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C言語なら俺に聞け 152


1 ：2019/06/17 〜 最終レス ：2019/08/05
!extend:checked:vvvvv:1000:512
C言語の話題のみ取り扱います C++の話題はC++スレへ
質問には最低限の情報(ソース/コンパイラ/OS)を付ける
数行で収まらないソースは以下を適当に使ってURLを晒す
https://paiza.io/
https://ideone.com/
http://codepad.org/

C11
http://www.open-std.org/jtc1/sc22/WG14/www/docs/n1570.pdf

C99
http://www.open-std.org/jtc1/sc22/WG14/www/docs/n1256.pdf
http://kikakurui.com/x3/X3010-2003-01.html

C FAQ 日本語訳
http://www.kouno.jp/home/c_faq/

JPCERT C コーディングスタンダード
https://www.jpcert.or.jp/sc-rules/
-
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured
※前スレ
C言語なら俺に聞け 151
https://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/tech/1554171817/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured

2 ：
前スレ
https://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/tech/1554171817/945

> 928 名前： ◆QZaw55cn4c (ﾜｯﾁｮｲ ba47-FGjx)[sage] 投稿日：2019/06/16(日) 13:35:27.88 ID:gDHKfsB60 [1/2]
> >>927
> 無指定でどうこう、というのは確か C89 までの話だったかと
> C99 では C++ と同じく省略しても void と記憶しています

> 945 名前： ◆QZaw55cn4c (ﾜｯﾁｮｲ ba47-FGjx)[sage] 投稿日：2019/06/16(日) 21:15:12.39 ID:gDHKfsB60 [2/2]
> >>944
> 多分語義をわざわざ意識していないと思われ

そんなことはどうでもいい
C99でどうたらを早く説明しろ

　逃　げ　ん　な　こ　ら　！

3 ：
>>2
ん？
今日はこちらに居ますよ、よろしかったら私の問題をぜひどうぞ
https://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/tech/1558168409/

4 ：
えーと。ゲッターロボの話をしていたんだっけ？

5 ：
プログラム板にキチガイ降臨中！botに一晩も反応する異常さ
一般人(学校恩師)に殺害予告をしているのでスレ建て通報してください。
https://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/tech/1559872586/

142 名前：a4 ◆700L1Efzuv 投稿日：2019/06/18(火) 05:29:55 ID://qVkzO
>>141
名古屋の人な　俺ね、君の問題を大橋先生と混ぜないことにする。つまりね、
片桐孝洋のことをボコろうと思う。普通に顎の骨を折る。これくらいで警察来るか？
一般市民とかさ、普通にさ、俺らの秘密なんだけどさ、日本人なんて復活ねーから。

6 ：
>>4
違うよ、ゲッターズ飯田の話だよ。

7 ：
ゲッター（英語表記）getter
翻訳｜getter

ブリタニカ国際大百科事典 小項目事典の解説
ゲッター
getter
真空装置内の残留気体を吸着しうる材料のことで，高真空を達成する目的に使用されるもの。固体で吸着作用を行わせるものを接触ゲッター，気体中に分散させて吸着させるものを分散または拡散ゲッターと呼んでいる。
ほとんどの金属は両方のゲッター作用をもっているが，トリウム，バナジウム，チタンなどは接触ゲッターとして，またカルシウム，マグネシウム，バリウムなどは分散ゲッター作用がおもに利用され，蒸着またはスパッタして用いられる。
真空管などの封じた系の真空度維持や，イオンポンプなどに利用されている。

8 ：
gccのmallocはdlmallocを元に作られているから
mallocを何度も使って小さな領域を沢山確保する場合にもパフォーマンスは
下がりませんか？

9 ：
>>8
推測するな計測せよ

10 ：
mallocを作るにはmmapつかえばいいの？
どうやるの？

11 ：
>>10
まずは蟹炒飯本のmallocを実装して勉強する

12 ：
静的解析ツールはぬるぽとかメモリリークをどれくらい防げるものなの？

13 ：
ポインタが多階層にまたがって参照されるクソコード書かなければ、ほぼ見つけてくれるよ。
勉強になるから積極的に使った方がいいよ。

14 ：
>>11
カニチャーハンの本とは表紙がカニチャーハンの本のことか？
mmapはつかうのか？つかわないのか？
何を使うのかだでけも教えてちょ

15 ：
>>14
sbrk

16 ：
>>13
静的解析ツールの定番はなんでしょうか？

17 ：
>>16
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/静的コード解析
使ったことあるのはPGReliefとCoverity

18 ：
lintのポータビリティチェックはどれくらいポータブルにしてくれるものなの？

19 ：
演算に関する質問です。
8.21 * 5 = 41.050000000004←この4は何者でしょうか？
左の「8.21」が浮動小数点数、右の「５」は整数です。
演算の結果、制限の少ない型、すなわち浮動小数点数に変換されるのですが、
上記結果に示すように最後の4が何？不具合？
C言語の歴史は長いのに、こういう初歩的なミスをどうして今の今まで気づかず、放置したんですか。
これを契機に俺は浮動小数点数は使わないことにした。

20 ：
>>19
ネタか？
IEEE754を読んでこい。

21 ：
そのような現象が起こるのはC言語の浮動小数点数に限った話ではない

基本的に0か1かの世界であるコンピュータがどうやって浮動小数点数を扱っているのか
その辺のことを考えながらすこし色々調べ直したほうが良い

正確な精度が必要なら浮動小数点数じゃなくて任意精度計算のライブラリを使いましょう

22 ：
マジモンのネタか
ホームラン級のアホか
それとも嵐か
第四の選択肢をもった世界初の偉人か

どれだ

23 ：
四次元空間の歪みが原因

24 ：
>>21
答えを教えてください。最後の4の正体はなんですか？初心者なので。

25 ：
>>24
あなたがちゃんと>>20を調べたとは思えないので私は答えません。
調べているならちゃんと計算方法も出てくるし、本当にそうなるのか実際に自分の手で試してみようという気も起きると思います。
初心者だからこそ自分で調べて自分で計算してみてください。

26 ：
>>25
スレタイにあるとおりC言語なら俺に聞けとあります。あなたは、その「俺」ではないのですか？なければやむを得ませんね。

27 ：
ちなみにあなたの質問は「C言語」についての質問になっていません
「浮動小数点数を扱う規格」とそれを使った計算結果の質問です
なのでそもそもこのスレで答える筋合いがありません

28 ：
>>19
＞8.21 * 5 = 41.050000000004←この4は何者でしょうか？

＞8.21 * 5 = 41.050000000000004

コピペミスか？

29 ：
>>28
コピペではありません。手入力です。0は重要ではありません。最後の4が曲者です

30 ：
誰かと思ったら引数voidじゃん。

31 ：
手入力だったのかｗ
じゃあ犯人は君の右手だ

32 ：
そもそもなぜ4でなく0で完結しないのか。0だと不都合があるのか、本質が議論されていないからいつまでたってても解決しませんよ。

33 ：
>>32
マジレスすると浮動小数点は内部で2^nの有限和でしか表現できないから(nはマイナスもあり)。
10進数に変換すると誤差が出る。
これで分からないなら諦めろ。

34 ：
>>33
んむ、、。。

35 ：
桁数には頓着せずに見かけの数値に拘るって
どこかが変

36 ：
>>32
答えは>>20で出ており、議論すべきことはなにも残っていない。
残っているのはお前さんが提示された情報をちゃんと調べて自分の頭で考えることだ。
それをした上でまた疑問が出たならそれを質問すればいい。

37 ：
>>35
手入力で適当に0埋めたからヒューマンエラーがあってしかるべき。だからおかしくない。

38 ：
>>37
ゲッターの話はもういいの？

39 ：
0.821を=a/2+b/4+c/8+....ってやってみて
出てきたabcd.....を５倍すると最後が４になるってことだよ

40 ：
マジレスできるが、おまえの態度が気に入らない

41 ：
このレベルの質問者に対して、ieee754読んでこいおしまいも、そうとうどうにかしてる

42 ：
基本情報の範囲でしょ。勉強不足。

43 ：
質問自体がネタにしか思えないからなあ

44 ：
>>42
申し訳ありません。最初にコメントした通り初心者なもんでして。
1000人の初心者に対して同じ質問しても1000人とも答えられないでしょう。だから恥じらいとかないんです。

45 ：
>>44
回答してもらって納得するよりも、
自分でやる方が遙かに勉強になる
ヒントだけ書いておこう

数値の内部表現を調べて、演算仮定を追いかけ
計算結果の内部表現を見て、それを10進表示に戻す

以上を追いかけていけば自ずと回答がでる

46 ：
>>41
今時ググればいくらでも情報あるから自分で調べる気があるならキーワードだけで充分だろ

47 ：
みんなこの質問に答えると中出しセックスできると本心では思っているからなかなかおしえてくれないよな
中出しセックスができなくなるアニメとかゲームとかパソコンの質問は簡単に教えてもらえるよ

48 ：
>>19
普通はCは浮動小数点を内部で2進数で扱っているため。
10進数で歯切れのよい数でも2進数では循環小数になったりして割り切れない値になることがある(例えば10進数で 0.1 は2進数では 0.00110011...という循環小数になる)。そうなるとどうしても10進数文字列への変換で近似値にしか変換できない。

では最初から内部も全て10進数で全て計算すれば良いではないかと思うかも知れないが、それではコンピュータ内部での計算が遅くなる。
遅くなってでも正確さが必用とされるお金の計算等はそれ用のコンパイラまたはライブラリを使用して実現する(あるいはC言語ではないそれ用に設計された言語を使う)。
デフォルトではCは誤差が出てもいいから素早く計算出来る状態になっていると考えて良い。

49 ：
cでデシマル型ってあんの？

50 ：
ない。

51 ：
http://home.a00.itscom.net/hatada/c-tips/lint01.html
こういうものでチェックしたら完全にクロスプラットフォームになるの？
ifdefとかなしで？

52 ：
>>48
> では最初から内部も全て10進数で全て計算すれば良いではないかと思うかも知れないが、それではコンピュータ内部での計算が遅くなる。
それ以前に1/3ってやられたら同じことになる
10進数だと内部形式と外部形式で変換誤差が出ないだけで計算にまで言及したら10進数も2進数も同じだよ

53 ：
要は有効桁数を意識してりゃいいんだよ
それ以上の制度が欲しいなら専用ライブラリ使えばいい

54 ：
2進数で計算する方が悪い
ちゃんと10進数で計算するライブラリを使え

55 ：
>>54
53の言ってる意味わからんでしょ

56 ：
>>49
http://www.open-std.org/JTC1/SC22/wg14/www/docs/n1312.pdf

57 ：
>>52
そうだね。

>>53
そういう事だな。

58 ：
有理数で計算するライブラリを使えばいい。
パイ？何それおっぱいのこと？

59 ：
有理数計算は実装してみれば分かるが圧倒的に遅いからな

無理数はどうやって実装するのか知らん

60 ：
有理数で計算したあと最後に無理数に直すところで一番最後が４になったらどうするんだよ

61 ：
>>60
4を引けばいいじゃない。

62 ：
無理数って円周率とかeだろ？
違ったっけ？

63 ：
有理数じゃなければ無理数だろ

64 ：
メモリが有限である限り無理数を厳密に表現するのは不可能だよ

65 ：
C言語でWebAssemblyできるみたいだけど
ハードウェアに近いとこでもなければC言語は使わないほうが良いイメージだけど
実際WebAssembly的にCはどうなんだろうか？

66 ：
>>64
数値演算に拘ならければ数式処理でπはπ、√2は√2のままで計算できるだろ。

67 ：
>>66
だから「厳密に」って言ってるじゃん
πは14桁で事足りるし31兆行も必要ないからね

68 ：
>>67
31兆桁ね

69 ：
> πは14桁で事足りるし
ぐるぐる回転するとだんだんずれてくる

70 ：
>>69
なら必要な精度だせばいいじゃん

71 ：
>>67
いや、そうではなくて数式処理ならメモリ有限でも厳密に表現できるんだけど。
なんか俺変なこと言ってる？もしかして議論噛み合ってない？

72 ：
>>71
πはπとして表現するってことね
そりゃそうだよね

73 ：
>>71
数式でいいなら紙に数式を書けばそれが答えじゃないのか？

74 ：
でもpiを1として考えたら１が1/piになるんじゃないのか？

75 ：
>>73
そりゃ紙に書いて数式演算って言い始めたら数値演算も紙の上でできるでしょ。
俺の言ってるのはMathmaticaのような数式処理。

76 ：
建築設計や土木設計の時の数量計算なら、数字を出さないといけませんよ

77 ：
最終的に望む精度で出せばいいだけでは

78 ：
>>75
じゃあはじめから紙でいいだろ

79 ：
紙が足りなくなってきたら最初の方から消しゴムで消していけばいいだけだからいつかは書き終わるだろう

80 ：
半径5の円の面積求めなさいって言われて
78.5... と数値として答えるか 5^2*pi と数式で答えるか
俺は数値の精度の話をしてたんだよ

81 ：
数値にしたら負けだよな

82 ：
BCDコードは流行りませんか？

83 ：
有理数を実装すればいかなる整数m, n に対しても m / n * n がきちんと m に戻る
（decimal型でも普通無理）
同じようなことを無理数でやる方法がわからんって話よ

無理数が厳密に数値化できないなんて誰でも知ってる話はせんわ

84 ：
>>83
現実問題としてそんな厳密解は必要がないってことだよ
だから数値の精度の話したんだけどな
NASAはπ15桁で軌道計算して誤差は約12cmだってよ

85 ：
>>84
「そんな厳密解は必要がない」ってのはお前の信条だろ
お前の信条を話に混ぜられても困る

86 ：
>>85
どこに俺の信条があるんだよｗ
じゃあ何が問題なのか具体的に言ってみろよ

87 ：
>>86
俺「どうすれば実現すればいいのかわからない」
お前「そんなものは必要ない」

話になってない

88 ：
「どう実現すればいいのかわからない」だった

89 ：
>>87
何を実現したいのよ

90 ：
>>89
計算の中で無理数を無理数として処理したい

最後に数値化したいならそのときの誤差だけは許容する

91 ：
>>90
じゃあ数式処理でいいじゃんｗ

92 ：
>>91
その数式処理をどうやるのか知らないって話なんだが

93 ：
>>92
>>75が言ってるじゃん
Mathmaticaでも使えば？

94 ：
Mathmatica 的に数式処理したいならそういうパーサーを書いてだな…
解析解が求まるといいですね (lol

95 ：
C++ 数式処理ライブラリ
で検索。

96 ：
>>93
Mathmaticaいくらすると思ってんだよ…

97 ：
そもそもどう処理してるのか興味があるだけなんだがな
OSS漁ればあるかな

98 ：
>>96
じゃあお前が書けｗ
お前ならできる

99 ：
「数式処理ソフト」と紙に書けばいいんじゃないのか？

100 ：
>>80
やっぱり議論が噛み合ってなかったね。
俺は厳密解の話してたわ。
無理数が有限メモリで表現できないからの数式処理なら表せられるの流れだったのでまさか数値解の話で止まってるとは思わなかった。


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