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ふらっと C#,C♯,C＃（初心者用） Part148


1 ：2020/05/27 〜 最終レス ：2020/06/13
■前スレ
ふらっと C#,C♯,C＃（初心者用） Part147
http://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/tech/1582100741/
■関連スレ
C#, C♯, C＃相談室 Part94
http://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/tech/1553075856/
■コードを貼る場合は↓を使いましょう。
http://ideone.com/
https://dotnetfiddle.net/
■情報源
https://docs.microsoft.com/ja-jp/dotnet/standard/class-libraries
https://docs.microsoft.com/ja-jp/dotnet/csharp/language-reference/index
https://docs.microsoft.com/en-us/dotnet/standard/class-libraries
http://referencesource.microsoft.com/
・Insider.NET > .NET TIPS - ＠IT
https://www.atmarkit.co.jp/ait/subtop/features/dotnet/dotnettips_index.html
・DOBON.NET　.NET Tips
https://dobon.net/vb/dotnet/index.html

2 ：
Unity使わずに3Dやりたい場合ってWPFが標準？
WPFってもうオワコン？

3 ：
OpenTKは？

4 ：
前スレ>>980ですが、スレッド見てなくて立て忘れてました　すみません
代わりに立ててくださってありがとうございました

5 ：
ここはﾜｯﾁｮｲ無しの　https://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/tech/1544838367/ の重複スレだから
ﾜｯﾁｮｲ有りの http://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/tech/1582100741/ の次スレはまだ立っていない

6 ：
>>2
始まってすらいないけどWPFでいいよ

7 ：
ふらっと C#,C♯,C＃（初心者用） Part148
https://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/tech/1590578921/

8 ：
WPFで3D試してみました
Blender+Pythonで描いてるのと同じくらい
気持ち良いです
ほんとうにありがとうございました

9 ：
WPFって内部的にはDirect2D使ってコントールとか関係なくいっぺんに描写してるんだよね？
対照的にWinFormsはコントロール一つ一つがミニウインドウ的に重ねてるだけと
以上のことからWPFの方が圧倒的にパフォーマンス良さそうなはずなのにWPFの方がもっさりしてるのはなんで？

10 ：
WPFはレイアウト処理がゴミのように遅い
ボックス化を繰り返す、素人でもやらないようなアレな設計

11 ：
個人的にはﾜｯﾁｮｲ嫌いだからこっち使うわ

12 ：
>>11
ﾜｯﾁｮｲ無しがよければこっちへ
ふらっと C#,C♯,C＃（初心者用） Part141
http://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/tech/1544838367/

13 ：
WindowsってまともなUIフレームワークがない

14 ：
本来UWPがそうなるはずだったんだけどな
一時期、一向に進化しないWindowsのUIに痺れを切らしたMSの.NET陣営が暴走し、Windowsを完全に無視してスクラッチで作られたWPFという奇形を生み出した
その後、WindowsのUI基盤は刷新され開発も早くなったけど、時すでに遅し
結果としてWPFは変な分断だけを残して死亡し、以後モダンなWindowsのUIフレームワークは完全に開発者に見放された

15 ：
>>13
まともなUIフレームワークがあるOSって？

16 ：
俺言いましたよね、じゃないけど、Win10の登場時に
「Silverlightもストアアプリもあっさり捨てられたのを見せつけられた後で
UWPに飛びつくのはお勉強マニア以外にいるはずがない」と思った。

実際その通りになったね
あの頃これからはUWPの時代だって鼻息荒かった人たちは今息してるかなw

17 ：
>>16
ストアアプリは捨てられてないやん

18 ：
今.NET（以外でもいいけど）でまともなWindowsのGUIアプリ作ろうと思ったら何使えば良いんだ？

19 ：
>>18
winformが鉄板

20 ：
>>19
なんかチープにならない？
個人で開発するならこれでも十分だとは思うけどさ

21 ：
paint.netはwin32apiをオーバーライドして
実装しているな

22 ：
>>20
Windows Formsはチープと言えばチープだし高DPI対応が面倒
弱点が無い鉄板と言えるのは今は無い
自分なら消去法でWPFかな

23 ：
>>21-22
ありがと
参考になった

24 ：
>>18
Electronだな
完璧で先進的なUIをいくらでも作成できる
ただし無能には作れないが

25 ：
どうして、どうして、エレクトロンしないのよ〜
https://i.imgur.com/QZW63vu.jpg

26 ：
>>12
ども

27 ：
イキってる連中の乗ってる船は必ず沈むw
これこの業界の経験則

28 ：
>>20
モダンにしたいならwpfで作って、Mha.AppsとmaterialDesignToolKit当てるのがいいと個人的には思う

29 ：
winformsもパネル使ったり枠なくしたりなんかフレームワーク使ったりすればいい感じにならない？

30 ：
>>28
MahApps.MetroとMaterial Design In XAML Toolkit
じゃない

31 ：
WinFormsでも全部自前でペイントしていけばモダンなマテリアル風に出来るよ

32 ：
うちの周りじゃ「ふつうwpfだよな」という雰囲気。
まあmfcはまだあるけど。

33 ：
material designカッコ悪すぎやろ
あれは小さい画面ではかっこよく見えるけど
デスクトップアプリだと間抜けに見える

34 ：
https://github.com/Kinnara/ModernWpf
Modern WPFもなんだかな
Vistaみたいな派手派手UIはやりすぎだけど、今どきのUIはシンプルすぎやな

35 ：
ちなみに見た目にこだわるなら
https://community.idera.com/developer-tools/b/blog/posts/new-vcl-and-firemonkey-styles-in-rad-studio-10-3-1-ja
Delphi/C++Builderが手っ取り早いww
Qtはどうなってるのかしらんが

36 ：
>>31
俺はWinFormではそうやってる
しかしペイント使うのは面倒くさすぎ

37 ：
>>35
なにこの古くてダサいやつ

38 ：
メトロUIに勝手にしてほしい

39 ：
>>30
28だけど、それだ

40 ：
WPF意外と良いわ
薦めてくれた人有賀豚

41 ：
MVVMでしっかり作るとまともなライブラリ無くてな、、、
LivetかPrismとReactivePropertyをMS公式にしてドキュメントしっかり整備すればもうちょい流行るだろうに

42 ：
MSによるとMVVMはオワコンで今後はMVUらしいよ
そしてWPFにMVUは来ない

43 ：
.NET MAUI自体はXAMLを用いたMVVMもサポートしてる

44 ：
>>41
ライブラリがMSから出て無いから俺はMVVMにがっつり取り組むの止めた

45 ：
今後はMVUになるってバインディングが遅くて使い物にならないってことか

46 ：
> .NET MAUI は Xamarin.Forms の進化版で、
> 今後、MVU と XAML の両方のプログラミング モデルを提供するために拡張されます。

今後はMVUってどこの情報?

47 ：
>>46
大本営で言ってるじゃん。
https://devblogs.microsoft.com/dotnet/introducing-net-multi-platform-app-ui/
結構楽しみ。

48 ：
>>47
.NET MAUIに移行とは書いてあるけど、MVUパターンにとは書いてないようだけど

49 ：
>>48
Part of the vision for one .NET is providing developer choice in the areas of personal preferences so you can be most productive using .NET.
This manifests in which IDE you use whether Visual Studio 2019, Visual Studio for Mac, or even Visual Studio Code.
.NET MAUI will be available in all of those, and support both the existing MVVM and XAML patterns as well as future capabilities like Model-View-Update (MVU) with C#, or even Blazor.
中略
In addition, we are enabling developers to write fluent C# UI and implement the increasingly popular Model-View-Update (MVU) pattern.
MVU promotes a one-way flow of data and state management, as well as a code-first development experience that rapidly updates the UI by applying only the changes necessary.
For more information about MVU as a pattern, check out this Elm Programming guide and this blog from Thomas Bandt.
俺誤読してる？

50 ：
本当か嘘かは知らんけど一応まだこれからもMVVMが主力と言ってるじゃん。
MVUは追加という扱い。

51 ：
>>47
相変わらずいろんなのが出てきては完成させず放置を繰り返すよなあMSは
これもグダグダになるんだろ

52 ：
>>50
同じことだよ
MVVMが旧式のスタイルになったことは事実だし、MVUはReactのようなWebで流行のデザインパターンの流れを汲んでいて.NETに限らず世間の流れに沿っている
MVVMを実践してきたような真面目で神経質で意識の高い人達が、時代遅れのパターンであることを自覚しながらなおMVVMを使い続けるコンプレックスに耐えられると思うか？

53 ：
流行かw
できれば一生関わりたくない世界だなw

54 ：
>>50
本腰を入れると受け取ったけどな。ますますポピュラーになるMVUを使えるようにするぞ、って言い方のような。
今までのスタイルから、突然はしご外す気は無いから安心しろよ、怒るなよ、っていう方向のように読めるんだが。

55 ：
>>54
実際はそうなると俺も思うけど、一応大本営発表ではまだそこまで言ってないということ。

56 ：
>>55
なるほど。確かに字面ではIn additionとかいう言い方か。
そっちが正しそう。すまんかった。

57 ：
そうはいかんね

58 ：
Unity と XNA と WPF の違いについて教えてください

59 ：
>>58
まずこんなところで説明しきれない
キーワードわかるものは自分でググれ

60 ：
スキャナを起動し画像を保存したいです。
機種は決まっているので取り込むまでを自動でやりたいのですが
サンプルが見つからないです
お詳しい方ご教示いただければ幸いです。

61 ：
スキャナを起動し画像を保存したいです。
機種は決まっているので取り込むまでを自動でやりたいのですが
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62 ：
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63 ：
スキャナを起動し画像を保存したいです。
機種は決まっているので取り込むまでを自動でやりたいのですが
サンプルが見つからないです
お詳しい方ご教示いただければ幸いです。

64 ：
TwainDotNet　かな

65 ：
ありがとうございます。
とりあえずTwainDotNetで調べてみます。　

66 ：
大事なことだからって繰り返し過ぎワロタw

67 ：
まだ22歳の学生社長が得た､23億円の｢使い道｣
あの橋本環奈をCMに使うバイトアプリの雄
https://toyokeizai.net/articles/-/319511
中学時代の車いす生活から、17歳で起業するまで
https://www.advertimes.com/20200130/article306925/
ミャンマー発 AIダイニングアプリ「Yathar」をしかける日本人起業家
https://roboteer-tokyo.com/archives/14840
自分の視野は「世の中の0.001%」と自覚せよ。ビジネスチャンスを掴む4つの習慣
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20200511-00010001-srnijugo-life
アプリの視聴率がわかる　高専卒起業家の独創力
https://www.nikkei.com/article/DGXMZO46695580Y9A620C1000000/
１万人の若者を支援！インターンが日本を変えるかも！？　glowshipの若き創業者・足立卓也氏インタビュー
https://sogyotecho.jp/glowship-adachi-interview/
大学生起業家が設立１年で20億円調達！ 単発バイトアプリに外食企業など出資【タイミー】
https://foodfun.jp/archives/3490

68 ：
Windowsフォーム使って開発してる（C#4.0/NUnit）んだけど良いテストの見本プロジェクトとかないですか？（参考になるサイトでも構いません）
なんか画面とくっいてるところが思ったようにテストできなくて全然書けない

69 ：
ないよ
WinFormsなんて基本ドカタ案件なのでテストなんか書くわけない
人力でクリックしてスクショ撮ってExcel方眼紙に貼るの

70 ：
コードビハインドにビジネスロジックゴリゴリ書いてるなら無理だな

71 ：
マジすか…
土方案件（プロパー）なのは事実でテストはあるけど一部のロジックだけで何ら役に立たないゴミなんだよなあ
Form内にゴリゴリにロジックが絡まってるし
Singoletonを多用してインターフェイスを使うという概念が無いからどうにもならんし
見なかったことにするわ

72 ：
>>68
udemyのC#でドメイン駆動開発ってやつがテストにも言及してて自分的には分かりやすかった
動画は有料だけどサイトでも解説してるからそっちを見てみたらどうだろう

73 ：
WinFormはVB6の延長線上にある感じだな。
Formモジュールにビジネスロジック書いて
複数のFormで共通する処理があれば標準モジュールに書く。
Classなにそれ喰えるの？

74 ：
>>69
ちょまどさんですね判りますω

75 ：
世界全体だとC#って5位くらいの位置づけっぽいけど
日本だけで言うと2chの勢いなどから推察するに3位くらいには使われてるとみて良いの？

76 ：
分野による

77 ：
2chの勢いがなんの参考になるんだ

78 ：
C#は基本ホビーの人向けだよ
前はwin必須だったけど今はlinuxOKになったので幅広い分野に向けて手を広げてるはずだけど全然思ったように広がらない
既存のものをリプレイスするだけの利点は今のところないから移ってくる人が少ないんだと思う
嫌な特徴としてOSSが弱い
異常に弱い
何かやろうとするとOSSのライブラリが全然充実してないことに気づく
そういうのはpythonやjsに任せておけばいいのかもしれないけど悲しい
2002年から使い始めたけどC#使ってる人に初めて会ったのは数年前…
しかも高校生
田舎のアマチュアだから仕方がないのかも
java python rubyの勉強会は田舎でも行われてるけどc#は気配がない

79 ：
c++
java
javascript
これらは業務の人が使ってて田舎でも求人がある
あとVB6　python　意外なことにperlとか
何に使ってるのかは知らない

80 ：
>>78
自分はMS Officeとの親和性の高さからC#(というかMicrosoftの開発環境)を使っている。
　結局ユーザーが使うのはWindows10上でWord、Excelであり、それのドキュメントを食って処理が始まる以上、OSSの中途半端なライブラリには頼れない。

81 ：
>>78
OSSのライブラリが充実してない？具体的に比較してみて

82 ：
>>79
VB6は過去のレガシー案件だろ

83 ：
OSSが充実してないのは何となくわかる
中途半端に開発止まってて全機能網羅してないC#ラッパーとか結構見かける

84 ：
C#erを名乗るおれですら最近はPython使ってるもんね
機械学習系のことやるならPythonになっちゃうんだよなあ

85 ：
C#というよりはWindowsの問題だと思うなあ
俺もC#でプログラミング覚えて仕事でも一番よく使うのはC#だったけど、Web系に行ってからはWindowsの壁を感じるようになって、今では全く使ってないわ
C#な人って出来合いのものを活用するという考え方が薄くて、わりと自分でコード書いてなんでも解決しようとする人が多いように思う

86 ：
携わる分野が変われば言語も変わるという普遍的な話なだけでは

87 ：
Pythonはライブラリを組み合わせるだけだからつまらないのがな

88 ：
DropboxはPythonの負債に四苦八苦してるよね

89 ：
NuGet使ったら「訳のわからんもん使うな」と上司と喧嘩になった

90 ：
訳のわからんライブラリを使うなってのならわかるけど、NuGet自体を使うなってのはキチガイ

91 ：
そこでPacketですよ

92 ：
NuGetで持ってくるライブラリ次第だな
MSや大手メーカーならそれなりに信頼出来るけども、
個人で作ってるライブラリは実用例が無いと信頼出来ないし
あとライセンス

93 ：
linux屋がいないとossは発展しづらい
linuxのc#は比較的最近になるから

94 ：
CUIで作るとして何が欲しい？

95 ：
C#で作るのにCUIとかゴミ

96 ：
じゃPowerShellはゴミだね

97 ：
荒らしはスルーで

98 ：
かまってちゃんもスルーで

99 ：
>>85
わかる。車輪再開発ばかりだわ

100 ：
Windowsは伝統的にCUI環境が貧弱で、UNIXのように既製の小さなコマンドをちょこちょこっと組み合わせてやっちゃうという風にはいかないことが多かった
しかもクライアントアプリの開発が多く、システムに入っているコマンドに頼ると環境に依存しやすいために忌避されやすい
結果として、インプロセスのコーディングに頼る文化ができたんだろうね
必然的に細かい要件がコードに入り込みやすく、OSSにできるような汎用的なものが生まれにくい


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