●●ＳＡＰってどうよ●●
企画財務は乗り気。
BUT ＳＡＰの悪いところの話が一つも説明されず、それって怪しいだろう
導入して使いにくければそのつけはこちらに回る。
ＳＡＰの良いとこ、悪いとこ、教えてくだされ。
具体的に教えてくだされ
年間保守料…約５０００万円
優秀なコンサルタント引き抜いてきて、もうちょっと安価なパッケージ導入した方がいいと思う。
はっきりいって何をどこまでやりたいのか最初に決めとかないと、気がついたらとんでもないお荷物になるよ。
ソフトらしい。
BOB SAPのことだろうが！！
BOB SAPP です。
私はＳＡＰ以外の会社でＳＥやってますが、
ＳＡＰユーザやコンサルの方にも登場してほしいですね。
他のメーカーの信者が他をつぶし合うのを見てたが今までなんで
ＳＡＰが出てこないのか不思議だった。
比較対照にならんのかね？
お前ら中小零細無職には縁が無い。
たまたま担当になったやつが税法をググっていたのを見たことがある。
今猿の中で今まで税務と会計の不具合が出て現場が
えらいことになってる場面を見たことあるやついる？
とはいえSAPが悪いのではなく会社が導入をﾐｽっただけ。
導入するなら業務ﾌﾛｰ分析を密にやるのがよろしいかと…
EPがすぐ再起不能になるのですが。。。
だから、現場の作業効率が５０％程度になると考えれば、それほど違和感ないね。
例を挙げれば、これまで一度でできていた作業が二度のステップを経て完了する。
まあ、現場には辛いな。
会計形のみしか使わないのであれば、非常にもったいないというか、
ＥＲＰの機能をフルに使っているといえない。（会計系しか使わ
ないのにわざわざ高価なＥＲＰ入れるか？）
大企業が数十万円のパッケージ買ってきて、はいオッケーってわけにもいかんのだろう。
（まったくシステムオンチというか見栄っ張りというか・・・？？？）
いかにＥＲＰに対する理解が不足しているか、ってことだね。
会計から攻めて、販売、生産も行く・・・。
いや正しくは、
会計から責めて、販売、生産も逝く・・・。
現場の作業効率が50%で良しって考え方は逆に経営効率落ちそうだなｗ
利益を生み出さない部門に人材が貼り付くわけだろ？
既存の人材だけで回そうとしてパンクしたら終わりじゃん。
だからしょぼい会社が使うもんじゃないんだよ。
経営者の単価と下っ端の単価がそれなりに違わないと回らなくなる。
ソニーもＳＡＰを使ってなかったっけ？三流企業には導入は無理だな。
ランニングコスト、トレーニング料に何百万・何千マンと掛かると聞いたが。
だいたい売上高の1.5%程度だと聞きます。
例えば売上高1兆円の大企業は150億円ということになりますね。
経営者のためのシステムであることは当然のこと、経営者はこれだけの
コストを掛けることにより、業務の効率化がはかれていると勘違いして
しまいます。
これが売上高数十億円～数百億円程度の中堅企業である場合、経営者の
ためのシステムであることにかわりはありませんが、システムにかける
コストは数千万円台になります。現実的な数値である分、間接業務にか
けている人件費と、システムの導入・ランニングコストを比較考慮して、
コストパフォーマンスのあるパッケージ製品を選択することになります。
もちろん企業によって違うけど。そのうちの１億以上をもっていかれるのは痛いだろ。
売り上げというよりも最終利益が５０億、６０億とあるような企業じゃないと
企業は間接経費に金は回さないと思う。
遅れている企業はサービス残業でマンパワーで作っているわけだからさ。
経理なんていう間接部門なんか単なるコストで期間内に数値だけ作っていりゃいいわけだし。
計器が無い飛行機なんて考えるだけで恐ろしい…
今、会社がどこをどれだけの高度とスピードでどこに向かって
進んでいるかを把握するための計器にお金を出すわけだから、
多少高くてもしょうがないんじゃないの？
現状が適時正確に把握できない会社なんて、遅かれ早かれ墜落
するだけ。
現場作業員にはそのことがわからんのです。
利益が出ないと投資しない、っつー順番で計算はしないよ。
間接部門に投資をしても利益は出ないのだよ。
人件費が一番無駄。
サービス残業で作らせればいいだけ。年間何千マンもランニングコストより
人件費の方が安い気がするが。
そして監督署に駆け込まれて無駄金出費、ﾏｽﾞｰかよｗ
おまえｳﾞｧｶ？
利益が出ないと投資ができないというような議論があるようですね。
気持ちはわかるんですけど、現実的には、売上高が拡大して、
企業規模がそれに応じて大きくなると、取扱うべきデータ量は、
部門の明細数が増えるなどして、等比級数的に大きくなるはずなんですよ。
それに対して、人材を投入したところで、人数分の生産量が上がるだけですよね。
安い労働力を投入したところで限界があるのではないでしょうか？
トレーニングにコンサルティングをうけたらいったいいくら掛かることやら。
SAPは導入しようとしても超コスト高で、怖くて買えない企業が多いイメージがある。
優れているのは認めるけど。
幼稚なレスポンスのしかただな。
ＥＲＰもどきといっしょにするな。バカ？
ベンツより軽のほうが安く済むよ
元は自社ソフトでした。
はじめはＳＡＰにあわせて仕事を変える、つまり極力アドオンしない
はずだったのに、いつの間にかアドオンだらけ。３００億近く投入
してしまっているはずです。
実務上標準仕様では確かに使えないものはいっぱいあります。
アドオンしようとどうしようととにかく使っています。
経営陣が使えるがデータを即座に使って分析するなんて
芸当できません。
法律が変わればそれにすぐ対応といいますが、バージョンＵＰして
初めて対応のようです。
まぁ、末端を不幸にするシステムですね。
ドイツ人は細かいです。
配賦なんかは精巧ですが、それについていけません。
典型的な導入失敗事例ですな・・・。入れたはいいが、上は使い切れず下は負担増ってやつ。
ＥＲＰの場合、導入したというだけで「成功」とみなされ、その後の評価がロクになされていないのが問題。
まあ数百億もかけて「失敗」なんていったら、何人のクビが飛ぶかわからんから、そんな正直な芸当は出来んのだろうけど。
他のシステムはシラネ。
経験した業界はゼネコンとメーカーでＳＡＰの機能も全然違ったけどねえ。
ゼネコンでは他のシステム（自社開発）と連携させて上手く活用してたけど
現職のメーカーでは経理マン皆から不評みたいだね。使いにくいらしいよ。
門前払いされる奴らが気にすることじゃないよ
会計基準、法律が変わる度にアップグレードで億？
◎SAP R/3アップグレード費用例
○前提
・モジュール：FI/CO/MM/PP/SD
・アドオン：300本(まあ、普通くらい)
・バージョン：3.x -> 4.6C
・テストの役務分担：パートナー会社多め。ユーザ企業少なめ。
○費用
150,000,000
ってとこですかね？
役務分担を変えるとか、
バージョンアップでアドオンの検証は軽めとかして、
要は単純にソフトをバージョンアップするだけだったら安いのだけど…。
要は、in-houseでやらないで、
外に投げるから金がかかるのだよね。
SAPのパートナー会社のSE(コンサルと名乗るケースもあるが)の費用に比べたら、
ハードとかSAPのライセンス料は、誤差(はいいすぎだけど)みたいなものかと。
>会計基準、法律が変わる度にアップグレード
HRとかだと話は違うだろうけど、
FI(財務会計)については、別に会計基準とか法律が変わろうと
SAP側が何か提供する、とかはあまりない気がする。
ただ、銀行合併が沢山あった時とかには、
いろいろ提供してくれた気もする。
あぁ、ただ、
この間とかSAPから
減損会計をSAP R/3の固定資産管理でやろうとすると、
うまくいかないケースがある
(減損会計っぽくしたい、という処理がされない、という意味)から
やろうと思ったら、
相談してね、とかいう連絡があったかも。
うろ覚え。信じないで下さい。
へたれでした。
ＳＥ費用・・・普通のＳＥ費用の３倍（普通の場合１人月８０万、Ｒ/３の場合１人月２４０万）
ソフト代・・・当初想定の３倍
必要人員・・・当初想定の３倍
で、維持費も一般的なソフトの３倍
で、効果だけは当初予想の３分の１
それでもいまだに使い続けられているのは不思議な感じ。
多分、他に選択肢がないからだろうな
「下取りします」とか言って、それまで使っていた布団を持ってっちゃうから
返品しようにもできない。
R/3も一度導入したら元のシステムに戻したくてもでできない。
色んな意味で。
成功例のみが誇張されるのはどこの世界でも同じだしな。
ＳＡＰより割安でよさげなんだが
そもそもターゲットとする企業の規模が違う。
価格面でも割安なのは当たり前。
ProActiveの導入を検討できる企業の規模であれば、比較検討できる
他社パッケージはたくさんある。
GLO-Cとか、OBIC7とか、MJSLINKとか、SuperStreamとか、SCAWとか…
どれがいいかは好みで選んで。
住商が開発したＳＡＰＲ／３のテンプレートを使って三井物産が
ＳＡＰを導入するとの事。うまいことするな。
化学では三菱化学や旭化成のシステム子会社が
化学工業向けテンプレートを出しているが、
住処もそれを使えばいいのに。３００億も使ったのが
バカらしい。導入に５年もかけてしょぼいものしか
できなかったんだから。
コンサルも所詮いい会社に流れるから住友化学ごときじゃ
こない。
それどころか、優秀な自社で育てたＳＡＰ使いは転職していった。
ホント、おバカさんな会社だよ。
Add-Onが300本あって1億5千万？
どんなに削っても10億はかからないか？
うちは46Cを使ってるけど、エンタープライズにバージョンアップするには
30億は見積もってるよ。
導入範囲が国内1社なら
SAPではなくて、
そういう国内のパッケージを入れた方が(・∀・)ｲｲ!!
予感。
ただ、グローバルでシステムを統一するにょ、みたいな
野望があるならSAPが(・∀・)ｲｲ!!
予感。
>>77
おおお。すごい。頑張って下さい。
ProActiveは、まあ国内企業だった相当な事ができるよ。
悪くはないと思うが。
パッケージを導入する上での要件が何かわからない。
ProActiveで実現可能な機能をＳＡＰで実現可能かどうかという観点であれば、
多くの金があれば可能だと思われる（ということにしておこう）。
これら２つを比較している時点で、どちらのシステムを導入しても
ある程度の要求を満たせるという前提であれば、75、78、79のような回答になる。
１０年前に構築した自前のシステムをだましだまし使ってるもので
そろそろ入れ替えるべきだと思いシステムを調べてる状態です。
連結売上高 ４００～６００億 連結会社対象会社 １５～２０社です。
（特定されたくないので数字をぼかしてます。）
このくらいの規模だとＳＡＰじゃ逆にコストアップなので
他にいいのないかなと思いまして。
これより細かい内容は書けないだろうし、実際にシステムの導入を検討
しているのであれば、お金が発生してもおかしくない話。
なので一般的なことしか書けませんが、単純に企業規模からすると、
75に列挙されているような、いわゆる「中堅パッケージ」でよさそうな
気がします。
これらの資料請求してみて、とりあえず自社の業務にマッチしそうな
パッケージの営業担当呼びつけて、いろいろと聞いてみでは如何？
コスト面、営業担当のレベル、ベンダーの信頼性、レガシーシステム等
を残すのであれば、そいつとの連携、着目するポイントはたくさんある
はずです。
自前のシステムがあるなら、自前で改良すればいいんじゃないのか？
外部のシステムを入れるよりも自前で構築したのならそれを改良した方が
安くて済むと思うが。
パッケージの水準まで改良した場合、たぶんパッケージ購入するより
高くなると思います。根本から改良になるので
なんといっても１０年前のシステムなので。
入力するにも今の会計ソフトの数倍の時間かかるので
操作性でいったら数万円で買えるソフトに負けてる状態です。
これぐらいの企業規模の場合そもそもERPがいいのかなーって
いうような感じです。
少なくともSAPを入れようと思うと１５億程度見ておいたほう
がいいです。
75さんの言っているのとか、会計系に限るのであれば奉行ERPとか
MICSNETとかでもいいと思う。
使い勝手では国内ベンダーのほうが絶対いい。
あと証憑のイメージングは？
http://search.goo.ne.jp/web.jsp?TAB=&MT=SAP+site%3Aamazon.co.jp
セールストークは別として実際にシステム開発支援とかマトモにやってくれるの？
ＩＢＭ、ＮＥＣ、ＳＣＳなんかのほうがまだマシ。といってもそこから
さらに下請けがやってくることが多い。
また、自社のシステム会社でＳＡＰの教育をするともっと
待遇のいい会社に行ってしまう。受講する前に開発させるような契約を
するべき。
同期はＩＢＭへ転職した。
なるほど！やはりそうですか。
どうもありがとうございました。
SAP様もやって下さいますよ、システム構築。
ジュニア200万/月、ミドル300万/月、シニア400万/月の
お金を払える期間だけは。
あ、ちなみに、月じゃなくて、日単位で計算してますから、SAP様は。
(・∀・)ｲｲ!!（・Ａ・）ｲｸﾅｲ!!は、人依存だけど。
SAPに限らず、どのコンサルでもいい人間が入るのは、そのとき力を入れてる
プロジェクトだよね。利益率が高いプロジェクトなら小さい会社の導入でもいい人
入れると思うけど。
どうもありがとうございます。
しかしこのお値段でパラメータの設定や
操作方法の御指南ダケだったら高い気がしますが。。。
要件定義や業務改善提案みたいな事もやってくれるのかな？
セールストークでは
｢いろいろな企業から学んだ様々なビジネスプロセスがパラメータ設定や
マスタ設定で実現出来るのがＳＡＰでつ！｣
なんて事をのたまっているらしいけど。。。
SAPのコンサルは多分業務改善提案はやらない。
というか、基本的にSAPに合せろ、と言うだけだと思う。
まあ結果的に業務改善になるけど、例えばカスタマイズ（無いほうがいいが）
をソリューションにする提案、SAPと他のソフトを組み合わせるような
提案はやってくれないよ。
要件定義も客の要件に対して、このようなパラメータ設定が可能です
という提案だと思う。でも最近は違うかも知れないから、他の意見も
聞いたほうがいいけど。
http://www.0sap.com
金融です。
富士総研のテンプレートはどないでっか？
消費税は転記して、はじめて出てきます。
未転記状態では消費税額はわからない。
もうついていけない。。。。。。
標準機能をとことん使わないと落とし穴がいっぱいできる。
その程度！？
ＳＡＰ導入でどうなる？？
決算期は手作業＆Excelで死にそう。
オラクルへ顧客情報持って転職しまつた
市販ガイドブックが見つけられないでいます。
エクセルは好きだから苦にならないんだけど、
SAP使用の部分はみんなけっこう手探りでやってて、
ヒトによって使ってるところが違うし、
SAP社のｽｸｰﾙは自腹切るには高すぎる。
ｼｽﾃﾑ導入向けの書籍じゃなくて、使い勝手に特化した書籍をご存じの方、
ご教示願えませんか。ｵｼｴﾃﾁｬﾝでｺﾞﾒﾝ。
サーバにヘルプ入れてないの?
運用１０年、もう完全に飽きてる。
激しくも楽しかった導入の頃が懐かしい。
いろんな意味で目新しさがあったからね。
それが今じゃ…
ああ、次の刺激がないと生きていけそうにない。
俺はＳＡＰには仕訳入力くらいでしか関わっていないもんで
よくわからんのだが。
が導入しかなりのところがうまくいってると聞きます。
うまくいってないところは、システム構築があまり
実績の無いコンサルや企業に委託したところがほとんだ
そうです。
その流れでは、アビ－ムが評判いいですね。
くだらねえな。恥ずかしいから止めとけ。
もう10年になる。
導入失敗のニュースをずいぶん聞いたな。
60億円もドブに捨てたなんて話もあったっけ。
うちはオレ一人で楽勝だった。
種明かしをすれば、SAP導入以前に会社の組織から業務の設計まで
見事にシンプルだったおかげ。
導入をきっかけにBPRまで一緒にできると思うのは大間違い。
散らかし癖のある会社はSAP導入失敗するし、導入できても
いずれまた散らかっていくものですよね。
動き出して収集がつかなくなるからなぁ。
折り合いをつけないといけないＳＡＰｗ
大変よい結果をだしています。
先日もＳＡＰＰＨＩＲＥに行ってきましたが、盛況でしたね！
ＳＡＰ導入の成功の可否はまさにこの点にある希ガス。
みんな「オレが正しい」と言って、引かない、引かないｗ
結局、ＳＡＰの問題ではなく企業村に巣くう深い病根の切除ができない。
入ってもメリハリが利かないんじゃないの？
外資系とかで、これから導入するところがあったら
（いまさらあるのか？）そっちのほうがやり甲斐が
あると思うよ。なぜ日本企業じゃないかって？
そりゃ、日本企業の場合には職場部門ごとのルール
が歪な形のまま出来上がってることがほとんどだから
ＳＡＰをやるんじゃなくて、企業文化と徒労の戦いを
する羽目になってしまうんだ。スキルにならないし、
キャリアとも呼ばないからね。
できたＳＡＰは至るところで外付け溶接がバッチリの
「ＳＡＰ風味」でしかないもの。
ﾁｮﾄだけＳＡＰを体感したかったみたいな…
うちの会社、よくＳＡＰから電話が掛かってくるよ。
営業から。きっと営業をやらされるよ。
理工卒のＳＥならシステム導入コンサルやらされるだろうし、
経理出身者なら営業だろ。
あくまで想像だが、そんな気がする。
ＳＡＰの関係者いたらどうぞ。
ちなみにうちの会社も金が出来たらＳＡＰいれたい。
金があればね。
6～7年前は会計系ビックファームにそこそこ優秀なコンサルは
いたが、過酷労働・SAPの限界を感じ他業界へ転職している。
現在の導入屋は主流はSIer。はっきりいって業務知りません。
ろくにFIT/GAP分析もできやしない。
さらにコンペティター多くてどこもディスカウント＆導入期間の
短さを武器に提案活動してます。
そりゃ成功しないわな。
まぁ、SAPどうしてもいれたいのならテンプレートがよほど優秀
であることが必須。
徹底的に整理したほうがいい。
ＳＡＰ導入をそのきっかけにでもしないと整理が始められない
というなら、そういう会社は何かあるごとに、外部に金を撒いて
問題解決する方法しかないと思われてしまう。
つまり、金がかかる会社。
勘定奉行のＥＲＰでも入れたほうが安上がりだしな。
イニシャルコスト及びランニングコストで何億円の世界。
お局増長の土壌じゃん、そんなん。
サーバーめちゃ重い上に、操作性の悪いＳＡＰがＯＮ。
検索してる間に脳死しそう。
PDFのアクロバットだって、「人体に悪影響」とか叩かれて
んだろ？ＳＡＰがなんで許されてるのか分からん。
融通が効かない。
どうしてもいれたいときは会計だけにしとけ。それが安全。
編にERPにこだわると地獄を見る。
SAPは貴方の会社の独自性も、同業他社との差別化についても本質的には
認めていないからだ。
振り返らず、SAPのせいにするものだよ。
それを教えてくれるのがERPであるとも言える。
組織レベルでは間違いなく蓋をされる。
ERPの導入ってのは、その蓋をこじ開けることなんだけど、
終わってみればきれいに蓋が取れた事例なんてなくて、
半分蓋が被さった状態で見切り発車、がほとんどだろう。
んで、運用開始後コンサル、3年後にはバージョンアップ・・・ときたもんだ。
これがとんでもなく金がかかるんだな。。。
ホント、何もしないのとどっちがいいのかわからんよ。
そこまでして会社に尽くす必要はないし、アイツとコイツ、…の
頭の悪い強情をなだめる必要もない。
意見対立するなら、デタラメのまま突っ走って、大枚払って大損こいて
各部門とも滅茶苦茶になって、
「おまいらが言ったとおりにしてやったぜ。後は好きにしろ」
とトラブルで大喧嘩の大爆発状態を高みの見物するのも悪くない。
「オレが正しい」の大合唱の結果がどうなるのか、自分たちで味わう
必要がある。高い代償を払ってね。
ERPに払う代償と、何もしなかった結果払わなければならなくなった代償、
どっちが高くつくのか。これがわからん。
・組織設計も完成度が極めて高く、あえてERPによるさらなる改革を必要としない。
従業員がバカだと…
・組織設計はデタラメで、ERPによる改革が望まれるが、バカなのでｲﾝﾌﾟﾘﾒﾝﾄまで
こぎつけずに失敗するため、ERPは不要となる。
結局、どのケースを想定しても、ERPは要らないという結論が導き出される。
従業員がバカで組織もグチャグチャで業務もゴチャゴチャで
そこにＳＡＰを入れるというのが一番高くつきそうだな。
それですべてが丸く収まると思うんだな。
で、誰かが責任をとって辞める…
うちに入れようとしている。
○クＸ ン□ュ△とＸＸ執行役員！
頃すぞ！
原価計算のＪＯＢ、アホみたいに時間かかるし
もうかかわりたくない
うそん
俺の勤めてた会社は原材料・製品管理、原価計算、販売管理まで全部ＳＡＰでやってたよ
日本でもそこまで導入してる会社はあまりないらしいけど
そこまで導入したのは数年前だけど、>>168みたいな状況
毎月のよーに何かと不具合出るしやってられなかた
とある会社で、SAPとOracle-EBSが競合になって、
一応原価計算の機能があるということでEBSが採用されたことがある。
タダの素人だよ。
本当にプロのSAPの営業なら、仮想結果を出してくるはず。
導入後は、会社の業務プロセスをこう変える事が出来るって。
それが出来ない営業とプリセールスなら他連れて来いって
言った方が良いよ。
そして、SAPは、あくまでも会計から始まったパッケージシステムだから、
その他は、良く吟味した方が良いよ。
アドオン開発ばかりで、バージョンアップできないなんて言う企業五萬とあるよ。
統合システムとか言ってるけど、世界中のどこも全てSAPでなんて企業ないよ。
ERP思想は理想で、現実的じゃないよね。
アドオン多いのは日本だけで、海外は極力排除してるから、日本よりは
ましなんじゃね。今はカスタマイズというらしいけどね。
海外で不評なのは、ガチガチなんで合併のときにシステム統合が難しい
という点じゃなかったっけ？確かコンパックかどこかが合併するとき
SAPを全部捨てたとか。
そうとも限らんだろ。
帳票アドオンが多いならそうだが、多くは
ユーザーインターフェースとか、他システムとのインターフェース
の問題じゃないの？
画面でも紙ベースでも。
しょせん、ドイツ人だからな。
アメリカ人のような遊び心が全く無いんだよ。
銀行の帳票とか、むかしからあんな感じだったな。
なるほど、これを読みこなすために大手銀行員には高学歴が求められるのか！
と思ったほどｗ
既存の会社のシステムにSAPを合わせるのは不可能で、
SAPに合わせて会社の業務規定自体を変更しないと駄目。
欧米のシステムってのは、極端なことを言えば
マクドナルドみたいなのを想定してるわけで、
身元もよーわからんアルバイト店員ばっかでも
マニュアルで職務分掌をはっきりさせ、割当以外の仕事は
させず、売上げとか不正の余地の入りようの無いシステム依存の
業務規定を完成させ、機械的に実施する。
だから、売上なら出荷･検収の条件や方法、回収条件、振込口座指定の方法
などといったところからシステムにあわせ単純化し根本的に変えなければ。
日本の会社はこういうのが複雑怪奇になりすぎてるから、整理するいい機会かもしれない。
まあそれがSAPの売りだけどな。お宅SAPの営業？ｗ
SAPの導入の成功と失敗の事例は、監査法人でも話題になってるよ。
経理の次に苦しめられる立場だからねｗ
これだけで本がかけそうなくらい、興味深いテーマだね。
今までの方法を変えたくないと思ってるし、
変えた振りして結局何も変わらないように巧妙に振舞う。
だからSAPを入れたってうまくいくわけがないよ。
そうなんだけど、それだとSAPのせいじゃなくて
日本の会社が悪いという話なんだよね。
リエンジニアリングが進まず、合理化ができず、
競争力も落ちてアボーンされちゃうと。
操作性が悪いという話ならSAPの責任なんだけど。
全体として業務に例外が増えたり、オレとお前限りのローカル・ルールが
ジャカスカ増え、血液サラサラが阻害される。
役員粘着房も多いから、会社をｻﾗﾘﾊﾗﾘと去るすがすがしさはなく、最後まで
椅子を欲しがるから、無用な役職や、酷いときには子会社まで作って椅子を
用意する愚がまかり通る。それやこれやで、やればやるほど組織をこじらかす
土壌が根っこにあり、しかも、精緻で完璧な業務設計、組織作りはトンと苦手
ときているから、良い製品は作っても良い組織や業務は矛盾を露呈して
にっちもさっちも行かなくなってようやく見直すお粗末さ。
それをＥＲＰでなんとかしようと思うほうがそもそもおかしいけど、だからこそ
お客さんとして喜ばれる。
> 椅子を欲しがるから、無用な役職や、酷いときには子会社まで作って椅子を
> 用意する愚がまかり通る。
役人の世界じゃ、ポストが増えるような企画を上げて
予算を引っ張ってきた香具師が喝采を浴びるという話。
特に、天下りポストが増えるような企画だと、ヤメ得2階級特進だそうだ。
そういえば防衛庁の話が今日の新聞を賑わしているが、
役人の世界じゃ、これは当たり前。大部分の公務員が、
「何がいけないの？」と思っているに違いない。
こんなところへERPなんぞ入れたところで、何が変わるというんだ。。。
これでサラリーマン増税ときたこった。
やってられねえな。
一番の問題は、そこじゃないと思うね。
日本人は顧客のワガママを異常に聞きすぎるし、
自分が顧客の立場に立ったときは異常なワガママを押し付ける。
そして異様な現場主義を振りかざし、管理や計画を軽視し、
常に無茶な納期や目標を達成させるために管理や計画は
後掛りででっち上げたり、怖い親方の雷と根性管理に依存してたりする。
それが人数を減らされながら仕事は増やされサービス残業しながら疑問に思わぬ
奴隷労働者や、貧弱な経理部門などに繋がっていくのだろう。
こういう状態では、SAPの想定しているような管理は無理。
配送とかのシステム化はアメリカが先行してた訳だが、
コンビニとかの配送システムえおアメリカのシステム会社にやらせようとしたら
こんな複雑な(コンビニ会社の無理難題による)配送は、アメリカでは不可能。
従業員に拒否され、強制したら訴訟や労働争議になる、と言われたそうな。
もともと無理難題を、社員を死ぬ寸前まで酷使して、常に人の手であちこち
修正させながら、業務を必死で自転車操業状態で回してるのが日本の会社だから
SAPのような労働者は権利を主張し、経営者も合理的に行動してアホな顧客に
損してまで付き合わない(高度成長期なら先行投資にもなったろうが)社会を
想定したシステムの導入は、もとより無理がある。
「企業は人なり」という言葉の本当の意味ｗ
売上は1000弱だけど広告数百万入る。顧客志向とか読者ニーズは無縁の世界。
仕訳を入れるのも本当に大変です。
何行も有る仕訳はエクセルからデータ貼り付けできるにはできるけど
小さいプレビュー画面で
一回に8行ずつしか貼れない（一気に全行貼り付けられない）
ので、面倒でした。
のであって、ひとたび出来上がったものを操作したり、日常業務
で利用することにいささかの魅力と知的興味を感じない。
今じゃ他システムで管理してる残高だけのっけてる状態です･･･
ただ、特殊対応が必要らしいです。SAPのHPに資料が掲載されていました。
うちの会社も情報システムに対応してもらいましたよ～。
相性がいいの？
法律に明るいエンジニアを現場で見るのは稀だな。
コンサルより税理士の方がいるべきだと思うんだが。
別に。普通にI/Fとか必要かと。
通常会計とＳＡＰを導入したもんだから、グチャグチャなの・・・
ほんと、切り替わるまで何の説明もナシなんだし。
そもそも、スパッときりかえれるほど、うちの人達は頭良くないのにねぇ
だれか助けてください・・・
「公社法と公社会計基準から商法と企業会計基準へ」、
「保険業法および銀行業法対応」
この二つでえらい事になったことがある。
俺はタダの経理屋だから税理士呼べや！！と幾度も思った。
後で返品処理が出来なくなるのよね
そうとは知らずに普通に数量をマイナス入力した伝票を作成
そのまま請求に回していたため、クレメモ出来ずに処理不能な伝票ごーろごろ
受注伝票の合計額が出荷・請求処理では端数がズレることしばしば
受注では出精値引きできりのｲｲ請求額にしたハズなのに
９９９９９円の請求書が出てしまい、気づかずそのまま顧客に送付
当然、切り直し（それも受注書から作り直し）て再送付
ＳＡＰ社からは「仕様です」との回答しかないのですが・・
そんなモンなの？
財務は抜きね
>９９９９９円の請求書が出てしまい、気づかずそのまま顧客に送付
気付よ(ｗ
いや、そうでもないよ。中途で入って、さらに採用するマネジャが
きまいがよければ、結構貰えると思う。約束（年内に上げてあげると
かなど）を信じない方がいいよ。。。
私は経理屋なんですが多少は自分で勉強をしようと思うのですが、システム屋ではなく経理屋向けの入門書みたいのってありますか？
今日、本屋で見てきたんですが、パッと見日本語なんですが、まったく理解できませんでした
オリエンタルラジオが始まったのでここで失礼します
Using SAP R/3 FI
John Wiley & Sons,Inc.
悪口やネタミばかりで気分がまいります。
業務システム及び業務内容についてあまり知識が無い
のでみなさんの書き込みを楽しみに待っています。
一昨年は特にひどかったなぁ･･･。
さっぷのパートナー企業の一から・・・
それはDCじゃなくて？
この前DC利用したら、SAP保証書という名刺を貰ったよ。
どんな問題がでるのかわからない。
勘定奉行の方がわかりやすい気がするのは漏れだけ？
もっとエンハンスしてくれよ。
なんで俺がSAPのかわりに文句いわれなあかんねん。
っていう会社のひと、いますか？
完璧なアイドル
機能は使うな。
SDの受注依頼、COの活動基準原価計算、PP全般、FI-AA,ARなど使わないで
済む機能は使わないこと。
FI総勘定元帳、固定資産、SD受注出荷請求、MM購買（在庫は金があれば）、
CO原価センタくらいで止めとけ。逆に、この辺を使わないとSAPを使う
意味はない。
あとはBWで財務諸表とFI-AA,ARの代わりに販売・購買分析、おまけに原価センタ
分析でも作っておけば経営層にもアピールできる、というかこっちを先に
考えた方がERPも導入しやすい。
SAP ERPは使い方さえ間違わなければ間違いなく超一流。
導入も上手くやれば5億も10億もかかる訳がない。
変な業務、例えば同じ品物なのにコードが複数、締め後の割り込み仕訳が
日常的、異様に長く複雑な分納などがある場合はSAPを入れるタイミングで
捨て去るか、最初からSAPをやるな。
そして、ここが重要。
導入担当者がたとえ優秀でもマニアックで我が強いと絶対に苦労する。
自社の業務をよく理解して会話力や一般常識を持っている社員を導入のエース
にできるかが成功の鍵。
SAPを導入する際、SIer（そこそこ有能という前提）が苦労する難解な要件が
沢山あるなら小回りが効くGLOVIAやEBSの方が安上がりで使い勝手も○。
SAPコンサルや営業がよく言う業務をSAPにあわせろ（＝BPRしろ）というのは
まんざら間違いでもない。そもそもBPRするためのERPということを忘れるな。
以上、某ぼったくりファームの使えないSEでした。生意気な意見すんません。
>SDの受注依頼、COの活動基準原価計算、PP全般、
>FI-AA,ARなど使わないで済む機能は使わないこと。
と
>FI総勘定元帳、固定資産、SD受注出荷請求、MM購買（在庫は金があれば）、
>CO原価センタくらいで止めとけ。逆に、この辺を使わないとSAPを使う
>意味はない。
SD受注依頼（？）やFI-AA使うな、
SD受注出荷請求や固定資産は使わんと意味無いって・・・
矛盾しまくりだけど、ド素人か？
それとも覚えたての言葉を使いたくてしょうがない新人さん？
もしくは適当な文字列を並べてりゃ済まされる営業さん？
活動基準原価計算使ってる奴いる？
あれって有報の継続性をぶったぎる程変なしくみだが。学者の遊びかね？
原価計算なんて有報の原価レポートだけでっち上げればあとは経営に何にも役に
立たない代物だから。だいたいこれって経理部や経営企画や工場の原価管理部門に
無駄な人員を飼うためのものじゃないの？
経営の評価は結局キャッシュだよ。原価もキャッシュで評価しなくちゃ。
まぁ弥生⇒SAPだから経理担当の８０％がついてこれていない罠
いい塩梅に無駄駄目社員を営業に回して使える人間を採用活動できそうだから吉
業種によるけどな
有報上の原価レポートはどうしているの？
ABCは内部の管理会計にしか使えないでしょ？ 製造業でないなら原価はいらんけど・・・
それともFIのみで原価レポート出しているとか（アドオン）平行して標準原価計算使ってるとか？
しかし弥生からR3はすごすぎ。
エンジニアとしては悲しいが、R/3→弥生ってのも聞く話だが。
とうろし
漏れのクライアントにもあるぞ
弥生会計＆自社システム⇒SAP R/3
正直弥生のままで居てほしかったと言ってみるテスト
支払手形の登録をした後、手形の落丁（決済）日を入力し間違えたかもしれないと思ったんだ
どうやって確認するんだ？
どれだけいじって見ても転記日とかはわかっても落丁日がわからん・・・
すまん まだ導入して間がないんだ。
本当はコンサルに聞けばいいんだろうけど入力担当として評価下げたくなくてこっそり確認、訂正したいんだ
おながいします
伝票照会ってシルクハット？山？ちょっとわかんないくて。
でもどっちやってみても伝票コードや内容は出ても手形の期日とかは表示されてなくない？
もしかしたら（というか多分）見落としてるだけかも知れんけど。
でも早速のレスありがとう。
出勤途中でここを見て朝一でいろいろとドリルしまくったら見られた！！
運良く入力ミスはしていなかったが基本機能をひとつふたつと身につけられた。
本当はその日の昼休みにZERO-3で書き込むつもりだったがプリンがアクセス禁止になってて今ネットカフェから書き込んでいる。
本当にありがとう
なんとか漏れがSAP使いこなして決して失敗させないようがんばりたい！
SAPが無視しているのは教育かもしれない。
新聞広告は真実か？
おしえて
なんか昔スレあったみたいですけど。
というか全くBASISは日が当たらない分野。
注目を浴びるときは障害のときくらいだし、アラばかり目立つ。
でもPJ推進と運用においては不可欠だし、精通した人間は多くない。
なので、不可欠なことは間違いない。
「ERPの基盤（BASIS）コンサル」の仕事は絶対に無くなることはない。
「SAPのBASISコンサル」はその限りではないかもしれないけど。
ただ、BASISの人間は売りこみが下手だから単価が安い
しっかり売り込めれば、もっと高く売れるのかも。
ところで、OSSのサポート最悪だな。
今、キンとリュウとか言う奴らとやってるんだが、
まともな回答が返ってこないよ。
オマイラも、こいつらが担当になったら即刻変えて
貰って方がいいぞ。
フィードバックに何度も苦情を入れているよ。
会社の方はいませんか？
やっぱりアドオンになるのでしょうかね？
数年前に導入検討していたときにはアドオン言われた希ガス
他のERPに比べて
SAPの利点・欠点てどんなもんなの？
欠点 高い・わかりにくい
大学生です。差し支えない範囲で教えて頂けますと幸いです。
Strategy
Sales Operation
Sales Execution
なる3部署があるとＯＢ訪問の際聞きました。
入社するのはやめとけ。良心の呵責に苦しむことになるぞ。
エンドユーザの不満爆発に耐えられるか？
いるけど、うちではキーだけ取ったら邪魔だからキレイに削除しましたぁ～
いい加減早く終えてくれorz
∧∧
（ ･ω･）
＿| ⊃／(＿＿_
／ └-(＿＿＿_／
コンサルがバカだとなる
普通はならない
うちは安いからって、わけのわからん会社に頼んでしまい失敗した！
SAPは財力との戦いだからねー。
後は、保守や追加開発やらでどんどん費用がかさんでいく。
社員からは使いにくいとブーイング。。。
利点
大手町を眼下にラウンジでSEXできる
欠点
シャワーがないから行為の後気持ち悪い
俺はニグレクトされた運命と必死になって戦ってきた。
まあSAPの人間なんかには理解できないだろうがな。
ニグレクトされた人間の運命など知らんだろうがな。
何が社長候補だよ。大迷惑なんだよ。そんな話転職先にまで
もらすか普通？俺は信じられなかったよ。
だが俺もだんだん疲れてきた。そういう最後でもいいかなと思ってる。
俺がつぶれたらお前らのお望みどおり犯罪者になってやるよ。
飛び切りの犯罪者にナｗ
そういう人たちがたくさんいる会社なのかもしれないと想像して
>>289みたいな人物が復習するストーリーを妄想して
書き込んでしまいました。
もちろん冗談です。お騒がせして本当に失礼しました～。
とある休憩室、俺は超一流企業を蹴って
タバコを吸ってまたもや人事にだまされて入った
くだらない会社の仕事を終え一服していた。
そこで偶然経理のヘッドが俺に話しかけてきた。
「君、前の会社では社長候補だったんだって？」
俺の天才的な頭脳は瞬時に彼の言葉からシチュエーションを
分析しそして0.01秒で結論を出した。
（俺はSAPで社長候補だったと仮定してどうやらどこぞやのつてで
その話が人事部を通して経理の人に伝わったらしい。
そしてこの社内につてがない人ですら知っているんだから
相当うわさになっているんだな。）
俺はまだ入って間もない会社で見えない敵をたくさん作ってしまう可能性を考えた。
なんとしてもそれは避けたい。しかし俺は回答をすぐに見つけた。これは俺の処世術でもある。
「ああ、それはね、私が自分でいつも言いふらしていたんですよｗ
笑えるでしょ？俺も未だにガキでねｗ」
「ふーん」
経理部長は沈黙の後そそくさと残り火を灰皿に擦り付け休憩室を後にした。
どうですか？なかなかリアルな話でしょ？ｗ 作家が夢なんですよｗ
妄想が浮かんで仕方がないんですよｗ
話では、その後同グループの人たちから思いっきりライバル心もたれてしまうんですよｗ
本当にそういう社員が一杯いそうですねこの会社。
京大出身で飲み屋で彼氏の前で彼女といちゃいちゃして
足を絡ませる商社担当のクズとかいそうですね。
彼氏は深刻な悩みを募らせてそれで別れちゃうんですよ。
その彼氏はすごく優秀でハンサムで性格も素晴らしくいい
タイの留学生というのはどうですか？
ああ、その人は肉親の死が近づいて髪の毛が白くなるほど
疲弊した人を社内でサボりだと噂したりするってのはどうでしょう？
なかなかいい悪役になりそうですよ。しかもその人は
過去に虐待を経験しているのにそれをマザコンだとか
言ってその人が幸せになるのを邪魔するんですよ。
>>288は本当に創作意欲がわきます。
主人公は友人にいろいろなことを話しますが、
別にその悪役には何も自分の過去なんか話してないのにその悪役達は
「わざとらしくね？」「それが奴の手や」となぜか関西弁でしゃべるんです。
悪役一味は休憩室で「オレはケツが好き」とか堂々と話してるんですよ。
主人公にはこの会社自体が信じられくなっていきます。
そして彼等はついに一線を越えます。
うそをでっち上げて嘘を撒き散らしてライバル達の人望を落とし
人間関係をぶち壊してしまおうとたくらみます。
まさに悪役！その法を超えたやり方に
やられたほうは法で対抗するのは無理だ非合法で復習するしかないと悟ります。
やはり人生で一番甘美なのは復習ですね。
やはり歴史でも復習、これを繰り返すことで力がつきます。
復習を糧に生きる、復習というのは強烈な精神のドーピング剤です。
もちろん復習というのは継続は力なりということですよｗ
復習に生きることで人は並外れた能力を身につける、よくある話です。
SAPなどIBMの天下り企業と化してるのでやる気のある人は
SAPなど選ばないこと。この企業はその内価格競争に巻き込まれて
苦しい戦いを強いられることになる。グローバルスタンダードというが
この意味をよく考えて欲しい。大企業にとっては独自のノウハウをSAPに
ナレッジとして与えてなおかつSAPに大金を払ってるわけだ。そして
経理情報なども全て知られることになる。その信頼に足る会社なのか、
それをSAPの社員をよく観察して導入は決めることですね。
わたしが大企業の経営陣なら子会社にシステム企業を作って
そこにノウハウを蓄積させてそのノウハウを外部にサービスとして
提供します。実際にそうしている大企業も少なくありませんね。
まあ主人公は設定では就職活動のとき給料が最も高い３社だけを選んで
適当に受けただけだからそれがまずかったんだけどな。
主人公はこんなクズと泥んこの違う意味の切磋琢磨をするのなら
オレも推薦でIBMの研究員になっておくべきだったと
自分の行き当たりばったり主義をちょっとだけ反省しましたとさ。
超一流としてあがめられているのか？
でも、実際は、ライセンス料・年間保守料を払った上に、馬鹿高い料金の”コンサル”を使い続けないといけない。
だったら、はじめから自社設計・自社開発の方が良かったのではないかと思う。
だけど、その自社設計・自社開発できる人材が日本にはもう居ない。
20年前のＤＯＡ：データ中心手法だって今の若い人たちは不勉強で、業務要件からデータ構造を正規化することもできない。
リレーショナルだからって、フラットテーブルを沢山ジョインして更新かけたら動かなくなるわな。
プログラミングだって、わしらの時代にはメモリの使用を考えてコンパクトに設計。
そしてタスクを握りっぱなしにしてはいけないとリエントラント構造にしたもんだ。
近頃の子供達が作るプログラムったら、メモリは馬鹿みたいに食う。
ユーザーがたばこすいにいってしまってもタスクを開放しない。
そんなプログラムで業務オンラインだとか言ってる。
ＩＴ業界の若手の能力低下に漬け込んで、スパゲッティコードをベストプラクティスだとか言って売りまくった。
それで儲けたのがＳＡＰやＯｒａｃｌｅか。
しかも、このパッケージ販売業者は技術者よりもセールスマンを優遇する体質。
だから、売り逃げ、コミッションボッタクリの若者が、「情報システムの未来を語る」なんておかしなことになっている。
日本のＩＴ業界全員、反省！
メチャクチャで、ＳＡＰ自身ですら手におえない肥大化した製品になっちまってるんだよ。
いずれ破綻する気がする。
そんなわけない。
10年くらい基幹業務のSE経験（設計、開発）あればERPもどきは作れる。
今後5年以内にはオープンソースの本格的ERPが次々と登場し戦国時代になり
そのなかから（UNIXからLinxが彗星のごとく登場したように）
市場にも認知されるERPがでてくるだろう。
馬鹿高いPKGを苦労して無理やり使うより、簡単に修正でき
コミュニティから多くの情報も入るオープンソースの方が合理的。
ただし現場のユーザーのわがままに振り回されるとろくでもない拡張となるから
情報システム部門に強い権限をもたせることが必要になるだろう
社員の人おせーて、ここって昇給率いいの？
一般の税理士のクライアントではまず見かけない
きつそうだな。
ここは安いけどぬるぽってことでOK?
コンサルだったら市場単価300万/月だから、年収で1000万はいくんじゃないの？
某求人サイトに登録したら、SAPジャパンからスカウトメールが来た。
年収600万～とは本当だろうか。
そして話を進めてもよいものだろうか。悩み中。
どなたか良いアドバイスを頂ければ幸いです。
他社で使ってたからわかるけど、やっぱ高けぇ('A`)
あと使いにくい
ただ、分析用にはそれなりに高機能なので、大企業に向けてどれだけ伸ばせるか
会社の成長性は、正直微妙な希ガス
うちは他社の導入事例量でＳＡＰになったけど、オラクル使ってる人の意見聞いてみたい
いけないと思う人間が多いから日本では天と地の差があるわけだろ？
スカメは誰にでもだしてるから、そんなもの。
別に社員が書いてるとは限らない。
600くらいは外資ならどこでも最低そのくらい。
外資は入ってから合う会社と合わない会社があるので
合わないところだとすぐあれだよ・・。
的確なアドバイスどもでした。SAPは止めときますわ。
ちなみに人○の言うことは信じるな。
プラスは無と思ったほうがいいぞ。
あと、あんまり書くと会社にあれされる、まぁ入ればわかる www
という俺の一人ごと
そんな未経験者に教えて。
SAPは「エスエーピー」と言う方が正しいの？
人によって言い方が違う。
でもエスエーピーじゃ「え？」って言われることが多いので俺は「サップ」と読んでる
なるほど。サップでいいのね。サップの方が言いやすいよね。
先方にもこれで通じてました
会社の内情はこんなかんじのようです
普通に公式サイトの最新情報みろよｗ
でも、１年目で４割ってのはなんかうなづける。
給料は国内電気メーカーと同じかちょっと低いくらいだろうな。
にしても、３１２とかが入社しても可愛いそのへんの女の子より
給料安そうだな。。
わかって導入してンのかな？フォックスマイヤー社だっけ？
俺と同じ考えのやつがいたとは。
やっぱその方向性だよな～
けっこうオープンソースが出るたびに現状の製品が駆逐するっていうけど、
それが完了した例は無いし。
専門の知識が必要なく使えるoffice系のオープンソースですら、有料のsuiteが
売れ続けてるしね。
しかもERPってのは社内の単なるIT化ではなく、システムを用いたBPRなんだから
オープンソースで社員の融通が反映され続けるとまったくERP導入の意味が無いしね。
太った醜いデブに合わせて全身コーディネートするのと一緒だから、なんの適正化が
出来たのって話。
導入から稼動までの一連のコンサルティングも含めての会社だからやっぱりベンダーは必要でしょう。
オープンソースのERPを使わせるのは、統制のとれないサル軍団の一匹に
「飛行機を貸してあげるから社員を率いて飛んでください。あ、運転は自分でね☆」
なんて言ったらBOMBってなるだろ。
オープンソースに求めるのはERPの知識の普及と市場価格の適正化だな。
さすがにSAP高すぎるわwww
linuxとwindowsみたいにERPもオープンソースや各社製品での互換性がもっと高まるといいね。
ブサイクなおつぼねがいて（絶対今も処女のはず）今は副社長の秘書らしい。
ここの管理職の女性は全員誰かの愛人かお手付きとのこと。
確かに英語しかできない熊みたいな女がよく部長と一緒に11時ごろ出社していた。
やらしてくれりゃあ、あんなんでいいんだ…プライド無いのか？とよく思っていた。
部長が真剣に仕事していると思ったら、2ｃｈに書き込んでいたなんてざら。
しかもそいつがよく「こんなくらい手抜きしなくちゃ2億もだまして導入させることできないよ」
とほざいていた。
日経ビズに「今時六本木に住んでRーリに乗ってキャバクラで遊んでいるバカがいる」
という内容を書かれていたよwww
だせーおやじ乙
その２.「 office系のオープンソースですら、有料のsuiteが 売れ続けてるしね。」これはUNIXが売れ始めたときにメインフレーマーが使った自己弁護ロジック。
その３.「「太った醜いデブ」はすでに有名になったな。
その５.「、、、やっぱりベンダーは必要でしょう」自分の会社がなくなっちゃ困るしね。
その６.「さすがにSAP高すぎるわwww 」SAP社員じゃなければ知りえない価格を知っていることで所属をばらしてしまった。
オープンソースで社員の融通が反映され続けるとまったくERP導入の意味が無いしね。
太った醜いデブに合わせて全身コーディネートするのと一緒だから、なんの適正化が
出来たのって話。
導入から稼動までの一連のコンサルティングも含めての会社だからやっぱりベンダーは必要でしょう。
オープンソースのERPを使わせるのは、統制のとれないサル軍団の一匹に
「飛行機を貸してあげるから社員を率いて飛んでください。あ、運転は自分でね☆」
なんて言ったらBOMBってなるだろ。
オープンソースに求めるのはERPの知識の普及と市場価格の適正化だな。
この部分に対する反論を誰も出来てなくね？
341とか自分の会社がなくなっちゃ困るしねとかいうごまかし方してるし。
言葉の言い回し方については突っ込むのは勝手だが、一番重要な内容の部分には
反論出来ないと思うのだが。
傍から見ていて335とその他のヤツとじゃ335の方が説得力あるぞ。
太った醜いデブの表現は別としてwww
つまり、SAP製のERPを導入するときには、Best Practiceとやらに業務をあわせBPRになる。
オープンソースのERPを導入する場合には、そのパッケージに合わせることなく太った醜いデブにあわせる事になる、と言っている。
オープンソースのERPでも、SAP製の高価なERPでも、導入に際して業務を見直す・整理するという点では同様。
これなくしてERPの導入は成功しない。
その４の２．SAPがライセンス売りだけでなく、一連のコンサルティングまでやるのはむしろレアケース。
実際多くのお客はSAPコンサルなど使わずに、「統制の取れないサル軍団」として混沌に陥っているのでは？
SAPにとって、ERPライセンスだけ売るのが一番利益率が高く、コンサルで多少儲けようとも、この部分が大きくなると全体としての収益性が下がる。
だから、導入コンサルに関わる多くの部分を他社にゆだねる作戦を取っているわけ。
まあ、これはSAPだけではなくて、オラクルやその他のERPベンダーも同じようだけどね。
参考までに、SAPを導入したにもかかわらず「太った醜いデブ」に合わせて全身コーディネートしてしまい、アップグレードできずに困っているユーザーがたくさん居るって話聞いたことがある。
買収したんでつか？
ハイペリオンはオラクルが買収してたんじゃなかったっけ？
売上げは、ライセンス、コンサル、教育でそれぞれ3分の1ずつだって聞いた。>SAP Japan
コンサルもそこそこやってるよ。収益率は確かにそうだろうね。
困ってるユーザがたくさん出来ちゃったから2012年まではバージョンアップしません、とか最近言ってるね。
システム更改でSAPやめちゃうところもでてきそうだなぁ。
中々これだってのが無いのですが・・・
★祭り★
「日本の母は息子の性処理係」毎日新聞が捏造記事22
http://human7.2ch.sc/test/read.cgi/ms/1214741316/
★祭り★
【毎日新聞】ネット上に変態報道の処分と無関係の社員を誹謗中傷する書き込み→名誉棄損で法的措置を取る方針★62
http://mamono.2ch.sc/test/read.cgi/newsplus/1214749709/
オカルト板 http://hobby11.2ch.sc/test/read.cgi/occult/1214722851/
英語板 http://academy6.2ch.sc/test/read.cgi/english/1213971760/
大規模OFF http://sports11.2ch.sc/test/read.cgi/offmatrix/1214614538/
YouTube板 http://pc11.2ch.sc/test/read.cgi/streaming/1214375128/
医歯薬看護板 http://school7.2ch.sc/test/read.cgi/doctor/1214482587/
ニュー速 http://namidame.2ch.sc/test/read.cgi/news/1214694982/
医者 http://society6.2ch.sc/test/read.cgi/hosp/1210492753/
マスコミ http://society6.2ch.sc/test/read.cgi/mass/1214603376/
みんな踏み台くらいにしか考えてなさそう。
http://mamono.2ch.sc/test/read.cgi/newsplus/1215766033/
OracleとSalesforce.comが、無料iPhoneへのチケットになるかもしれない。その方法は？
上司にお金を払ってもらうのだ。
エンタープライズアプリケーション大手のOracleと、CRM（顧客関係管理）の第一線にある
Salesforce.comは、7月11日に発売されるiPhone 3G向けにアプリケーションを開発する企業
の第一陣だ。
（中略）
あなたの上司はまだiPhoneをおもちゃだと考えているかもしれない。IT部門は新しい製品の
管理を嫌がるかもしれない。iTunesが管理コンソールにあるのならなおさらだ。だが一般社員
はiPhoneを使うだろう。OracleとSalesforce.comはそれを分かっている。実際に両社はそれ
を確かめるだろう。ほかのベンダーも後れを取ってはいない。
SAPは今春、BlackBerryにSAP CRMを搭載して成功したと考えている。おそらく成功だった
のだろう。だが、iPhone対応を検討した方がいい。
あなたのチームにiPhoneを支給しなければ、ライバルに後れを取ってしまうと上司を説得する
にはいい機会だ。
受注と入金管理、原価計算、期末補正、ほとんどは社内の
レガシーなシステムで処理してR/3に投げ込むだけ。
配賦とかはR/3だけど。
意味あんのかって思うけど、これのが使いやすいのかもね。
要は、商売の分析に使う統計用、更新処理性能より計算性能重視。
例えば、日替わり遅延処理はファイル処理、全再計算で重くなる。
分散処理での耐障害性もレガシーに比べると･･･、
同時実行性能(対デッドロック)もレガシーに比べると･･･
それがデータウェアハウス。
もちろんDBもレガシーに比べると同時実行制御、分散処理の面では･･･だろうけれど。SQLは所詮シンプルクエリー、同時並行順次処理には厳しい面がある。
ＳＡＰ使うよいところも数多くあるけれど、某ＳＡＰ使いのレベルを再確認したｗ
どこぞのコンサルファームから転職してきたヤツがプロマネをしたんだが、
話し方が「上から目線」でむかついた。
俺は経理部所属の導入プロジェクトメンバー、そいつはＩＴ部門所属。
そいつはコンサルファーム時代にＳＡＰ導入経験があるが、
俺はＳＡＰなんて知らなかったから、むかつくけど、そいつを頼りにすることもあった。
今となっては会うこともほとんどない。せいせいしている。
思い出したので書き込みしたくなりました。
SAPの仕入先コードを登録をするときに、名称の欄に仕入先会社のフリガナとこの入力をした担当部署を入れ忘れました。
検索文字列にはフリガナは入れました。
後、仕入先の住所の国コード。
これらを入力してないと経理の方達で何か不都合はありますか？
またこれらは新しく仕入先コードを取らなくても名称の所にフリガナや担当部署を入力して上書き保存ができるのでしょうか？
上書き保存できなくて、入れてなくても経理に支障ないなら申告はしないでおこうと思ってます。
よろしくお願いいたします。
FD01かXD01で登録したんだと思うけど、もう手遅れだな。
その仕入れ先を使ってFB01とかで会計伝票登録されてたら変更できません。
ありがとうございます。
フリガナや担当部署がっ入ってない、仕入先コードを使って伝票入力をしたのは私なのでもう手遅れなんですね。
チェックリストや要約仕訳表もキチンと出たので全く気付きませんでした。
でも銀行口座等はあっているし、とりあえずそのままでいようと思います。
本当にありがとうございました。
>361
FD01かXD01で登録したんなら、FD02とかXD02で変更できない？
>363
ここで聞くより部内の詳しい人かマスタのメンテナンス管理者(情シス部門？)に聞いたほうがいいよ。
担当部署を入れさせてるってことは、内部統制とかワークフローの兼ね合いで必要になってるハズ。
場合によっては業務のほうでややこしい話になるから、決められたことはちゃんとやったほうがいい。
仕入先の国コードに関してはモジュールによって使ってたと思う。
貿易関連のモジュールを導入してるなら、国コードは入れておいたほうがいい。
銀行口座は大丈夫って話だけど、銀行情報の国コードがあってるかも要確認。
国コードによってSAP上の支払方法の定義が異なるから、ここは経理的にマズイ話。
お返事ありがとうございます。
あれから責任者に聞きました。
フリガナや入力した部署は変更が可能でした。
しかし入れても入れなくても大丈夫と言われました。
と言うか入れる事をしりませんでした。
国コードは自動で入ってました。
入れても入れなくてもイイと言われましたが、入れる様に先輩から教わりましたし、皆さん入れてるようだから次回から気をつけて入力しようと思いました。
本当にありがとうございました。
SAPへの就職って、できるのかな？
一応、SE前職あり（4年半）、だけどブランク6年、orz
１０５００円 / 61 Ｔ １０５００円
と入れたら
１００００円 / 61 Ｔ １０５００円
５００円
のように本体と仮払消費税が分離されるんだが
61を入れなかったら非課税扱いされるんですか？
実際にやってみろよ。
保存しなけりゃ大丈夫だからさ。
に移植したんだって。
知らなかったよｗ
ZRAJPVERM_SAPJ ってどうしたらいいの？
偉大なるレガシーシステムでつ
SAPの経験を積んでから財務系のコンサルタントになりたいな。
ほかのERPを触ったことがないけど、SAPってどうなんだろ。
亀レスですが
ポジションがあればいけるのでは？
といっても恐らくエンジニアと言うよりもコンサルタントが良さそうな気がします。
私は、逆です。
エンジニアから監査法人に行きたいと思っています。。。
まあまずはUSCPAの勉強します。
SAPをしゃぶりつくしたからいいところも悪いところも分かっている。
なんてことをいつか言ってみたい。ｗｗ
脱SAP！！
でも間接法のCFは２期連続したBS、PLがあればEXCELでちょいちょいとできる。
別にエラソーなシステムはいらん。
直接法のPLはR3でとりあえずできるけど（この方が高度だけど）、日本じゃね・・・
資金と投資と収益が営業レベルのセグメントで細分化かつ連結した経営ができてないと意味ないし。
ECCSとかSEM-BCSとかでやってたよな。
でも、>>383が言うようにいろいろ制限があるから困るという話はある。
かと言っても、Excelだとスプレッドシート統制とかいろいろめんどい。
DIVAとかSTRAVISとかで、連携用モジュール使えばいいいんじゃね？
これでいいでしょ！
ごめんね！ ン？ 直接だね・・・
そんなんで生産管理のモジュールというのはどうなんでしょう？
すげーな
http://commentjapan.com/sap/index.php
☆戦後、在日朝鮮人は日本人になにをしたか？（主演 高倉健）
http://www.youtube.com/watch?v=yirYWYqxGBk
日本のマスコミが決して報道しない真実を知ろう！
も曖昧になる雰囲気・・申し立てすれば逆キレされ問題が顕在化しない・・
例えば一般的に良くあるこの状態でSAP導入するなら結果は超最悪のものとなる。
SAP自体は素晴らしいシステムだが、受け入れる側の姿勢、柔軟性が大切。
SAPは企業改革は出来ても、風土改革は不可能か逆効果となる。
また、パッケージが足かせとなり、組織改変時などの自由度、柔軟性が失われ
最悪機能不全に陥ります。（経験談）
あと、実際原価がわからんとか、クソ
ブツブツブツブツブツブツブツブツブツブツブツブツブツブツブツブツ
喫煙マニア うーむ うんこ食べたい
すべて逆仕訳で取り消し。だよな。
ネガティブ転記という方法を使えばできる。
カスタマイズが必要だが。
「サップ」と言う名前くらいは聞いたことあってもいいんでは、とは思う。
もう落ち目だけどね。
昔日の単価が嘘のようだ。
IT業界ったって幅広いからなぁ
俺はSAP担当だが逆に組み込みやらWEBやらの常識は
欠けてると思うわ
最低だね。日本でビジネスする資格がないと思う。
っせえ
黙ってろ
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【2NN】+(記者がスレを立てる)ニュース。
http://www.2nn.jp/
【2chTimes】画像多め+ニュース。
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【草の根Net】+ニュース。硬いニュース限定。
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http://www.bbsnews.jp/2ch/bbynews_0.html
【ヘッドラインBBY】+ニュース新着順。
http://headline.2ch.sc/bbynews/
【2ちゃんねる勢いランキングニュース】ニュース(+以外も含む)全板縦断。
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★【READ2CH】ニュース全板縦断。レス抽出機能。
http://read2ch.com/stats_cats/news/
★【2ちゃんねる全板縦断勢いランキング】楽しい。
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★【ログ速】今話題のスレッド。
http://logsoku.com/hot.php
ボブは元気だったか？
みんな気をつけて
覚えてるかなぁ(｡´-ω･)？
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magical.pamopamoe@docomo.ne.jp
あの七光りのボンボン尾崎太朗、まだいるのか。
一人の若手のせいで、どんだけ周囲が迷惑こうむったか。
早く辞めてくれ。
みたいだな。親父の年収が一億だとかいって、自慢して叫んでいたよ。
していた（する）とかのたまっていたぞ？大丈夫なのか、あいつの頭は？
人事にはもっとしっかり人選をしていただきたい。
上の人たちマジで，たのんますわ
あ、同期や下にも迷惑か
なんだかなぁ、すぐ辞めさせるべきだろ？
親が偉けりゃ、何やってもいいのかよ
世の中、金だ～とか叫んでいたぞ。。。。
↑このSAPの人、1年以上前からここにいるけど、
会社にバレてないんだろうか。。
Y崎さん･･･。
http://partner.yahoo.co.jp/profile?v=3&cmd=view&src=search&resulttype=1&kws=0&adid=personals-1362233554-676590&total=4&position=1&mode=list&searchname=
>>>>423-426 O崎か、あのボンボンには散々悩まされたわ・・
>>上の人たちマジで，たのんますわ
同感
あのお坊ちゃまは、気に入らない奴を夜中に待ち伏せして
棒で殴るとか叫んでいましたよ。屋内で。
マジで、皆の為にならない。
SAP本社側は、クラウド、HANA、モバイルとか色々やってるけど、将来性あんま見えない…。
尾崎のお坊っちゃまに関しては、ありゃあ育った環境が悪いんだろうよ。
漫画に出てくるような、なかなか見事なバカ息子。
周囲にどんだけの被害、損害を与えたんだよｗ 金に換算したら数千万とか億いかないくらいか？
エスエーピーって呼ぶのﾏﾝﾄﾞｲがな。
http://partner.yahoo.co.jp/profile?id=personals-1383406642-978040
http://techtarget.itmedia.co.jp/tt/news/1301/22/news02.html
全社に導入してすべてを管理なんていう常識で考えたらありえないことを鵜呑みにしなけりゃ、いいんじゃね？
使い勝手はどうなんだろ。ローカライズは上手くできてんのかな。
小さい海外子会社や買収した会社は別のERP入れてたりしてさらにアドオン作るか手作業。
テストした伝票消すと削除済伝票にたまって消せないorz削除済伝票を削除するにはどうしたら良いんだ？
そもそも別の環境でテストしろよw
本番機で試し打ちとかありえない。
まつがえたんだよ
摘要に変なこと書かなくてよかったorz
やっぱ消えないんだな。。
景気は消費税８％になって落ち込むから、今は比較的良い方じゃない？
あいつがオフィスで目上に｢何々​ちゃ～ん、休憩いこ～​よ～｣とかでかい声で​言っていたときは、さ​すがに皆、驚いて引いていたがな。
人並みの躾を受けてきたら、普通ああはならないって‥。
親父さんがお偉いさんみたいだから、圧力をかけたんだろう。
未割当てゼロにならねぇ。。。
SAP ERP導入して成功した人手挙げて
失敗した、失敗なうの人、理由や原因教えて
具体的にどのレベルの人の反発ですが？
担当者？主任、課長層？
お金が高いって批判はありませんでした？
ベンダ側の交渉力、要件定義力不足はよくある話すぎるので無視するが、
企業側が原因で要件がブレたり決まらないという事実も多々ある。
・導入前の課題整理に金と時間を使わない為、導入によって、どんな事を実現したいのかが曖昧すぎるままプロジェクトがスタートする
・現場へのマトモな説明を行わないまま発注している情シス
・企業側のフロントに立つ人間が、現場の細かい要求を抑える力や気持ちがない
・スクラッチではなくパッケージなのに、何とかしてくれみたいな曖昧かつ無茶な要求をしてくる情シス
・すべてマニュアルや規定集などの書類だけでコミュニケーションを済ませようとする現場
・既存のシステムと一緒にしてくれと言ってくる現場
・イレギュラーな業務を認めない現場の上長
・会計伝票を打てば何とかなるだろ。とか、あまりにも考えなさすぎる現場。
デスマーチになっても結果、良い物が出来上がればそれは成功だと思うよ。
担当された、実体験が伝わってきます。
主に、導入側の覚悟と、意義付けをどこまでできるかですね。
これが目的だ！っと決めて、経営層から現場層まで徹底すれば、
成功する確率が上がるということですか。
ちなみに、どういう業種でSAPを入れられました？
しゃべる内容からすると、製造業かなー。
現場担当は、画面が違うだけで文句言いますからね。
SAP以外でいいERPってご存知ですか？
相性もあると思うよ。
ガテン系の工場長もいれば、敷地内の道路渡るにも規則を守れみたいな工場長もいる。
コンサルとの相性があるから提案時には、実際に来る人を来させる事が大事。
提案する人と来る人か違うことはよくある。
億単位の金をかけて入れて、保守運用でそれ以上の金をかけるんだから、よく考えないとね。
売上の何パーセントをITにかけるかとかあるから、調べてみるといいよ。
SAPは最高級と思えばいい。
それは違うだろう。激務つづきで、心と体に深いダメージが残る人も大勢いる。
80年とか90年単位で人生を考えな！
ありがとう。
参考にさせていただきます。
松竹梅でいうと、松がSAPですか。
竹
梅
を調べてみます。
それでも人件費より安いからって理由で入れるんだろうな、、、
自演じゃねーしw
あのボンボン一人のために、どんだけの人が被害をこうむったか知っているのか。
ベンダー側にとってはね。
客側にとっては良いものが出来上がれば、成功の部類に入るでしょ
これだけでかいものを入れるんだからさ。
追加費用無しなら、客の勝ちだね。
人件費も本当にお馬鹿な人が費用のボリュームが下がる、抑えられると思ってる時無くない？
SAPは攻めの会社向けで、人は維持するか増やす事で部署を厚くして
さらに別の業務や改善に向かわせる心構えで居てもらわないと、みんながえらい目を見る。
誰の首が切られるか、あの人の仕事無くなるのでは？なんて考えが思い浮かぶようでは勘違いしてると思うな。
1500万／1人年？
2000万／1人年？
1000万／1人年？
うちんとこ、2500万／1人年だった。
びっくりした。
リアル原価の単価もその値段だ。
ほんとかよー、SEの俺の給料の5倍以上だぞと。
うちの会社、どんだけ粉飾してるんやと。
みなさんところはどうですか？
でも現場は嫌がります？
間を取り持つ社内SEは？
製造業限定で。
今のままで良いじゃんって声がありますた
決算早期化やらリアルタイムの数字が、とか話しとけばいい。
後は社長間のコミュニティーで自慢できて勝手に満足するだろ。
経理には仕事がむっちゃ楽になるわけでは決して無いということを伝えるべし。
経理も決算早期化で喜ぶ。
確かに多少効果はあるが、ある程度やると
取引先等が原因でシステムではどうしようもなくなるので期待させすぎるのも注意。
1500万／1人年？
2000万／1人年？
1000万／1人年？
いったい、導入コストとランニングコストをpayできるには、
何年かかるという回答が出せないと、SAP導入にふみきれない
平均年収×1.3～1.5ぐらいじゃやない？
総務に予算策定の時にどう考えてるか聞いてみたらいいよ。
ただ、そんな費用対効果の計算はSAP導入では意味がない、
という事を説得できなけりゃSAP導入も上手くいかないよ。
戦略的な経営判断になり、定性・定量どちらの要素も混じり合う。
同業他社が入れてるからってのも実は判断要素になる。
そもそもHANAってまともに動くのか？
それでもSAPの方が優れてるのは何？
成功談はほとんど聞かず、失敗ばかり耳にするが、それでもSAPなんだよな
なぜ？
電脳工場は、問題外だがよ
株主に対しての責任でもある。
国産がダメなのはグローバル対応。
英語や中国語等が標準でついているか確認してみたらいいと思う。
画面やマスター等のマルチ言語化の苦しみがあまり無いのはかなりありがたい。
法人をを一つのインスタンスで存在させられて、在庫情報を共有出来るか等も。
会社間の発注等も自動連携しようと思えば出来る。
監査法人からの信頼性も全然違うから監査対応が楽になるのもある。
逆に固定資産等の税制対応や法定帳票などはSAPだと苦労する。
今月ぐらいから書き込んで情報提供してるけど、みんな情シスの立場？
話せる分は自分の整理にもなるしロジ、会計何でも語るよ。
情シスです
マルチ言語は抜けていたが、国産ソフトも持ってるよ
日本国内の税制改正には弱いってこと？
SAPはEU圏でもまれてるから、金に関わるところは強いと思ってるんだが。
まだSAP未導入より
入ってすぐに中国のあちこちに飛ばされた、あの親の七光りの尾崎太朗、まだいるのか。
あの一人の七光りのせいで、どんだけの人が迷惑こうむったか？
あいつは逝って良いよ。
国産パッケージの対応言語知らないけど、
例えばポルトガル語対応してても、
ポルトガル語しゃべれるコンサルは少ないでしょ。
後、税対応は素晴らしいと思うけど。
ローカルモジュールがあるから、各国の税法に対応できるし。
あのお坊ちゃまは、気に入らない奴を夜中に待ち伏せして
棒で殴るとか叫んでいましたよ。皆の為にならなりませんね。。。
NEC
三菱
日立
東芝
その子会社、孫会社
・・・
どこにERP頼もうとしても、まずSAPを提案してくる。
ほかに能がないの？
それとも、それだけマージンが高いの？
自社ERPの方が、マージン高いと思うんだけど
だれか、説明して
ひゃあ怖い安物買いの銭失いwwww
NEC: EXPLANNER
富士通: GLOVIA smart
日立: GEMPLANET
住商: ProActive
Biz Σ
オービック:OBIC7
日鉄日立: GRANDIT
日立システムズ: TENSUITE
ニッセイコム: GrowOne
どれが、一番SAPに対抗できます？
国産ERPのほうが保守・運用も安心できる。
でも、国内大手電機メーカや、SIer会社はSAP使ってるんだよな。
なんだよ、この矛盾
しかし、この超不景気で流れは変わりそうだな。
システム監査、会計監査などはSAPとその他のパッケージじゃスタート地点が違う。
世界で使い倒されてほぼ枯れきった、PKGということで、信頼性が違うからね。
会計士から、このトランザクションのこれ出してくださいなんてもあったりする。
SAPのUI使わず、他のソフトからIFしてSAPが単なるDB化してる会社がちらほらあるけど、
どこもかなり金を無駄使いしてるな。
二重三重にエラーが起きたりで、それ無理してでもSAP内でやったほうがコスパいいんじゃ？みたいな
バージョンアップ？何回やるつもり？？みたいな
相手側も、ある程度機能を知っているから、チェックすべき点を絞り込める。
社員も対応しやすい。
ナシの監査
機能知らないからどこから入ったらいいか分からない。
色んな資料要求する質問してくる。
監査対応長期化。
社内外から印象悪い。
↑デスクで仕事をしていた上の方々に本当に迷惑だった
あ、同期や下にも,か,,,
なんだかなぁ、すぐ辞めさせるべきだろ？
親が偉けりゃ、何やってもいいのかよ？え？
世の中、金だ～とか屋内で叫んでいたぞ
売上げ800億の東証一部の会社だ。
これは、明らかに失敗例
それでも、SAP信仰があるのには信じられない
あ、ちなみに導入コンサルは、コストけちってチョン系の安いコンサルね。
それが原因かなー
国内でも、IPSには頼みたくないな。(SAP GOLD上位9社のうちの1つと叫んでいたが、
営業の態度が悪かった)。タメ口だった。
その場で水かけて、帰れと言いたかった。２度とくるなよと。
帰り際には、仮にSAP導入しても、IPSには導入は頼まんと捨て台詞をはいたがな。
いいのはわかるけど、TCOや、LCCでは、べらぼーに高い
他のERPないの？
8割くらいの性能でいいよ
価格は半額以下(もち、監査法人対策費用や工数も含め)
http://i.imgur.com/Fl9VJsa.jpg
稲城市立向陽台小学校評判Y子
http://i.imgur.com/Fl9VJsa.jpg
稲城SSS 評判 稲城サッカースポーツ少年団
http://i.imgur.com/Fl9VJsa.jpg
あの七光りのボンボン尾崎太朗、まだいるのか。
一人の若手のせいで、どんだけ周囲が迷惑こうむったか。早く辞めてくれよ。
あいつがオフィスで目上に向かって｢何々ちゃ～ん、休憩いこ～よ～｣とか
でかい声で言っていたときは、さすがに皆、驚いて引いていたがな(爆笑)
SAPは、もう安定な固定顧客限定システムなのか？
どれだけ資金があるか
尾崎のお坊ちゃま、はよ追い出せや。職場で小学生じみた事をのたまってらっしゃったが。。。
だから、他の国内ベンダーのERPをまともに評価してくれない。
SAPって、一部上場企業では、そんなに満足されているの？
体験版で、販売管理や購買管理の画面見たけど、たいしたことない画面だったな。
普通じゃんて。
そんな評価されるものか？
使い勝手どう？
じゃあ、SAPの使い勝手どう？
B by Cは満足してる？
SDなんて商流は一つな訳なく、様々な伝票が発生する。
その発生の仕方も様々。
こいつらに同じ情報を埋め込むのが難しい。
網羅し、一円もずれない様々な視点からのレポートを作成するには、
ありとあらゆる社内業務を把握したSAPのスペシャリストを情シス内に抱えておく必要がある。
しかも要件定義にその知識をフルに使える能力がある人。
そういう人がいないと十分にSAP使いこなせんよ
まあそんな社員おったら給料払いきれん。
それかすぐ辞めるだらね
詳しいね。
でも、能力給や資格給で厚遇してあげれば、会社にとっても本人のやる気にとっても
WIN-WINなんじゃない？
基本的なモジュールをフルで抑えてる業務コンサルレベルだと
マネージャー以上でシニマネレベルぐらいになるだろうから
コンサルだと年収は800～1300とかになるでしょ。
コンサルより仕事が楽だからという事を加味してもマイナス100が良いとこ。
無理だよね、うちじゃあ払いきれないなあ
とすると、やっぱアウトソースを頼るしかないのか。
運行保守・次期・次々期更新など、TOCを考えるとどうなんだろう？
外部に任せる事は諦める。
その上で、システムをシンプルに作り把握しておく事だと思いますよ。
当たり前の事ですが、仕様書を正確に残すなど基本的な事だけでは難しいです。
長くなるので一つだけ書くと、
機能を作るときには、小さいモノでも必ず複数のシステム部の人を絡ませる事。
部長とかではなく、現場の人。
これが機能をシンプルにするコツで、さらに把握という面で後々かなり効いてきますよ。
チームで動く。これが大切ですね。
一人で何でもするシステム部門は最低だと思います。
おっしゃる通りだと思います。
一般的なシステム内製ならその通り。
でもSAP導入は、こちら主導でできないもん。
半製品に＋αするだけだから。
難しいどぇす。
SAP クラウドはどうよ？
仮想化は冗長が取れることが最大の利点だぞ。
すべてに冗長取らないと集約してる分稼働率は低くなる。
へたすりゃ、企業経営情報が丸わかりだもんな
SAP社のサーバー使うのかと思ってた。
危険なのは冗長性だと思うが。
災害時の復旧にどれだけ時間がかかるかと復旧レベルが問題だと思う
情報セキュリティーなんてつきつめればクラウドも保守のアウトソーシングもリスクは一緒。
機会は単純に二倍？になるが、元の数字が何十年に一回が両方使うと二倍になるだけ。
しかも契約次第だし
ディザスタにしても発生の危険度を比較しないと。
要は己が上を説得できるかでしょ。
公共系だってクラウド使ってるという事実を見た方がいいよ
まあ我が社は安泰のオンプレだがな！
正式名称は何？
他の会社が導入しようが知ったことか。
会計・決算だけなら、してやってもいいが
しかし、盛り上がりに欠けるスレだな
SAPの現状と未来が手に取るようにわかるようだわ
腐っても鯛ってやつ？
他のPKGだと1から頑張って100まで作る必要のある機能が
SAPだと必要な機能の20～70ぐらいがパーツとして準備されてる。
残りの分をアドオンで作れば一つの機能が出来上がる。
これは意外と大事で、
ベースがあるから追加機能も作成しやすく、他の機能との親和性も高いものが作れる。
それより夜中使えなくなるのが嫌だ。
えっそうなの？
って、たいていの基幹システムは、夜間はJOB処理が走る(回る)から、そういう仕様だよ。
だから、経理は午前様なんて仕事にはならない。
土日出勤もな。
帳票類仕事は別だけど。
土日は使え無いんだっけ？
会社によって違うのかな。
残業抑制の為。
というか夜間使えないとっていう事業会社はいい加減、
ワークスタイルの見直しを全社的にしたほうがいいよ。
そんな会社にフィットしたシステムなんか作りたくない。
グローバルだから眠らないシステムを、かだとまた考えるが。
そんなもんシステムの設計しだいやん。まぁ、土日は休もうよとは思うがね。
どうせ、銀行や東証、税務署は休みなんだしさ
SAPに慣れてしまったら、次の更新もSAPじゃないとだめに思える？
どうですか？
稼働率、99.9%だろ？
運行保守が楽になるわー、と思ってるんだが。
SAP財務とまるとやばいよね。
でもそれなら、監査法人も困ると思うんだけどな。
http://anago.2ch.sc/test/read.cgi/bizplus/1415338821/
使いやすいのかなあ。。
在庫管理と今使ってるSAPと連動するなら使いやすいのか？
ってことは、SAP ERPは javaで組んでるのか？
リースのほうが、税金抜きでは1割近く高いんだよ
意味ないじゃん
償却できずに赤字転落だよ
デスマで、費用だけどんどん増す
アホらしい
これが全ての真理
金出せないって
営業利益が10億くらいの会社なら、数億の初期投資と、年数千万円の保守費用なんかでたひにゃ、会社が傾くで
導入の可否について、あまりにも書籍が少なすぎる
結局、コンサルのいいなりで暴利とられ、
追加追加で費用がかさむ
で、動いた結果、やめとけばよかったと後悔する
が、すでに手遅れ
これを避けたい
SAPは、毒饅頭だな
それを拡散し、監査法人も認めてほしい
まず現状の基幹システムに問題があるのか無いのかを整理しろよ
問題無しならSAP入れる必要無し
問題有りなら、現在のシステムの機能整理と改善したい場所の整理
これらを持って初めてパケセレの土台が出来る。
やっとパッケージのどこを知るべきかがはっきりするんだよ。
何を勉強したらって社内業務に決まってるじゃん。
社内業務を知る上で足りない知識を勉強してください。
SAPの売り込み来たからとか、SAPありきで考えると絶対失敗する。
上のような問題点整理が社内で出来ないなら、まずそこをコンサルに頼むしかない。
コンサルに騙されるとか頼りにならないとか言ってるやつらは、
コンサルの使い方を知らない奴らばっかだよ
サンクス
情シスのおれは不要と思ってる。
現状で問題ないし
でも、次期更新で、経理や経営層がSAPの監査対応の楽さに惹かれてる
使うのは財務・経理だから、そちらの意見が大きく反映されてしまう。
同じERPシステムなんだから、なんとかなるだろう程度にしか導入の難しさをわかってくれない。
伝票の信頼性があるだけ。
そこからはじき出される数字の形は会計監査や国税監査等に対応出来るものはほとんど標準では用意出来ない。
経営層がどこに魅力を感じてるのか、同業他社に右へならえじゃないのかを確認したほうがいい。
社長が集まる、なんとか会で自慢されたからとかだったら最悪だ。
業務が複雑であればあるほど標準のレポートは上記のような対応ではつかえなくなる。
会計伝票自体に信頼性はあれど、会計の金額ベースでロジ情報を含めた情報出あったり
得意先、仕入先に対しての債権債務発生と消し込みそれぞれを要求される形で出す機能はほとんど無いと思ったほうがいい。
支払いや入金の管理方法は日本では標準機能だけで済ます事は難しいし、
ロジだって伝票の種類は取引の種類によって発生の仕方が変わる。
受注伝票か無いのに出荷することだって極端な話あり得る。
PAなんかむっちゃ難しいしから
一品一様の個別原価計算には向いてないと思う
リードタイムが3ヵ月や半年とか、1年超えたりする物には
■2年前の自民党選挙公約 328項目中25項目しか実現できず│NEWSポストセブン■
※http://smar.ws/3U2CT
※https://twitter.com/datsugenp
↓
↓
■ミスター円こと榊原英資氏が自民党の大敗北を予測■
ブルームバーグより→ http://mobile.bloomberg.com/news/2014-11-26/mr-yen-sees-drop-he-forecast-nearing-end-on-economy-currencies.html …
「自民党は、ほとんどの選挙予測を超える議席を失うだろう。選挙結果は多くの者にとって大きなサプライズとなるだろう」
※https://twitter.com/yoksig
↑
決算の短縮化とから、経営指標のリアルタイム化って可能？
他のパッケージなら0から作る機能をSAPなら40パーぐらい土台が出来上がってる。
この違いは大きい。
良い悪いの判断は必要だが、業務をシステム化する際の拠り所となる
リアルタイム指標は場合と種類による。
伝票数が多い場合は無理と思った方がいいし、
結果だけでなく見込や粗利・ケイツネまで、部門別とかまで望むのはほぼ無理。
理由は処理速度やロジ伝票を入力するタイミング、
売原や配賦が締めないと算出出来ないという制約があるため。
これはSAPに限ったことではない。
一時速報という形である程度の数字を出すにしても、どのパッケージも同じだが、
今までの経験と感が必要なので、
しょぼい上場して間もないですみたいな
業務が地区毎バラバラな会社は無理。
老人ばかり若い奴らばかりみたいなのも無理。
一族経営も一生無理。
優秀な責任を持てる管理部門がいないと無理なんだよボケが！！
すまん
他のERPでは、早期決算は無理？
当月中は無理じゃん？
サップだけど翌月に大幅にめり込んでるよ。
サンクス
業種によるんだな
対して、素材や化学メーカーは、40日決算と遅いね
同じSAPいれてるはずなのに、なんでかな？
請求書が来るのが遅い、検収が遅い。
下請けが手書きの請求書しかよこさず精度が悪い。
データではなく、手作業で仕分けるしかないとのがある。
子会社、支店が多い。
海外が複雑に絡む。
月末積送中の荷物が多い。
工場の原価計算が仕入先これらの情報か集まらないと出来ない等
色々あるんでしょ。
でも、決算は40日
某化学メーカー
不思議
万全のフェイルセーフ？
導入ベンダーのスレがあればそっちのがいいかも。
特損で多目に計上すれば、年度末決算で上方修正すればいいだけじゃん
ベネッセなんか、集団訴訟で底無しなんだぞ
その対策費にいくらかかるか見積もれません
経営リスクに、そうかけばいいんじゃない
上場企業として有り得ないよね。
内部統制とか外部監査でも面倒な事になる
決算遅延のほうが、信用なくすと思うが
ベネッセなんて、決算期日は間に合ったが、信用がた落ちやで
↓
◆閲覧注意◆イスラム国の湯川さん斬首映像がヤバすぎる・・・
「オワタ・・・」
「これはエグい・・・」
「イスラム国ガチ過ぎる・・・」
■https://twitter.com/narito777/status/559045570963066881
↑
↑
しばらく止まっても大丈夫や
SPEのせいで、3Qの決算は2/15までに出せず、3/31まで延期、となってるのに。
まさか、手書き仕訳に？そろばん？
手なんか動かさないで足せるんだ。
http://anago.2ch.sc/test/read.cgi/bizplus/1424095045/
5963
それって、他の企業が企業IDとユーザIDとパスワードがわかれば、他企業のDBも覗けちゃうってこと？
SAPのサーバがパイロットされたら、発表前に決算ばればれじゃん
SaaSでやるなんて。
これは、システムじゃなくて、日本企業の業務とフローに差（問題）があるよな
米軍拉致→警察に身柄を渡されて名護署に移送。
そのまま二人が拘束されている理由がわからず、説明を求めた議員にも説明されず。
容疑不明のまま留置場（代用監獄）。どうすんの？この不祥事。
◆Live中継◆https://twitter.com/akihikoyoshitom/status/569384804900171776
.
上場企業、一斉に決算できなくなる？
業績が良い時は、計画通りだから、役に立つ。
qmとかAAつかってるやついる？
仕様書は？
まさかの目暗システム？
アホちゃう？
コンプライアンスを遵守するかしないか、それだけ。
カスタマイズしまくる日本企業ですから
正常業務手順しかできないようにするのが、システム屋だろーが。
運用次第でどうにでもなるシステムって、アホだよ。
監査法人が、やったSAPだー、監査を手抜きできる、ってできなくなるだろ。
運行費用が
更新費用も
結局、帳簿の端に書いてたような事をどうするか。
導入のタイミングで業務として廃止できるかどうかは業界にもよるし、
購買部や営業所等と取引先それぞれの担当者間の力関係にもよったりするから
一概にはなんとも言えんよ。
無理にシステム入れて後で高くつくパターンにならないように
上手くバランス取るのもシステムコンサルタントの腕の見せ所とは思ってる
会計レベルでもSAの伝票は残り続けるんだし、粉飾って言っても色々だしねえ
グループ間の間で色々やられたらシステムでも手つけられんわ
マスタ投入内容で何とでもなる。
ゴールド企業？
その他企業だけど、個人能力が突出してる系？
会計もロジももっぱら導入途中からばかりです。
最初からも当然あります。運用サポートも何度か。
火吹いてるところへ良くヘルプで行きます。
客が結果満足すれば多少出来が悪くても
工数浮かせるために黙ってるセコい人間です。
開発はスクラッチ経験のみのABAP経験無し。
カスタマイズは会計がっつり、ロジは自己流。
クエリでロジック書いたりオフィスのマクロやらバッチインプットで最後は辻褄合わせにかかります。
会計絡み以外全部独学で自己流なので保守させるのが一番困ります。
最低ですかね？
これが一番エンドから有り難がられますが元々の作っているものが悪いからでしょうかね。
システム導入なんて結局はベンダー側の新人やら要件整理出来ない奴らによって壊されて行きますよね。
新人はしゃーないとしても会話で耳から聞こえた事しか理解しない、しようとしないシニアな人が多すぎます。
それを整理するのが私の仕事です。
どっちかというとシステムより業務の相談ばかり客とやってますが。
会話は会計ロジなんでもいけます。
もうSAPじゃなくてもいいやとも思ってます。
一番大変だね
業務知識やアルゴに明るくなくても、整理できる能力がはるかにいいよ
日産は遅い
トヨタは間
なんで？
でも、JDIの決算は遅い
なんで？
同じ電子デバイス業界なのに
単に取締役会の問題？
取引量だって違うし部署の数だって違うし
一緒にできないんじゃないの？
海外売上や海外子会社比率の差かと思った
同業種で同規模なら、競争が普通だろう。
アップルやサムソンなんかもっと早いけど。
あと、東芝の決算はいったいどうなってるの？
SAPを全面導入したところで、結局だめなの？
利用者の鉛筆なめなめで数字や決算日が変わったら、巨費の意味なくない？
簿記の勉強みたいに論点が固定されてれば楽なんだろうけど。
連結だって自動の部分を作ったりしても、結局パッケージの準備に人の手が結構入って時間がかかってる気がする。
そもそも連結なんて大きな話の前にものすごく色々なチェックポイントが存在する。
伝票ひとつとっても改ざんや変更や金額の間違い等のリスクが色々あるわけで、
ベースがいかにしっかり作られていてコナレたパッケージであるか、によってこういう所をどれだけスルーできるかどうかが変わってくる。
ロジと会計が完璧にリンクさせられるかなども以外と重要な点だったりする。
SAPがレベルの高い所でダメだと指摘されるのは、逆に優れているが故ともいえると思うよ。
まあ人工知能のロボットが生まれない限りそんなレベルの統制を期待するのは無理と思ってますが
そういうシステムが出来る時代が来たら失業者が溢れ出そうだな。
頭悪い人ややる気ない人は何の役にもたたなくなる
ヒトの悪意で決算変えれちゃうの？
監査法人も、アウトだな
さしずめ第二のエンロンか
また、j-sox2016なんかできるのかな
そんなにいっぱい利用したら、ユーザライセンス料がかかっちゃうでしょ
共有ユーザーってのがあって何人かぶら下がれるよ、エクセルからデータだけ飛ばすことも出きるし。
権限によって何種類かあるんよ。
閲覧だけならまだしも、データ更新できちゃうんなら
DBの更新者列、エクセルになるの？
SAP使ったことないの？
ログインの時に個人特定出来るだろ。
PC名とかはSM04で見れるけど、あれってログとる設定にしてたら保存されるのかな？
それだとエクセルのマクロてアップするとかだとまだいいけど、
外部アプリケーションのサーバー経由でSAPにログインというかデータ送信したりしてたらSAP内でのログだけじゃ統制は取れないよね。
それは、内部統制的にどうなの？
まあ、SAPに限らないが
何かの意図が働いてる？
・沢山の人が偏った意見を一貫して支持する
偏った意見でも、集団の中でその意見が信じられていれば、自分の考え方は間違っているのか、等と思わせる手法
・不利な質問をさせなくしたり、不利な質問には答えない、スルーする
誰にも質問や反論をさせないことにより、誰もが皆、疑いなど無いんだと信じ込ませる手法
偏った思想や考え方に染まっていたり、常識が通じない人間は、頭が悪いフリをしているカルト工作員の可能性が高い
靖国参拝、皇族、国旗国歌、神社神道を嫌うカルト
10人に一人はカルトか外国人
「ガスライティング」で検索を！
お前さんたちが2ちゃんでボヤいて情けないこと書くから、
客も舐めた態度とるんだよ。
客だってスマホで2ちゃんの書き込みみるし、ググッてくるからな。
どこの税理士事務所でも仕事の結果変わらんとなれば、
価格競争になるのは必然。
だからこそ！
この事務所が高いのは意味があると根拠なく思わせなきゃならんのに、
お前さんたちが事務所の内情を暴露してボヤくから。。。
ただでさえ、東京じゃあ、クラウド会計ソフト導入するから、
顧問料安くしてくれと言われ始めてるのに。
今以上に、税理士は凄いんだという尊敬がなくなり、曖昧な漠然とした権威がなくなり、
裸の状態が晒されている。
秘すれば花だよ。
付加価値を生み出したり売りつけるには客より先手を取って営業をかけていかないとダメなのに待ちのスタンスをとり続けてきただけでしょ。
付加価値の元となるモノをナレッジ化して社内に蓄積し続ける。
資格だけ取って現場を知らないやつらに高い金稼がせるには上記をフル活用し、
社内教育体制と人員囲い込み（給与と待遇）を行うスキーム構築を先行投資として行う必要がある。
流行りで言えば市場全体が社員の質向上による顧客エクスペリエンスの向上を怠って来た結果、時代に取り残されつつあり価値の低下を招いている。とでもいえばいいですか。
難しいのはそのスキームを動かす人と使う人とが同じという事で、ここら辺の業界の人間は「なんでそんな事を俺がやらなあかんねん」となる事かな。
スキーム構築や運営自体を新人に任せて意味分からんモノになってるのをいくつか見てきてるよ。
C判定で、不合格
実際色々な会社にいてナレッジの共有化とかを検討し始めると、決まって新人やらアベイラブルなお暇で能力の無い方が担当になるんだよね。
会社的には当然なのかもしれないけどねえ。
何千人、何万人規模のような会社で間接部門の基盤も整ってたら優秀な人を入れた専門部隊を作れるんだろうけど。
経験者の個の力に頼ってる状況から脱却しないとやはり会社としてはこの先厳しいよね。
新卒に近い人をを採用できてかつ育て上げてるブティック系コンサルとかはマジですごいと思うわ。
違うの？
専用のDBMS使ってるの？
どこの国もスクラッチなのかな
ユーザー数は少ないし、他のモジュールは使わないとか無理すぎる。
真面目に返すと、外部ネットワークから隔離されるから無理だろな。
いくら通常は閉じてたとしてもサーバーにSAP社につながるルータとか置けないんじゃない？
むりか
日本だけの問題みたいだし、SAPの収益事業にならないか
粉飾を防げなかったら、SAPだからって甘めに監査してくれなくない？
次はどこの企業？
とある金についてどのように処理するか決めてから入力するんだから。
処理方法が間違ってたら監査で指摘されるだけ。
新製品の名称は「SAP Business Suite 4 SAP HANA（S/4HANA）」。
基幹系と情報系の境目をなくし、
社内の誰もが意思決定に必要な情報を即座に参照できるようにする、というコンセプトのもと、
SAPが数年かけて
発表してきた製品やサービスをまとめた集大成との位置付けだ。
特徴の一つは、動作基盤に同社のインメモリーデータベース「HANA」のみを採用したこと（図）。
http://itpro.nikkeibp.co.jp/atcl/column/14/346926/021300166/006zu01.jpg
HANAの採用に加えて、SAPがS/4HANAで進めたのが、これまで買収してきたSaaS
との統合だ。経費精算の「Concur」や、調達支援の「Ariba」といったSaaSを、ERPやSCM
といった既存のアプリケーションと「区別なく利用できるようにした」。
「Business Suiteの利用者がConcurやAribaを利用する場合、従来は個別に連携する必要があった。
S/4HANAではSaaSを含むアプリケーションの見た目を統一し、利用者にとって違和感がない形で利用できるようになる」
という。
HTML5で画面を開発できるツール「SAP Fiori」を標準で採用し、
PC向けだけでなく、スマートフォンやタブレット向けの画面を標準で用意する。
http://itpro.nikkeibp.co.jp/atcl/column/14/346926/021300166/
NEC: EXPLANNER
富士通: GLOVIA smart
日立: GEMPLANET
住商: ProActive
Biz Σ
オービック:OBIC7
日鉄日立: GRANDIT
日立システムズ: TENSUITE
ニッセイコム: GrowOne
どれが、一番SAPに対抗できます？
でも現場は嫌がります？
間を取り持つ社内SEは？
製造業限定で。
ベンダ側の交渉力、要件定義力不足はよくある話すぎるので無視するが、
企業側が原因で要件がブレたり決まらないという事実も多々ある。
・導入前の課題整理に金と時間を使わない為、導入によって、どんな事を実現したいのかが曖昧すぎるままプロジェクトがスタートする
・現場へのマトモな説明を行わないまま発注している情シス
・企業側のフロントに立つ人間が、現場の細かい要求を抑える力や気持ちがない
・スクラッチではなくパッケージなのに、何とかしてくれみたいな曖昧かつ無茶な要求をしてくる情シス
・すべてマニュアルや規定集などの書類だけでコミュニケーションを済ませようとする現場
・既存のシステムと一緒にしてくれと言ってくる現場
・イレギュラーな業務を認めない現場の上長
・会計伝票を打てば何とかなるだろ。とか、あまりにも考えなさすぎる現場。
デスマーチになっても結果、良い物が出来上がればそれは成功だと思うよ。
も曖昧になる雰囲気・・申し立てすれば逆キレされ問題が顕在化しない・・
例えば一般的に良くあるこの状態でSAP導入するなら結果は超最悪のものとなる。
SAP自体は素晴らしいシステムだが、受け入れる側の姿勢、柔軟性が大切。
SAPは企業改革は出来ても、風土改革は不可能か逆効果となる。
また、パッケージが足かせとなり、組織改変時などの自由度、柔軟性が失われ
最悪機能不全に陥ります。（経験談）
そんなわけない。
10年くらい基幹業務のSE経験（設計、開発）あればERPもどきは作れる。
今後5年以内にはオープンソースの本格的ERPが次々と登場し戦国時代になり
そのなかから（UNIXからLinxが彗星のごとく登場したように）
市場にも認知されるERPがでてくるだろう。
馬鹿高いPKGを苦労して無理やり使うより、簡単に修正でき
コミュニティから多くの情報も入るオープンソースの方が合理的。
ただし現場のユーザーのわがままに振り回されるとろくでもない拡張となるから
情報システム部門に強い権限をもたせることが必要になるだろう
タダの素人だよ。
本当にプロのSAPの営業なら、仮想結果を出してくるはず。
導入後は、会社の業務プロセスをこう変える事が出来るって。
それが出来ない営業とプリセールスなら他連れて来いって
言った方が良いよ。
そして、SAPは、あくまでも会計から始まったパッケージシステムだから、
その他は、良く吟味した方が良いよ。
アドオン開発ばかりで、バージョンアップできないなんて言う企業五萬とあるよ。
統合システムとか言ってるけど、世界中のどこも全てSAPでなんて企業ないよ。
ERP思想は理想で、現実的じゃないよね。
ましなんじゃね。今はカスタマイズというらしいけどね。
海外で不評なのは、ガチガチなんで合併のときにシステム統合が難しい
という点じゃなかったっけ？確かコンパックかどこかが合併するとき
SAPを全部捨てたとか。
・組織設計も完成度が極めて高く、あえてERPによるさらなる改革を必要としない。
従業員がバカだと…
・組織設計はデタラメで、ERPによる改革が望まれるが、バカなのでｲﾝﾌﾟﾘﾒﾝﾄまで
こぎつけずに失敗するため、ERPは不要となる。
結局、どのケースを想定しても、ERPは要らないという結論が導き出される。
だが
従業員がバカで組織もグチャグチャで業務もゴチャゴチャで
そこにＳＡＰを入れるというのが一番高くつきそうだな。
そこまでして会社に尽くす必要はないし、アイツとコイツ、…の
頭の悪い強情をなだめる必要もない。
意見対立するなら、デタラメのまま突っ走って、大枚払って大損こいて
各部門とも滅茶苦茶になって、
「おまいらが言ったとおりにしてやったぜ。後は好きにしろ」
とトラブルで大喧嘩の大爆発状態を高みの見物するのも悪くない。
「オレが正しい」の大合唱の結果がどうなるのか、自分たちで味わう
必要がある。高い代償を払ってね。
参考までに書いておきます
グーグル検索⇒『金持ちになりたい 鎌野介メソッド』
DRYWH
さらに、徹夜明けにも出社を厳命し、体調不良で休養を申し出ると、最低評価のリンチ処分を下しました。
極悪な、理不尽極まりない、体育会(同社いわく、ビジネスアスリート)でもやらないシゴキです。
アビームコンサルティングは、この第二高橋まつりさん事件とも言える事件を、隠蔽し続けています。
アビームコンサルティングは、「くるみん」「健康経営」などと嘘をついて、裏では若手社員に徹夜させる、激務超絶ブラック企業です。
アビームコンサルティングに対して、大谷俊英と桂田武実の懲戒解雇を求めます。
参考までに書いておきます
みんながんばろうねぇ『羽山のサユレイザ』で
3M6
https://luxy-inc.com/system-engineering/sap-abap-engineer/
https://tech.nikkeibp.co.jp/atcl/nxt/column/18/00001/01901/
https://motus-inc.jp/333/
減損会計しなきゃいけなくてjdlの減価償却でやつたが変なとこがあったので最終的にエクセルプラス人力でやった何も困らんかった
結果としてこいつらの偉そうな予測は外れたな
グローバルな企業のerpはOracle or sap.という図式は変わらないどころか進んだ