 ：
独自の戦術を開発せず、既存の戦術を教科書に勝ち星を取りまくった将軍てどんな人がいるんだろう？
私はそこまで戦史に詳しくないから、教えて詳しい人。

72 ：
>>69
それだったら世間で言われている名将は戦術的名将がほとんどだし
別にこのスレでは高く評価しなくていいんじゃないの？

73 ：
ごめん　戦略的　だったわ

74 ：
過去スレでも言われて炊けど、戦争の目的は勝つことだろ？
新規性があろうが無かろうが勝つのがいい将軍では？
そしてスキピオはハンニバルの模倣に過ぎないって言っても結局はハンニバルに勝ってるしね
「戦術理論家」としてはスキピオはハンニバルには及ばないけど、「名将軍」としてはハンニバルはスキピオには及ばないってことじゃないのか？
もっともハンニバルもすばらしい将軍なんだけど

75 ：
戦いに勝ち続けることと戦争に勝つことは別だし
戦場なら戦力差、戦争なら国力差も評価対象になるからな

76 ：
漢族ってすごい弱いイメージあるせいで三国志の武将がすごい雑魚に見えるｗ
実際、三国時代は弱い奴らがちまちま戦っていたと見解してる歴史家もいるし

77 ：
>>76
ゴビ砂漠やモンゴル高原に10万以上の兵力を投入できる漢族のアグレッシブさは凄いと思うよ
インドにしろアナトリアにしろ、中央アジアから侵略の危機が迫ったとしてもトランスオクシアナくんだりまで
遠征しに行く気概ってのはなかなか湧かないもんだろ

三国の魏は異民族相手には無駄に強かったせいで評価が難しい
西晋の雑魚さを考えると統一帝国とは何かを考えさせられるわ

78 ：
>>77
司馬炎親子がやらかしたのがなぁ・・・・・

79 ：
魏は良くも悪くも地方が力を持ちすぎていなかったことが幸いしたな。
司馬イの簒奪準備を許す結果にはなったけど、晋は皇族同士での泥沼の争いしたのが痛かった

80 ：
漢三國時代の漢民族は戦争強いだろw異民族を倒して領内で漢化させてたからw
劉淵の漢朝や唐朝なんて匈奴、鮮卑族の祖先が漢三國に服従して、この胡漢融合の恩恵を受けて漢民族を名乗れた王朝だからなw

81 ：
宋が弱すぎただけの気もしない事もない
文を重んじて武を軽んじて王朝だし

82 ：
>>81
宋だって防衛力に限れば武力は大したものだぞ
機動性が無さ過ぎて攻勢に出る力は乏しいが
防衛力だけなら間違いなく当時の世界最強だ

83 ：
>>77
タラスの戦いも実は2回あったからな
イスラム勢力とぶつかった751年の2回目が有名だが、1回目は前36年の西匈奴のしっし単于征伐

84 ：
文弱っちゃそうだけどさほどでもないね。
まあ太宗が遠征失敗したのが痛い。
太祖より力が劣ったのはそうだろうけど遼史上最強が出てきたから運が悪かった。
あれが武帝永楽帝李靖あたりに相当する建国全盛期だった。
他にもテキ青は西夏ぶっ叩いたりしてるし、末期はどの王朝もボロボロ。

85 ：
獲得領地のランキング
1位. チンギス・ハーン　1260万平方キロメートル
2位. アレクサンダー大王　564万平方キロメートル
3位. ティムール　555万平方キロメートル
4位. キュロス2世　541万平方キロメートル
5位. アッティラ　375万平方キロメートル
6位. アドルフ・ヒトラー　335万平方キロメートル
7位. ナポレオン・ボナパルト　186万平方キロメートル
8位. ガズナ朝のマムフード　176万平方キロメートル
9位. フランシスコ・ピサロ　124万平方キロメートル
10位. エルナン・コルテス　82万平方キロメートル

86 ：
>>85
醤油はどこ？

87 ：
　　　　　　　　　　　　　　キューブリック監督『　アポロ１３の月面着陸は私が撮った（泣）　』・・・ＯＴＬ

　K：私は大きな犯罪をアメリカの公共に対して犯したのです。詳しく言えば、合衆国政府やNASAも関与しています。
　　　　　月面着陸は嘘だったのです。月面着陸の全てはインチキです。そして私は、それを撮影したのです。
　　　　　　　　　　　K：ニクソン大統領が望んだ…彼らが計画し…彼が月面着陸詐欺をしようとした…
　　　　　　　K：これについては、陰謀論者の方が正しかったのだ。そしてそれが、私の最高傑作だと思う
　　　　　　　　　　　　　　　https://www.youtube.com/watch?v=vxXZRzDmZFA&feature=youtu.be

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ロシア首相メドヴェージェフ
　　　　　　　　　　『宇宙人はすでに来ています』『世界が地球外生命体の実在の真相を知る時がきた』
　　　　　　　『もしアメリカ合衆国が公式に認めないならば、クレムリンは独自に情報公開する予定です。』
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　https://www.youtube.com/watch?v=gAE5665i3lQ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　★　★

　　　　　　NASAは、UFOに対して長年取ってきた態度のために、無用な組織とされることを恐れています。　
　　　　　　　　　　　　　　　　　マイトレーヤが公に現れるにつれて、UFOが姿を表すでしょう。

世界平和の脅威は、イスラエル、イラン、アメリカです。イスラエルの役割は跪いて、パレスチナに許しを請うことです。
　　　　　　　　　　　　　　　　アメリカによる他国の虐待に反対の声を上げなければなりません。

　　　　彼らは今世紀（21世紀）をこの帝国が出来上がるアメリカの世紀と呼ぶ。しかし、そうはならないだろう。
　　彼らが世界中に‘民主的’制度を確立したいという衝動をコントロールするのは、マイトレーヤの任務である。　

　Q 経済崩壊が2015年の終わりから始まり、テレパシー世界演説が2017年の初めなら、2016年に大戦でしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　A 第三次世界大戦は起こりません。単に困難な時期になるでしょう。

88 ：
>>85
人口希薄な地域をいくら獲得しても意味なくね？

89 ：
チンギスは部下に任せて指図をしない独立行動させたのが強みで
それを受けてスブタイなんかが大活躍しての征服だから
まあ戦術指揮じゃトップとは言いがたいな
この前リデルハートの世界史の名将たちとか読んで再認識したけど。
ティムールはいまいち分からんがアレクサンドロスはグラコニス川から戦術は抜群
戦略でもペルシアへ直で攻め込まずエジプトあたりから固めてるし実は凄いね
東征記にはアルベラなんか以外の細々した戦績があるが
それも凄い。ギリシアでの戦跡だけ見てもフィリッポスと同等な事をしてる。
フィリッポスの遺産を差し引いても十分。

90 ：
>>77
10万以上なんてのは大概盛ってるからな

91 ：
バヤズィットの評価が高いのが理解できん
有名な戦いがニコポリとアンカラの２戦だけ
勝ったニコポリは両軍あわせて３・４万の中規模の戦いだし
アンカラは有名だよね
ランク外だと思うわ

92 ：
>>91
ティムールの噛ませ犬としてだけ持ち上げられてる感じ

93 ：
>>22
俺も理系大学院出身だ　理系的思考は凄くいいと思うぞ

94 ：
>>88
そう思ってソ連を舐めてたんだろうな
伍長閣下は

95 ：
>>93
理系的思考とか言ってる時点で合理的ではないぞ

96 ：
数値化、点数化もある程度は有効じゃね
だが最後に個人的な裁量を加えちゃうのが文系人間w

97 ：
MLBにはEloRaterっつって歴代の選手のファン投票ランキングがあるけど
ランダムに二人の選手を出してどっちが上か選ぶシステム。
これで大体皆納得の面子が揃うんだけど
このランキングも中で比較したら矛盾がなくなるんじゃないか

98 ：
無理だろ
知名度ランキングになっちまう

99 ：
>>97
みてみたけど、普通のランキングとは少し違って結構おもしろいね

100 ：
>>97
野球みたいにポジションあったら整理しやすいだろうけど
このスレはガンガンいこうぜ系の大征服者もいのちだいじに系の省エネ名将も
ごちゃまぜで批評してから収拾つかねえような気がするんです

たとえば、どちらが名将でしょう
a. バイバルス（マムルーク朝の土台を固め、モンゴル・十字軍国家を撃退した名将）
b. アッバース1世（サファヴィー朝最盛期を築いた名君、対オスマン戦を有利に進め失地回復に成功）
と出た時に、この両者は比較の土台がまるで違うけど
本当に妥当な評価が出てくるのでしょうか？

101 ：
そりゃそうね。遵守されるルールと、客観的な指標と、それを豊富な実データがあるからね

102 ：
世界的名将ランキングならそれでもいいと思う
けど、ここで、このスレで語りたいのはこのスレのランキングなんだよね

戦略的功績とミスは考慮しない、
地域で無双しただけではなく、世界レベルでも通用する名将を
ってのに大きく共感してるから

103 ：
>>98　>>102
いやEloRaterと同じようにやれなんて一言も書いてないってかシステム面で無理。
単にランク内で例えばDは本当にEより上か、おかしなのがいないか、比較から見てみたらって話。

>>100‐101
いや土台条件は違うけどそれでも世界史全体で名将ランキングを作ろうってのがこのスレでは？
妥当な評価が出ないというなら、それでここ終わるのでは？
同一ランク内はともかくランク間は明らかに比較して妥当な評価をつけてるけど
俺はここのパート4くらいからたまに覗いてるだけだから
ランクは単純な上下じゃなくなってるの？

104 ：
🐱

105 ：
ﾆｬｰ

106 ：
韓信が議論中で残ってるけど過去スレで鄧艾は魏が国力で圧倒的優勢になった、強行軍の距離もせいぜい数十キロだとかでロクに議論もされず外されてるのに違和感。
韓信の時代的に関中の軍勢さえ抑えたら勝ちだよね。鄧艾の運河整備策は淮南の屯田を可能にして同時代の呉やその後の南朝の北進ルートを抑え
隴右開発以降はそれまでの中華で中原を脅かしていた巴蜀からの北伐ルートがただの一回も北伐が成功してない。
功では韓信に劣るも鄧艾の方が実績は上な気もする。最後の汚名も正式に回復されてるわけで韓信より下って事は無いと思うわ。

107 ：
思ったけどアルバニアのスカンデルベクがいないな

108 ：
名将の必要条件は戦術に長じていることだと思うけど大征服者は戦略や政略に長けている者ばかりでよ

109 ：
戦術50点満点　戦略20点満点　政略15点満点　戦術革新15点満点
合計で100点満点くらいで判定すればいいんじゃないかな

例えば
項羽・・・戦術48点　戦略12点　政略3点　戦術革新5点　合計68点
韓信・・・戦術47点　戦略16点　政略5点　戦術革新8点　合計76点
フリードニヒ2世・・・戦術40点　戦略14点　政略10点　戦術革新10点　合計74点
ヤン・ジシュカ・・・戦術45点　戦略5点　政略7点　戦術革新13点　合計70点
プロコプ・・・戦術46点　戦略5点　政略3点　戦術革新0点　合計54点

110 ：
フリードニヒ2世の戦略14点は高すぎるな
10点くらいでいいんじゃないかな

111 ：
>>109
各得点の重みも重要だと思うが
戦術の評価をしたいんだから、戦略と政略、戦術革新の重みはそこまで高くなくていい

112 ：
世界的名将と言われるような人物はみんな戦術能力が高いから戦術では差別化しにくい
それに戦略＞戦術という話も多い

113 ：
戦術だけだと内容に関しての議論は難しい
数字的には勝率、パフォーマンス、相手関係がずば抜けているアレクサンドロスや李靖やカエサルや項羽が有利だと思う
特に自分で指揮した戦争での勝率が１００％近くて大敗がない李靖やカエサルが数字的には戦術最強になるはず

114 ：
軍の先頭に立って突撃するスタイルのアレクサンドロスは大怪我が多かった

115 ：
>>114
どこで怪我してたっけ？

116 ：
スピタメネス戦
インド遠征

117 ：
>>109
項羽・・・戦術48点　戦略13点　政略3点　戦術革新5点　合計69点
韓信・・・戦術47点　戦略16点　政略5点　戦術革新8点　合計76点
フリードニヒ2世・・・戦術40点　戦略10点　政略10点　戦術革新10点　合計70点
ヤン・ジシュカ・・・戦術45点　戦略8点　政略9点　戦術革新13点　合計75点
プロコプ・・・戦術47点　戦略7点　政略1点　戦術革新0点　合計55点

118 ：
あんだけ戦ってその二回を挙げて「大怪我が多かった」ってのは強引過ぎや

119 ：
項羽とかゴミだろ

120 ：
ラップ将軍は負傷24回
ウディノ元帥は負傷22回
共にナポレオン軍の将官
ダヴー元帥も多かった気が
アウステルリッツとボロディノ以外にも軽いやつが

ナポレオン自身は2回だったかな？
ツーロンで太股に銃剣で、もう一回は会戦名は忘れたけれど足の甲に銃弾だか榴弾の破片だかで

121 ：
支那最強は習近平で決まり
項羽なんて負け犬はランク外

122 ：
>>112
だからそれをやってしまうと劉邦の評価が高くなりランクインしてしまう可能性があるから
戦略は政治と含めて考えるのが打とじゃないかって意見が過去に出てたけどどうよ？

123 ：
プロコプがジュシカと比べて将軍として劣っているって言うのは無いだろ
戦術更新点に振られてる割合高すぎだろ

124 ：
>>123
いまだに引き摺ってるのか

125 ：
プロコプの戦術はジュシカの真似だし最終的には軍を統率できずに崩壊させてる程度の統率力

126 ：
戦術は真似ってか
誰のどんな戦術使おうが別に勝てばよいだろ
何でそこまでこだわってんだ？

127 ：
自分が気に食わないの大暴れ

128 ：
>>126
最終的に致命的敗北を喫してターボル派は壊滅したけどな
たとえ戦術巧者でも軍を統率できなかったら戦争には勝てないよ

129 ：
>>128
最終的に敗北したのをどう評価するかによるんじゃないか？
項羽　ハンニバル　ナポレオンも最後は大爆死してるし

130 ：
>>128
ターボル派の壊滅って戦場で後ろから味方に裏切られてのものなのに
しつこくそれを戦術的な欠陥としたがるね

131 ：
プロコプは劉牢之に似ている

132 ：
バヤズィトにしろ高仙芝にしろ味方に裏切られて負けた武将は少なくない
袁紹なんかも部下の裏切りが原因で負けたと言えるだろう

133 ：
日本での裏切り者と言えば小早川秀秋だけど、
世界史では誰が有名な裏切り者かな？

134 ：
カエサルだって裏切りでやられてるしな
戦場で裏切られたわけではないが、戦場で裏切られなかっただけだったと取れないことも無い
やられ方としては同じだな

135 ：
>>133
やっぱり西洋では神曲の中で裏切りもとしてルシフェルに噛み砕かれてる
キリストを裏切ったユダ、カエサルを裏切ったブルートゥスが有名で

東洋(中華圏？もしくは日本のみ？)では平家物語でも奸臣(裏切り者としてカウントしていいか微妙だけど)として名指しされてる
秦の趙高　漢の王莽、梁の朱异、唐の安禄山　あたりじゃない？

136 ：
と　投稿して思ったけど朱异は別に裏切り者でもないよね
他の奴らはくずだけど

137 ：
>>134
戦場で裏切ったとしてカエサル率いる精鋭相手に返り討ちにあう結果にしかならんよ

138 ：
>>137
それはifの話で議論する意味は無い。
カエサルだって現に裏切られて殺されてるわけだし、味方にどこで裏切られるかによっては戦場でぼろ負けする可能性は十分にある

139 ：
日本史上で一般的に一番知名度がある裏切り者ってやっぱり明智光秀じゃないの？
本能寺を知らない日本人はいないだろうし

140 ：
大坂の陣で豊臣恩顧の大名が徳川方についたのも裏切りといえば裏切りなのかも

141 ：
>>133
マルモンじゃないかな？
ナポレオンはセント・ヘレナで最後の最後に赦すと言ったけど

142 ：
ナポレオン配下の将達だと、最大の裏切りはミュラとベルナドットが双璧らしい
日本人的には許せないのはミュラの方で、ベルナドットには温情的だが（ベルにナポと共に心中しなければいけない理由を見いだせない）
ヨーロッパ的には？ベルナドットがナポ配下で最大の裏切り者扱いされてるとどっかで聞いた

143 ：
中国では呂布とかも裏切り者として有名だと思う。中国では裏切り者としてあまり人気がなく、日本で人気なのに驚いてるとか、

しかし、同じように次々と寄生先を変えつつ、名声を維持、もしくは高めていった劉備とかいうすさまじいのもいるけど

144 ：
スタニスワフ・コニェツポルスキ (1591-1646 ポーランド・リトアニア共和国)

Eくらいいけそう

145 ：
だったら前任ヘトマンのスタニスワフ・ジュウキエフスキのが

146 ：
唐の司馬遼太郎の歴史小説のせいで（三国志演義）
今だに劉禅の廟を作ってもぶっ壊される国だからな
劉備観、呂布観も演義によるところが大きいのだろう

もっとも日本人も戦国武将の評価は演義観のようなものだから世界共通なのかも

147 ：
>>146
呂布のほうはそうだね。
でも劉備の方は現代の・・・・　じゃなくて当時の劉備感ね。
あそこまで公孫讃や曹操、袁紹なんかと寄生先を変えていたのに政治的、軍事的駆け引きがあったとはいえ、劉表、孫権、劉璋は受け入れる気になったなと
劉璋や孫権なんて領土を乗っ取られたり、乗っ取られかけたりしてたのに

盧植の門下生だったという経歴が助けたのもあっただろうけど、名士受けも良かったみたいだし、
名義上だけかマジで忠義心を持ってたかわからないけど、漢朝に忠義を尽くしてたのもよかったのかな

148 ：
グラウゼヴィッツの戦争論でグスタフ2世アドルフ、カール12世、フリー
ドリヒ大王の新アレクサンドロスがアレクサンドロス大王のように大征服を出来なかった理由について当時の複雑な国家関係を上げていて、アレクサンドロスのように文武に長じていても当時では月並みの戦果に甘んじるしかなかったと言っている
にもかかわらず戦績でチンギスハンタイプの武将が評価されるのは不公平なのでは？

149 ：
>>148
そのための戦術革新の評価だ
実績だけならチンギスみたいな大征服者には到底かなわない

150 ：
>>148
それは仕方ない。
時代によって活躍できる場が変わってくるのはどう考えても当然。
ヒーローになれる条件は強敵が要るっていう事と、武将が活躍できる下地があるのが大きいわけだし、
すばしっこい兎がいないと優秀な猟犬であっても、晩御飯の具材になるしかない。

しかし不公平だというのならば、学問的な保存状態できる社会であったり、考察ができる社会的風潮が必要だと思う。
文献の散在とか陥ったらそれも不平等になってしまう。
このスレでも何度も言われてるけど、戦術更新を含めるのだったら孫ビン、孫子、呉起あと諸葛亮？なんかが含まれなず、近世で学問が盛んになったヨーロッパがどうしても有利になるのも不平等だしな
だが、資料が失われるという社会的要因やヨーロッパは学問が盛んになったという要因があったんだからしゃーない。

だから別にそれも戦績で評価されるっていうのもしかたないんじゃない？
社会によって状況や環境が変わるって言うのも歴史の醍醐味だし

151 ：
不平等なもっともな例は傭兵軍人として活躍できる下地がなかったヴァレンシュタインと>>106で書いてあるように鄧艾がもっともな例だな。
一方は３０年戦争の中でも時期が悪くナポレオンのようになりそこねた。

もう一方は敵が魏より弱い呉と蜀しかなかった。
彼らも能力でみれば、もしかしたらランカーになっていたかもしれない。

152 ：
>>148
戦果の大小で評価が高くなるのは仕方がなくないか？
戦争は理論だけではない。
兵の士気、兵に命令を行き届かせる事ができるか？自分の部隊と相手の部隊の実力を推し量る事ができるか、
兵の疲労度はどのくらいか？　命令は的確で部下を従えることが出来るか？武将として人望はあるか？
など将軍として求められる才能は数多くある。

それらの才能をもってして初めて戦争に勝ったり戦果を挙げることができるからな、
ifの話をしない限り戦績を上げたほうが評価が高くなるのは当然なんだよね。

頭だけでは戦争に勝てないって言うのは趙奢が息子の趙括の評価でわかりやすく述べられているね
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%B6%99%E6%8B%AC
理論もあって戦績もいい武将もここでは数多くランクインしてるけど、やっぱり大戦果挙げてる武将にはかなわない

153 ：
え？あの三人が理論倒れとか正気か？もしかして欧州史習ったことないの？

154 ：
というより、結果（戦果）に対応するのはプロセス（戦略や戦術）であり、
理論に対応するのは実践なので、そもそも対比の仕方がおかしい

155 ：
>>153
だれも理論倒れって言ってなくない？

156 ：
つまり理論倒れでもなく将軍として優れているが、だからといって他の大戦果挙げてる将軍と比べて優れているかの比較は、結果を残したわけじゃないからifの話をしない限りわからないっていうのが言いたい事だろ。
理論が優れているからといって他の大戦果挙げた将軍を圧倒するほど大戦果を挙げたり、将軍の能力がすぐれているとは限らないしな。

157 ：
カール12世はケガして途中から陣頭指揮を取れなかったのが痛いな

158 ：
こういう評価基準ならいち将軍で名前が挙がってる人物は主人たる王に表記を統一したらどうなん？
幼名から○○何世と王たる名を冠して戦功を奉る西洋の事情に合わせると中華は姓名じゃなくて尊号でいい
李靖が太宗（李世民）、衛青は武帝（劉徹）

159 ：
ifというなら西洋の王は事実を集約したフィクションが戦果として超人のような記録が残るわけで

160 ：
諸葛孔明がいない…

161 ：
>>158
それだときっちり将軍としての能力評価ができないじゃん
将軍が戦争して君主が外交、謀略をやるっていうスタイルもあるわけだし

162 ：
例としては

リッシュモンが有能だからといってシャルル７世が名将というわけでもなく、
ベルトラン・デュ・ゲクランが優れているだからといってシャルル５世がいい将軍というわけでもないく(政治家としての腕前はぴか一)
エドワード黒太子が名将だからといってエドワード３世の功績があがるわけでもなく(彼も将軍としては有能だったみたいだけど)
コンデ公が戦争を有利に進めたからといってルイ１４世の将軍としての評価があがるわけでもないしね

163 ：
ナポレオンが名将だからってカルトーが名将にはならないもんな

164 ：
何度も言われているけど、それだと本当に劉邦大兄貴が上位にランクインしてしまう

165 ：
部下の手柄を全部劉邦のものにしたとしても
冒頓に粉砕された時点で上位は無理だろ

166 ：
>>161 それなら西洋を中華に合わせて○○王、○○何世でなくて姓名に統一して功績を分解したら？
多くが、なんでも王の功績として記録が残っていて無理だと思うけど

167 ：
>>165
部下の戦績を吸収っていうのならば、劉邦が中華統一した功績はでかいぞ。

粉砕されたから上位不可っていうのならば、ナポレオンやハンニバルだって最終的に粉砕されてるわけだし不公平になる

168 ：
>>166
それには賛成。
出来る限り武将を評価したほうがいいと思う
ちなみに現時点でランクインしている奴らで具体的どの君主が怪しいと思う？

169 ：
なんだこいつ

170 ：
>>148
グスタフアドルフの勝率の低さを考えれば戦術革新がなければランクインは無理だろ
カール12世程度の実績の武将はいくらでもいるし

171 ：
グスタフアドルフはさあこれからって時に死んだからな

172 ：
>>142
ミュラが裏切ったというか独立したのはナポレオンが失脚していた時期だけでナポレオンが復活したら恭順を誓ってたからな
ベルナドットみたいにナポレオンに明確に反旗を翻したわけじゃない

173 ：
グスタフはランク落ちでよいだろ

174 ：
火器の進化で蹂躙したのを戦術革新と見て良いのかな。オスマン帝国のセリム1世とか在位も8年。
コンスタンティノープル陥落させ西欧諸国を震撼させたメフメト2世がランクなら文句ない

175 ：
劉邦親分は酷い負け戦ばかりが目立つけど基本中の基本、数的優位を作り続けるのは大したもんだ

176 ：
てかやっぱり火薬の進歩でそこまで評価が高くなるなら武霊王もランクインしてないのはおかしいよな

177 ：
「火薬の導入」が評価が高いのならば「騎兵の導入」っでもって意味でだけどな

178 ：
>>175
蕭何を戦功第一位としたからそこの重要性は熟知してたんだろうな

179 ：
マイナー名将だけど織田信長も大軍を持って当たるか、数が用意できない時は神速で対抗って感じで
戦略的に勝ってる名将ってのはやっぱ違うな・・・戦術じゃなくて戦略面だけど

180 ：
カールとグスタフって世界史の錚々たる武将たちとためはれるくらいの将軍としての能力や実績ってあるの？
それこそ彼らくらいだったらいくらでもいるような・・・・・・

181 ：
>>180
グスタフはここで挙がっている名将たちと比べて勝率は低いが、
火器が登場して以降の重要な戦術革新を為したことと
後世のナポレオンからの評価があってこのスレだけではなく世界的に評価は高い。
カール12世は優秀ではあるが、同時期にマールバラ、オイゲン、ピョートル大帝がいて、
主な戦績はスペイン継承戦争のみだが当時最強の陸軍国のフランスと戦って無敗のマールバラと、
フランス、オスマン相手に転戦して勝率8割越えのオイゲンと比べて明らかに見劣りする。

182 ：
>>181
それで評価が高くなるならメフメト２世、武霊王(騎馬兵文化の取り入れ)、場合によっては織田信長(実際は長篠の戦いの火薬躍進はそこまで大きくなかったといわれているが、斉藤道三の評価もあったので一応)
も何で入ってないのかって言う

183 ：
>>181
このスレでも言われてるようにグスタフが無能だとは言ってないだろ。
ただ、その”世界的にも”って評価はなにと比べての評価なんだ？

>>156でも言われてるようにグスタフも無能ではなく有能だと思うが、ナポレオンやチンギスハン。
さらに言うとハーリドや白起と比べてもそいつらよりも将軍として有能という評価で語られているのか？
有能なのは異論を挟む余地は無いと思うが、世界史レベルでみるとこのスレでランクインするレベルじゃない

184 ：
ハーリドはグスタフと同ランクにいるけどランク内どころか議論中にすら入ってない白起を例えに使うのはどうなんだ

185 ：
>>183
自分は181だが、偉く喧嘩腰だな。もう少し落ち着いて議論できんかね。
「世界的に評価が高い」、これは海外の名将や軍事に関して論じているサイトを見たり、
軍事関係の和洋書を見てきた自分の意見だ。
近世の西洋の戦術を取り扱った書籍なら必ずと言っていいほど、彼の名は目にする。
ナポレオンが戦術の先駆者として高く評価した通り。
しかしながら先述したように勝率は高くない。
グスタフのpart17開始時点のランクはFxで他の戦術革新組、
ハンニバル、ジシュカに比べて低くなっているのもその辺が考慮されているのだろう。
ランクインするかどうかは結局のところ戦術革新をどう評価するのかによる。
戦果だけでは実力不足。

186 ：
メフメトはワラキアの田舎領主ごときに夜襲食らって本営大混乱の醜態を晒した

187 ：
ベッサラビアでも負けた。トレビゾンドにも苦戦した。ウズンハサンにも遊ばれた。スカンデルベグに舐められた。

188 ：
>>186
ナポレオン　ド田舎・・・　ロシア・・・
う・・　頭が・・・・

189 ：
それはいいんだが、
でもグフタフの戦績もそこまで特出してるものでもないだろうに。
メフメトと比べてそこまで良かったの？　他のランカーの武将と比べても？

190 ：
>>185
どこら辺が喧嘩腰か良くわからんのだが・・・・　ちょっと冷静になったほうが良いと思うが

だから他の武将と評価して評価が高かったわけではないだろう。
将軍としての能力なのか、戦術理論家としての評価なのかって事を言いたいのだと思うが、
なんどもいうならそれだったら、孫子もいろんなところから評価されてるしな。現代戦術にも持ち出されているレベル
理論だけは不足なのは>>152 >>156で言い表せられてると思うが・・・・・　趙括などは評価に値しない。
ifの話をしない限り戦果を挙げたほうが将軍として有能だと判断するのは極めて自然な事だが・・・・


それに後の世の評価で将軍の優劣が決まるならば劉邦＞＞＞＞項羽となってしまうのは何度も言われている事だし、
このスレの評価に関して言えばその評価は適さない

191 ：
そして連行になってしまうが、
後の世でたたえられてるから評価を高くするっていうのは不公平なのでは
(参照レス>>150)
これだとヨーロッパが有利になってしまうのは当然なんだよな。
イスラム圏やアジア圏(さすがに資料のないアフリカ圏、メソアメリカ圏は不可能だが)も正当に評価してやる必要がある

そして他の奴がすごいといったからすごいってそのまま流れ作業で評価を下すのはただの権威主義じゃないか？

192 ：
なんかやたら中国人を持ち出すけど欧州史嫌いなのかな

193 ：
なんかやたら欧州人を持ち出すけどイスラム、極東史嫌いなのかな

194 ：
>>184
その前にそもそもハーリドとグフタフが同格っていうのもおかしいと思うし、
グフタフ＞白起っていうのも贔屓目に見てもおかしいだろ。

195 ：
白起さんの具体的な戦術能力ってなんだっけ？

196 ：
なんでグフタフの方は「戦果が全てじゃない」というのを強調するくせに
メフメト二世のほうは戦果として劣ってる部分を列挙してるんだ？
ダブスタすぎて怖い

197 ：
>>195
能力なければあれだけの戦果あげれないだろ。
結果が能力物語ってると思うが・・・・・

198 ：
>>196
ダブスタをグフタフと空目

199 ：
ダブスタ・アドルフさんか
将軍としての能力は低そうだけど政争、プロパガンダの能力は高そう

200 ：
>>195
将軍は戦争に勝つことが仕事だからなぁ・・・・
これ！　といった代名詞になるような戦術や、見てる人があっと驚くような事するのはエンターテイナーの仕事だからな。
奇策、名策を使わなくて教科書戦術で勝ったとしても、勝てば名将だからな

201 ：
誰もグフタフに突っ込まないのは何故？ｗ

202 ：
なんかグフタフの方がしっくりくるからスルーしてたんだが
もうグフタフでよくね？ｗ

203 ：
>>194
別に白起がグスタフより劣ってると言いたいわけではない
グスタフを外すか外さないかの話に現状評価の定まってない白起を例えに出すとそれなら白起はどのランクが妥当かという話に流れてしまう可能性がある
現にそういう流れが生まれつつあるので後出しみたいになってしまうが話が別方向に広がりかねない例えを用いるのはあまり適切じゃないのではと言いたかった
言葉足らずだったとは思うので申し訳ない

204 ：
>>203
確かにそれはそうだ
じゃあこの場合はハーリドと比較するのが妥当かな？
メフメトもいずれ入る可能性もあるしね

205 ：
グフタフってすげーグフフって笑いそう

206 ：
>>197>>200
ということは勝利の実績のみで評価するってことかな？

とすると白起の征服実績を範囲で見ると本当に狭いから大して評価できないんだけど

207 ：
グフがグフフフと笑ってるのか

208 ：
なんかとっても青くってムチもったタフなモビルスーツを想像してしまった

209 ：
>>206
誰と比べて狭いってのか良く分からんのだけども

210 ：
戦果って支配領域のみ見るの？
それじゃあフリードリヒ２世とかクィントゥス・ファビウス・マクシムスとか不利だろ。
強敵を撤退させるとか、敵を反撃できないように叩き潰すとかも戦果に含まれるべき

211 ：
>>209
誰と比べたい？とりあえずFランクのハーリドとは比較にならんけど

212 ：
そもそも白起の跳ね返した兵力差ってどの程度なんだ？
長平だとかなりの兵力差跳ね返した印象があるけど
彼の戦歴の詳しいデータある？

213 ：
何もないよ

兵力差もそもそも白起着任以前から秦が小競り合いでは勝ってるけど
攻撃側で突破すりゃいいから精鋭で押す秦と防衛故に数が求められる守勢の趙では
前者が小競り合いでは優勢になるの当たり前で将軍の能力云々の参考にしていいもんでもないし

214 ：
>>213
それはない
昭襄王の時代には白起の登用の数年前だが函谷関で敗北してる。

そして篭城側が戦いにおいて不利ってどういう認識だ？
兵糧とか補給に特に問題がなければ普通は篭城している側が有利なんだが・・・・・・

215 ：
長平の戦いの話だよ

籠城側が不利なんじゃなくて籠城側はどっか一か所突破されたら困るから
質を落としてでも動員数増やして守るから小競り合いとかだとどうしても競り負けるんだわ
ただし要衝はその数でもって城郭に籠って落とさせない

逆に攻撃側は突破さえ出来れば勝ちになるから占領段階になれば数も大事だけど
基本は勝つ為に必要なのは局地的勝利なので動員数より質

216 ：
>>215
こっちも長平の話(というより前哨戦)をしてるんだけどな。
最初に廉頗は秦軍が精鋭だということを見抜いて、趙軍の方が大軍だったにもかかわらず篭城決め込んで秦軍は手も足も出なくなりかけたから謀略によっての攻略に切り換えたんだわ。
つまり廉頗を更迭させるという離間の計にね。
だから質があれば防御側を突破できるという発想は誤り

217 ：
ちなみに長平以外の戦争を見てみると兵力はおおよそだけど

伊闕の戦い 白起 秦１２万？－魏韓東周連合軍２４万

といわれているね。
一応約２倍の兵力を跳ね返す事はやってのけてるので、白起が特出すべき能力がない将軍という見方は誤り

218 ：
局地戦が最も重要って・・・・・　え？？

確かにゲリラ戦術や局地的勝利を重ねるのは非常に有効だけど
それだけじゃ決定打にならんよ

219 ：
グスタフかグフタフか知らないけど、ハーリドには将軍としての腕は及ばないだろ

220 ：
ハーリド人気だけど、この中で諸国征服史とか預言者と諸王の歴史とか読み込んで論じてる人いるの？
彼は万単位の軍団を指揮した経験が少ないし、相手のササン朝やビザンツは疲弊の極みにあったぞ

221 ：
もう一方のスレからの引用だけど

70 ：世界＠名無史さん：2015/11/30(月) 20:47:09.09 0>>68
ハーリドが完全に指揮権を掌握して軍を率いるようになるのが632年頃からで
軍から放逐されるのが638年過ぎ
この6年間で兵権握って指導者としてやったことはムハンマド死後のイスラム教団内紛
レヴァント征服、それからアナトリア南東部への侵入
これ以前は基本的には使われる側でリーダーの下の一部将という程小さくはないが
主将という程でもなく有力な将軍の一人として、アラビア征服の功績の一部がある

上司との功績の切り分けやアラビア半島内紛のは細かい検討が面倒なんで
司令官として外征してるのだけでとりあえず見ると
ササン朝にまず大勝利
ササン朝の首都クテシフォン目前で危機的状況に陥った対ビザンツのシリア戦線の連絡が入り決定的勝利はならず
さらにシリア戦線崩壊前に間に合わせるためにシリア砂漠の強行軍による横断を敢行しこれに成功
絶好のタイミングで東から戦略規模でビザンツ軍の横っ腹を攻撃し味方の窮地を救い
ビザンツ軍とヤルムークで激突、この決戦を地形を生かして制した
この時に皇弟テオドロスを討ち取りビザンツ軍主力を壊滅状態へと追い込んだ事で
以降ビザンツ帝国は防衛戦力をほぼ完全に喪失し、イスラム軍はさしたる抵抗もなくレヴァントを制圧した
レヴァント制圧後、軍事力を喪失したビザンツ帝国に追い討ちを掛けるようにアナトリア南東部へ進行しこれも大きな抵抗もなく制圧
この後、不祥事での解任から軍の放逐コンボ

と言うわけで大体ヤルムークでの大勝利がその後の征服と密接な関係にある

222 ：
>>220
疲弊のきわみというけれど、
だとしてもそれは全盛期と比較しての話では？
イスラム共同体と比べたらササン朝も(ヘラクレイオスにぼこられた後だったけど)も東ローマ帝国も強大だったんじゃないの？

それにそんなこといったらグスタフさんのほうはどうなんだよって思うが。

223 ：
スウェーデンに比べたら神聖ローマ、スペインもポーランドも十分強国なんだけど？
ろくに西洋史も知らない癖にやれカール外せのハンニバル下げろだのナポレオン下げろだのバイアスかかり過ぎ

224 ：
>>223
東ローマが混乱のきわみにあるとか言ってるのなら
神聖ローマだって十分混乱のきわみなんだが・・・・・
ダブスタすぎるだろｗ

225 ：
そもそも相対的に見たら
スウェーデン　←→　ポーランドなどと
イスラム共同体　←→　東ローマなど　が比率的にどっちが強国なんだよ

スウェーデンとポーランドとの国力差がイスラム共同体と東ローマとの国力差より少ないとかいう主張は・・・・
そもそもそれでもハーリドは戦争に勝ってるが、一方グフタフはというと・・・・・

226 ：
>>223
確かにスウェーデンと比べたらポーランドや神聖ローマも強国だよな！
ポーランドは財政が悪化してたし、神聖ローマも内部で宗教戦争やってたけど、スウェーデンもしょぼかったしな！
その中で戦ってたグスタフやグフタフは名将だと思うわ！！







で、戦争に勝ったの？

227 ：
グフタフの評価で紛糾してるけど
グフタフの武器製造や傭兵制などは素晴らしいものがあるけど、
それってどっちかというと政治家や国家元首としての功績であって武将としての功績とは違うじゃないか？

228 ：
>>226
スウェーデン・ポーランド戦争は戦場での勝敗以上にスウェーデンが条約でバカ勝ちして
戦争全体でみると圧勝

229 ：
>>228
あれは外交的勝利なんだが？



おもいっきり政治じゃん

230 ：
カルマル戦争でもスウェーデン敗北してるし

ポーランドとの戦争もプツクの戦いで大敗北したがポーランドが財政難でスウェーデンに反攻する余裕がなかっただけ
それで国の全権を担っている利点を利用してアルトマルク休戦協定結んだだけじゃん。
政治家としては有能だが、武将としても有能だとは思うが、ハーリドなどのランカー達と比べると遥かに見劣りする。

231 ：
>>229
「戦争に勝ったの？」という>>226の命題に対しては「戦争には勝った」と答えるだけだろ

戦場では負け多いけど軍事力を背景にした政治力はクッソ高いのがグスタフ・アドルフとオクセンシェルナ
名将かっていうとうーんって感じだけど地頭はアホみたいにいいから戦術能力を軍隊編成力で上手く隠してるんだわな

232 ：
グフタフアドルフは戦争には負けたが、利益は持っていくっていうのはすごいよな。
こういう人物が最終的に勝つのかもしれない。
さしずめグフタフをもじって劉邦MrkⅡやジギスムントカスタムって言ったところか

233 ：
>>232
いや戦闘と戦争をごっちゃにすんなって

戦争ってのはその最後の利確まで含めての話だよ

234 ：
言葉遊びはどーでもいいが、
グフタフのこのスレでの評価は高すぎるみたいだな

235 ：
言葉遊びとか言って誤魔化すなよ

戦闘と戦争混同してたら会話噛み合わないだろ

236 ：
>>235
話題そらしはいいから
グスタフはこのスレでは評価対象外だから

237 ：
うん　そうだね
じゃあ戦争と戦争は違うね。訂正しておくよ　すみませんでした

で、これでなんか議論に変化があるのか？グスタフの評価が変わるとも思えないが

238 ：
評価対象外ではなく普通に評価対象だろ

評価した結果ランクに入らないってのを
評価対象外ってのを混同してるってなるとまたこれも話にならんぞ？

さすがにもうちょい言葉遣いに気を遣え

239 ：
>>237
そもそもグスタフ・アドルフの戦術が完成するのはドイツ三十年戦争に介入してからだから
ポーランド戦が～って言ってるのは全く知識が足りないって自白にしかならんぞ？

240 ：
>>239
じゃあ三十年戦争でランカーに入るレベルの戦果を挙げたのかよ。
他人の知識の心配する前に自分の知識の心配しろよ

241 ：
>>238
適当な揚げ足しか取ってないぞお前
それを訂正してなんか議論に進展があるのか？

242 ：
>>238
いや、評価対象外だろ
戦闘に勝てずに戦争に勝ったとしてもこのスレでは評価されないだろｗｗ

243 ：
>>240
三兵戦術をどう評価するか次第
戦闘そのものはナポレオンもたった一戦で栄光を掴んだと評するように一発屋的側面がある

244 ：
>>243
つまりこういうことだろ？>>74

戦術理論家としては優れてるかもしれないけど、将軍としての才能は他の人に及ばなかったと

245 ：
>>244
全然違うんだが
戦争の目的は勝利じゃなくて目標の達成、目標達成を勝利と評価するならそれはそれでいいが

目標達成の手段として戦闘での勝利を得るというのは有効な手段だが
グスタフ・アドルフのようにスウェーデン・ポーランド戦争では個々の戦闘で負けても
戦争では目標達成してしまうケースがあったりするように
このスレで評価する戦術的に優秀な将軍の能力であって戦争の能力そのものじゃない
「戦争で勝てばいい」とか言うのとはかなり的外れな話だよ

それこそ「戦争で勝てばいい」のなら毛主席はAランクｗ

246 ：
>>245
一言だけ言っとく。

まずはスレの趣旨を理解しよう。
政治家の話はここではしていない


グスタフは評価対象外だし、劉邦がランクインするのもありえない

247 ：
チンギスも評価対象外ですね

248 ：
>>246
俺は「グスタフ・アドルフを評価しろ」とは言ってないのだが

三兵戦術を駆使して成功した実例があるのでそこをどう評価するか、と問題提起をしているのに
政治家ガーって主張するのは単に論旨を読み違えてるよ

次に「戦争でたた勝てばいい」という>>74を持ち出したのはお前だろ
だから戦争と戦闘を混同するなと
このスレで扱う範囲は戦争じゃなくて戦闘での結果や内容だろうに

249 ：
>>248
いや、だからそれは分かったが、
だから戦果を挙げたのかって聞いてる。　

てか>>74を読んで「戦闘での勝利の結果」という内容で語ってないと思うのか？
ちょっと読解力が無いと思うが・・・・

250 ：
>>247
宮脇順子のモンゴル史を読んで最近チンギス・ハンを外してもいいかもしれないと思ってる

女史の解説ではチンギス・ハンは公平で慕われたので急拡大出来たということだから
戦術や戦闘ではなくもっとマクロな勝利を得ている指導者だと考えられるので

251 ：
>>249
いや君が>>237で認めたように勘違いをしてるわけだから
その間違いを認識する以前に書かれたものを引用されても戦闘と戦争を混同しているという指摘がまず先に入るんだよ

つまり>>74ではない

252 ：
>>251
何言ってんだ？
>>74を読んで「戦闘での勝利の結果」という内容で語ってないと思うのか？
ちょっと読解力が無いと思うが・・・・

じゃあ戦争を戦闘と脳内変換して読めばよいだけだろｗ
読解力なさ杉ワロタｗ

253 ：
で、結局戦闘と戦争の違いを論じてこの議論に何か変化あるんですかね？
何か進展あるとはまったく思えないんだが

揚げ足か？

254 ：
てか戦争に勝つのに、戦闘に負けていい条件で講和できるって言うのが特殊なんだがな。
>>74で言うとおり戦闘で勝つのが戦争に勝つ近道なのは違いないし、それが歴史においてもっともよくある例でもあるんだが・・・・
だから良い将軍が指揮を執ったら戦争に勝ちやすくなるのは当然なんだけど、なんで異論を唱えてるんだろう・・・・・

255 ：
そもそも三兵戦術の評価をどうみるかだけでランクインできるほど、何でグフタフカスタムさんは劇甘なの？

256 ：
>>252
変換して読めと言われても実際お前は間違ってる事をやっと認識したわけだから
また間違えるかもしれないし、実はまだわかってないのかもしれない
書いてあることを簡単に脳内変換なんてお前のママじゃないと出来ないし
俺はお前を信用していない

>>254
特殊でもなんでもない

交戦国間の国力に差があれば比較的頻繁に起きうる
冬戦争では戦闘で散々に負けたソ連が領土をもぎ取ったし
それまでの戦闘はさておき時宜に適った降伏には好待遇で応えるというのが戦乱の時代には頻出する
普墺戦争ではオーストリア側は大敗を喫したものの大ドイツ主義の放棄によって
非常に良い条件で講和することが出来たし、ナポレオン戦争の敗北でもフランスは然程酷いことにはならなかった
戦場以外の国力や政治とか戦後処理を睨んでの講和条件の妥協とか
戦争には戦闘以外の変数が多く存在する

戦闘での勝利は戦争の目的を達する近道ではあるが
戦争は必ずしも戦闘の勝利で決定するわけではないのよ

257 ：
>>255
甘いんじゃなくて「そこくらいしか評価するポイントがない」

上でも書いたようにグスタフ・アドルフは戦術完成から戦死までが極端に短い一発屋的傾向があるから
戦術を編み出した事とそれを使って大勝利したことをどう評価するかが問題になってくる

258 ：
>>256
どこが間違ってるのかというねｗ
戦争に勝つのに、戦闘に負けていい条件で講和できるって言うのが特殊なんだがな。

「交戦国間の国力に差があれば比較的頻繁に起きうる 」？？
一体どこで誰がそんな話をしてるのか。「戦闘に負けていい条件で～～」って言ってるんだが、
大体交戦国間の国力に差があれば戦争にならずに外交で解決するのがほとんど

間違った解釈をしてるのはそっち

ナポレオン戦争なども勝った側が求めたものがあったからそうなっただけ、

259 ：
>>257
どちらにしろランクインはそれだけなら無理だろｗ
戦術を編み出したはいいけど、勝ってないじゃなぁ・・・・

グスタフよりヴァレンシュタインのほうが名将っぽいし、グフタフが入るよりヴァレンシュタインのが可能性があるんじゃ？

260 ：
てか書き込んで思ったんだけど

＞＞普墺戦争ではオーストリア側は大敗を喫したものの大ドイツ主義の放棄によって
非常に良い条件で講和することが出来たし、ナポレオン戦争の敗北でもフランスは然程酷いことにはならなかった

それはそもそも「戦争に勝って」るんですかね？

261 ：
>>256
その言い方だと普墺戦争ではオーストラリアが
ナポレオン戦争ではフランスが勝った様な言い方だなｗｗｗｗｗｗｗ


ねーわｗｗ

262 ：
×　オーストラリア
○　オーストリア

263 ：
なんで戦争に勝つためには戦闘で勝たなければならないってことを否定してる人がいるの？
これ揚げ足取りじゃなけりゃアスペだろ
文字の脳内変換って指摘してる人いるけど、別に変換するまでも無く戦闘に勝てないと特殊な例外除いてまず戦争に勝てないし
ガンジーにでもなるつもりなの？この人

264 ：
正直今やってるハーリド、グスタフ論争は加熱しすぎて論点がずれていってるように感じるので真正面から切り込んでも録なことにならないだろうから別の角度から意見を出そうと思う
結論から言うとグスタフのランクを下げるのではなくまずハーリドのランクを上げるのを検討してみるのはどうだろうか
グスタフは革新的な戦術を作り出してティリーには勝ったがヴァレンシュタインとの戦いではグスタフ本人が早々に戦死してしまい結局彼本人の戦果は戦術完成前のいまいちなモノが主になっている
サラディンは名将だが上司であり関係悪化していたヌールッディーンが直接刃を交える前に死ぬなどラッキーボーイ的な側面がありそしてリチャードには負け越している
シャカは一部族にすぎなかったズールー族を軍事改革で他部族を圧倒し国家にまで拡張することに成功した
負けらしい負けも見当たらず後のズールー戦争でもイギリス軍相手に一時的とはいえ優位に戦えるだけの制度を確立したがズールー戦争はシャカ本人は戦っておらず他の文化圏の相手とは戦っていない
まあシャカに関してはわりと無理くり捻り出したんだが(笑)
ハーリドは斜陽とはいえ二つの大国相手に勝利し生涯無敗
勿論ハーリドにも指摘されてたように大群指揮経験の乏しさやビザンツ、アケメネスの衰退の程度等の問題はあるがそれ等を踏まえてもグスタフだけハーリドより下と言うよりハーリドが他のFx連中より上のように感じる
かといってハーリド以外のランクを下げるとなるとFxにハーリドだけとなるのは奇妙だしハーリドの方を上げれる可能性を検討してみた方が良いのではないだろうか

265 ：
>>264
グスタフはランク落ちでいいと思うけど
ハーリドをあげるのについては同意かな
Fの人数が少なくなりすぎるっていう意見だけど、それこそこの少し前にでたメフメト２世や白起などの面子もいるし、他の武将を発掘してはどうだろうか

266 ：
うんこ食べたい

267 ：
いくら戦術理論が優れてても本人が生かせないなら本末転倒じゃないの？
後の世の人がそれで結果出したのならば、それはその人のが才能あったってだけでは？
それでは馬謖MrkⅡと言われても仕方ない

268 ：
>>265
同意してくれるのはいいんだがランク上げるにしても本当にハーリドがガズナや韓信に比肩する人物なのかしっかり検証してくれ私はハーリドについて詳しくないから
それと白起はともかくメフメトは東欧での戦績が芳しくないから難しいだろ
コンスタンティノープル陥落は偉業だがビザンツは元々国としてはとっくに終わっていたし数もオスマンの方が圧倒的だった
偉大な勝利だが劇的な勝利ではない(家臣に舐められまくってたメフメトの政争においては劇的な勝利かもしれんが)
アジア方面では順調に勢力を伸ばしたのとは対照的に東欧では最終的には勢力を伸ばしたもののスカンデルベグに負け、ヤーノシュに負け、ヴラドに負けとメフメトは東欧では何度も失敗してる
結局この三人にメフメトは戦闘で勝てなかった一人ならともかく三人は流石に問題だろう

269 ：
十分生かせてるんだが…
プロテスタント側の軍制改革を発展させ国際戦争だった三十年戦争で効率の良い軍隊を駆使して大国揃いのカトリック陣営相手に巻き返すきっかけを作ったのは彼だし間違いなくこの戦争の主役は彼
戦績も得た領土の重要性もさることながら田舎の小国が列強入りさせスウェーデンの最盛期を作った
そもそも戦術史に与えた影響も大きい(そもそも三十年戦争自体が意義深い)

コップの中でわちゃわちゃ程度の低い争いをしてるだけなのを(しかも中華なんて誇大戦果かかりまくり)ランクインさせて世界史上高名な名将を落とそうとする方がこのスレの本来の目標にそぐわない

270 ：
まあどうせ一人で書き込みまくって勝手に流れを作って自分好みの人物in 気に食わない人物outし続けるんだろうけどここ以外でそれをやるなよ
もう一個の名将スレに出張して荒らすのホントやめてほしい

271 ：
もう1個のスレってID表示NGのスレのこと？
荒らすも何もあのスレは人がいなくなって完全に死んでるじゃん

272 ：
白起はコップの中じゃねえよ
あの時代の人間の行動範囲からすれば戦国後期の列強争乱は世界大戦レベルだ

273 ：
>>269
いかしてあの戦果ってことだろ。
言ってることが大体「彼の戦術が完成して、いきていればもっと戦果が出た」とかifの話ばっかりじゃん。

大体ハーリドに対しては東ローマが疲弊してるって言うくせに、財政難だったポーランド、宗教戦争で混乱してた神聖ローマの現状を無視してる時点でどうかしてる。
スウェーデンとその他の国が国力差がイスラム共同体と東ローマとの国力差より少ないとか思ってる時点でおかしいしダブルスタンダードが過ぎる
彼の影響で戦争が巻き返しはかれたとしても、政治的な制度はグスタフの貢献だが、武将としては、それを採用し、応用した彼の配下の将軍の功績。
「戦術理論家」としてはスキピオはハンニバルには及ばないけど、「名将軍」としてはハンニバルはスキピオに負けてるって例もある。
本人が戦果あげてないのならば、政治家、国家君主、戦術家としては評価できるが、将軍としては馬謖が少しやり手になったようなものだぞそれじゃ

きっかけを作ったからランクインっていうのならば、イスラム征服時代のきっかけを作ったムハンマドでも上位にランクインさせるのか？

大体中華をコップの中といってる時点で過去のダブルスタンダード君臭が半端ない

274 ：
本当に言ってることがずっと
「彼の戦績は微妙だけど彼の理論は～～」
「戦争ではあまり勝ってないけど、彼の残した戦術が～～」バッカだな

本当にオマエは馬謖か？趙括か？
理論を論じてたり残すのはいいけど、ご本人さんも勝ってください

275 ：
>>258
戦争で勝つのに戦闘で負けてていい条件で講和は特殊でもなんでもない
ササン朝と戦ってた東ローマはベリサリウスが戦闘では何度か勝利していたが
戦争全体では莫大な黄金を払うことで講和して全体としてはササン朝が遠征を成功させてるし
逆に戦闘で負けても良い条件でも講和できる例も上に挙げたろ

>>259
ヴァレンシュタインは戦術よりもむしろ軍税制度の確立などで制度的な面を整備することで
巨大な軍を率いることによって勝利してるし
リュッツェンにてグスタフ・アドルフとの直接対決では
最高指揮官の王が突発的に死亡して混乱するスウェーデン軍を打ち破れなかったりと戦場での強さは然程ではない

>>261
戦闘だけが戦争の結果を確定するものじゃないから様々な例を挙げているのだよ

>>263
それ勘違いだからなぁ
戦争で勝つために戦闘での勝利は近道だがイコールではない

276 ：
>>275
＞＞戦争で勝つのに戦闘で負けてていい条件で講和は特殊でもなんでもない
ササン朝と戦ってた東ローマはベリサリウスが戦闘では何度か勝利していたが
戦争全体では莫大な黄金を払うことで講和して全体としてはササン朝が遠征を成功させてるし
逆に戦闘で負けても良い条件でも講和できる例も上に挙げたろ

やっぱ読解能力ないだろ
この理論展開は>>254を読んだ上でのことだと思うが、
一行目の「てか戦争に勝つのに、戦闘に負けていい条件で講和できるって言うのが特殊なんだがな。」は読んでて
二行目からの「>>74で言うとおり戦闘で勝つのが戦争に勝つ近道なのは違いないし、それが歴史においてもっともよくある例でもあるんだが・・・・
だから良い将軍が指揮を執ったら戦争に勝ちやすくなるのは当然なんだけど、なんで異論を唱えてるんだろう・・・・・ 」は読んでないんだ？

普墺戦争ではオーストラリアが負けたし
ナポレオン戦争ではフランスが負けてるからな

お前は何勘違いをさも正解のように公言してるんだ？いい加減認めろよ

277 ：
>>276
じゃあ>>254が間違い

既に>>245で戦闘での勝利が戦争の目的達成の近道と書いてる
にも拘わらず>>254の後段を書くなら読解力皆無ってことだ

>>74は「戦闘で勝つことが戦争に勝つ近道」とは書いてないんだわな
>>74の内容は勝てばいい、だろ？

正気？

278 ：
＞＞最高指揮官の王が突発的に死亡して混乱するスウェーデン軍を打ち破れなかったりと戦場での強さは然程ではない

しかし少なくとも将軍としてはグスタフより有能なんだよなぁ・・・・
リュッツェンの戦い以前にもなんどかヴァレンシュタインに迎撃されてる
それに肝心のリュッツェンの戦いだってグスタフ死んだ後にスウェーデンが勝ったなら、それは部下の功績では？

ハーリドは司令官が死んだ軍を立て直して勝利したけど、それは死んだ司令官の功績になるのかな？

279 ：
>>277
いや　お前がおかしい

普墺戦争ではオーストラリアが負けたし
ナポレオン戦争ではフランスが負けてますから

なんでオーストラリアやフランスが勝った様な論調になってんだｗ

280 ：
＞普墺戦争ではオーストラリアが負けたし
＞ナポレオン戦争ではフランスが負けてるからな

戦場で負けて戦争で目的達成できず散々に叩かれる状況でも良い条件の講和もあるし
戦争というのは戦場での勝ち負けだけでは決定しないということだね
よくわかったかね

281 ：
>>280
＞＞ 普墺戦争ではオーストラリアが負けたし
ナポレオン戦争ではフランスが負けてますから
↑
↓
＞＞戦争というのは戦場での勝ち負けだけでは決定しないということだね

この論理展開の頭の悪さよｗ
フランスもオーストリアも負けてますからｗ

282 ：
講和で被害を最小限に抑えられた
と
戦争に勝利した

をごっちゃにしてる時点で知的レベルがお察し

283 ：
>>281
負けてますね、それで？
戦場での惨敗という結果と戦争終結時の結果が一致しない状態だからなぁ

>>282
欧州の戦争ってのは講和結ぶまでだよ
家に帰るまでが遠足ですってか

単なる戦闘行為を戦争と勘違いしてるからそういう発想になるんだな

284 ：
>>283
＞＞負けてますね、それで？
戦場での惨敗という結果と戦争終結時の結果が一致しない状態だからなぁ
↑
↓
>>280
＞＞戦争というのは戦場での勝ち負けだけでは決定しないということだね

言ってる事が苦しすぎるｗ　二転三転しすぎ

つまり勝ったといいたいのかな？負けたといいたいのかな？

285 ：
＞＞欧州の戦争ってのは講和結ぶまでだよ
家に帰るまでが遠足ですってか

ほう？
で、オーストリア、フランスは勝ったの？

286 ：
そもそもナポレオン戦争において戦ったのはナポレオンなんだが
帝政崩壊、エルバ島追放で大敗北じゃん

287 ：
>>286
フランスは保全されてるだろ

288 ：
>>287
諸外国はブルボン家に敵意抱いてなかっただろ。
王政を否定する革命国家が気に入らなかった。

で、戦った本人のナポレオンの帝政は崩壊、本人は島流し


これのどこが勝利なのか

289 ：
>>288
勝利なんて言ってないけど文章読めないのかな？

フランスが消滅することもなく保全されたしナポレオン個人の失脚で国家は守られてるし
タレーラン外交は見事に成功したな

290 ：
>>289
お前やっぱどうかしちゃってるなｗ
この理論展開は>>254を読んだ上でのことだと思うが、
一行目の「てか戦争に勝つのに、戦闘に負けていい条件で講和できるって言うのが特殊なんだがな。」は読んでて
二行目からの「>>74で言うとおり戦闘で勝つのが戦争に勝つ近道なのは違いないし、それが歴史においてもっともよくある例でもあるんだが・・・・
だから良い将軍が指揮を執ったら戦争に勝ちやすくなるのは当然なんだけど、なんで異論を唱えてるんだろう・・・・・ 」は読んでないんだ？


なんで戦争に負けたけど、被害を最小限に食い止めた例を挙げてんの？
まったくのお門違いの例なんだけどｗ

その自己矛盾に陥った状態で「勝利なんて言ってないけど文章読めないのかな？ (ドヤァ)」とか言われましても。

291 ：
あれあれ？
>>275
＞＞戦闘だけが戦争の結果を確定するものじゃないから様々な例を挙げているのだよ

これはどういうつもりで言ったのかな？

ここまで言っておいて「勝利なんて言ってないけど文章読めないのかな？ (ドヤァ)」とか言っちゃったの？
ビスマルクもびっくりの二枚舌だな

292 ：
>>290>>291
>>280読みたまえ

戦闘で大敗して酷いことになってても講和時の立ち回りでその敗戦のリカバリも出来るということだ
オーストリアやフランスの例は戦闘で完敗しても講和では領土割譲等の国家の直接的な被害は少ない例
戦闘で圧倒的な壊滅を喫しても即座にそれと同様の戦争の結末を招かない例

また逆に冬戦争の例ではどれだけ敗戦を繰り返しても結局フィンランドからソ連が国土をもぎ取ったし
三十年戦争末期にスウェーデンは勝利を重ねたが得た領土や権利はほんの少しだったりと
戦闘の結果は戦争の結末と直結せずに間に様々な変数がある

293 ：
>>292
いやだから　戦争に勝ったんですか？


お前いい加減お門違いの例を挙げてる事に気がつけ

294 ：
>>293
だから戦闘の結果が戦争の結末には直結しないと言う話をしてるんで
単に個々の話で勝ってるかどうかの話をしてるんじゃないんで話逸らして誤魔化すの辞めてもらっていいかね

295 ：
戦争の結果は勝ったか、負けたか、停戦かだろ

戦争に負けたが、講和で被害を食い止めたって言うのを
戦争に勝ったってのと混同してるってなるとまたこれも話にならんぞ？

さすがにもうちょい言葉遣いに気を遣え

296 ：
>>294
＞＞単に個々の話で勝ってるかどうかの話をしてるんじゃないんで

お前は言語中枢に異常でもあるのか？

この理論展開は>>254を読んだ上でのことだと思うが、
一行目の「てか戦争に勝つのに、戦闘に負けていい条件で講和できるって言うのが特殊なんだがな。」は読んでて
二行目からの「>>74で言うとおり戦闘で勝つのが戦争に勝つ近道なのは違いないし、それが歴史においてもっともよくある例でもあるんだが・・・・
だから良い将軍が指揮を執ったら戦争に勝ちやすくなるのは当然なんだけど、なんで異論を唱えてるんだろう・・・・・ 」は読んでないんだ？

戦争に勝ったか負けたかの話をしてるんで

297 ：
>>295
違う
戦争の結果は単純な勝敗じゃない
莫大な支払いをしてでも平和条約結んだことで東ローマは
「ササン朝の侵攻を止める」という目標は達成できてるし
ササン朝も黄金を得ることで戦利品を得て遠征は成功しているように勝った負けたの話じゃない

戦争とは基本的に講和等によって終わらせるまでのもので
終わってない状態を「戦争に負けた」としているのは単なる勘違い
もちろん明確な条約などによって終わらない惰性的な戦争もあるが
それも後の視点で見て、終わったと判定していい時点になるまでは戦争継続だろ
日本・モンテネグロ間の戦争は形式的には最近まで続いていたが、
実質的には形式参戦としてそもそも戦争しなかったとみるか日露戦争終結をもって終了だろうから
ケースバイケースではあるがな

もうちょい言葉遣いに気を遣えってのを言われてよっぽど悔しかったのだろうけどまた同じ言葉を言うしかない
君には気遣いが足りない

298 ：
>>296
では>>245で既に述べたことを無視して>>254を書き込んでいるので
その時点で間違い

>>74では「勝てばいい」しか書いてないよ
言語中枢に異常あるのお前じゃない？

299 ：
>>297
それは外交的に問題を解決したにすぎんだろ
でササン朝も金を手に入れるという目的を達してるわけだから「勝利、敗北」の二極化は出来ない。
ササン朝は敗北したんですかね？？

やっぱりお前は人のレスを読んでないだろ
「戦争の結果は勝ったか、負けたか、『停戦』かだろ」

お前は１～１０まで説明してあげないとわからないのか？　というか１～１０まで説明しても４までくらいしかわかってないし、読んでくれないよね

300 ：
>>298
勝てば良いだろ。
戦争で負けるより勝ったほうがいいのは当然

なにいってんのお前ｗ

301 ：
>>299
だから戦争ってのはその外交まで含んだもので戦闘とは別のものなんだよね

やっと理解できたか？

302 ：
>>300
>>254「>>74で言うとおり戦闘で勝つのが戦争に勝つ近道」
>>74の実際の内容「戦争の目的は勝つことだろ？新規性があろうが無かろうが勝つのがいい将軍では？」

違うこと書いてあるって指摘も理解できないのか？
やっぱり戦争と戦闘を区分できてないじゃないか

303 ：
>>301
で、その外交でオーストリア、フランスは勝利したの？
いい加減理論が破綻してるの気がつけよ

304 ：
>>303
その外交でオーストリア、フランスが勝利したなんて誰が言ったんだ？

読解力無さ過ぎぃ

305 ：
>>304
あれあれ？
>>275
＞＞戦闘だけが戦争の結果を確定するものじゃないから様々な例を挙げているのだよ

これはどういうつもりで言ったのかな？

ここまで言っておいて「勝利なんて言ってないけど文章読めないのかな？ (ドヤァ)」とか言っちゃったの？
ビスマルクもびっくりの二枚舌だな

記憶力なさすぎぃ

306 ：
お前が何を言おうと、結局戦闘で大敗北喫して戦争で勝った例があるのかって言うねｗ

307 ：
大体冬戦争だってフィンランドの武器弾薬が尽きて戦争継続能力が失われた

仮に城を包囲した軍が兵糧切れで撤退したのに「でも戦闘には勝った！」とかいうやつがいたら俺はそいつはあほだと思う

308 ：
>>306
冬戦争はソ連軍は大敗に次ぐ大敗だけど物量でフィンランドに戦争継続を断念させたし
先の大戦で民国軍は帝国陸軍に散々な大敗を喫したけど戦勝国になっただろ

309 ：
>>308
仮に城を包囲した軍が兵糧切れで撤退したのに「でも戦闘には勝った！」とかいうやつがいたら俺はそいつはあほだと思う

310 ：
>>309
いや普通に攻城戦という単位で見ればそれは戦闘の勝利だが？

お前の戦争観とかいろいろおかしいよ

311 ：
>>310
相手降伏もしてないし屈服もしてないんだよなぁｗ

312 ：
>>311
単純な交戦による勝利だけが戦闘の勝利じゃなくて戦闘の目的があってその達成が基本的に勝利だからね
城に籠って相手が撤退した時に戦闘の目的が相手の侵攻の阻止なら十分に勝利

敵軍の壊滅や損耗を強いるのは別の話

313 ：
大体相手兵糧不足で撤退してんのになんで「攻城戦という単位」においても勝利してんだよｗ

314 ：
>>312
じゃあフィリピンも旧日本軍も兵糧や補給不足で撤退して戦闘で敗北してるよね

315 ：
×　フィリピン
○　フィンランド

316 ：
>>310
攻城軍は包囲が完了した時点で勝利が確定するのか・・・・・
たまげたなぁ

317 ：
>>304
てかすまん？
今思っただがそれじゃあお前はフランスは負けてない　　　そういう主張をするわけだね？

318 ：
なんでこのスレで外交勝利を論じてるんだ？
それは政治家や外交官の仕事だろ。
このスレでの評価は武将の仕事、つまり戦争、ひいては戦闘での勝利について論じるスレでは？
いくらなんでも脱線しすぎ

319 ：
とりあえずグスタフランク落ちのコンセンサスは形成されたな
反対してるのはダブスタ君だけだし
というか地域間のダブルスタンダードを是正するために一からランキングを作り直すっていう前スレの意見を再考した方がいいと思うな

320 ：
>>319
賛成。取り敢えず中華勢の過小評価と欧州勢の過大評価をなんとかしないとな。

321 ：
>>319
同じく賛成　
今のスレのランキングを一から作り直すのじゃなくてところどころ修正していくので良いとは思うが、
いくらなんでもグスタフとハーリドが同じランクはありえない

322 ：
>>316
その包囲軍が籠城側を閉じ込めることが目標ならな

>>317
してないけど、どこをどう読むとそうなるの？

>>318
その外交的勝利と戦場での勝利を混同して「戦争」と言ってるアホが食い下がってるからな
そいつがいなくなれば話は終わるよ

323 ：
>>319
ブライテンフェルトとかの内容を吟味すれば新戦術の開拓も含めて名将
新戦術を評価しないのであればランク入りは難しい、そういう存在だから
このスレでは戦術の開拓も評価の一端に含まれるしどこまで好きに振る舞いたいんだい

324 ：
中華勢は過小評価じゃなくて実績不足か記録不足だろうに
状況証拠だけでも容易にランク入りする孟キョウとか居るしな

325 ：
中世ヨーロッパで韓信や項羽以上の実績のヨーロッパ武将がいるのかね

326 ：
>>322
論理破綻しすぎｗｗ
なんで「戦争では戦闘に勝つことが勝つことへの近道」って話をしてるのに、
「敗北したけど交渉によって被害が最小限」になった話しかしてないんだよｗ
あほかｗｗｗ

327 ：
そしてまたすまん

＞＞その包囲軍が籠城側を閉じ込めることが目標ならな

その包囲が兵糧切れで持たなくなって撤退してんだよなぁ・・・
あほだろｗｗ　おまえｗｗｗ

328 ：
そもそも戦術や兵法っていうなら、中華の兵家も評価に入ってないのもおかしいよな
実績、戦術含めてヨーロッパは何でこんなに甘いんだ？

329 ：
数倍のオスマン軍や10倍近いロシア軍と戦って勝利するこの時代の全盛期ポーランド騎兵相手にして
ほぼ同数で勝ったり負けたりを繰り返してる時点で結構凄いことなんだがな

何でポーランドの評価もここまで低いんだろう、不思議でならない

330 ：
>>326
実績の定義次第ではあるが中世欧州なんて一番戦術がお寒い時代を取り立ててピックアップする理由は何？

331 ：
>>330
ヤンジュシカが入ってるからじゃね？

332 ：
>>326
そういう話してるよね

近道って俺が言ったことだろ
何言ってんだお前？

>>327
閉じ込めるのが目的で包囲して成功してるなら十分に勝利だが
途中で撤退して閉じ込める目的達成できなきゃ話は違うし
閉じ込めておきたい時間を稼げたので撤退するのであれば同じ撤退でも勝利と評価できるな
こういう当たり前の話が理解できないのかな？

333 ：
>>332
しかし戦闘に敗北したら戦争に勝利は出来んよ

だから戦闘でぼろ負けしたけど勝利した事例を挙げてみろってｗ

334 ：
>>331
いるとどういう理屈で中世をピックアップすることに？

335 ：
>>333
第二次世界大戦の中華民国

336 ：
>>332
＞＞閉じ込めるのが目的で包囲して成功してるなら十分に勝利だが
途中で撤退して閉じ込める目的達成できなきゃ話は違うし
閉じ込めておきたい時間を稼げたので撤退するのであれば同じ撤退でも勝利と評価できるな
こういう当たり前の話が理解できないのかな？


脳内で妄想が爆発してますねｗ
一体誰がそんな話をしたんだい？　
そもそも兵糧切れになって戦争続行不可能になってるんだよね　冬戦争は
普通は包囲しただけでは勝利にはなりませんからｗ
いい加減自分の過ちを認めようぜｗ


で、ナポレオン戦争でフランスは戦争に負けたのかな？勝ったのかな？どっちかな？

337 ：
>>335
あほかｗ
あれこそ日本が戦争続行不可能になってる事例じゃんｗ

338 ：
そもそも、アメリカが参戦してきてそれで戦局全体でみると負けてるんだよな。
ぜんっぜん戦闘で勝ってない訳だが、

局地戦だけでは戦闘に勝てないって言うよい例だね

339 ：
>>337
横からで悪いけど、日中戦争での日本軍の損害は44万6500人、
中国側は諸説あるけど東京裁判のときで130万人、
最近の習近平の話では3500万人死んだそうだ。

アメリカの参戦がなければ中国のぼろ負けだけど。

340 ：
>>336-338
だからそれが戦闘で勝っても戦争で負けるってことだが

ttps://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%88%A6%E9%97%98#.E6.88.A6.E9.97.98.E3.81.AE.E6.A6.82.E5.BF.B5
戦争の階層構造の項目読んで出直してくれ、頼むわ

341 ：
>>339
「アメリカの参戦がなければ」ね？

それは３０年戦争で新教国家が参戦してなければ皇帝軍が勝ってたっていうような物だぞ。
戦争なんだから他国が介入することだって十分にありえる

342 ：
>>340
だから例を挙げてみろって
オマエ論理破綻してるの認めろってｗ　無駄な議論したくないんだわ
頼むわｗ

343 ：
用語が噛み合ってない事指摘すると居直るしキモいなぁ

344 ：
言ってることめちゃくちゃだしきもいなぁ、
ナポレオン戦争でフランスが勝ったような口ぶりだし

345 ：
>>332
閉じ込めるのが目的で包囲して成功してるなら十分に勝利だがって・・・・


誰もそんな話してなくない？

346 ：
>>344
>>256でナポレオン戦争の敗北って書いてあるのにどうしてそこで誤読を認められないのだろうね
恥ずかしい奴だなぁ

347 ：
>>346
恥ずかしいやつだなぁ
じゃあここでナポレオン戦争の例を上げるのはまったくのお門違いってことですね？

348 ：
>>347
戦争の結末は戦闘の結果だけで変わるものではないという実例なのでお門違いどころか
立派なサンプルです

349 ：
>>348
ここでは戦争に勝利するにはまずは戦闘で勝利しなければーという話をしてるので
まったくのお門違いです

フランスは敗北しました　ご愁傷様

350 ：
大体他国はフランスに敵意を持ってたわけでない。
「革命政府」や後続の政府に敵意を持ってた。　ブルボン王家を助けるのを大義名分にしてたし、

だから帝政が崩壊して島流しになったから大敗北なんですわぁ

351 ：
戦闘の結果って・・・・・
「敗北した結果」が変わってるわけじゃないのでは？

352 ：
>>349
戦争勝利のためにまずは戦闘で勝利しなければならないという主張が偽
戦争の勝利にはいくつもの方法論があるし、設定する目的によっても変わる
戦闘による勝利は近道でわかり易いが、戦争という単位で見ればそれは常に最善の手段であるとは限らないし
別の手法による戦争の勝利の手段に覆されることもいくつもある

353 ：
中華ゴリ押し君は中国人なの？
誰がどう見ても日中戦争は戦闘で勝っていたが戦争としては負けた事例だと思うけど
この前の中国の抗日戦勝記念パレードなんか失笑ものだよ
海外の反応を調べてみたらいい
アメリカの助力なしでは勝てなかったんだから

354 ：
>>352
だから戦闘で敗北したけど戦争には勝利した事例を挙げろってｗ

355 ：
>>353
アメリカの助力があったとしても勝ったんだが
だからもう一度いうが、３０年戦争ではは皇帝軍は勝ったんですかね？

356 ：
>>350
ナポレオン個人にとっての敗北と失脚ではあってもフランスという国が解体されたわけでもないし
戦争の敗北の結果ナポレオンの地位を差し出してフランスを守ったタレーラン外交のすばらしさがご理解いただけたようだね

357 ：
ていうかまた連行だけど

そもそもいくら損害を与えようと、日本は中国を屈服させたわけでも、毛沢東を捕まえてぶっ殺したわけでもないでしょ？

ベトナム戦争でもアメリカ軍は敵軍をより多く殺したけど、勝ってはいないんだから。
損害と戦闘の勝利が必ずしもイコールというわけではない

358 ：
>>354
WW2民国
戦闘では日本軍に負けに負けを重ねたが戦争では勝利している

359 ：
>>357
戦闘の意味がわからないキッズは早く寝なさい

360 ：
>>356
タレーランの功績は別に否定してないが？
ただそれはあくまで「負けたけど被害を最小限に食い止めた」例にすぎない

戦争の結果が変わったわけではない　フランスは負けました

361 ：
>>359
勝利と敗北の意味が分からない小学生はもう寝なさい

362 ：
>>358
それは個々の戦闘、つまり局地戦をを見た場合の話では？

363 ：
局地戦で勝利を重ねても決定的な戦闘勝利を収めてないって言う良い例だな

364 ：
>>360
第二次パリ条約締結でもってナポレオン戦争が終結するから
タレーラン外交によってナポレオン戦争の結末は変化したんだよ

戦争と個別の戦闘の区別がまだ付かないのか

365 ：
>>357
日本が戦っていたのは中華民国の蒋介石なんだが
君は中国共産党の関係者なの？
大戦中、毛沢東含む中共は逃げ回っていただけだよ

366 ：
>>364
へぇｗ　じゃあ「フランスの敗北」っていう結果がかわったのｗ

367 ：
>>365
どっちにしろ毛沢東も蒋介石も捕まえても無いよね？

368 ：
>>362-363
帝国陸軍実は決定的勝利も収めてて分離和平で日本と民国だけで戦争終わらせようって話も進んでたけど
結局政治的な問題で破談になったのよな

これもまた戦争というのは戦闘だけじゃ決まらんといういい実例だね

369 ：
祝　フランス、ナポレオン戦争で勝利

370 ：
>>366
結末が変わったと言ってるけどそれ以外のなんの意味で受け取ったの？

371 ：
>>368
決定的勝利を収めて戦争が終わってたらそれもなりたつが
現実は他国とだが、戦争が継続されてるんだが、

国際戦争とはそういうもの、そこで戦闘で敗北したから仕方ない

372 ：
戦争には勝ちと負けしかないって言う考え方が面白いね

世の中そんなに簡単にゲームのように割り切れたらいいのだけど

373 ：
>>370
オマエは本当に読解能力が無いな。

最初から勝利か敗北か停戦かって話をしてるのに、一体何を言ってるんだ？
あほか？

374 ：
>>372
帝政が崩壊してる時点で敗北なんだよなｗ

375 ：
>>368
それならやっぱり３０年戦争は実は皇帝の勝利ってことでFA?

376 ：
>>371
戦闘で決定的だったとしても戦争が終わるとは限らないんだよなぁ
これって戦争なのよね

377 ：
>>367
で、再度聞くけど君は中国人なの？
やたら中国寄りの史観、日本と戦っていたのは蒋介石ではなく毛沢東と言う認識
日本人ではなさそうだけど

378 ：
>>376
それは当然。
そこからまた別の敵が出る可能性は当然ある

そこで決定的敗北をしてしまうと、自分が負けてしまう

379 ：
>>377
揚げ足取りかな？
じゃあダブスタ君はヨーロッパ人なのかな？

なるほどｗ　今移民に苦しめられてるって言うしねｗ
イスラム武将が嫌いなのは良く分かったよｗ

380 ：
>>373
最初から「戦争はそういう簡単に割り切れるものではない」という俺の姿勢は書いてあるよ
具体的には>>245

戦争は目標を達するのが目的の外交の一手段であって
単純に勝った負けた停戦というものじゃないよ

381 ：
>>380
で？俺は最初から「フランスはオマエは負けたと思ってるのか？買ったと思ってるのか？」と聞いている。
そもそもフランスが覇権を失った時点でナポレオン戦争は敗北してるし、
ブルボン王朝が復活した時点で革命政府も敗北してる

どこが戦争目的をたっせられたんだ？　被害が最小限になっただけじゃん

382 ：
>>381
>>256「ナポレオン戦争の敗北でも」

普通に敗北って書いてあるけど、大丈夫かしら？

383 ：
>>379
君が言っているダブスタ君と私は別の人物だよ
私が興味があるのは君の普通の日本人ではありえない歴史認識だよ
日本の主敵が蒋介石ではなく毛沢東だったという歴史認識は中国共産党の歴史認識そのもの
そこからあっち系の人間だと推測したけど図星だった？

384 ：
>>382
じゃあそもそもナポレオン戦争の例はここでは不適切だよなｗ
頭大丈夫かな？

385 ：
>>383
なるほどｗ　ってことは揚げ足しか取れないってことは朝鮮人かな？

386 ：
なるほど
朝鮮人は儒教や中国の影響で事大主義がはやっていると聞く、
先進国が多いヨーロッパに尻尾を振るのは当然というわけだね

387 ：
>>384
>>348で書いた通り良いサンプル
戦闘で惨敗しててもフランスという国は然程ダメージを追わなかった
君は「標的はナポレオンだけだから」というが当初案の中にはもっとひどい案とか賠償金請求とかあったから
そこをタレーランは上手く泳いだわけだ

388 ：
>>387
そもそもフランスが覇権を失った時点でナポレオン戦争は敗北してるし、
ブルボン王朝が復活した時点で革命政府も敗北してる

どこが戦争目的をたっせられたんだ？　被害が最小限になっただけじゃん

389 ：
少なくとも何もフランスの戦争目的は達せられていない

390 ：
>>388
だから戦争の結末というのは外交努力によって変わる
被害が大から小になるというのも立派な結末の変化だし
フランスという国を俺は主体として話をしているのにナポレオン個人に話を逸らすのは詭弁だよ

391 ：
>>385
勝手に朝鮮人認定は結構だけど、
君の毛沢東発言は結構致命的だよ
普段の癖がとっさに出たわけだ
ネットで工作活動するのは勝手だけどもう少し調べてからやった方がいいよ

392 ：
>>390
オマエ・・・　フランス革命の後の戦争について勉強しろよｗ
ブルボン王家が復活しちゃってんの？
わかる？　フランスの戦争目標は完全に頓挫しちゃってんの？？

わかる？これは敗北っていうものね？　ただ被害が最小限になっただけ

393 ：
>>391
アナタノクニノタベモノ
キムチおいしいです＾＾

394 ：
・戦闘と戦争を混同する
・大日本帝国と第二次大戦を戦ったのは毛沢東
・中華が過小評価、欧州は過大評価
・白起推し、グスタフ・アドルフ下げ
・相手はダブスタ、自分は適切

あれ？この特徴はｗｗｗｗｗｗｗ

395 ：
ナポレオンは項羽と大して変わらんな

396 ：
・被害が最小限になっただけで戦争に勝ったと思い込む
・ちょっとしたことを揚げ足
・自分の好きな人物をえこひいき、嫌いな奴は徹底的に落とす
・欧州押し、中華さげ(イスラム含む)
・自分のダブスタを相手に押し付け

あれｗ　同一人物じゃね？ｗ
どんだけヨーロッパすきで中華やイスラム嫌いなんだよｗｗｗ
どうせ項羽とかリッシュモンとかウェリントンとかも嫌いなんだろうなぁｗ

397 ：
>>392
敗北し被害が最小限になるって認めてくれるってことは
戦闘の結果が戦争の結末に直結してないってことを認めてくれるわけだ
ありがとうやっと理解してもらえたようだ

398 ：
↓ヨーロッパはこちら↓
http://yomogi.2ch.sc/test/read.cgi/whis/1448455295/l50

399 ：
俺ハーリドの略歴纏めて推したのにイスラム下げとか言われてもなぁ

お前本気で頭おかしいわ

400 ：
>>397
やっぱ馬鹿じゃね？
フランスの戦争目的は賠償金を払わせないことだったんですかね？

フランスの戦争目的は何も成し遂げられておりません

401 ：
>>399
ダブスタ、ダブスタって言ってる人間一人じゃないのにひとくくりにしてる時点でお察しなんだわ

402 ：
>>400
フランスはナポレオン戦争で負けたな
それは>>256でも述べた通り

敗北してもフランスという国は酷いことにならなかったという実例を引き合いにだして
戦闘による敗北が即座に戦争を終わらせて酷い結果になるわけでもなけりゃ
戦闘での負けを他でリカバーして戦争を勝利で終わらせるグスタフ・アドルフや蒋介石もいるし
惨敗しても大ドイツ主義の放棄で領土割譲抜きに普仏戦争を終わらせたケースもある

つまり戦闘ってのは戦争を構成する一要素であって戦闘と戦争を混同していたら
話がかみ合わないのだよ

403 ：
>>401
・戦闘と戦争を混同する
・大日本帝国と第二次大戦を戦ったのは毛沢東
・中華が過小評価、欧州は過大評価
・白起推し、グスタフ・アドルフ下げ
・相手はダブスタ、自分は適切
・ダブスタと言ってるのは一人じゃない

あれ？この特徴はｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ草不可避ｗｗｗｗｗ

404 ：
>>402
グフタフ・アドルフも蒋介石も相手が戦争継続能力を失ったのが大きいのだが、
戦闘で決定打をかいただけ、　中国のほうは日本が他の国と戦いだしたわけだし、

結局のところ、戦闘に惨敗して戦争に勝った例などないよ。
良くて停戦、被害が小さくなる程度　目的は達成されることはまず無い

405 ：
>>403

・被害が最小限になっただけで戦争に勝ったと思い込む
・ちょっとしたことを揚げ足
・自分の好きな人物をえこひいき、嫌いな奴は徹底的に落とす
・欧州押し、中華さげ(イスラム含む)
・自分のダブスタを相手に押し付け
・自分以外は全部自演

ダブスタ君ヨーロッパから出張おつかれっすｗ

406 ：
・被害が最小限になっただけで戦争に勝ったと思い込む
・ちょっとしたことを揚げ足
・自分の好きな人物をえこひいき、嫌いな奴は徹底的に落とす
・欧州押し、中華さげ(イスラム含む)
・自分のダブスタを相手に押し付け
・自分以外は全部自演
・ただしIDを表示するのは絶対にいや！！　←NEW

407 ：
>>404
戦争継続能力を失った理由があるから戦闘で負けての勝利にはカウントしませんて
まんまお前がよく言うダブスタだよ

何言ってるんだ？
戦闘とそれ以外が戦争にはあってそれ以外の部分も戦争の立派な変数なんだから
カウントしないとアホなこと言ってんじゃねーよ

408 ：
>>407
局地勝利だけ収めても戦闘や戦争には勝てんよ。
それともなにか？

やっぱり３０年戦争は皇帝様の勝利ってことにしとくか？

409 ：
＞＞戦闘とそれ以外が戦争にはあってそれ以外の部分も戦争の立派な変数なんだから
　カウントしないとアホなこと言ってんじゃねーよ

フランスは　賠償金を払いたくないから　戦争をしたわけではございません！！
フランスの　戦争目的は　達成されませんでした！！

410 ：
そして俺は戦争継続能力を失ったから戦闘に負けたとは言ってないぞ。

ただ局地勝利を収めたけど、決定的勝利を収められなかった　といっている。

411 ：
>>408
戦闘ってのは個別の戦い○○の戦いとか俗にいうやつなので
局地戦で云々って言うけど局地戦の勝利も立派に戦闘の勝利になるよ
局地戦争って意味で言ってるのかね？でもそれだと猶更意味が通らないし何を言ってるのかなぁ

>>410
俺もそんな事は言ってないけど誰がそんなことを言ったんだ？

412 ：
>>411
＞＞俺もそんな事は言ってないけど誰がそんなことを言ったんだ？

>>407
＞＞戦争継続能力を失った理由があるから戦闘で負けての勝利にはカウントしませんて

ここでそんなこといってんだが？


局地勝利も戦闘の勝利として含まれるのは当然。
だがそんなこと言ってしまうと単なる小競り合いも戦闘での勝利になるんだが、
局地戦に負けたけど、兵力を立て直してまた戦いを挑めたり、こう着状態に持っていけるのならば、それは敗北ではない

413 ：
>>412
「戦争継続能力を失ったから戦闘に負けた」って
全然意味違うやん

何言うてんの？

414 ：
どちらにしろ結局フランスは戦争目的を何も達成できてないんだよね

415 ：
>>413
そいつに聞け
俺もこいつがなに言ってるか良く分からん。

戦闘が継続できなくなったから負けた　とか一言も言ってないのにこんな飛躍したこといわれても困る。
戦闘で負けての勝利にはカウントって何だよｗ

416 ：
>>404では「相手が戦争継続能力を失ったのが大きい」「戦闘に惨敗して戦争に勝った例などない」

「日・波が戦争継続能力を失ったことが日中戦争、瑞波戦争の中・瑞勝利の大きな要因」ということで
戦闘で負けて戦争に勝利した例ではないと主張するダブルスタンダードを猛烈に発揮しといて何言ってるんだ？

417 ：
>>416
だから相手屈服してないじゃん。
惨敗っていってもそれじゃあ局地戦じゃん
国際戦争において他国が介入してくるという事例を何で無視してるのか意味不明なんだが

単に二国間だけで戦ってたという単純なものではない

418 ：
局地戦だろうと戦闘は戦闘だろ
何言ってるんだ？

相手が屈服しなければ戦闘じゃないってのはやはり戦闘の意味が理解できてない証拠だな
wikipediaで良いから読んでこい

419 ：
>>418
ナポレオン戦争でフランスが負けたときは「でも交渉によってヒガイガー」とか「負けたけどー」って意味の分からんこと言うくせに
曲線の戦闘については「負けは負け、勝ちは勝ち」ってダブスタを発動するのなｗ

いいか？戦闘にだって重みってものがあるわけ？
局地戦よりここ一番っていう闘いのが重いのは分かるよなｗ

420 ：
×　曲線
○　局地

421 ：
>>419
戦争の話と戦闘の話をまた混同してる

422 ：
まあつまりフランスは結局なにも戦争目的を達成されませんでした　ってこったな

423 ：
>>421
戦闘における要所要所の戦闘の重みもわからなのか？

424 ：
なんか酒場で敵国の兵士同士が喧嘩しても戦闘したって言い出しそうだなｗ　こいつｗ

425 ：
>>419
局地戦よりここ一番って言ってるけど局地戦の意味も間違えてるよ

426 ：
>>425
交渉で丸かバツかがはっきりしないように、戦闘もはっきりしないよｗ

で結局フランスは何も戦争目的が達成されませんでしたってことでいいんだよね？

427 ：
>>426
そもそもそこで争ってる奴は誰もいないのだが

428 ：
はっきりしないって言うのは戦局に与える影響がっていみな

429 ：
>>427
じゃあ結局あの例を出したのはおかしかったって訳だよな？

おｋ　相手の間違いがはっきりして満足したわｗ

430 ：
君の考えてる局地戦の定義がわからない
どういう意味で述べてるのかとりあえず用語の擦り合わせをしよう

どうも俺のこれまで読んできた書籍とは違った意味で使ってるようだから
確認しないと議論にならないや

431 ：
>>429
おかしくはない

戦闘で惨敗しても戦争の条約まで酷いものにならなかったということで
戦闘の結果と戦争の結果が直結しないといういい実例だからな

432 ：
そもそも戦争が続行不可能だからまける前に戦争を切り上げたのを
相手を徹底的に叩いたのと同一で語るのがどうかしてる

433 ：
>>431
フランスは賠償金が払いたくなくて戦争をしたのかなぁ？

フランスは何も戦争目的遂げてないからｗ
だからあの例はおかしい

434 ：
>>432
戦闘とそれ以外による戦争の関係を語ってるのだから
戦闘以外の理由があって続行を断念してるのであれば
それは比較対象になるだろ

何を言ってるのだ？

435 ：
>>434
兵站なんて戦闘における最重要項目なんだが・・・・

オマエ、絶対将軍にならないほうがいいぞ

436 ：
>>433
>>431

437 ：
>>431
>>392

フランス政府はひどいことになってるんで

438 ：
>>435
>>434

439 ：
>>437
>>431

440 ：
>>438
オマエやっぱり将軍にならないほうがいいわｗ
兵站の問題、多方面から攻められて包囲される危険性って戦闘においてかなり重要な項目

まずは本を読むのをお勧めする

441 ：
>>439
>>431

政府のトップの頭が挿げ替えられてるのに酷いことなってないってｗｗｗｗｗ
ねーわｗｗｗｗｗ

442 ：
>>440
>>434

443 ：
>>442
>>440

444 ：
>>441
第二次パリ条約の内容をみるといい

かなり温情措置で欧州敵にして最終的にワーテルローで完敗して尚あの結果だから

445 ：
なるほどなるほど

こいつは中国軍がいきなり攻めてきて、日本の首相を置き換えたとしても
「国としてのダメージはないよね！」とか平気でいっちゃうタイプの人か・・・・

446 ：
久々に来たら伸びててびっくり

447 ：
>>444
しかし、戦争当初の目的である革命理念や政府維持はたっせいされませんでしたとさ

ちゃんちゃん

448 ：
id出そう

449 ：
あ

450 ：
>>445
フランスとの比較になってないよ

どこがどのように同じかね？

451 ：
出なくなったのかよ
!slip:vvvvvはどうだ？

452 ：
>>450
ブルボン王家が復活しちゃったんですが？
これは革命理念を守るというフランスの敗北以外の何者でもない。
一度革命で倒した勢力をまた頭に持ってこられたわけだからな

453 ：
名前欄に　!slip:vvvvv　で誰が誰だがわかるようになるよ

454 ：
もはや何が何だか
カオスな状況だ

455 ：
>>454
グスタフはランク落ち、
ハーリドは再評価


これだけおさえておけば事足りるよ

456 ：
>>446
伸びてても中身はない
竹のようなもんだ

457 ：
>>456
見た感じマジで話進んでないみたいなんだけど
ひどい

458 ：
じゃあ荒れる前の議論に戻して、
グスタフはランク落ちは確定だとして、
ハーリドはあげるとしたらどこまで上げるのがいいんだ？

459 ：
荒れる前といえばここら辺からかな？
>>318-325

460 ：
>>457
荒れる前の議論に戻すのであればグスタフ・アドルフ落ちは確定ではないな

三兵戦術とブライテンフェルトの名采配があるのでこれでランク入りするかどうか
という話をしているところで戦争と戦闘を混同した奴が突如発狂しただけだから

461 ：
>>460
将軍の目的は勝つことであり戦術の更新じゃないから
グスタフ程度の戦績じゃランクインは無理

462 ：
特に反対もないようなのでチンギスランク落ち決定しました

463 ：
>>461
将軍の目的を評価するのではなく名将かどうかを評価するのであって
新戦術を実戦投入して成功し、優れた戦勝を挙げたグスタフ・アドルフは十分に評価されるべきだと主張するよ

そして「将軍の目的は勝利」として評価軸を戦勝のみに限定する主張そのものが間違っているとも主張する

464 ：
本当にグスタフ落とすの反対なのはダブスタ君だけみたいだね
落としていいと思う
どうも一発屋の雰囲気あるし

465 ：
>>463
それは政治家であり外交官の仕事、このスレでは無意味
グスタフは落としていい

466 ：
「ダブスタ」と言った奴は項羽厨の荒らしなので相手しないようにしないとな

それで無駄にスレ伸ばしちゃったから反省反省

467 ：
>>465
強い軍団の組織や優れた戦術の実践も優れた将軍の手腕として評価すべき

468 ：
>>466
お帰りはこちら

↓ヨーロッパ↓
http://yomogi.2ch.sc/test/read.cgi/whis/1448455295/l50

こっちまで出張して荒らさないでください

469 ：
!slip:vvvvv
とりあえず付けよう

470 ：
>>467
それで勝てたんだったらな

471 ：
てす

472 ：
三十年戦争時のスウェーデン軍とポーランド軍が戦ったらどっちが勝つの？

473 ：
>>467
グスタフについてはまずは戦績を上げてから言うべきだな

474 ：
>>470
そうだな
単なる新戦術のテスターじゃ意味がないな

その点ではブライテンフェルトの戦いにおけるグスタフ・アドルフは
立派に戦術を発揮して勝利しているので見事な評価対象
ただし上でも言われてるように一発屋とナポレオンからも評されているように
あまり高いランクにはしてはいけないだろう

475 ：
>>472
不明

ただし三十年戦争介入時のスウェーデン軍はポーランドと戦ってた時期に比較して
規模、装備の質、戦術全てが高まっているのでかつてよりは優勢に戦うだろう

476 ：
議論それるかもしれないけど、グスタフよりヴァレンシュタインのがまだ傭兵の技術あったんじゃない？
グスタフを一応退けてるし

477 ：
実績ならトルステンソンのが上じゃね？

478 ：
グスタフと同時期ならヴァレンシュタインよりコニェツポルスキの方が強そう
軍制改革後のスウェーデン軍との対決がなかったので評価が難しいが、
軍制改革前のスウェーデン、オスマン帝国などと戦ってほぼ負けなしだったはず

479 ：
結局グスタフは同時期においても最強じゃなかったんだよな

480 ：
>>478
グスタフ・アドルフにはトチェフの戦いでコニェツポルスキは戦術的敗北を喫していたりして
細かいところでの負けはいくつかあるんだけどね
ただトチェフの戦いの負けを布石に上手く使ってもっと大きな勝利をコニェツポルスキは掴むからあまり重要視されてないがね

481 ：
うんこ　うんこ　うんこーーー

482 ：
ダブスタの自演に騙されるな

483 ：
うんこ　うんこ　うんこーーー

484 ：
SSS大中華
〈越えられない壁〉
ZZZ大中華の朝貢国大賤民(勿論欧州を含む)

これで特に反対も無いようなので決定しました。反対してる奴は全部ダブスタ君の自演なのでスルーで

485 ：
SSSSSSプロコンスル
SSSSSアウストロラピテクス
SSSS北京原人
SSS大中華

これで特に反対も無いようなので決定しました。反対してる奴は全部ダブスタ君の自演なのでスルーで

486 ：
にしても狂ったように中華にこだわり欧州を憎むねぇ彼は
これは何かコンプがありそうだな
背が低くて一重瞼で短足胴長の典型的モンゴロイド体型とか？

487 ：
ダブスタ君の自演だ騙されるな

488 ：
>>486
曹操はチビで貧相なルックスだったらしい
諸葛孔明、呂布、関羽は高身長で、周瑜、孫策、袁紹はイケメンだったらしい
劉備もそこそこ高身長で風采が良かったらしい
でもこの中で武将として最強だとされてるのは曹操だ

489 ：
ナポレオンはチビ、デブ、ハゲの三重苦で乗馬が下手で騾馬に乗ってたんだっけ
武将としての能力にルックスは関係ないだろうし火器が主役の近現代の戦争では馬術でさえもそれほど重要ではなかったのかもしれないね
武術や馬術が非常に重要だった古代中世でさえ陳慶之や杜預みたいに武術も馬術もからっきしだった武将もいる

490 ：
>>489
ナポレオンが驢馬に騎乗していたのはアルプス越えの時。
軍馬にまたがったよく知られる絵画とは別に驢馬に騎乗してアルプス越えをしている様子を描写した絵画も存在する。
あんな狭く急峻な場所では体格の良い軍馬よりも驢馬の方が向いているだろう。
先人のハンニバルのアルプス越えに関してナポレオンは一番大変だったのは象を連れていくことだろうと、コメントしている
それと彼の身長が低かったことは戦場で生き残るのに有利だったかも。
確か帽子を打ち抜かれたことがあったはず。
もう少し背が高かったら死んでいた。

491 ：
ヨーロッパはこちら↓
http://yomogi.2ch.sc/test/read.cgi/whis/1448455295/l50

さっさと巣に帰ってくれ

492 ：
>>488
ロレンツォメディチもお顔はお粗末だったみたいだけど、
能力はすごかったしな。
ベルトラン・デュ・ゲクランもブサメンで有名だったけどかなりの武将

だけど荀彧は能力、見た目、生まれと三拍子恵まれてるんだよね

493 ：
ダブスタの自演にまどわされるな

494 ：
龐統と張松は見た人の気分を悪くするほどのブサメンだったらしいけど
能力はピカイチ

495 ：
スレのタイトルを世界史上最高の中華の名将に変更したら
中華系の武将しか知らないみたいだしその方が良いと思う

496 ：
>>495
ってことはこっちのスレ
http://yomogi.2ch.sc/test/read.cgi/whis/1448455295/l50
は世界史上最高の欧州の名将になるのかな？

497 ：
こっちはイスラム武将もちゃんと評価しようって流れになってんだが・・・・

498 ：
245の「毛主席」発言、357の日本と戦ったのは中共との歴史認識から毛沢東崇拝のちょっとあれな人間であることがうかがえる

499 ：
少なくとも、中華もイスラムも欧州も含めて全体的に評価してるわけだし、向こうよりはましだよな。
というか本当になんでグスタフランクインしてんの？

500 ：
484と485からも異常性は明らか

501 ：
変なの湧いてるけど、無視して議論続けようぜ。
グスタフはとりあえず実績不足でランク落ちってところでいいかな？反対してるの一人だけみたいだし

ハーリドについての評価はどうする？
現段階ではFは低すぎって評価が大半みたいだけど、Eが妥当かな？それともD？

502 ：
ダブスタの自演にまどわされるな

503 ：
ハーリドはDでも異論はない

504 ：
>>503
同じく、
ハーリドにはDくらいあげてもよさそう。

505 ：
過去にハーリドは大軍を指揮した経験がないという指摘があったけど、実際どのくらいの規模を率いていたんだろ？
逆に常に寡兵で勝利していて一度も負けていないのならものすごい名将だ

506 ：
>>505
自分もハーリドについては詳しくないんだけど、
ハーリドの率いた軍の規模もそうだが、戦った相手の軍の規模も気になる。

507 ：
とりあえずチンギスはアウトな

508 ：
>>507
異論なし

509 ：
>>507
まあ、チンギスは政治家だからね
このスレとは関係ない人物

510 ：
チンギス、グフタフは結局ランク落ち濃厚？

511 ：
いいんじゃね？

512 ：
グフタフはザクとは違うけど、それでも性能が低すぎた

513 ：
両名とも政治家寄りで、戦術実績が少なすぎる

514 ：
チンギスは出来の良い劉邦

515 ：
コンセンサスも出来たみたいだし項羽はAでいいな
ヨーロッパ勢は全員ランク落ちで

516 ：
>>515
同じく。
ダブスタ君が自演で反対してくるだろうけど毛主席のためにこの文化大闘争を戦い抜こう！毛主席万歳！大中華万歳！

517 ：
>>515
同じく、 中華勢はダブルスタンダードを解消するために全員S枠でいいと思うな

518 ：
>>515
マジでそれw このスレは中国人の為のものだw
日本人は中国共産党に負けたんだから意見するなよ

519 ：
今のところ、決まったことをまとめるとこんなものかな？

【現在のランク付け】
A：ティムール、アレクサンドロス3世
B：李靖、冒頓単于、ナポレオン、ユリウス・カエサル
C：永楽帝、ハンニバル（議論中）、バイバルス 、徐達、パチャクテク(暫定)、ベリサリウス

Dx：アウレリアヌス、フリードリヒ2世、大モルトケ、ケマル・アタチュルク（議論の必要あり）、スヴォーロフ 、
Dy：光武帝、イスマーイール1世、セリム1世、ナーディル・シャー、衛青、バーブル、ムハンマド・ビン・トゥグルク

Ex：アンドレアス・プロコプ(暫定)、ヤン・ジシュカ(暫定)、セプティミウス・セウェルス、トラヤヌス、 バシレイオス2世、バヤジット1世、スンニ・アリ・ベル、ティグラトピレセル3世
Ey：王翦、韓信（議論中）、シャープール1世、ガズナのマフムード、トゥグリル・ベク、

Fx：サラディン、ハーリド・イブヌル・ワリード（あげる可能性大）、シャカ・ズールー、
Fy：木汗可汗、エセン・ハン 、アッバース1世、シェール・シャー、アウラングゼーブ、ミトラダテス1世

ランキング追加有力候補：ウェリントン、ロベール・ギスカール、カール12世、劉裕、李存勗、スブタイ、チャンドラグプタ・マウリヤ、項羽、チンギスハン（ただし入らない可能性大）



チンギスはまだグスタフほど議論が進んでないのもあるので一応保留のところに入れておいたよ。
グスタフランク落ち
過去にケマルとウェリントン対する疑問があったしそいつらも一応議論中というところで

520 ：
議論が進んでない点は、アンドレアス・プロコプとヤン・ジシュカをどうするかもまだ進んでないね。

521 ：
【現在のランク付け】
A：ティムール、項羽
B：李靖、冒頓単于
C：永楽帝
Dy：光武帝、衛青
Ey：王翦、韓信（議論中)
Fy：木汗可汗
ランキング追加有力候補:劉裕、李存勗、スブタイ、チャンドラグプタ・マウリヤ

他の候補は>>2以降で

とりあえず決定したな

522 ：
>>521
徐達、エセンin
チャンドラグプタout

523 ：
もう

524 ：
プロコプについては現在ヤン・ジシュカより将軍として有能だって意見の方が多いかな

525 ：
本当に有能な武将が軍を暴走させて四散させたあげく敗死するわけないわ

526 ：
いかに戦術能力が高くても戦略や政略が駄目すぎたら話にならないよな
プロコプを入れるくらいならグスタフを戻したほうがマシ
部将や参謀としてなら優秀なのかもしれないけど一国に匹敵する大組織のトップに立てる器はなかった

527 ：
ここの評価基準は戦略政略は抜きらしいから

528 ：
>>526
別に組織のトップ立つ人間の話をしてるわけじゃないよ
それだったらそれこそ、劉邦やチンギスがランク外っていうのはありえないな

529 ：
最後の敗死がマイナスの評価になるみたいだけど、ナポレオンやハンニバルが高ランクいる以上、ある程度許容してもいいんじゃないの？

530 ：
ナポレオンやハンニバルは敗死まではしなかったし裏切り者は出たけど軍の統率も一応できていた
少なくとも戦闘中に裏切られることはなかった

531 ：
>>530
ただ結果として敗死しなかったってだけじゃない？
軍の状況からすれば、大将が討ち死にしようが落ち延びようが軍は再建されなかったし、大して変わらない

532 ：
エウリュメドン川の戦いをハンニバルの失策と談じることは出来ないし、ハンニバルのほうは「軍が再建されなかった」っというのは若干あやまりがあるけど(ローマに対する賠償金ははらってる)
でもどちらにしろ敗戦から立ち直ることはできなかったね

533 ：
毛主席は平成の項羽だな
名将中の名将Sランク間違いなし！！！

534 ：
>>531
日本人は書き込むな

535 ：
>>534
確かに日本人(というより武士)には生き恥を晒すより潔く討ち死にっていう文化があったけど、
これに関してはそうだろｗ
落ち延びたといっても将軍としての能力があがるわけではないしｗ

ナポレオンはエルバ脱出できたからロシア戦役はよかったけど、セントヘレナは脱出できなかったから・・・・

536 ：
>>535
黙れ劣等日本人
ここは在日中国人の為のスレだ

537 ：
大中華以外ランクインさせるや

538 ：
>>530
ライプチィヒ会戦中にザクセン軍に裏切られてるよ
1814年戦役の最終段階ではマルモン元帥にも
>ナポレオン

539 ：
プロコプは劉牢之に似てるわ
戦争はめっぽう強かったけど優柔不断で部下たちの信頼を失い軍が崩壊したところとか

540 ：
プロコプを入れるなら劉牢之も入れようぜ

541 ：
>>540
プロコプとジシュカがランクインに適切ならな。
そうじゃないなら劉牢之もランクインには入らないと思われる

542 ：
>>539
プロコプは部下じゃなくて敵対派閥に後ろから刺された形だから大分違うよ

543 ：
プロコプはジシュカや劉牢之より上でいい

544 ：
親子二代に渡って徳川家康を恐れさせた真田昌幸、信繁はランクイン対象外？

545 ：
>>544
徳川家康を恐れさせたのがどれほどのものかによるだろ
信繁の方は劣勢のなか大将首にまでせまってたけど

546 ：
>>545
信繁もその一発だけだからなあ

547 ：
島津が日本一の兵と認めたから当然日本最強だろ
たぶんCぐらいに入るな

548 ：
大中華の朝貢国の分際でランクインとか舐めてんの？ここは中国共産党プロデュース毛主席の為の名将スレだぞ
245でもう宣言終わってるんだけど？

549 ：
>>548
↓ヨーロッパはこちら↓
http://yomogi.2ch.sc/test/read.cgi/whis/1448455295/l50

550 ：
あなたは40代新聞作りですか？ドーハの悲劇「中国衝撃イヤフォン」「中国悪夢イヤフォン」ですか？

それともいくつですか？

それともいくつですか？

それともいくつですか？

551 ：
>>549
毛主席万歳！欧州勢はランク落ち確定！王道楽土中華万歳！

552 ：
ナポレオン、ベリサリウス、カエサルなどが入ってる時点で中華のみのスレじゃないんだよなぁ

553 ：
天安門事件

554 ：
今のところ議論はアンドレアス・プロコプとヤン・ジシュカとハーリドがメインだよね

555 ：
戦略や政略を無視して戦術だけで判断したら武田勝頼が名将になりかねないぜ
しかし勝頼は戦術だけでも怪しいかなｗ

556 ：
>>555
最初に提案したことを最後に否定して、結局どっちだよｗ
勝頼は戦術だけでも怪しいけどなｗ

557 ：
うんこ　うんこ　美味しいうんこ

558 ：
>>556
戦術至上主義を提案したのは俺じゃないよ

559 ：
今は真田幸村だろ

560 ：
>>558
いや　戦術うんぬんじゃなくて勝頼の事を突っ込んだんだが・・・・
勝頼を名将か名将じゃないかどってだと思ってんだよって思っただけだ

561 ：
勝頼はなかなかだな
Fぐらいに入れてもいいのでは

562 ：
>>561
根拠があればいいけど
どこらへんでそう思ったんだ？

563 ：
日本人を入れるな！！

564 ：
>>563
賛成 ここは中華のためのスレだ
ダブスタの自演に騙されるな

565 ：
>>563
賛成 毛主席万歳！中国共産党に敗北した日本人は全員ランク落ち確定だな。
コンセンサスもとれたしこれ次からテンプレ入れようぜ

566 ：
>>563
賛成！ 毛主席Sランク、中華勢力以外全員ランク落ちでダブスタ君以外の同意とれてるしランキングを正しく修正すべきだな！

567 ：
毛主席はスターリンの子飼いのザコ

スターリン＞＞＞毛

568 ：
>>567
毛主席よりヨーロッパ人を評価するとかお前ダブスタ君だろ！！

569 ：
毛主席を手の上で転がすスターリンこそが最強

570 ：
>>569
はいダブスタ君

571 ：
スターリンの手下が毛主席

572 ：
>>571
ダブスタ君スレを私物化するのは辞めて！！！

573 ：
毛主席のようなザコを崇拝する奴は人民の敵としてグラーグ送りにする

574 ：
このスレは毛主席崇拝者専用スレなのでダブスタ君はお帰りください

575 ：
毛主席を崇拝するザコはグラーグ送りである

同志スターリンを崇拝せよ

576 ：
ヨーロッパコンプ項羽ボーイ同じアカなのにスターリンにはイライラ！w

577 ：
>>576
毛主席はアカの名を借りた俗物の権化
その実態はあまたの王朝に存在した歴代中華のダメ君主

同志スターリンとは違う

578 ：
スターリン？
ソ連なんて毛主席の前では塵芥も同然だ
珍宝島で人民解放軍はソ連軍を叩きのめした

579 ：
米帝とソ連を打ち破った毛主席こそ人類史上最高の名将だ

580 ：
なんかすごい必死の人がいるね

>>554
今までの流れを見てると
アンドレアス・プロコプ＞＞＞＞＞ヤン・ジシュカ
になりそうなのは確実だね

プロコフEでジシュカFが個人的に良いと思うけど

581 ：
うちミス
プロコプな

582 ：
ヨーロッパ勢はランク外で

583 ：
ヨーロッパ勢の話をする奴はダブスタ

584 ：
580 世界＠名無史さん sage 2016/02/03(水) 12:22:34.71 0
なんかすごい必死の人がいるね

必死"の"人…
やっぱり毛沢東崇拝の項羽ボーイって在日中国人なの？

585 ：
B真田幸村
C島津義弘
D徳川家康
E織田信長
F武田勝頼

586 ：
【現在のランク付け】
S：毛沢東
A：ティムール、項羽
B：李靖、冒頓単于
C：永楽帝
Dy：光武帝、衛青
Ey：王翦、韓信（議論中)
Fy：木汗可汗
ランキング追加有力候補:劉裕、李存勗、スブタイ、徐達、エセン

他の候補は>>2以降で

とりあえず決定したな

587 ：
>>586
賛成！これでコンセンサス形成されてるな。反対する奴はダブスタ君の自演だから騙されるなよ

588 ：
>>586
完璧

589 ：
>>586
good!
孟キョウいれたいな

590 ：
>>586
素晴らしい

591 ：
>>586
白起も候補に追加で

592 ：
暇なんだろうな　

593 ：
>>592
これ
ここ荒しても時間の無駄なのに
もっと他にやることあるだろ

594 ：
マジで世界史板でもIDIP強制表示コマンドのスレ建てられるようにしてほしくないか？

595 ：
同志スターリンに逆らうものは全て銃殺刑だ

人民の敵を撲滅せよ

596 ：
諸葛亮は？

597 ：
>>592
>>593
めっちゃ自演くせえ

598 ：
>>597
わかる

599 ：
>>597
これ
自演とか恥ずかしすぎるよな

600 ：
>>597
自演する奴って気違いしかいないよなあ
暇なんだよ　居場所が他にどこにもなくて

601 ：
>>580の言う通りの評価でひとまず安定でいいかな？
武将の能力はプロコプのが高そう

602 ：
今からここじゃない別のﾜｯﾁｮｲが出せる板に移動しないか？

603 ：
>>602
世界史板以外だと板違いだろ

604 ：
ここでも出そうと思えば出せるんでないの

605 ：
>>604
>>1でコマンドで出したいんだよなあ

606 ：
え、この板って!extend使えないの？

607 ：
出せないんだよな
前試したけどダメだった
信じられないけどマジだ

608 ：
>>603
まあ雑談系の過疎ってるとこなら色々あるけど
強制IPのシベリアとかまだあるんかな

609 ：
A：ティムール、アレクサンドロス3世、チンギス・ハン
B：李靖、冒頓単于、ナポレオン、ユリウス・カエサル
C：永楽帝、項羽、ハンニバル、バイバルス 、徐達、パチャクテク(暫定)、ベリサリウス、

Dx：アウレリアヌス、ハーリド・イブン・アル＝ワリード 、ヤン・ジシュカ、フリードリヒ2世、大モルトケ、ケマル、スヴォーロフ
Dy：光武帝、イスマーイール1世、セリム1世、ナーディル・シャー、衛青、バーブル、ムハンマド・ビン・トゥグゥルク、ハルジー(議論中)

Ex：大スキピオ、セウェルス、トラヤヌス、 バシレイオス2世、バヤジット1世、スンニ・アリ・ベル、ティグラトピレセル3世、ウェリントン
Ey：王翦、韓信、シャープール1世、ガズニのマフムード、トゥグリル・ベク、島津義弘

Fx：サラディン、グスタフ・アドルフ、シャカ・ズールー
Fy：木汗可汗、エセンハン 、アッバース1世、シェール・シャー、アウラングゼーブ、ミトラダテス1世

とりあえずＥあたりに大スキピオ、ウェリントン、島津義弘を追加してみた

610 ：
片方のスレがいつの間にか落ちてた
こっちで統一するか

611 ：
ホントだ　なんで落ちたんだ？
あと俺がシベリアにスレ立てたらそっちに行く？

612 ：
いいよ
リンク貼って

613 ：
ドイツ陸軍の知将、エーリッヒ・フォン・マンシュタイン元帥をおいて他にいないだろ

常に数倍のソ連軍相手に善戦し、ときには大勝利もおさめた

614 ：
中国古代は水増しひどいからな注意な
この頃の中国なんてあのクソ広い土地で戦国日本と同程度の人口の人口密度スッカスカ時代なのに
数十万の大軍動かせるわけねーだろ
人口5-600万程度の秦で王翦が60万要求してるけどありえねーから　
そんな兵動かしたら全員飢え死にするわ

615 ：
古代中国でいう「兵」とは人口における戦闘可能年齢の成人男性の数だから
実際の兵数ではない

616 ：
動員60万
　輸送要員20万

　警備治安活動要員20万

　戦闘員20万
　・拠点守備兵10万
　・攻勢軍10万

60万動員したとしてまともに戦場出るのってこの最後の10万くらいだしな

617 ：
現代の陸軍でも輸送部隊やオフィス要因や整備員や通信隊や司令部要員などの非戦闘員のほうが
戦闘員よりも多いらしい。

昔の軍はもっとそうだっただろう。
トラックなんか無い時代なら下手したら輸送人員だけで戦闘員より多くなりそうだ。

618 ：
最高とは程遠いが板垣退助も名将

619 ：
>>617
逆だと思う

大昔は大砲も小銃もない
剣と弓と槍しかないから、弾薬の補給は必要ない
食料も後方から補給する場合もあるが、攻め込んだら、
敵地の住民から略奪して現地調達という手段もある（恐ろしいことにWW2ときでもソ連軍がそれだった）

なので、兵站という機能は現代の軍より需要が薄いと思う
当然、それに動員される人員もすくないだろう

620 ：
現地の食料たって古代じゃ人口密度が薄くて農地が密集してる場所がそうそうないからとれる量もしれてるだろ
1つの都市でも数千規模が普通なんだから
数十万規模の大軍を動かすのは非現実的だ
蒙てんも30万規模の兵でモンゴルに行ったとなってるけど
オルドスみたいなステップ地帯の痩せた土地でそれだけの兵力を養うのは無理
30万いうたら下手したらモンゴル全土の人口と同じくらいかもしれん
実際は屯田と本国からの補給込で多くて５－６万ってところだろうな

621 ：
もうこのスレの人の大半はここに幻滅して最重要人物スレに移住したのかな？

622 ：
幻滅もクソももう答えは出た
世界史上最高の軍事的名将はティムールかアレクかチンギスの3名である
おわぁり

623 ：
チンギスとスブタイなら戦術的にどっちが上なのだろうか？

624 ：
俺は酢豚が好物だからスブタイのほうがいい

625 ：
>>623
2段差ぐらいでスブタイじゃね？
てか戦術一位を決めたいね、支配領土とか技術とか関係なく
ガチの殴り合いで誰が一番強いのか

626 ：
>>614
すべての記述を信じるわけではないが、それでも世界トップクラスの人口容量は抱えてたけどな。
二里頭遺跡でも２万人がいたと推定されてるし、黄河流域の農耕の力は他地域と比べてそこそこあったと思われる。
それでも１０万くらいが関の山だと思うが

627 ：
二十世紀に入り人口も大きく増加して近代国家が機能すると
古代国家の話にならんものとは全く違う徹底した徴兵システムによる陸軍が編成された。
そして1905年、大国ロシアと勃興する日本が激突。大会戦を繰り広げた。
奉天会戦である。両軍合わせて50万を超える史上最大規模の決戦となった。

一方その二千年前、光武帝は100万の軍勢を数千で撃滅した。

628 ：
昆陽って虎とか動物も兵士に数えてるの？

629 ：
大嘘シナ人

630 ：
史記とか、表現が支那人らしく大げさなんだろう

631 ：
アレクサンドロスが3万5千を率いて大遠征とか
ローマがハンニバルに8万の軍団を送り出したり
モンゴルの遠征部隊も1万単位
オスマンサファヴィー対決チャルディラーンでも4万VS6～20万
ナポレオン戦争になってもアウステルリッツで7万VS8万

何故かシナ人だけ度々100万の大軍を繰り出す笑
そして天才最強の大英雄様があり得ない少数で完膚なきまでに大勝利笑
凄いっすね笑

632 ：
大英雄様「敵は100万だったよなッ！！！」

記録者「はいその通りでございます」

大英雄様「俺は数千だったよなッ！」

記録者「仰るとおりでございます」

大英雄様「あと悪事はしてねーぞ。徳たけーんだぞ分かってんなコラ」

記録者「ははー仰せのままにー」

↓

○書「○帝、幼少より容姿が優れ仁徳に優れ、帝王になる予言や兆候があり・・・・敵は滅ぼされるべき悪人であり・・・100万の軍勢を破り・・・・」

大英雄様「ふむふむ、よし！合格！これが歴史じゃ！」

臣下一同「ははー」

633 ：
>>627
国民軍ってつまるところ徴兵制に近いものだろ？
騎士や傭兵だけじゃなくて国民を戦争に引き立てるって言う。

中国は古代からそうしてたじゃん。騎士階級なんてまったくでないけど、ほぼ見当たらないし
１００万は言いすぎだけど、ヨーロッパの動員数とは比較にならない

634 ：
>>631
ローマが８万くりだせるなら、それこそ２０万くらいの兵力搾り出してもおかしくないと思うが
しかもイタリアとは土地の問題として農耕能力が上だし

635 ：
後世のローマ帝国の過大評価は異常

636 ：
呉楚七国の乱では14～６２の男子を根こそぎ徴兵しようとしてたみたいだし
さすがに国内の農作業などを女性に全て一任するのは無理だとは思うけど、そのような徴兵をやっていたら数十万は割と達成されるだろう。
やはり騎士や武士、傭兵に全てを一任してなかったのがでかいな

637 ：
62歳のじじいなんか徴用して戦力になるんかい
まして寿命の短かった昔のことだから
62歳なんてもう死にかけだろ

638 ：
水増しした素人の兵をいくら破っても自慢にもならんわ

639 ：
寿命が短いのは幼児死亡率が高いからだぞ

640 ：
>>638
この議論の起こりは向こうのスレでのジュシュカと島津の勢力比較が最初では？

ようは指揮した人数が重要だったにでは

641 ：
>>628
肥水の戦いは実質先端戦力20数万対精鋭7万って書かれてるし、勝敗の原因はある程度考察できるけど
昆陽の戦いは中華ファンタジー過ぎて議論するのがアホらしくなる

642 ：
中華の戦いは昆陽だけじゃないんだが

643 ：
というか光武帝はランカーとして妥当か？
要らないんじゃない？

644 ：
要らない

645 ：
案外伝承なんてそんなもんかもな、
光武帝もファンタジーだし、グスタフも必要以上に武将としてよいしょされてるし

646 ：
光武帝は除外だな

647 ：
一週間くらいは置いた方がいいけどな
カールやフィリッポス外した時もある程度時間置いてたしそれがいい

検証したりする時間や反論する人もいるかもしれないし

648 ：
>>637
家康は74歳で大坂の陣に2度も従軍、長期攻城戦してたぞ

649 ：
廉頗もすごかったんだっけ

650 ：
そういう例外の話ししてもしょうがないだろｗ

651 ：
どれが例外でどれが通常なんてわかんねーだろ
馬援も60で元気だったみたいだし

652 ：
わかるわｗ

653 ：
関ケ原合戦時の島津義弘は誰よりも年上だった
ガチの戦国生き残りであり戦場達者としても比較にならんかったと思う
惜しむらくは国元から兵力を動員できなかったこと

654 ：
うん わかるわ
古代でも60すぎても人間はそこそこ動けるってな

655 ：
ねえよｗ

656 ：
60でも出陣してる歴史上の人間なんてそれこそ劉濞を筆頭にそこそこいるんだが・・・・・
６０で動けないほうが例外なんじゃねーのか？

657 ：
指揮官なら60台でも使えるだろうが、兵士で60台は使い物にならんだろう

658 ：
使い物にならんってことはないだろう
戦闘力は落ちるだろうが、

659 ：
後方からの物資輸送や拠点防衛ぐらいなら動ければなんとか…ってとこか
流石に最前線を走り回るのは無理だろう

660 ：
武将はいい食事してるだろうから高齢でもそこそこ動けそう
そこらの高齢な雑兵とかロクなもん食えてねーし体ガタガタだろ

661 ：
重い武器に荷物を持って僅かな食料を支給され
ひたすら長距離を行軍して戦場を駆け回り戦う。
一度では終わらずそれが何度も続いてくからな。
高齢でも20や30とさして変わらない動きができるなら歴史的にポンポン動員してるだろう。
できる奴もいたのと大半ができるのは違う。活躍した高齢将軍がいるなんてのは更に頓珍漢。

662 ：
というかそもそも、14～62の男子を根こそぎ徴兵なんてのがファンタジー。
そんなことは不可能。
公地公民の律令的な兵制があればいくらでも動員できるのであれば誰も困らない。
兵力の動員限界は人口の5%から10%と言われるほど小さい。
国が本当に総力を挙げたナチスドイツでも同じ。まして古代では更に低い。

更に（ナチスなど近代以後は別として）そうやって集められた兵士は戦意もやる気もなければ
栄養状態も装備も劣悪でろくな戦力にならない。
だから唐も結局軍閥を置く方向に切り替わっていった。日本でも武士が台頭。

663 ：
そもそもなんで60という例外的に年齢が高いけどところだけ論じてんの？
重要なのは20～30男子もかなり徴兵されたって事だろう

664 ：
>>662
ここに議論で味噌なのは中華の徴兵が他に地域とかなり違うという点
騎士や傭兵が戦争の華だったヨーロッパとは違うって事
同じでは無いがどっちかというとイメージとしては国民軍に近い

665 ：
>>659-660
老人ばかり徴兵してたわけでは無い、下は高校、中学レベルの人間も徴兵してるし、
それこそどう兵を使うかによるだろう、
現役バリバリの20～30の兵を主軸にして、老兵を工兵にするなど人は使い様だろう

666 ：
なるほど、光武帝は除外でいいな

667 ：
そうだね

668 ：
光武帝を抜くにしても保留にしても一週間は様子見だな。
まだ１日しかたってないし、他の人の眼に触れる機会を設けないとな

しかしジシュカのほうはもう様子見の期間も相当おいたしもう抜いてもいいだろ。
プロコプ以上っていう明確な実績もないし

669 ：
古参うぜえ
勝手に仕切ってんじゃねえよ

670 ：
ちなみに今のランキングってこれでいいんだよね？　上の議論でグスタフを抜くのがほぼ決まってるみたいだったからグスタフを抜いて。
>>609　でも島津もスピキオも議論がまだぜんぜん進んでないからまだ入れなくていいかも
議論中のところに放り込んだほうがいいね、　そして光武帝も議論中のところに放り込むといいかな

A：ティムール、アレクサンドロス3世、チンギス・ハン
B：李靖、冒頓単于、ナポレオン、ユリウス・カエサル
C：永楽帝、項羽、ハンニバル、バイバルス 、徐達、パチャクテク(暫定)、ベリサリウス、

Dx：アウレリアヌス、ハーリド・イブン・アル＝ワリード 、ヤン・ジシュカ、フリードリヒ2世、大モルトケ、ケマル、スヴォーロフ
Dy：イスマーイール1世、セリム1世、ナーディル・シャー、衛青、バーブル、ムハンマド・ビン・トゥグゥルク、ハルジー(議論中)

Ex：セウェルス、トラヤヌス、 バシレイオス2世、バヤジット1世、スンニ・アリ・ベル、ティグラトピレセル3世
Ey：王翦、韓信、シャープール1世、ガズニのマフムード、トゥグリル・ベク、

Fx：サラディン、シャカ・ズールー
Fy：木汗可汗、エセンハン 、アッバース1世、シェール・シャー、アウラングゼーブ、ミトラダテス1世


議論中：　光武帝、大スキピオ、島津義弘 、ウェリントン

671 ：
>>669
古参運運よりもなんで一日で決まるんだよ。
仕事で毎日スレ見てない人間だっているかもしれんだろ。
そんなことを許すと極論、今いる数人でスレのランキングが大きく変動してしまう。

その日、その時、その時間にいる人間２人が「このスレのランキング爆破しようぜ」とか二人で言い出したらスレのランキングが爆破されるのか？

672 ：
そう考えたら光武帝は議論中じゃなくて、(暫定)って横に書いてた方がいいな

673 ：
はぁ？

674 ：
となると今のところはこうか

A：ティムール、アレクサンドロス3世、チンギス・ハン
B：李靖、冒頓単于、ナポレオン、ユリウス・カエサル
C：永楽帝、項羽、ハンニバル、バイバルス 、徐達、パチャクテク(暫定)、ベリサリウス、

Dx：アウレリアヌス、ハーリド・イブン・アル＝ワリード 、ヤン・ジシュカ、フリードリヒ2世、大モルトケ、ケマル、スヴォーロフ
Dy：光武帝(暫定)、イスマーイール1世、セリム1世、ナーディル・シャー、衛青、バーブル、ムハンマド・ビン・トゥグゥルク、ハルジー(議論中)

Ex：セウェルス、トラヤヌス、 バシレイオス2世、バヤジット1世、スンニ・アリ・ベル、ティグラトピレセル3世
Ey：王翦、韓信、シャープール1世、ガズニのマフムード、トゥグリル・ベク、

Fx：サラディン、シャカ・ズールー
Fy：木汗可汗、エセンハン 、アッバース1世、シェール・シャー、アウラングゼーブ、ミトラダテス1世


議論中：大スキピオ、島津義弘 、ウェリントン

675 ：
何勝手にチンギス復活させてんの？

676 ：
>>675
よく議論すすんでないじゃん。
ジシュカとプロコプ議論の横でちょこちょこっとでてただけだし、
本腰で議論すすんでないじゃん

677 ：
チンギスはランク落ち決定済みです

678 ：
だな

679 ：
>>677
ジシュカと変わらんレベルでしかやってなくないか？
あれだけの議論でランク落ち確定するならジシュカもランク落ち確定だと思うが・・・

680 ：
そだな　ジシュカもランク落ちでいい

681 ：
そうだな

682 ：
二人ともある程度スレの上のほうで議論してたし、時間もたってるしこれでいいか

A：ティムール、アレクサンドロス3世
B：李靖、冒頓単于、ナポレオン、ユリウス・カエサル
C：永楽帝、項羽、ハンニバル、バイバルス 、徐達、パチャクテク(暫定)、ベリサリウス、

Dx：アウレリアヌス、ハーリド・イブン・アル＝ワリード 、フリードリヒ2世、大モルトケ、ケマル、スヴォーロフ
Dy：光武帝(暫定)、イスマーイール1世、セリム1世、ナーディル・シャー、衛青、バーブル、ムハンマド・ビン・トゥグゥルク、ハルジー(議論中)

Ex：セウェルス、トラヤヌス、 バシレイオス2世、バヤジット1世、スンニ・アリ・ベル、ティグラトピレセル3世
Ey：王翦、韓信、シャープール1世、ガズニのマフムード、トゥグリル・ベク、

Fx：サラディン、シャカ・ズールー
Fy：木汗可汗、エセンハン 、アッバース1世、シェール・シャー、アウラングゼーブ、ミトラダテス1世


議論中：大スキピオ、島津義弘 、ウェリントン

チンギスとジシュカはランク落ちで

683 ：
ちょっと話が変わるけど、冒頓の獲得領地について詳しい人はいる？
チンギスだったら、1260万平方キロメートル、
アレクサンドロスは564万平方キロメートル、
ティムールは555万平方キロメートルと出てくるんだけど、
冒頓については検索しても出てこないんだよね。
トルコでもMETE HANとして知られているぐらいだから、彼の領地も相当広いと思うんだよね。
詳しい人がいたら教えてほしい。

684 ：
てかプロコプが入ってないな。
プロコプも議論中のところに入れておいたほうがいい

685 ：
再度修正

A：ティムール、アレクサンドロス3世
B：李靖、冒頓単于、ナポレオン、ユリウス・カエサル
C：永楽帝、項羽、ハンニバル、バイバルス 、徐達、パチャクテク(暫定)、ベリサリウス、

Dx：アウレリアヌス、ハーリド・イブン・アル＝ワリード 、フリードリヒ2世、大モルトケ、ケマル、スヴォーロフ
Dy：光武帝(暫定)、イスマーイール1世、セリム1世、ナーディル・シャー、衛青、バーブル、ムハンマド・ビン・トゥグゥルク、ハルジー(議論中)

Ex：セウェルス、トラヤヌス、 バシレイオス2世、バヤジット1世、スンニ・アリ・ベル、ティグラトピレセル3世
Ey：王翦、韓信、シャープール1世、ガズニのマフムード、トゥグリル・ベク、

Fx：サラディン、シャカ・ズールー
Fy：木汗可汗、エセンハン 、アッバース1世、シェール・シャー、アウラングゼーブ、ミトラダテス1世


議論中：大スキピオ、島津義弘 、ウェリントン 、プロコプ

686 ：
ウェリントンはナポレオンを破ったからAですか？

687 ：
>>686
一発屋か幸運かそれとも実力かを判断する必要がある。

アレクサンドロスだって負けが無かったわけじゃないみたいだし、
ナポレオンだってウェリントン以前にロシアにも負けている。ついでにイギリスにも

野球やサッカーなどのスポーツだって強豪チームっていって屈指の実力を持っていても負けるときは負けるじゃん？

688 ：
前も言ったけど増やして行く方向ならスレも活発化するけどどう削るかばかり考えてたらあまり良いことないぞ

689 ：
とりあえず入れてみてそれから考えたほうがいいと思う

690 ：
てかマジでチンギス落とすの？
なら代わりにモンゴル勢の軍人から何人か入れなきゃダメなのでは？

691 ：
>>664
焦点はシナの白髪三千丈的な兵数が嘘か本当かだぞ。逸らすな。
兵制が地域で違うのは当然。
14～62を全て徴兵など不可能。近いことはできるとかいうレベルじゃなく。冷静に考えてみろ。
農作業は続けられず生活は貧窮、死傷者もたくさん出る。
そんな地獄の代わりに何のメリットがあるのか。領土でもくれるか？
ない。公地公民だから。武士は一所懸命で本領安堵・新恩給与のため戦うが、彼らは何のために？
だから当然士気も低い。

役人が兵を出せ！と叩いても限度がある。
それでも無理やり徴兵とはいかない。日本でも偽籍、逃散で戸籍が潰れたように、農民は逃げる。
そんな無理な徴兵がいるということは国の支配力も弱まってるだろう。
流民が盗賊集団になるパターンでは王朝滅亡の定番。
逆に言うと王朝側もそんな無理は言いづらい。

692 ：
>>691
何言ってんだ？
議論の焦点は中華が他の地域と比べて大軍を召集できたかできてないか、だが
議論の焦点はあくまでそこ、それにたいして呉楚七国の乱が例に挙がってるだけ
騎士階級などがほとんど無い中国において他の地域と比べて兵力が多くなるのは当然。
他の地域は戦士階級っていう階級があったわけだし

大体１４～６２まで徴兵なんて呉王がそう宣言しただけなんだが？
「やる」といった事と「やった」という事を混同してはならない。
それに呉楚七国の乱の反政府側は短期決戦を狙ってというのも見落としてはならないポイント

693 ：
あくまで徴兵の対象が１４～６２までだったってことだよな

694 ：
>>688
だからこその大スキピオ、島津義弘 、ウェリントン、プロコプでは？

695 ：
そもそも嘘かホントなんかタイムマシンに乗らない限り判定不可能だろう
だから当時の徴兵状況を他地域と比較するしかできない。
それでいて徴兵の仕方が他地域と違って大規模だったみたいだし、数十万はなんとか出せるだろう

696 ：
太平洋戦争でも敵と味方の撃墜記録を照合してみると、
日本も連合国側も水増しが見られたみたいだし、
古代なら尚更のこと
だからこそこのスレのランキングは獲得領地や戦績で評価されてきた

697 ：
>>696
それいったら獲得領地だってな・・・・

698 ：
>>696
守りの武将に不利だし、雑魚相手に無双してればいいじゃん

699 ：
>>696
？　戦績は水増しされてないと？

700 ：
14～62を徴用して40万も生き埋めにされたら国家滅びるだろ
滅びないの？

701 ：
>>700
呉楚七国と長平ごっちゃにしてないか？

702 ：
長平に負けて強国だった趙はほぼ再起不能になってるぞ

703 ：
モンゴル帝国って将軍はしょぼかったんですｎ

704 ：
>>703
じゃあ誰か推薦してよ

705 ：
>>632
東洋の歴史書って大抵こんなもんだよな

706 ：
１４～６２まで根こそぎ徴兵って飯どうすんの？

707 ：
>>701
中華的話の盛り方として戦国時代の話を出した、すまん

>>702
そのあと李牧とかいう魔人が出てきて匈奴はボコボコにするわ、秦軍は蹴散らすわ
ホントに40万も生き埋めにされたんかいっ・・・てニュアンスで

708 ：
表現にキングダム臭がする

709 ：
中国の自称100万人は1万ぐらいだろ

710 ：
>>709
さすがにそれはない
数十万はあると思う

711 ：
>>706
当時の呉は中華トップクラスで裕福
しかもおそらく短期決戦を狙っていたと思われる

712 ：
>>709
どんなに多く見積もっても、せいぜい十万から二十万じゃねえの、数十万は多過ぎだわ
そもそもプロパガンダになると思えばとんでもなく数を盛るのが支那人の習性
日中戦争の軍民の犠牲者が1947年の時点で、600万弱、
1995年には3500万
まあ、時代を問わず支那人は信用できんわ

713 ：
候補に孟珙を追加したいな

714 ：
>>713
誰も訳す人いないからな
名前上がるけど結局よくわからんという評価に落ち着く

715 ：
>>712
統一王朝、統一直前王朝なら50万はでるかも

716 ：
出ねーよw

717 ：
他の地域と違って、良い人間は兵士にはしない、っていうスタンスで徴兵してるからでるよ
戦うのは特権階級がメインでないし

718 ：
まず低インフラで士気や統制がボロボロの兵を50万も動かせたなんて到底思えんわ
ナポレオン帝国にも10万指揮できる人間は4人しかいなかったって聞くぞ

719 ：
ナポレオン時代で10万人が精々だったのはノウハウがなかっただけでは？
中華だったら、いくらなんでも十万くらいは集められただろうし、

近代ヨーロッパの将軍の能力が劣ってるとか勝ってるとかではなく、ただただ大軍率いるノウハウが確立されてなかっただけだろう、
いきなり中華レベルの徴兵やって将軍が大軍に戸惑ったんだろうな

720 ：
四人って陛下、マッセナ、ダヴー、スーシェ？

721 ：
そうだよ
あとよく調べたら10万人指揮じゃなくて一個軍団(5万から10万)指揮だったわ

初めての大規模な国民軍とはいえ戦術理論が体系化されてる近代ですら大軍指揮がこれほど難しいのに新が数十万も指揮してたとは思えん

722 ：
いくら体系化されてるっていってもな、
ヨーロッパはそれまで十万以上を指揮することは実質不可能だったわけで、
はっきりいって経験不足、経験もせず、書物からいきなり実戦やるときついわな

それに比べて中華はしょっちゅうあったわけだ、
経験は理論にもまさる、ってこったな
経験は

723 ：
>>715
隋の滅陳の戦役が51万（陳は22万）
出なくはないな
参考までに晋の平呉の役が16万（呉は5万）
前秦の肥水の戦いが87万（交戦したのは20数万）、東晋側の西府で10万、北府で8万

１つの戦場に50万とかいうのは兵站上無理ありすぎるから誰もやらないだろうが
戦域内で複数の軍を運用しようとするとプロイセンで発達した任務指揮で軍司令官に権限委任せざるを得なくなるけど
これが結局正解なんだろうな
何でもかんでも一人の指揮官が統制するなんて現実的じゃないわ

724 ：
土木の変みたいになんも考えてなければ５０万なんとかなりそう

725 ：
そりゃ、中華も部隊長とかは中間管理職は当然居ただろう

726 ：
大軍揃えた側が何故か大体負ける法則

727 ：
そら何も考えずに集めまくっても機能しなきゃ無意味ですし

728 ：
呉楚、王莽、前秦なんかは集めまくったはいいけど、うまく機能しなかったな

729 ：
>>726
隋、秦、晋の統一戦なんかはそうでもない
大軍集めたが、ナメプしたり、うまく指揮できてないやつが負けてるね

730 ：
多い側は指揮が大変な上自分たちが見た目優位だから士気が低い
少ない側は馬鹿でも自分たちの不利を自覚してるのでみんな必死になる

731 ：
士気が低く統率バラバラな大軍とか内線作戦による各個撃破の餌食になるな

732 ：
というか、大軍で小さな軍を潰しても当たり前すぎて印象に残らんけど、
小さな軍で大軍叩き潰したら印象に残りやすいんだろうな

733 ：
小規模の軍が大軍を破るまでに、大軍によって無数の小国や小規模な勢力が潰されてたりする

734 ：
ダレイオス3世「せやな」

735 ：
直率5万より上の大軍とかパレード用でしかないだろ

736 ：
大軍に戦術なしって言葉を聞いたことがある
数で押せるから戦術がいらないらしい

737 ：
少ない側は不利を自覚して逃亡のタイミングを考えてる

738 ：
この流れから見ても　崔瑩入れないか？

739 ：
はる

740 ：
流れなんてないだろ

741 ：
>>738
淵蓋蘇文ですらノミニーされてないのに、そのレベルではお話にならないだろう

742 ：
それよりチンギスを本気で消すのか否かについて

743 ：
>>742
モンゴル統一後のチンギスは軍率いていないとか寝言ほざいているのって一握りだろ？
普通にAクラスだよ

744 ：
>>736
戦術は個々の軍司令官が考えるものであって、総司令官が考えるのは兵站上の管理的な話が大部分ではないかと。
もしくは国軍全体の編成・装備とか、大軍になればなるほどそういう行政的な能力が求められていくようになるんだろうね。

ただ決戦したい戦場に敵を引き込んだり、あるいは決戦によらず持久戦で敵を撃退したりとか考える場合には相当なセンスや判断力が必要になるだろう。
ゆえに大軍を指揮して勝った人というのは行政と軍事両方に通暁している有能な人材と評価するべきなのだろう。

745 ：
>>743
そんな奴は居ないんだが

746 ：
ふと思ったんだが、モンゴル帝国からのランクインはチンギスだけなの？
チンギスはAで確定として、B、Cランクがゴロゴロしていそうだが。

747 ：
チンギスはランク外ですから

748 ：
トルイがギリギリ入るか入らないかぐらい

749 ：
スブダイじゃね
ボルガ・ブルガールで撃退されているのを除けば好戦績

750 ：
>>747
理由は？

751 ：
トルイ＞完顔陳和尚＞スブタイ

752 ：
結局項羽はCに入るんか
まぁ、殴り合いは強そうではあるけど

753 ：
他のC'sと比べて不釣り合い感はあるよな

754 ：
殴り合いランキングだからいいんだよ

755 ：
殴り合いランクならスヴォーロフとべリサはBに復帰させたいね
後、議論になってたプロコプもBいける

756 ：
李存勗もいい線行くと思う

757 ：
>>755
その三人は今が妥当だと思うけどなあ

758 ：
流れ見てなかったわすまん

759 ：
>>754
正しくその通りだわ

760 ：
>>756
シナ非統一勢でも文明圏が明らかに異なっていた東晋十六国や南北朝、五代十国は検討の余地ありだと思うが

761 ：
スヴォーロフは正直微妙。
衰退期のオスマン相手だったから無双できたけどフランス相手に無双できたとは思えん。
直接対決したらダヴーやウェリントンに負けそう。

762 ：
ここに来てランク大変動か？
殴り合い基準ならB以下のランクごそっと変わるだろ

763 ：
そうでもない

764 ：
>>761
スヴォーロフってフランス軍相手にいい勝負してたろ
何で撤退したかは忘れたが

765 ：
俺のバイバルスがようやくBに上れるのか
胸熱

766 ：
殴り合い基準なんて皮肉だろどう見ても

767 ：
いや、実際今はそうだし

768 ：
殴り合いランクの方がスレタイに相応しい気はするけどね
「軍事的名将」のランク付けスレなんだから

769 ：
>>764
良い勝負って言っても、特に戦局は変えられていないからね。最後は撤退しているし。
フランス相手の戦いぶりでは時代が100年ずれるけど、せいぜいオイゲン程度とみているよ。
イタリア、スイスでの兵力の損耗から考えて、もう少し戦う機会があったら負けていたかも。
もし、ナポレオンと直接対決していて打ち負かしているのなら、Bの最上位、あるいは長い軍歴で不敗と言うことを考慮してAでも異論はないけど。

770 ：
大スキピオとウェリントンと島津義弘もいい加減に議論に決着つけたいとこだが…
片方のスレが消えてからこっち移って一週間は余裕で経過してるし
向こうで議論もしてたから再度議論やり直すってのもなぁ
Ｄ～Ｆなら普通に入れそうなメンツよ

771 ：
よそはよそ
うちはうち

772 ：
ウェリントンは知らんけどスキピオはパクリはNGってことで駄目なんじゃなかったっけ

773 ：
ハンニバルのパクリてゆうなら、パクリ元に勝ってるし...

774 ：
島津なんか問題外だろ
アホか

775 ：
島津は明・朝鮮連合に圧倒的兵力差で勝ってる

776 ：
無知ですまんがサラディンは直接対決ではリチャードに勝ててない印象だが、リチャードはランク外になってるね。
最近ここ見はじめたニワカなのでこの辺どういう議論がされたのか知りたい。

777 ：
>>776
ライオンハートはランクインの条件なんも満たしてないからな･･･
戦闘だけが取り柄の人なんだけどスレの基準的に仕方ないね

サラディンは一応十字軍ボコってるから

778 ：
サラディンは雑魚を虐めただけ
リチャードのほうが上なのは明白

779 ：
こっちのスレは向こうとは別基準
サラディンとリチャードも再議論すべきだ

780 ：
そうだな

781 ：
>>779
いやでも、両方大したことないよ？
どんだけ頑張ってもEに入れるかどうかな両者を誰が真面目に議論するんだ

782 ：
俺だよ

783 ：
>>781
じゃあEから下は削除でいいな

784 ：
EだろうがZだろうが真面目に議論すべきだと思う

785 ：
>>775
規模の問題でギリアウトって感じになってなかったっけ

786 ：
リチャードって何がすごかったの？
「凄かった！凄かった！」ってヨーロッパの評価を聞くけど、他の地域の俺からみたら、何が特にすごかったのかわからん、
戦上手ではあるとは思うけど、Fラン大学の首席みたいなイメージがあるなぁ

787 ：
>>785
規模で言うと、ヨーロッパ勢が大量脱落、
中華陣が上位独占するから考えないってならなかった？

788 ：
>>772
パクリダメっていう理由がわからないんだけどなぁ
戦争は芸術や文学とは違うわけだし、、、
そもそも、どんな武将も過去の戦術を応用したりしてるわけで

789 ：
明軍２０万撃破と李舜臣を戦死させたのと島津の退き口での撤退戦が評価対象
ＥかＦぐらいなら入れそうだが

790 ：
20万を7千で撃破したから項羽以上
Bだな

791 ：
スキピオ
ヒスパニア、アフリカで基本的に寡兵で戦って勝利、かつ一度も負けていない
イリパ、ザマで戦象を撃破、ローマ屈指の戦象対策のエキスパート

ウェリントン
ナポレオン戦争期でナポレオンに次ぐ実績
撤退することはあっても最終的には対戦相手を全て打ち負かした

島津
上で述べられている通り

三者ともＤ～Ｆのいずれかで

792 ：
島津義弘　B　項羽以上の戦果
ウェリントン　B　ワーテルローでは紙一重の勝利
大スキピオ　B　最終的にハンニバルを超える

793 ：
スキピオがハンニバルに勝ったというより、カルタゴがローマに負けてたんだろ

794 ：
寡兵といっても市民軍と傭兵でしょ
戦力的には寧ろローマ軍の方が上じゃないの

795 ：
>>794
ローマ軍の方が強かったとしたらヒスパニアでスキピオの父親も叔父も戦死せずに済んだだろう
イリパでは歩兵・騎兵戦力ともにカルタゴが優勢で戦象まで繰り出してきている
アフリカに渡ってからはカルタゴ・ヌミディア連合軍相手に戦っている
当然カルタゴ側がヌミディア騎兵の数は多い
ファビウスを始め元老院の重鎮はアフリカ遠征には反対だったし、
遠征にあたって全面的な支援を得られたわけではない
ザマはヌミディア騎兵の数の多さで勝ったとも言えるが、
他の会戦はそうではない

796 ：
スキピオはBだな

797 ：
>>794
歴戦の市民は粗方殺され尽くして老兵や新兵が多かったくらいなんでないの？あれだけ一方的にボコられていたのなら

798 ：
784の続き
自分はスキピオがハンニバルを凌ぐとは思っていないよ
ハンニバルはザマで敗れるまで16年間負けなかった
それも本国から殆ど補給も受けられず忠誠心も怪しい傭兵を従えて
流石に西洋の四大用兵家に入れられるだけのことはある人物
ただ、スキピオはローマ史上屈指の軍事指揮官であることは間違いない
軍事評論家リデルハートからの高い評価や、海外でローマの名将を論じているサイトではカエサルとスキピオがトップツーだから
それゆえ、もし彼をここでランクインさせるならハンニバルのＣよりは下のＤ～Ｆのいずれかがだと思う

799 ：
>>789
海戦は勝敗はっきりしないし氵四川の一発屋じゃん
李舜臣殺しただけで名称ならもうトラファルガー海戦のフランス側指揮官も入れろよ

800 ：
ローマって名将に恵まれてるな
マリウス、スッラ、ポンペイウス、ルクルス、カエサル、コルブロ、スティリコ　
多分この5倍くらい居ると思う

801 ：
結局項羽はCかDか、どの辺に入るんだ？

802 ：
島津義弘>項羽

803 ：
>>801
純粋に殴り愛ならCぐらい？
騎兵の運用は限定的な点を評価するなら

李世民とか相手が根負けするまで持久するから純粋な殴り愛はやらないチキンなんだよな

804 ：
世界史上最高の軍事的名将part18 [無断転載禁止]©2ch.sc
http://shiba.2ch.sc/test/read.cgi/siberia/1459762968/

シベリアに次スレ立ててきた。こっちのスレを誘導ようにして移住しよう

いい加減にもう内戦状態はやめよう！解決するにはIPを出すしかない　
荒らしに嫌気が差してる人やもっと建設的に議論したい人はこっちに来てくれ　世界史板のスレは荒らすにはもってこいすぎる

805 ：
>>795
父無能ハンニバルの弟有能ということ

806 ：
項羽はほぼ勝ち確状態から逆転負けされてるというマイナス面がでかすぎる
間違いなく強いんだけど名将か？と言われるとすごい微妙な人

807 ：
ここは殴り合いの名将ランキングなので今の位置でいいのです

808 ：
>>15
なにか勘違いしてる

ロシアにロクな食文化は無いぞ
上流階級はおフランス料理を食ってたし
庶民は貧しすぎてロクなものは食えなかった

日本でロシア料理と呼ばれてる豪華な料理のほとんどは
トルクメニスタンとかウズベキスタンとかあのあたりの料理だ
つまりそれは「ロシア帝国料理」とか「ソ連料理」とは呼べても「ロシア料理」とは呼べない。

有名なボルシチだってウクライナの料理だぞ。

809 ：
すまん誤爆

810 ：
島津義弘が一発屋とかないわー
国内でも武功挙げてるのに
仮に一発屋だったら島津の退き口も失敗して戦死してるだろ

811 ：
>>804
いいじゃん　スレ立て乙

812 ：
皮肉屋も荒らしに成り下がってるからな
シベリアならIPNGですっきりするから助かるね

813 ：
島津だったら真田昌幸の方が上だな
徳川の重心鳥居元忠率いる8000の軍勢を1000～2000の手勢で完膚なきまでに破り、
徳川秀忠率いる関ヶ原での徳川本隊3万5千、榊原康政や本多正信と言った重臣を含む軍団ををやはり僅かな手勢での迎え討ち、撃退なしたのは見事としか言いようがない
秀吉の天下統一まで、織田、徳川、北条、上杉と悉く主を変え見事保身を保った手腕も見事である

安土桃山時代随一の知将であるのは間違いない
恐らく山本勘助や軍師官兵衛よりも知があり略がある名将だろう

814 ：
真田昌幸は籠城戦なら間違いなくトップクラスの名将
しかし野戦で島津義弘以上の名将かどうかはわからない
半島で島津と同じ状況下で明軍２０万を相手にできるかどうか

815 ：
真田軍学を引き継いだ息子の信繁が野戦での強さを証明している

816 ：
立ち回り総合なら元就が凄いと思いましたまる

817 ：
毛利→関ケ原合戦において戦わずに大減封
長曾我部→関ケ原合戦において戦わずに改易
島津→関ケ原合戦にて激しく戦い尚且つ本領安堵
真田→父昌幸と次男信繁が西軍側で戦うも嫡男信之が東軍側で真田家存続

818 ：
ボルシチ、ピロシキ、ストロガノフ

819 ：
自演できないスレなんかに移動するわけがないだろ　馬鹿か

820 ：
このスレの人間のソースは塩野七生や司馬遼太郎の本とウィキペディアとコーエーのゲームとシヴィライゼーションだけだからな
クソみたいなガイジレベルの議論しか出来ない

821 ：
>>820
偉そうに高説垂れるお前は何を参考にしてるのかね？

822 ：
世界最大の帝国を打ち立てたチンギスハーンをランク外にしているということは、
モンゴル騎馬軍団は、各兵が将軍の卓越した戦術に頼らず、一人ひとりが優秀で屈強な兵士だったということか

そうじゃないとつじつまがあわないもんな

823 ：
島津が日本一の兵と言った真田幸村が日本最強

824 ：
戦国時代最強は生涯で一度しか負けたことが無い家康
あまり強そうなイメージは無いが

825 ：
信玄死ぬまで武田の侵攻にやられっぱなしで手も足も出ないのを1度しか負けてないっていうのはどうなんだ

826 ：
信玄と謙信ならどっちよ？

827 ：
ギリギリで謙信かなー
それ以外でなら獲得領域のデカさで毛利元就
大内・尼子と二つの強豪に挟まれた状況であそこまでできたのは凄い

828 ：
真田信繁といえば西匈奴の致支単于を思い出す
野戦ではかなり強く康居・烏孫・他諸国を蹴散らすも最後に包囲され籠城戦でやられた

その場合第一次タラスの戦いが大坂の陣、真田丸が致支城、陳湯の漢軍が家康軍に相当
騎馬戦ばかりの遊牧系なのに要塞戦、遠くローマの影響を受けたかファランクス様な陣形部隊もいたという

829 ：
ローマ「地中海は我らが海」
毛利「瀬戸内海は我らが海」

830 ：
瀬戸内海は内海だけど鳴門の渦潮など結構海流が荒い印象がある
地中海はどうなんだろう？

831 ：
>>824
家康は、戦術じゃなく政治的策謀に長けてただけ
海千山千の策士で、謀略、凋落で、戦わずして勝ってた
家康は将軍というより、まさに政治家だ

よって、この軍事的名将にはまったく該当しない

832 ：
皮肉なのは幕末に似たやり方で薩摩に逆にやられてしまうとこだな
２６０年の開きがあるけどハンニバルとスキピオのような結果に

833 ：
義経は将軍　頼朝は政治家　に似た意見だな

834 ：
>>828
アレクサンドロスかローマかパルテヤ由来の、現地に取り残されてしまった兵士が、
西匈奴勢力に加わった、もしくは傭兵になったという説もあるようだ

そして、西匈奴降伏後にファランクス様兵士降伏者を奴隷人質として強制的に移住させたので
今でも西欧人のような外見の村人ばかり生まれる伝説の村が中国にはあるという

835 ：
>>833
範頼が軍指揮官、頼朝が政治家、義経は朝廷対策連絡官が本来の任務だったはずなんだが……
連絡官がなぜに軍事能力を必要以上に発揮するという源平双方にとっての悪夢

836 ：
ローマ兵の生き残りが中国に云々ってあれ都市伝説の類だろ

837 ：
だな

838 ：
そもそもローマ人は黒髪黒瞳短身で「西欧人のような」容姿じゃないし

839 ：
>>838

イタリアに観光旅行いってみろよ
アウグストゥス帝の彫像、カエサルの彫像
どれも、典型的な白人の容貌だぞ
もちろん、髪の毛の色は黒髪、瞳の色はこげ茶だったかもしれないが

840 ：
どうでもいい

841 ：
頼朝は政治家として何というか中途半端に感じる
義経ほどの軍才を手放すとか考えられん
アウグストゥスや家康だったらもっと上手くやったんじゃないか

842 ：
最強の軍師はカウティリヤさんですよ。

843 ：
>>841
範頼おるから義経要らんだろ

844 ：
義経は源氏軍の最大の功労者の一人でありながら兄貴の政策を理解する頭が無い
にも関わらず政治的なことまで関わったから処断するしかない
頼朝の許可を得ないで位を貰ってたら結局源平合戦の再来になる

845 ：
義経云々如何にかかわらず、頼朝は範頼まで殺しているからな
義経や範頼が生きていたら北条に乗っ取られることはなかったろうに

846 ：
それどころか以仁王のお触れを運んできてもらった叔父の行家も殺している

847 ：
>>834
これか

消えた古代ローマ軍の謎に迫る
http://www.china-news.co.jp/node/58894

848 ：
三国志末期の混乱に似てる
曹家も司馬家もすごい優秀な一族なのに
前王朝の倒れ方を参考にしすぎてそれぞれ家臣と外戚の専横を招くっていうね・・・

849 ：
身内に甘過ぎたために滅びたのが平家なら、身内に冷酷すぎたため滅びたのが源氏か

850 ：
毛利三兄弟「兄弟間での結束は大事」
島津四兄弟「うむ」
親族で争うのが当たり前の戦国時代において兄弟仲が良好だった珍しい人たち

851 ：
なんでスキピオないの？って思ったらやっぱり入ってきたね
あとはスレイマン大帝とかメフメト２世とか康熙帝とかも個人的に有名だと思うけど、君主系はその時の将軍を評価する方式なのかな

852 ：
>>851
君主系で軍率いて外征しまくったのってシナだと案外少ないからねえ
白登山、土木が悪目立ちしてるし

853 ：
>>852
康熙帝って親征したクチじゃなかったっけ？永楽帝みたいに
違ってたらゴメン

854 ：
康熙帝の清はピョートルのロシアに勝っている

855 ：
清は中華じゃなく北方蛮族の出自だからな

856 ：
蛮族じゃないよ
女真族は終戦時に満州にいた日本人の残留孤児を引き取り大切に育ててくれた
日本人にとっては恩人だよ

857 ：
>>136
>朱异は別に裏切り者でもないよね

人類史上初の「宇宙大将軍」の出現におおいに貢献した、
傑出した政治家です

858 ：
侯景はラインハルト・フォン・ローエングラムと並ぶ人類史上の大英雄

859 ：
康熙帝vsピョートル大帝はなかなかのカードだな
劉邦vs冒頓単于クラスの黄金カード

860 ：
康熙帝の時代は人材が豊富だな
康熙帝、ピョートル大帝、カール12世、オイゲン、マールバラが同時代か

861 ：
この時代は更にすごい

プロシア：フリードリヒ2世（大王）→フリードリヒ・ヴィルヘルム2世
オーストリア：マリア・テレジア女帝→ヨーゼフ2世→レオポルト2世
ロシア：エカテリーナ女帝
スウェーデン：グスタフ3世
イギリス：ジョージ3世＆小ピット
フランス：ルイ16世（笑）
中国：乾隆帝（十全武功）
日本：松平定信

862 ：
もう語り尽くした感あるな

863 ：
議論中の名将をランクさせたいところだが
大スキピオとウェリントンがＤかＥ、島津義弘はＥかＦ

864 ：
去年の秋は盛り上がりまくったな

865 ：
ヤン・ウェンリーはどの辺に入りますか！？

866 ：
ＳＳＳ

867 ：
だれ？

868 ：
銀河の英雄さｗ

869 ：
>>864
あれが最後の輝きだったな

870 ：
なんでその時期は盛り上がってたの？

871 ：
なんのことはない数人が自演合戦して自分の推してる武将をむりくりランクイン&気に食わない武将をランクアウトさせようとしてただけ
結局自演出来ないスレに移ったら何も起こらなかった

872 ：
元からこのスレには両手で数えられるほどしか住人はいなかったっていうね

873 ：
盛り上がる時は人増えてるよ

874 ：
【AV騒動】
紅白出場 ラブライブ！ 新田恵海

検証まとめ
http://i.imgur.com/qIo1cnl.jpg
http://i.imgur.com/UxORv2b.jpg
http://i.imgur.com/5a9Td6Q.jpg
http://i.imgur.com/rMKzVN1.jpg
http://i.imgur.com/XbQrE4v.gif
http://i.imgur.com/KOKw4uo.gif

再販
http://i.imgur.com/88G853v.jpg
https://pbs.twimg.com/media/CfSBLqpUMAAEXa8.jpg
http://i.imgur.com/JQ14P86.jpg
https://pbs.twimg.com/media/Cf-WvNuWQAA1ast.jpg
http://pbs.twimg.com/media/CgFCja8UYAA3LZ-.jpg
http://i.imgur.com/70QcWCc.jpg
http://i.imgur.com/H9w3QXy.jpg
http://pbs.twimg.com/media/CgFCja_UUAAjutB.jpg

ラブライブ！ 板
http://karma.2ch.sc/lovelive/

声優個人 板
http://hanabi.2ch.sc/voiceactor/

875 ：
ヤン・ウェンリーがＳＳＳなら沖田十三もＳＳＳ狙えるな
ガミラスとの戦力差とか１年以内に地球～イスカンダル往復航海の困難さ諸々を考えると

876 ：
>>869
盛り上がりすぎてみんな燃え尽きちゃったのかもな

877 ：
ブ・・・ブライト艦長はＳくらいですか・・・

878 ：
>>877
ニュータイプがいなきゃ何もできない雑魚
まあEぐらいになら入れてやってもいいぞ

879 ：
世界史上最高の軍事的名将part18 [無断転載禁止]©2ch.sc
http://shiba.2ch.sc/test/read.cgi/siberia/1459762968/

880 ：
シベリアで議論してるから来てくれ
崔とかハンニバルとか入れるかどうか話してる

881 ：
神武天皇

882 ：
ヤン・ウェンリーがティムールに勝てるとは思わないな

883 ：
>>878
おいおい赤い彗星が指揮能力で認めた男がそんな評価で妥当だど思うのか？

884 ：
>>71
アトスさんとランスロきちゃう？
キスキル出すのに二ヵ月で計14万かかったのに
鞍馬でたらアラジン蔵馬ジークで凪零余裕ゲーになっちゃうな

885 ：
>>854
200のコサックに数万の軍勢を出して大苦戦したアレですか。
これで西洋との差に気づかない白稚が康熙帝なんだよな

886 ：
再度修正
S：安倍晋三
A：ティムール、アレクサンドロス3世
B：李靖、冒頓単于、ナポレオン、ユリウス・カエサル
C：永楽帝、項羽、ハンニバル、バイバルス 、徐達、パチャクテク(暫定)、ベリサリウス、
Dx：アウレリアヌス、ハーリド・イブン・アル＝ワリード 、フリードリヒ2世、大モルトケ、ケマル、スヴォーロフ
Dy：光武帝(暫定)、イスマーイール1世、セリム1世、ナーディル・シャー、衛青、バーブル、ムハンマド・ビン・トゥグゥルク、ハルジー(議論中)
Ex：セウェルス、トラヤヌス、 バシレイオス2世、バヤジット1世、スンニ・アリ・ベル、ティグラトピレセル3世
Ey：王翦、韓信、シャープール1世、ガズニのマフムード、トゥグリル・ベク、
Fx：サラディン、シャカ・ズールー
Fy：木汗可汗、エセンハン 、アッバース1世、シェール・シャー、アウラングゼーブ、ミトラダテス1世

議論中：大スキピオ、島津義弘 、ウェリントン 、プロコプ

887 ：
つかセリム1世の軍事能力が謎すぎる
まともな史料ないのかよ
ちなみにスレイマンは将軍任命してついてっただけなのは英語版WIKIでわかるが
あとぶっちゃけ当時のシリアやエジプトは領土は広いけど人口であわせて700万ぐらいで大したことない
フランスは同時期1500万はいたからな

888 ：
メソポタミアも征服してたの忘れてた
けど当時のメソポタミアはめちゃ衰退してて人口200万ぐらい
シリアとエジプト、メソポタミア全部あわせてアナトリアと同じくらいの人口
バルカンも支配してたオスマンの方が人口が多いしかも中東は軍事的に衰弱してた
なんか微妙だな

889 ：
サファヴィーに火器使って勝ってるのは高ポイントだな
ただ中東征服はそこまで難易度高いとは思わん
当時のオスマンの国力なら余裕

890 ：
　
尊氏、正成などの南北朝の武将評価は？

891 ：
日本は戦闘規模が小さすぎて評価できない

892 ：
逆だよ
大陸のような土地は広くて人口密度は低い平地では、情報収集と兵の集中、行軍速度を工夫するだけで虚を突いて連戦連勝できる
対して、日本のように狭い土地に人口密度が高い山地では、とれる行動やルートが少なすぎて予想されやすい　有効な対策をとるのが簡単であり、すぐに膠着して手詰まりになる
そのような防衛有利な土地で、連戦連勝するには万策に通じ、謀略にたけ、僅かな機を見抜き、模倣に甘えず、賭けを恐れず、幸運にも恵まれてなければいけない

893 ：
それでもＡ～Ｃの上位連中なら１０年ぐらいあれば平定できそうだが

894 ：
あのガリアを数年で平定できたカエサルから日本なんて離島除けばすぐだよ

895 ：
カエサルの頃なんて日本はおろか大和朝廷自体ない頃だからなぁ
そりゃあ余裕でしょう

896 ：
ついでに日本国内のインフラ整備をしていくだろうな

897 ：
ローマ軍は工兵や輜重部隊が大勢いるから長期の攻城戦でも余裕

898 ：
李嗣業が凄い

899 ：
負け戦での強さが尋常じゃない

900 ：
>>891
嘘だよ。
日本なんてほとんどの時代でヨーロッパとかより大規模な戦闘してただろ。

901 ：
>>900
アホ。ヨーロッパの戦争はフランスのユグノー戦争やドイツの三十年戦争のように宗教が絡んだものが多く、
大規模かつ凄惨なものだ。
宗派の違うものはセント=バーソロミュー大虐殺のように老若男女問わず皆殺しにするんだ。
当時の絵画に示されているように、幼児女性がもの凄い顔をして武器を取って戦っているんだ。
島国の日本みたいに生ぬるくねえんだよ。

902 ：
島原の乱、長島一揆、比叡山焼き討ちの末路のようなことをもっと大規模にもっと多くやってたもんな

903 ：
>>900
元寇とか戦国末期を除けば、日本のいくさは概してヨーロッパの戦闘より小規模。

904 ：
承久の乱の幕府側動員数はなんと１９万！

905 ：
ユグノー戦争　ドルーの戦い（1562年）
旧教陣営16000対新教陣営13000
これ大規模なんだね

906 ：
大規模なヨーロッパの戦争
ドイツ三十年戦争
ブライテンフェルトの戦い（1631年）
旧教陣営33000対新教陣営40000
リュッツェンの戦い（1632年）
旧教陣営20000対新教陣営19000
大規模らしい

907 ：
ヨーロッパの戦争は、その数で補給が略奪に頼るところが大きいから
すさまじい勢いで戦地が荒廃していく

908 ：
まあ所詮略奪でなんとかなっちゃう規模でしか戦争して来なかったってことだわな

909 ：
動員数と会戦の参加兵力は違うのでは？
時代は異なるけれど、ナポレオンがロシア遠征に動員したのは約50万
遠征中最大の戦闘であるボロジノ会戦のフランス軍参加兵力は約13万
会戦に参加はしていないがナポレオンがボロジノ近郊に掌握していた兵力を合わせると20万を少し切る位
ロシア遠征に限らなければ（例えばイベリアとか）1812年にナポレオンの掌中に有った兵力はもっと増える
何を言いたいかと言うと、単に兵力と言っても乱（戦役）と会戦を比べるのは？って事
ブライテンフェルト会戦と比べるなら、承久の乱に行われた緒会戦の一つと比べないと
それでも5万とか派手な数字が並ぶね、日本戦史は
でも、幕末になると一気に桁が減る不思議

910 ：
千早城の戦い
楠木軍1000人
鎌倉軍100万人

911 ：
>>910
テルモピュライとどっちが凄い？

912 ：
テルモピュライは
スパルタ軍 1400 ＋ テーバイ軍 400 ＋ デスピアイ軍 700 ＝ 計 1400
ペルシア軍 210万
ソースはヘロドトス

913 ：
間違えた

テルモピュライは
スパルタ軍 300 ＋ テーバイ軍 400 ＋ デスピアイ軍 700 ＝ 計 1400
ペルシア軍 210万
ソースはヘロドトス

914 ：
>>911
そっちも300対20万で戦力差がすごいが、結局300の方は善戦したとはいえ壊滅してるしな。

915 ：
16～17世紀あたりからヨーロッパの兵力動員数がすさまじい勢いで上がっていく

916 ：
>>909
承久の乱ておいおい
ブライテンフェルトと比較するなら17世紀の会戦で比較しないと

917 ：
>>915
いや18世紀だろ
ちょうどその頃からジャガイモが普及して世界的に人口増えてるからな

918 ：
クレフェルトの著書で、
1643の最強国スペインは22000の仏軍に決定的な敗北を喫したけど
30年後にはルイ14世がオランダを処理するために12万人を動員した
平時で15万人を維持してて、ハプスブルク家も14万はいただろう
と述べている
こんな感じで15世紀半ばから16世紀半ばに軍事革命とやらで動員人数が大きく増えた

919 ：
>>916
ごめん
言いたかったのは
戦争なら戦争
戦役なら戦役
会戦なら会戦
と、比較の規模を合わせないとって事でしま
でも、比較って難しいよね

920 ：
>>919
じゃあ17世紀だと日本は関ヶ原でしょ
比較ならんよ
17世紀頃の日本は動員力で見れば全盛期のオスマンと然程違いがないんだから

921 ：
>>918
それこそ動員数に占める戦闘員と非戦闘員の割合と
一戦場に送れる兵数をもうちょい見た方がいいぞ？
ナポレオン戦争でもナポレオンって数十万動員して
一つの会戦には10万使えないから

922 ：
五丈原の戦いで名将諸葛亮が指揮した軍勢が10万人。
対する司馬懿は30万人を率いたが兵站については五丈原は魏の領域であるので司馬懿側の方が圧倒的に分が良かった。
3倍の兵力差を持って諸葛亮と対峙した司馬懿だが遂に諸葛亮軍を打ち破ることはできなかった。

923 ：
>>921
16世紀後半のフランスのユグノー戦争では会戦ではお互い1万～1万5千でだったけど
17世紀後半の三十年戦争ではフランス・スペイン・スウェーデンの各会戦での戦力は3万を越えた
会戦じゃなくて戦争に投入する軍団の量として、
グスタフ・アドルフとヴァレンシュタインが指揮していたのは10万を超える兵だった
という戦闘での例も出てる
んで非戦闘員のことなんだけど、これは今一わからん
補給は契約商人と略奪任せってことで、
自前で補給線を構築するようになった後よりずっと軍団内に占める後方要員は少なかったのは確かだと思うけど
じゃあ具体的に何人補給だのなんだのに兵士から割いていたのかは不明瞭

924 ：
>>923
ネルトリンゲンでは両軍合わせても7万も行かないけど

925 ：
軍団全部ではヴァレンシュタインは10万程度だけど
グスタフ・アドルフ側はそんなに数いなくて
数で勝る皇帝軍に対して要地の確保で後手に回って
かなり不利な戦場設定させられてたはずなんだが
あと、ヴァレンシュタインもグスタフ・アドルフも当時珍しくあんま略奪しなかったから
輸送はそれなりに必要だったはずだよ
各地で半分強制的に徴収とかはしてたけど
軍団10万規模としてその内結構な割合が非戦闘員でしょ

926 ：
>>901
それは戦争が大規模っていうか戦争が悲惨なものになってた　っていうのが正しいだろ

927 ：
結局武将の能力を戦争の規模で評価するのか？
このスレでも何度も言われてるけど、そんなことしちゃうと武将が中華オンリーになっちゃうぞ

928 ：
規模の大小は関係無いと言いたいけれど、規模が大きくなると軍や戦役その物をもて余すケースも有るから難しい･･･
ナポレオンの戦役でも評価が高いのは第一次イタリア戦役、最高傑作と呼ばれているのは1814年フランス国内戦役
どちらも兵力は少ないし、直率兵力に到っては3ｰ5万位
（ベレジナやハナウでは3万以下とも）
まるで優秀な軍団長

929 ：
正確には戦争に参加した人数の大きさじゃなくて、文化圏の数とか国の数とかそういう方向性なんだよな
日本が入れられない理由は国内での争いだから、戦闘のレベルが低いって感じ
フロイスも書いてるけど、彼らは優秀な兵士だが他の国へでかけて行って戦うようには訓練されていないって

930 ：
>>929
＞＞文化圏の数とか国の数とかそういう方向性なんだよな
過去スレでやたらそれにこだわってた人いたけど、ほとんど相手にされてなかったような・・・
いくら異文化だといってもある程度文化交流やどんな文化かの知見があれば対策なんていくらでも建てられる。
そうなってくると、日本の島国の内乱と大して変わらなくなるしな。
産業革命後のヨーロッパに至っては相手にした文明の数が多いって言っても雑魚相手に無双してたにすぎないし

931 ：
「世界史」なんだから一つの国とかでワチャワチャしてるよりは
複数の国や地域、文明圏の間での戦いにスポット当てるっていうのは
一定の説得力があると思うよ
そうでなけりゃ各国史でやればいいよね

932 ：
>>920
17世紀のオスマン帝国は15万の軍勢を出して3万程度のオイゲンに完敗するレベルだがな。
これはオイゲンが名将過ぎるだけかも知らんが。

933 ：
おっすおいらオイゲン

934 ：
いっつもアジア（ローマン・グレコ的に）は兵の数だけ多くてザコって感じだな

935 ：
ヨーロッパの暗黒の時代や中世のようにいろんな民族が混ざり合っても戦争のレベルが低いところがあったわけだし
島国で内乱だから議論もせずに日本を省くっていうのは確かにおかしな話だわな。
あくまでそれは他文明と交流があったという話であって、戦争の質とは別問題だな。

936 ：
日本だと源平合戦の源義経とか朝鮮の役・関ヶ原の島津義弘ぐらいしか思いつかん

937 ：
>>931
その地域史の集約が世界史じゃないの？
近代以降で世界のどこでも軍隊を派遣し戦争してるアメリカみたいなのでない限り、
その地域史で鑑みて、世界史の中で通用するかどうかでしか評価できないと思うけど

938 ：
織田信長がAとか源義経がAとかそういう寒いホルホルがいらない
日本列島も支配できなかった織田信長がフリードリヒ2世より有能か無能かなんてどうやって判断するんだ
一地方勢力にすぎない武田信玄とか上杉謙信も入ってくるんだよなーCとかBに

939 ：
>>935
中世欧州からは全然ランク入ってないのに引き合いに出す意味あるかね

940 ：
個人的にはＢあたりにスブタイを入れたいな
あとＤかＥあたりに大スキピオ

941 ：
酢豚食いたい

942 ：
>>939
だからこその引き合いだろう。
いくら文明や多文化が混ざり合って戦争してたとしても、戦争のレベルが高いとは限らないってこと。
それはスレの住民もうすうす気が付いてるから中世ヨーロッパがランクインしてないんじゃないの？

943 ：
>>938
個々の戦闘の実績みればいいんじゃね？
織田だって最初から大大名ってわけじゃなかったんだし、
だとしても入ってもFくらいが関の山だろう

944 ：
>>938
織田信長は日本列島の大半を支配できたが、
フリードリヒ2世は日本列島を１㍉も支配できなかった

945 ：
信長や秀吉・家康は戦略家としての強さだからな
大軍で攻めて勝つべくして勝つタイプ
だから戦国最強かと言われると微妙になる

946 ：
そもそも戦国最強ってどこよ
秀吉による統一までに滅亡した大名家は論外として

947 ：
戦術家としての強さなら楠木正成

948 ：
島津義弘

949 ：2017/04/27
>>942
だから戦術も未熟、戦闘規模も小さい中世欧州を引き合いに出す意味って何？
別に多文化だのなんだのってのだけじゃなくて元々別の基準で話にならんものを持ち出して
だから意味がないんだって主張する意味ある？
規模だけ大きくても意味ないって話と一番反対の事例出して来ても反論にならないよ

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友達をやめる程じゃないけど本気で引いた時51引目
天井板をブチ抜いてハクビシンが落ちてきた…
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お前らなんで機械の部品ごときくだらない事で争うの
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