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【持出厳禁】作者のｷｬﾗ萌えで駄目になった作品100


1 ：2019/02/28 ～ 最終レス ：2019/04/29
**注意**

このスレは雑談スレです、作者の創作姿勢やお気に入りキャラを叩く場ではありません
あるべき創作の形について主張する場ではありません
作者による特定キャラへの萌えが行き過ぎてしまったが故に
好きな作品のテーマが変わった、後付け設定で土台が崩壊した、ストーリーが破綻した…
そんな残念なことになってしまった作品を語り、どうしてこうなったと嘆くスレです。
スレ内お約束は>>2、よく話題に上る作品などのまとめテンプレは>>3

具体例を挙げる際には、一緒に「作者がどのキャラに萌えていると感じたか」
「それによって作品にどんな影響が出たか」も添えてください。

当スレのまとめ・wiki等は持出厳禁である為存在はしません
あるとしてもすべて「非公認」となります

次スレは>>980を踏んだ人が立てましょう。
訳あって立てられない場合は、別の人にお願いしましょう。
ワッチョイ、IPはつけないと話し合いで決定しました。蒸し返す人は荒らしです。

>>3　萌え駄目の例・頻出だがスレ違いだと判断された作品

前スレ
【持出厳禁】作者のｷｬﾗ萌えで駄目になった作品99
http://itest.2ch.sc/test/read.cgi/subcal/1543011104/

2 ：
・作品、作者、キャラ叩き及びアンチ行為は該当アンチスレへ
・伝聞で話題に出すのではなく話題にするのは既読作品のみでお願いします
・取り扱いは商業作品のみ
・著作権は大切に。画像ソース等を出す際は引用の範疇でお願いします
・ここは雑談スレでいろんな感想や意見があります。判定行為はご遠慮ください
・作者の嗜好自体の批判は自重

□以下のような作品はこのスレの主旨からは外れています
・作者の萌えはあふれているけれど作品に悪影響は出ていない
・途中から駄目になった/失速したが原因は作者の萌えではない
　(作者自身の劣化・老化、引き延ばしによるgdgd、大人の事情など)
・明らかに特定キャラに対する優遇はあるけれど、ターゲット層のニーズの範囲内
　(ハーレムもの、ハードボイルド、推理物、歴史もの等の主人公やヒロイン補正など)
・特定のキャラに偏らない、「自作品の世界観萌え」「全キャラ萌え」
・そもそも最初から駄目

■未完の作品を語る際は、完結するまで全体的な評価は下しにくいため基本は完結後に
長期連載作品等はその部の終了後、なるべく連載の終わりが見えそうになったら
長期放映作品は監督・構成が変わる時期を一区切りとして
（未完作品は先がどうなるかわからない分話がまとまり辛いので、その際は素直に引っ込めること）
連載中・放映中作品のリアルタイム感想大会は該当作品スレで

□ネタバレへの配慮と落ち着いて語るための冷却期間を兼ねて、
作品発表後の一定期間はスレでの取り扱いを禁止します。
媒体ごとの解禁日は以下の通り

・書籍媒体の作品：最終回掲載誌･書き下ろし単行本最終巻の正式な発売日から2週間後
・放送媒体の作品：BS放映･公式配信による最終回放送日から2週間後
・ゲーム・映画など：発売･公開の翌月同日
※リメイクやメディアミックス等でストーリーがあらかじめ知られていても同様です
※分割ものなどは全クール終了後

・完結後に新たに萌えの証拠等の発言が出た際は初報の2週間後

□下記の関連スレもご利用ください
公式のプッシュが空回りしてると思う作品やキャラ３
http://hayabusa6.2ch...i/subcal/1492182976/
萌え駄目＆空回り決定戦スレ Part.4
http://shiba.2ch.sc...i/nanmin/1480393346/
（スレが落ちてログに入っている可能性ありますが一応載せておきます

3 ：
□萌え駄目とは？
→作者による特定キャラへの萌えが行き過ぎたために作品のテーマが変わった・設定が崩壊した・ストーリーが破綻した
　そんな残念なことになってしまった作品をこのスレでは「萌え駄目」と呼びます
□例えば？
→小説『グイン・サーガ』のアルド・ナリス
　作者が萌え過ぎた結果、女たらしで文武両道・冷徹な策士が儚い姫君キャラへと変貌
　死後の葬儀準備描写に丸々一巻使う、自作の18禁BL同人誌の内容を正史に組み込むなどで作品/キャラ崩壊し
　元々の主人公であったグインのストーリーが外伝に追いやられてしまいました
□他には？
→過去ログ（http://hayabusa6.2ch...i/subcal/1476872740/）のテンプレや>>2を参考にしてください

□何度も話題に上がったがスレ違いと判断された作品(五十音順)
　美味しんぼ　ガンダムSEED（キラ・アスラン） 久保帯人/CLAMP/高河ゆん作品
　コードギアス（ルルーシュ）ダイの大冒険（ポップ）DQ4（リメイク版ピサロ）
　テイルズオブシリーズ（ファンディスク） テイルズオブジアビス（ティア）
　FF8（リノア）　ペルソナ3ポータブル（女主人公）
　ポケットモンスターORAS（ヒガナ） ホイッスル！（シゲ・水野）

4 ：
>>1乙です

5 ：
一乙

6 ：
>>1乙

7 ：
いちおつ

8 ：
前スレ終盤で出てたけどヌエコロゼ三成とそれ僕や某エロゲはゲーム系萌え駄目でも何かちょっと系統が違く感じるんだよな
それ僕と某エロゲは製作陣の萌えキャラへの自己投影や理想のキャラみたいな感覚はあまり感じないというか
じゃあ萌え駄目じゃないのかと言われるとやっぱり萌え駄目だとは思うんだけど

9 ：
乙

>>8
何となくだけど前者グループには怨念みたいなのを感じるけど後者には薄いみたいのは感じる
まあどっちも萌え駄目と思うけど前者グループは劣化と言うか手の施しようがないというか
後者はそれ僕はシリーズじゃないし某エロゲってのが想像してる作品なら立ち直ったし

10 ：
あれは該当キャラを抹消し関わったヒロインのキャラデザを変えるという超荒業だったがな…
萌えてる疑惑の人が発売直後に会社を辞めたからこそできた

ヌエコロゼ光成は張本人が制作上層部に残ったままだったし
リオンはフィギュアのキャラを誰にするか程度の権限は持ったままのようだし
それ僕は続編が出てない
萌えの原因を切り離せるか否かの差じゃね

11 ：
たて乙です

>>9
怨念分かる
１つのブランドとファンを切り捨ててでも自分正しいがしたいのかとある意味感心する
エロの方は会社の大黒柱だったから切るわけにはいかなかったという
切実な理由があるのかもしれないけど

12 ：
それ僕はファンディスクが出てる
購入者によれば本編の補完的な内容らしい
さすがにあの結末は不満出たかと思う一方で最初から既存の脇役優遇エンドはバッドエンド扱いにして
こっちのマシな感じらしい方をトゥルーエンドにすればよかったのにとも思った

13 ：
某エロゲが何かわからん…
よければヒント欲しい

14 ：
>>13
戦極姫6の榊月冴じゃない？

15 ：
とうとう１００スレ目突入か
怨念のゲーム萌え駄目黒い3連星は今も何度も話題になるくらいの強烈さ

16 ：
あの御三家は作者みずからの萌え発言という動かぬ証拠もある
言質あるのはやはり萌え駄目として特大の強さだ
怪しいと思っても作者が黙ってる限りしょせん状況証拠による疑惑でしかない
このスレにふさわしく萌えで狂ったのか
ファンサービスや売り上げ増を見込んでの受け狙いが滑ったのか判別付かないが

17 ：
>>1だがまさか100スレ目を自分が立てるとは思いもしなかった

しかし俺屍からちょうど５年か

18 ：
15年愛されたゲームが三日で死んだときからもうそんなに立ったのか
テイルズみたいに続編望めないし本当に悲しい

19 ：
体験版は悪くなかったから俺屍2はまさにヌエコが癌なんだよね
ヌエコがいなければ神々の内実伴わない嘘くさいマンセー聞かずに済んだ
吸収される神様もいなかった
消すのが無理ならせめてロマサガの3邪神の末妹シェラハみたいに放浪して
行く先で会う生きた伝説で条件次第で戦えるキャラにでもしてくれれば
パーティーの枠や奉納点食い潰されることもなく
噂に違わぬ強力な女神として神様の賛美の嵐もそれなり納得いったのにな

20 ：
>>14
それか！
記憶から抜け落ちてたよありがとう

21 ：
某エロゲのは6のやらかしが酷過ぎて続編で20以上あるようなキャラのデザインを総とっかえするレベルだったんだっけ
まあ持ち直したのならいいけどそれだけキャラの扱いを間違えるってのがどれだけ致命的かって話だよね

>>15
当事者じゃない方ですらメンタル削られるレベルだったわ
当時のテンプレの別作品のせいでここに来た身だけどあの時期は本当に悲惨

22 ：
>>21
よりにもよって俺屍2とテイルズに出てた福圓美里さんは本当に悲惨だと思ったわ…

23 ：
俺屍1好きだったみたいだしね
どっちも可愛い系のキャラだから勿体ないし、どっちも萌え駄目対象の持ち上げに利用されてんのがなあ

24 ：
萌え駄目じゃなくてもキャラを通して作家の思想がダダ漏れになってくるキャラってきついよね
それが萌え駄目に移行するか萌えありきのままで作品が壊れないかは作り手側のさじ加減だと思うけど

25 ：
俺屍2のシステムじゃない方の体験版の範囲は顔パーツの遺伝以外は
初代でもあったシステムだから要するに2で追加された部分がヌエコを含めて
全部不要だった
顔パーツの遺伝もまともな顔にしようとすると没個性のコピー顔になるし
美男美女の一族にしようとして美男美女の神様と交神するとそれらの神様がかなりの高確率で
ハゲと面長を通り超えた学園ハンサム遺伝子を持っているのでクリーチャー化するから
やっぱりいらなかったしな

>>18
続編や派生が細々つづいていてもBASARAのように三成推したいのか
三成が人気を超えられなかった政宗とそのファンに嫌がらせをしたいのか
分からんことになってるケースもあるからね…

26 ：
鵺子さえいなけりゃ一族の不細工さも現時点での技術上の限界で済んだ
だけどSSに強引に移り込むところといい並んだ時の顔面偏差値の格差といい
死期の模様の不気味さと鵺子だけ免れることもあわせて
一族を引き立て役にしたかったのかという意見あながち外れじゃないかもと思えてくる
女神も中にはけっこう正体グロいキャラいたりするからなおのこと
鵺子の萌え駄目固有の作者に守られてる感がハンパない

27 ：
萌え駄目ってageてるキャラへの萌えは勿論だけどsageられたり
踏み台にされてる側への愛のなさをまざまざと感じるのがキツい
俺屍の例だと一族へのどうでも良さを越えた愛のなさが伝わってくるしむしろヘイト感すら感じる

28 ：
今まで萌え駄目と言われて今でもよく話題になる作品は大体積極的な他キャラsageがセットだよね
せめてないがしろくらいで済めばまだマシな方か

29 ：
>>21
戦極姫を持ち直させた製作陣の手腕は本当に凄まじいな……
バグゲーだった初代から改良を重ね普通のゲームになって、その後災厄級の萌えダメが起きて再び顧客に受けるゲームに戻すなんて、IPごと捨ててもおかしくなかったろうに本当に凄い

30 ：
持ち直したっつうか、７は悪評が無い凡作程度で
やっぱ６で離れてしまったファンはいるし５以前に戻ってはいない
ブランドに傷をつけるってこういうことなんだなって…

31 ：
戦極姫6は単に公的な明言が存在しない以外はここのレジェンドとタメを張るレベルだからな
戦略シミュなのに軍師だった前主人公との対比で一騎当千の侍でもあるせいでゲームバランスを崩壊させたり
ヒロイン引継ぎシリーズだったせいで大勢のヒロインが媚薬飯に穢され次回作では抹消して新規キャラ化したり
あくまで公的なものがないだけで当事者のDらしき人物がライターへの責任転嫁を作品本スレで見苦しく喚いてたり
何かいろいろ凄かった

32 ：
元の主人公まで飯に陥落していたよね

33 ：
媚薬飯と鍋汚染は構図まで似てるの怖いなあ
飯食わせると有無を言わせずさすさかさすぬえ状態にさせるなんて
それでも戦極姫は瀕死の状態からある程度持ち直った
俺屍はもうどうにもならん

34 ：
>>33
文字通り屍と化したのか…

35 ：
まあ制作トップがあれだから切り捨てるわけにいかないし
かといって全く別人が作るわけにもいかないし…
スタッフ交代できるジャンルはまだ一縷の望みがあるけど

36 ：
戦極姫は6まできて萌え駄目化したのがすごいと思った
会社の大黒柱とも言えるシリーズなら何で6作目まできてDがそんな好き放題出来たんだろ
そのDは今までのシリーズも担当してて信頼があったとか？

37 ：
姫６は今までのシリーズと同じく多数ヒロイン、多数ルートでシナリオライターは何人もいる
エロゲで複数ライターだとルートごとに矛盾があったり主人公の性格が変わったり
することがけっこうあるんだけど　新主人公の性格や行動にはまったくブレがない
つまり新主人公は明確なイメージを持って作られ、Dはそれを複数のシナリオライターに徹底させていた
批判された６を見てもディレクション能力はかなり評価できるんよ
過去シリーズにはそういう面で貢献していて、徐々に権力がついた感じかなと

38 ：
ベストを尽くした萌え駄目だったんだな

39 ：
なろう系とか見てああいうのが受けると勘違いした可能性はある

40 ：
でも元の主人公がちゃんと別にいてそっちは人気あったんなら新主人公にあんなタイプぶちこむリスクは考えなかったのかね
それでなくてもエロゲやギャルゲの新旧主人公の扱いって慎重にやらないと荒れるイメージがあるけど

41 ：
前作主人公の葬儀から始まるギャルゲがあったなw

42 ：
長髪イケメン属性、自分から積極的に女を口説いていくスタイル、てのはなろう系とはちがうような

43 ：
>>42
いや割となろう系でもよくあるよ
イケメン属性はなろう系だとかなり必須要素で
前世ではイマイチだったけど転生後はイケメンでラッキーとか
召喚前は普通だったけどいろいろあってイケメン化とか割と定番

44 ：
そうなん？
アニメ化された作品見ると黒い短髪の無個性イケメンばっかだと思ってた
男オタ的に長髪主人公は性に合わないって先入観があったかも

45 ：
願望丸出しで清々しいな…

46 ：
なろう系以前から冒険ものSFにはあった。作者思い出せないけど
異世界行って若返って美女にもてながら冒険的なの

47 ：
現世世界の飯食わせて「こんな美味しい料理はじめて！」で女の子落とすのは
たしかになろうでよくあるイメージ

48 ：
あそこってイケメン属性って必須だっけ？
多少読んでるけどその中だと特に言及無いか普通ぐらいの扱いが多かったはず
まぁ飯を切っ掛けに相手を堕とすパターンが多いのはガチ

49 ：
でも戦極姫6の新主人公って結構なクズじゃなかったっけ
なんだかんだでただのクズな主人公はなろう系でも嫌われるしどの方向性を目指してたんだか分からん
それともヌエコみたいに製作側にはクズの自覚が無かったとか？

50 ：
>>48
あれ主人公の一人称作が多いから本人は普通と思ってるけど他者評価はイケメンみたいなのが多い
なんかかんかあって顔変わった系だと本人は命がけサバイバルで鏡を見る機会がなかったりで
肖像画を見て「ところでこの凛々しいイケメンは誰だ」みたいなシーンのあるやつとかもあった

51 ：
>>49
月冴は元レ〇プ魔(元と言いつつやってることは大して変わらず内面クズ)って設定だったから
飯でお手軽NTRの破壊力が半端なかったんだよね
しかもヤリ捨てエンドだし
多分目指した方向としてはア〇スソフト主人公とかなのかなと思うんだけど
そのキャラたちは最初からその世界の唯一の主人公で
シリーズも最初から主人公込みでそういう方向性なんだから引継ぎヒロインでやるのはアウトだろと
クズ描いてる自覚の有無はエロゲっていう特殊な土台と上記の先駆者を鑑みるに微妙なラインだな…

52 ：
もともとなろう系・ひいてはその源流のスパシンやU-1あたりからのチーレムって
「冴えない・平凡な男のほうが読者は感情移入しやすいはず」という
製作者側のズレた思い込みに対するカウンター的な側面が少なからずあるからな
イケメン性が盛られていくのもわりと自然の流れ

53 ：
ランス系の主人公を書きたかったのは、まぁなんとなく判る
戦国姫に限らず新規作品でやれと言われるが、新規作品で冒険した内容はまず企画が通らないから色んな作品で続編が犠牲になるんだよな
悲しみ

54 ：
よりによって根強い売上を期待出来るシリーズを犠牲にしなくてもと思わなくもない
俺屍2だってまともな内容ならもっと先までファンから稼げたタイトルだっただろうに

55 ：
作者が本気でまともな内容だと思って送り出してくるから厄介なんだよ…

56 ：
鬼畜・凌辱ものではないのに主人公がヒロイン捨てて逃げるのはエロゲじゃ異端だよなぁ…
そういうキャラには正妻的ポジションの子がいるもんだが戦国姫6じゃ空気だもんな

57 ：
一番わからないのはそこまでぶっこむにも関わらず前作主人公を残したこと
確か見られるＥＤ数が新主：旧主で9：1くらいの割合だったっけ＜戦国
そこまで不公平にするのにあえて残す意味が解らない
ヌエコと同じく広報詐欺用だろうか

58 ：
それに近いかな＞広報詐欺
事前情報ではそこまで不公平だと予測できなかったから
新主人公VS旧主人公である程度盛り上がるのではと期待されてた

蓋を開けてみたら天下統一は新主人公しかできず
旧主人公まで飯墜ちするというね…

59 ：
何でそこまでしてことごとく不評くらいそうな内容にしたのか＞戦国姫
他の失敗したゲーム見てれば反感買うのは分かりそうなもんなのに
そんな目に見えてる失敗でヒロイン達のデザイン一新させられたスタッフが気の毒だな

60 ：
なんでそんな反発買う様な事を とか 商売考えれば分かるはず みたいな感覚や視点が萌えで眩むのがダメになる所以なんだろうな…

61 ：
萌え駄目起こす作者は元々の感性や倫理観が一般的大多数とはズレてる人がほとんどで
そのズレた感性で考える「まともなもの」や「ウケるもの」を作ってるから自信満々なので手がつけられない
俺屍2のヌエコに対して桝田が「萌えるでしょ」とか「ヌエコは何もしてないのに嫌われるはずがない」とかの発言や
ゼスティリアのババのロゼに対しての「僕に似て誰にでも好かれる」発言なんかはズレた感性で
「まともなもの」を作ってるつもりだったことを端的に表してると思う
そしてその自信持って出したものがあそこまで不評だったら表面上はともかく反省するのが普通だろうけど
萌え駄目作者はズレた感性のまま「まだ足りなかったのか」と考えて他のキャラから属性剥ぎ取りしたり
嘆いているファンをねじ伏せようと直接攻撃に行ったりするからなあ
柴田亜美なんかは本当にSNSが発達する前でよかったと思う
本人のためにも嘆いたファンのためにも

62 ：
リオンは「奇跡のキャラ」だったよね

63 ：
ゲーム関係はどこまで個人の資質が関わるのかよく分からないけど
漫画家や小説家はブレーキが機能してるうちはいい作品を作るんだよね
良くも悪くもエネルギーがあるぶん地位を得ると暴走しやすいのかな

64 ：
才能はある人が全力で間違った方向にベストを尽くした結果の萌え駄目

65 ：
>>36
幻水もテイルズもシリーズがしっかり続いたあとの萌え駄目作品爆誕だよ……
テイルズは続くんだろうけど(基本１作ごとに別世界別キャラになる強みだな)
幻水は5が最終作にはならなかった者のもう死んだな
俺屍は二作目だけどＲが好評だった直後に何故、というのはある

66 ：
テイルズも今のところ家庭用ゲームは出すつもりないみたいだし
新作スマホも過去キャラセットだからだいぶロゼの失敗引きずってる感じはする
萌え駄目やらかしてなかったら今でもCSでゲーム乱発してそう

67 ：
僕に似てるだけは実際に映像を見たり見た人の証言を聞いたことがないんだけど
本当に言ったの？

68 ：
ニコニコ大百科のタイトル「公式が病気(キャラクター贔屓)」
項目「テイルズ オブ ゼスティリア（TOZ）　ロゼ」より抜粋
＞ニコ生での馬場Pの発言｢ロゼは僕に似ている｣｢誰からも好かれるキャラ｣
時期は発売前とのこと
これ以上知りたいか現物見たけりゃあとは自力で調べてくれ

支部の「テイルズオブゼスティリア炎上騒動」今見たら白紙化されてて草
でもこういう事するとよけい評判になって最悪再炎上で逆効果と思うんだが

69 ：
要は自分は誰にでも好かれるって言えるのは素直に何と言うかすごいわ

70 ：
ゼスティリアは駄作だと思ってるけど僕に似てるは証拠となる音源は一度も上げられた事がない
実はニコ百から延々コピペされた捏造なのではと疑ってる
もちろん当時の全部の情報を拾ってたわけではないけど自分も周りもディープなテイルズオタでもとりあえず覚えがない

71 ：
【最終回】『テイルズ　オブ　ゼスティリア』 開発者ニコニコ生放送
がソースとあるし当該放送はのべ4～5万人も見てたらしいのに
捏造だとしたら明確な反論が出てきてないことのほうがおかしくないか？
その4～5万人のうち誰もそんなこと言っていなかったと明言できないの？

72 ：
ジャンル者でゼス発売当時に情報追いかけてたので純粋に気になってるので誰か情報あったら教えてほしい
ニコニコ百科や支部事典の不確定な情報をソースにしたくない
水さすようで悪いけどここの人なら知ってる人がいるかと思ってさ…

73 ：
本当にジャンル者ならゼスティリアの本スレで聞いたら?
元々本スレの人達がこのスレに持ち込んできたんだし
本スレには実際に見た人達がたくさんいるでしょ

74 ：
むしろジャンル者なのに何でこんなとこで聞いてんだ

75 ：
本スレってロゼ叩きのためならいくらでも捏造しまくるアリーシャ厨に乗っ取られた実質アンチスレのこと？
あんなとこ一番信用ならない
ここはまだ信用出来るかと思ってたんだけど証拠の一つも出せないんじゃやっぱり捏造なんだね
アリーシャ厨キモいわ

76 ：
テイルズに晋は出ないよ

77 ：
「悪口は自己紹介」とはよく言ったものだ
望む回答得られないからって礼の一つも言わずに後足で砂かけの捨て台詞
真面目に答えた人たちに失礼極まりない態度とったあげく思わず自爆
別に誰も信者だのアンチだのそんな話してないのに
いきなりアリーシャ厨とか出てくる辺り堪え性なさすぎる

78 ：
下手くそ擁護者のパターンは一貫しているな

79 ：
どうして萌え駄目作品を擁護する人は叩いてるのは特定のキャラ厨だけとか萌え豚or腐女子だけみたいな言い方するんだろうね
萌え駄目は萌え駄目対象キャラのファンまで嘆いてるケースが大半なのに

80 ：
ゼスティリアはゲームシステムも糞

81 ：
ジャンル者で発売当時情報を追いかけていて周囲にはディープなテイルズファンもたくさんいるのに
ゼスティリアを実際にプレーしたとは一言も言わずピンポイントで「僕に似ている」発言だけ取り上げて
それは捏造だって設定が下手過ぎね？
そんなディープなテイルズファンなのにその生放送を見た人は一人もいないんだ
自分の周囲はディープなテイルズファンだからその生放送見ていたけどそんなことは一言も言ってなかったはずという断言はせず
本スレも行かずこんなところで音源という証拠を出せと言うディープなテイルズファンねえ

82 ：
似ている発言は置いといてもあれだけ異様な設定つけまくったキャラを
「癖がない」と表現してる時点で萌えに目が眩んでるわな

83 ：
>>79
自分がキャラ厨だったり萌え豚or腐女子だからなんだろうね
俺屍の桝田も炎上していた時に「まさか二次元キャラと本気で恋愛してる人がこんなにいるとは思わなかった」って
煽って馬鹿にしてたけど俺屍2だけでなく小説まで含めてヌエコ関連見てたらどの口がそれを言うって話だった

84 ：
ここ見てるとゲームは萌え駄目が起こりにくいってのがよく分からなくなるわ…
正直漫画や小説よりもインパクト強い萌え駄目豊富な気がする

85 ：
障害を潜り抜けてきた強者(ツワモノ)揃いだから

86 ：
>>72だけど>>75は自分じゃないわ
めんどくせー

本スレでも聞いたけど結果は似たような流れだった
擁護したいんじゃなくてふわっとした情報に飛びつくのはどうなのってだけだよ
ゼスティリア自体はつまんない駄作だった

87 ：
『純粋に気になっているから知りたい』マンが
『ふわっとした情報に飛びつくのはけしからん』説教厨と化してる時点で
説得力ゼロでは

88 ：
言いつくろい方も擁護者によくあるテンプレ

89 ：
【PS3】テイルズオブゼスティリア 【TOZ】part66 [転載禁止]©2ch.sc
https://mastiff.2ch.sc/test/read.cgi/gamerpg/1421750065/
音源は見つからないが生放送直後の本スレログは探してきたぞ
まだ発売前でヤバいロゼアンチなんて付きようもない段階の上
まだタイムシフト視聴も可能で嘘なら確実に訂正入るだろう中で複数証言がある

90 ：
>>84
ゲームは萌え駄目が起こりにくいというのは開発のフェーズによってたくさんの人が関わってフェーズ毎にチェックが入るから
基本的におかしなことはそのチェックの時に弾かれるからそう言われてる
でもこれはゲームに限らないことだけどそのチェックをするべき役職の人がおかしなことを始めるとどうにも止められなくなる
ゲームの黒い萌え駄目三連星や幻水5のリオンやP3Fのアイギス等、ゲームの萌え駄目は全部それで
本来全体の品質管理をしなきゃいけないはずのプロデューサーやディレクターが萌え駄目起こしてるケース
そこに加えてリードシナリオライター等多少は権限がある役職の人がそういうPやDの萌えを利用して
自分のやりたいことを節操なく突っ込むと本当にひどいことになるね
ゼスティリアや俺屍2はその典型

91 ：
あと、商品としての構造的問題として、ゲームの場合は本当の品質は分からないまま結構な値段を出してソフトを買い
時間を消費してプレーするという性質なので余計に駄目になっていた時のダメージがデカいんだと思う
アニメだったら無料で見てから高価な円盤を買うのか判断出来るしつまらなければ途中切りも出来る
ゲームの場合はその事前に分からない出来を担保するのが過去作品が面白かったシリーズというブランドなんだけど
そういうブランドへの信頼を粉々にするレベルのやらかしが起きた時に萌え駄目と初めて判断される
それともう一つ、キャラやシナリオがダメでも別軸の戦闘をはじめとするシステム部分が面白ければゲームとしては遊べるので
萌えで駄目まではいってないと判断されることが多々あって元々ゲームは萌え駄目になったと判断される時のハードルが高い
ゲームで萌え駄目と判断されてるソフト達はその高いハードルを棒高跳びで越えてきたようなもんばっかりなんで
破壊力満点なんだよね…

92 ：
ゲームの萌え駄目は1作だけでもいちいちオーバーキルみたいな状態なのに
それが俺屍2から1年ぐらいの間で三連続で来た時はやばかったな
そのゲームを知らなくて話聞いてるだけでもメンタル削られる感じだった

93 ：
しかもシリーズゲームの場合前作までが良いと駄目でも流れで売れるからな
結局とばっちりは駄目作品の続編（出たら）が被る事になるし評価が後手後手に回りやすい
売れた＝良作品　が確実じゃないのもゲームの難しいところな気がする

94 ：
シリーズ物で評判悪いタイトルは大体その作品じゃなくて後続作品で売上落ちるからな
売上だけ見ると過去最高売上を出しててもユーザーからの評価は芳しくないことが多い

95 ：
３連星＋幻水５はテイルズ以外それ以降シリーズ自体や正式ナンバリング作品出てないっていうのも業が深い
BASARAと幻水はナンバリング外のは出たけどそっちも純粋な駄目で結局沈黙続けてるし俺屍は言うに及ばず

96 ：
テイルズはベルセリアは面白かったからゼスティリアもちゃんと作ってたら良かったのに
どんなに面白くても未来はゼスティリアになるって時点で買わないユーザー多かったから本当に勿体ない

97 ：
かけるコストの違いでダメージが違うってのは確かにあるか
漫画とかだとゲームみたいな完全萌え駄目になる前に打ち切られる場合も多いしな
グインだってナリス萌え駄目になってからもしばらく続いたからこそ余計被害がでかくなった所あるし

98 ：
ゼスティリアは元々3部作だと言われていて
それが本当だとするとベルセリアの未来として馬場率いるスタッフ達がちゃんとした解決の道筋として構想して
作っていたのがゼスティリアだというのが絶望しかない
萌え駄目の怖いところはふざけてたとか適当に作ったとかじゃなくて作り手は本当にいいもの素晴らしいキャラだと
思って作ってるところで、だからこそ回復や軌道修正も非常に難しい
そしてゼスティリアは恐らく並行して作っていて止められなかったのだろうベルセリアのみ出て
3部作の3作目であるゼスティリアの未来編は出ていない

99 ：
ゲーム業界ってキャラ関係以外でも似たようなこと多いからな
金と時間をかけた大作やシリーズもので、PやDが自信満々で妙なこだわりを語り、酷い評価っていう
最近も平成最後のクソゲー呼ばわりされてるのが出たし
けっこうダメになりやすい環境なのかもしれない

100 ：
ゲームは大人数で作る「製品」であると同時に特定のメンバーによるセンスが物をいう「作品」でもあるからね
一般的なクソゲーは大抵「製品」としてのクオリティが低くてそう呼ばれるけど
ここで語られるのは「作品」として問題が発生したパターンだな

101 ：
シリーズものは売れてから参入したポッと出スタッフより
最初からの創始者に幕引かれる方がまだ諦めがつく
そんなふうに考えていた時期が俺にもありました
とんでもない間違いだったよ
生みの親じきじきの思い出クラッシュの真の恐ろしさ俺屍２でしっかと味わわされたよ

102 ：
自分のアイデアではあるものの他のスタッフのアシストやもっと上の指示で好き勝手できなかったけど
発売したら評価された系ゲームだと
その評価で発言権が増して好き勝手できるようになったらストッパーがいなくて駄作
とか萌え駄目案件じゃなくてもあるあるなのが悲しいね…

103 ：
自分のアイデアではあるものの他のスタッフのアシストやもっと上の指示で好き勝手できなかったけど
発売したら評価された系ゲームだと
その評価で発言権が増して好き勝手できるようになったらストッパーがいなくて駄作
とか萌え駄目案件じゃなくてもあるあるなのが悲しいね…

104 ：
>>103
漫画や小説でもあるあるだよー
新人の頃は編集の意向や駄目出しで思い通りの展開にできなかったが
結果的にヒット作を生み出した作家が
ベテランになり編集の手綱がなくなった途端……ってやつ

このスレでは柴田亜美や栗本温帯が有名なパターン

編集が変わって面白くなくなった作家もたくさんいるし
反対に新人の頃合わない編集のせいで潰された作家ももっといるから
難しい問題なんだけどね

105 ：
>>79
＞萌え駄目は萌え駄目対象キャラのファンまで嘆いてる

この辺が萌えありきと萌え駄目を分ける一番のラインだと思う
一番嘆いてるのが当該キャラファンとか萌え駄目あるあるだよな

106 ：
ゲームの場合それこそ一本作るのに漫画とは比べものにならない金がかかるのによくこんなのが通ったよなってのがあるよな
誰か止める奴いなかったのかよってレベルの

107 ：
でかいプロジェクトだからこそ回り出したらなかなか停まれないってのはあるよ
作り直しの決断下したらそれだけ余計な工数が掛かって予算が逼迫する訳でさ
後、言っちゃ何だが株主相手なら損しないゲームが出来りゃいいだけでそれが良ゲーとは限らんよね
いくら神ゲーこしらえても売上そこそこなのに工数超過の赤字ならそらアカンよ経営陣的には

まあ、IPにとどめ刺すレベルの代物なんてそんなに出て来ねえし…多分…
ソシャゲ移行は珍しい事でもないし…

108 ：
止められる権限を持ってる人の判断がおかしいと下がどんなに改善案出してもどうにもならないからね
最近だとスクエニのレフトアライブってソフトが萌え駄目じゃなくて普通のクソゲーで話題になってるんだけど
ディレクターのインタビューでそのジャンルで実績ある開発会社からいろんな改善案を出されたんだけど
それらの改善案は全部拒否したって自信満々に答えてて止めようとしたけど止められなかったというのがよく分かる状態

栗本薫みたいに大御所になって編集者のコントロールが効かなくなって単純な誤字脱字すら直させなかったというのも
同じような話かと思う

ゲームって作る期間の長さが影響してるんだろうけど割とプロデューサーやディレクターやその他開発スタッフへの
インタビュー記事が雑誌や攻略本やらと豊富で言質取れてるのが多いのも特徴だよね

109 ：
あとゲームのシナリオって駄目ならシナリオだけ直せばいいんじゃないのかって思われてるかもしれないけど
システムと密接に関係しているので意外にシナリオだけ直すって訳にはいかないんだよね
自分の知ってる範囲だとシステムの改変に伴って三回イチからシナリオ書き直したってゲームを聞いたことがある
声優の収録をしてしまった後はシナリオ変えると撮り直しになってしまうけどもう一度声優を呼ぶ予算がないというのも
ゲームでシナリオ直せない理由としてよく聞く

でもゼスティリアなんかはシステムとシナリオ同時進行の上、シナリオ何度も書き直して声優も何度も集めて撮り直しして
それでゲームが出来上がった時には止めるも何もなかったようだ
作ってる本人達は最高傑作と思ってた訳だからどうにかするつもりもなかったと思うけどね

110 ：
萌え駄目対象キャラのファンもだが製作側内部でもおいおいと思うことは多々ある
だがどうにもならない
それが作者が優遇してるキャラの声担当の声優が難色示すことも少なくない事実に表れてる
シナリオ書いてる人は陶然としてても演じるほうは何じゃこりゃと思いつつあててる
そして時にははっきり苦言を呈することもあるけどそれで事態が改善された例はあまり聞かない

111 ：
社長が暴走してほかの人気IP犠牲にしてまで作って会社を傾けかねない二ノ国とか
スタッフの寄せ書きを特典にしてきたFF15とか
クリエイターぶりたい人が意外と多い業界
萌えダメも単純に萌えてるだけでもなく、後々まで残る素晴らしいキャラを作ったことで評価されたい的な気持ちもありそう

112 ：
FF15は半分は田畑だが半分は逃走した野村の責任であることは確かなのにそれを隠そうとするのがまず終わってるな
そしてまさかのバンナム追い出された馬場を取り込んだことも気が狂ってるとしか言えない

113 ：
>スタッフの寄せ書き
自分たちで持ってて＞＜

114 ：
>>112
それ言うとまた某信者が擁護にすっとんでくるぞｗ
ここでもよく見た光景

115 ：
どうして誰も止めなかったんだという話に対して止めようとして止められなかった例として
インタビューが検索し易いかと思い萌え駄目ではない普通の駄目なゲームを出したことは謝るから
ここで萌え駄目ではないゲームの揉めサは勘弁して欲しい

それはさておきゲームソフトの年間何百本とリリースされてる中で萌え駄目と言われているのはほんの一握りなのだから
とりたててゲームは萌え駄目が出易いってことはないと思う
ただゲームにおける萌え駄目は色んな要因が複合することで自然にハードルが高くて結果的に出にくい環境である分
いざ萌え駄目化した時の強烈さは他のジャンルよりも高い傾向は確実にあるだろうな

116 ：
問題のスタッフの寄せ書きって勘違いの極み芸能人じゃあるまいしと思ったな
普通は映画の前売り券特典に主演俳優や女優のサイン入りブロマイド貰えるはずが
何故か監督はじめスタッフのサイン付き集合写真やスナップ写真寄越されたようなコレじゃなさ
自意識過剰と需要を理解してないズレた精神を形にしてまざまざと見せつけられた感じ
このズレた自己主張の激しさやわかってなさはおそらく作品にも反映されてるに違いない
そんな不吉さ漲っててプレイ前からもう絶望感覚えたがその予想が覆ることはなかった

117 ：
漫画や小説の作者が自分が人気と勘違いする→まあ解る気もする
アニメやゲームのスタッフやクリエイターが自分が人気と勘違いする→？？？

後者は何故そう思うのか全く分からん沢山の人で作ってる世界なのに
ちなみに映画監督はその中間の立ち位置ってイメージだけどあまり萌え駄目って聞かない気がするな

118 ：
アニメやゲームのクリエイターも頻繁に手がけた作品についてのインタビューを受けるので、
ある種の作家性を世間的には求められてることになるからでは
そうして人気作品＝自分のものって認識に至るのでは？
ゲームクリエイターが自身のサインを景品として提供する、って戦国BASARAの小林P思い出してウヘェとなりますね

119 ：
ゼスティリアの馬場もバンナム時代にサイン会やってたね
上で言われてる通り、ゲームは複数の人が関わって生産される「製品」の要素と
特定のスタッフの作家性による「作品」の要素があってその作家性の部分は誰によるものなのか？というところで
思い上がりが起きるケースがあるのだと思う
寄せ書きに関しては恐らくその時プロジェクトに残ってた末端スタッフなんかは断りようがない一種の血判状みたいなものだったと想像できるので
やっぱりそんなものを特典として入れることを決定出来るプロデューサーかディレクターがおかしいということになるのではないかとは思うね

>>117
映画の場合予算等の関係で萌えで駄目になる前に普通に駄目になってる感じがする
「誰も見たことのない新しい○○」と謳って駄目になってるケースは散見されるけど萌えとは逆のベクトルの気がするね

120 ：
宮本茂のサインなら家宝にする人がいっぱいいそうだけど
テイルズシリーズの数本を担当しただけの馬場Pのサイン欲しい人がどれだけいるのか
上に張ってあるゼスティリア生放送のスレ読んだら
Pがゲームより自分のことばかり話してるって愚痴が複数あって呆れた

121 ：
「俺の作ったゲームを楽しんでくれ！」じゃなくて
「この素晴らしいゲームを作った俺に注目しろ！」になっちゃってるのね
昔見た何かのインタビューで聞き手が作者本人に話を向けたら
いやいや僕の個人的な話とかいらないでしょ もっと作品について語らせてくださいよと
話の方向を逸らしていたけれど、それとは見事に正反対だな

122 ：
>>121
その作者わかってらっしゃる
そういうこと言える人の作品ならまず大丈夫
作品への愛着と同じくらい客観性もあるから極端なハズレ掴まされることはなさそうだ

123 ：
>>118
BASARAは問題の山本ディレクターもサイン会開いていたわ
PもDもこんなんじゃなあ

124 ：
小説家のサイン会は祝なんとか賞受賞や新刊発売記念で古くからよくあるし
後でサイン入り本が高値付いたりも珍しくないけど
ゲームのPやDのサインって世間一般でそんなに欲しがられるものかな
自分なら昔だとゲームに関する資料集や幻のポケモンなど
今dlcで追加シナリオやマップとにかくデータ配布の方がずっとありがたいが

125 ：
ドラクエの堀井雄二が理想なんじゃないのか
あの人はスクエニ社員じゃないしドラクエの権利も持っているのだが

あとはメタルギアの小島監督とか
海外でも特別扱いされてて、コナミが授賞式に出席させなかった時は叩かれてた

126 ：
ゲームだってその製作者でないと作れないヒット作があるような人間なら本人にファンがつくのはまあ分かる
そういうレベルの人はそもそも萌え駄目にはなりにくいし
桝田だって俺屍2が出る前はむしろそういうタイプだと思われてたんだがな…
生田がライターでも桝田がいるからそんな酷くはならないだろうとか言われてたのに

127 ：
小島監督は…十数年ファンだけど特にツイッター始めてから自分萌えがキツくて
まあここではスレ違いだけど

128 ：
>>118
ゲームのクリエイターだと絵師（キャラデザイナー）や
作曲家は、わりと固有のファンがつきやすいような気がする

こういう人たちは（ほぼ）ゲーム制作トップではないから
（ほとんど）作品に影響はしない

シナリオライターがDやP兼任はわりとある
ただ皆が皆そうなるわけではない
結局個人の資質や自制心次第

>>121
ちゃんとわきまえてる人だっているんだよね
当初は普通でも、雑誌インタやイベント露出等でだんだん
勘違いしていっちゃう人もいるんだろうなあ

129 ：
>>127
でもまあ、そこはトレードオフっつうか
強烈な個性があるからこそ面白い作品ができたと考えれば……

自分も松野氏でちょっと似たこと感じたから気持ちはわかるｗ
ツイッターは難しいよね
あまりに事務的だとボットみたいだし
適度にプライベートネタが入っててもノリが合わないとつまらんし
安心してツイが読める作家は漫画家の坂本眞一さんくらいだ

130 ：
まぁ多少は受け手も寛容になってもいいと思う…あくまでも程度問題だけどね

それはさておきゼスティリア馬場って、そういうカリスマすらない人物だと思う
カリスマがあれば何でも許されるわけではないけど、それ以前にそういう格付に入ってないような人
だから外から見ると調子こけた理由がわからないんだけど本人は上手くやってたつもりなんだろうねえ

131 ：
非難してるんではないと最初に言っとく
よく作家が個性強いから斬新なもの作れるって言われてるけど
本人の人格と創作物って実はあまり関係なくて環境と置かれてる立場によって作家の態度は変わってくるから
作品を正当化するための道具に持ってきてはいかんと思う
どんな良いものを作ってもそれとこれは別

132 ：
>>130
言うて馬場だってゼス以外はいいのもあったよ
ここでもエク2やベルは評判いいし
そもそもある程度の実力もなくて萌えダメになる例はあまりない

133 ：
>>132
いやいや実力がどうのって話じゃなく（もちろんそれも多少関係するかもしれないが）
個人ブランドがあるかないかの話のつもりだった

テイルズという狭い世界に限定しても「馬場の居ない作品はつまらない」と言わしめるような、
（誤解を恐れずに言えば）信者みたいなのが大量に付いてるタイプじゃなかったと思う
天狗になれるほどの評価を過去受けたならともかくそうじゃなかったよなあ、って意味

134 ：
>>132
なんというか、「馬場Pだから作れた」みたいなものが一切なかった
（エク2はシナリオが評価されてるのかと思うけど書いたのは前々からいくつか書いてる人だったし
ベルもこっそり退社してたので関与がどの程度か不明）
戦闘も有働さんて元々戦闘システムに関して評価高いスタッフじゃなかったっけ？

そもそもテイルズがある程度売れるようになった所に外部から来たPなのでシリーズ牽引してたわけでもなく
関わったDリメイクでは戦闘は評価高いけどキャラの改悪とかリオン編の追加で評価下げてるし
Hでは誰得のリアルに寄せた3DCG版をわざわざアニメ絵版とは別につくってこけてるし
馬場Pが参加したのがいつからかは知らないけど
正直馬場Pが前面に出ていた頃は売り上げ右肩下がりだった
売り上げが下がってた事自体はバンナムの完全版商法などの影響もあるので馬場Pが原因とは言えないが
売り上げを持ち直せなかったのも事実で
「馬場Pが」頑張ったおかげ、て言える実績が無いんだよ

なのに個人のサイン会開きます！（二回開催）とか前に出てきてたの
悪感情抜きに考えても本当に意味がわからない

135 ：
>>134
＞なのに個人のサイン会開きます！（二回開催）とか前に出てきてたの
＞悪感情抜きに考えても本当に意味がわからない


同じ事やってたカプコン小林Pと仲が良かった時点で程度はお察し

136 ：
堀井雄二レベルならサインほしい

137 ：
格が違うよね

138 ：
桝田さんも俺屍2の前ならだいぶ反応違ってたろうな
馬場さんはTOZ以前から個人の過剰な露出に対して非難浴びてたようだけど
桝田さんならサイン会開いたとしてもそれなりに賑わってたんじゃないか
思えば代表作にしてから馬場さんは人気ある反面アンチも多数で賛否分かれる内容が多かった
問題点もキャラによって扱いの差が激しいなどロゼに繋がる伏線が多分にあって慢性疾患に近かった
一方の桝田さんは批判もされるがおおむね高評価のゲームを作っていた
ヌエコに至る前兆も皆無じゃないけどそこまで激しくもなかった突然の死と差があった
今となってはどちらもいい勝負の萌え駄目だけど

139 ：
桝田は高評価というか最初から人を選ぶクセの強い作風でだからこそハマる人にはハマるタイプだったんだと思う
そういう意味で本人の個性にファンがついてた部分はあった
あんな萌え駄目に走るとは思いもしなかったってのは同意

140 ：
勘違いクリエイターの奇行といえばカプコン小林Pの「Pのオリジナル着物」販売が最狂クラスだと思うわ…

桝田作品は最初の印象からして露骨に人を選ぶタイプの作品だってわかるから
作風が合わない人はそもそも近寄ってこないしアンチにもならないんだよな
その点テイルズは広く人が集まっている分大変だろうね

141 ：
コテコテの悪趣味とレズお耽美の融合からまずやばい

142 ：
そもそも自分がPって立場をよく理解してないせいかもだけど
Pって立場は単に全体的な立場であって固有の職人とは違うイメージがあるというか
なんかこうPのファンになるって感覚が理解できないんだけど
これは単に自分が無知なだけでファンがつくような存在なんだろうか

143 ：
Dならわかる
シナリオ書くから小説家や漫画家ののりで固有のファンが付くんだろうなと思う
でもPはどっちかといえば監修とか上との折衝とかのイメージがあるな
宣伝も担当することあるしDと一緒にインタビュー受ける機会も多いから
それで勘違いしちゃうんだろうか

144 ：
Pはこういうゲームにしたいっていう企画も担当してるし
D寄りの仕事の仕方をしてる人もいるみたいだからなんとも言えないんじゃないか
ファンがつく場合は映画監督みたいな感覚なんじゃ

145 ：
ゲームにおけるPは予算管理や外部との折衝や広報、プロジェクト全体のスケジュール管理等がメインの役職
この広報は本来例えばテレビCMやの紙媒体広告の発注だとか、記事内容のチェックとGoとかそういう裏方がメイン
Dはソフトに対する品質管理や開発工程の管理、仕様確認等もう少しソフトのシステム寄りの部分の管理がメインになる
その下にバトルプランナーとかリードシナリオライターやリードプログラマ、グラフィック部隊とかがいる
最初からPやDとして入るよりも前職としてプランナーやライター、イラストレーター等実務で入って
その後出世してなる人の方が多いと思う
で、前職によってはシナリオ書いたりもするけど、Dは全員シナリオ書く訳でもない
そこはプランナーやシナリオライターに任せる人もいる

PやDも必ず別々にいる訳でもなくて兼任している人も割といるし、会社規模やプロジェクトの規模でそれぞれと言う感じ
PとDとシナリオライターも兼任してファンがついているゲーム業界の人だとスクエニの河津氏とか思い浮かぶ

146 ：
アニメとかでも何となく監督が最高決定者みたいな印象だったけど
割とプロデューサーとかの意向も反映され得るというのが最近知られてきてる気がする

147 ：
監督が萌えてもPが止めるかもしれんけど
Pが萌えたらそれこそスポンサーくらいしか止められんわな

148 ：
>>145
それこそ俺屍2までは桝田は河津に近いタイプに思われてた部分はあったと思う
シナリオやキャラよりシステム重視な所とか
だから桝田がやらかすとしても河津でいうところのアンサガみたいな路線のやらかしだったらまだ分かるというか
まさか特定のキャラ萌えでやらかすとは予想外だっただけにショックも大きかったかと

149 ：
桝田はアフレコで高山みなみに無駄に取り直しさせてた前科がある
だから公私混同のパワハラ野郎兼声オタっぽい所は前からあった
大目に見られてたのはそれが作品に悪影響を及ぼしてなかったからに過ぎない
それを誤解して”俺は特別な存在だから何をやっても構わないしファンも受け入れる”
そんなふうに自惚れてついにボーダーライン踏み外して俺屍2が生まれたんだと思ってる

150 ：
そのあたりはむしろ自己アピールしっかりしていたと思うわ…

桝田の立ち位置にあったのは”反王道”なんだと思う
スクエニみたいな王道・一本道の大作RPGをあらかじめ意識して、
低予算小規模、だけど奇抜さや自由度のある作品をこれみよがしに提供し
前者の王道大作に馴染めないあるいは飽きてきた人間を客にするスタイルだった

なんていうのかな、マイナーカルトを承知でやる芸風ね
いわゆるメジャーであるが故の無難さがます先にあって、でもそれじゃ退屈だ、って人のための教祖というか
本流から外れたクリエイターとして受容されていたし、本人もわかってて自分を売り込んでた

とはいえ俺様スタイルだけはこの時世難しいし、どのみち何処かで揉めて炎上沙汰になっていた可能性は高い
問題は揉め事の原因がまさか自分の作ったゲームの続編で、

『ひたすら特定キャラの為の語りを聞かされ、ベルトコンベアを強要させるゲームデザイン』

みたいな、彼の客が一番嫌うタイプのやらかしだった点
おまえがそっち行ってどうすんだよ、というのが正直なファン層からの感想じゃなかろうか

151 ：
失敗するとしてもまさかあんな萌えキャラに入れ込んだ故の失敗をするとは予想出来てたファンなんていなかっただろうしな
しかも俺屍みたいな作品で

152 ：
よく人前に出るプロデューサーといえばアイマスの坂上Pだけど
あの人は本人は遠慮してるのに出てくることをファンが望んでる稀有な存在

153 ：
黒い萌え駄目三連星は全部客の事なんざ知ったこっちゃねえ感じが凄まじいな
自分がこれだけ楽しいんだから客も楽しめるはずとゴリゴリ押し付けてくる
それで脳内嫁やヘイトを見せつけてくるから始末におえない

154 ：
黒い萌え駄目三連星って良いネーミングだな

155 ：
>黒い萌え駄目三連星
RPG限定のプレイヤーだからもろに食らったヌエコとロゼはわかる
だけどもう一人誰だったか度忘れ
リオンは時期がズレてたはずだし確か三成だったっけ

156 ：
>>155
そう三成
個人的にはいいネーミングがあればリオンも入れてほしい
シリーズに止めをさしたわけだし

157 ：
普通に四天王でいいのでは
というか三連星は無関係な本家に失礼なので堪忍して

158 ：
>>156 >>157
四凶ってどうかな？
中国に出てくる災いをもたらす4匹の怪物の事なんだけど

159 ：
>>147
萌えではなく政治思想的に暴走したアニメプロデューサーは実際居るからな。

160 ：
まあ奇を衒わず黒い萌え駄目四天王でいいんじゃない

161 ：
三連星はあのときの次から次へと滅多に現れないはずのゲーム系萌え駄目が現れた異常さを的確に表してるからなぁ
三連星本家に配慮して名前は替えるにしても個人的には三のままでいてほしい

162 ：
あの時期は凄かったな…
精神がゴリゴリ削られていく感じがあった

163 ：
奇跡のキャラが出来ましたの破壊力と
どうあがいてもヌエコの絶望感よ

164 ：
>>162
時期が近くてシリーズものとしても人気あったのばかりだから
全てに被弾したゲーマーもいそうだな

165 ：
リオンは２００６年登場なんだよね
萌え駄目三連星は2014年度になって一気に押し寄せてきた事、作り手が俺の最高のキャラを受け入れない連中が悪いとファンを攻撃した異常さはリオンとまた違うと思う

166 ：
そもそもリオンを越えるゲームの萌え駄目なんて滅多に出ないだろうと言われてたところにアレだからな
リオンは攻撃性というより全力で空回りしてた感じだったし
奇跡のキャラ発言とか

167 ：
俺の屍を越えてゆけ2　発売日2014年7月17日
テイルズ オブ ゼスティリア　発売日2015年1月22日
戦国BASARA4 皇　発売日2015年7月23日

ゲームの黒い萌え駄目三連星は元々萌え駄目になりにくいと言われていたゲームから
俺屍2のヌエコという萌え駄目の教科書みたいなキャラが出て騒然としていたところから
ちょうど半年おきにヌエコ並の萌え駄目キャラが爆誕
ヌエコの次はしばらくないだろうと思っていたらロゼが来て、
ロゼの次は今度こそしばらくないだろうと思っていたらBASARA三成が来て、
という次々彗星のように現れる様を黒い三連星に例えただけなので
リオンをそこに足したいというのはちょっと違うと思う
ランク付けっぽく見える「三大」みたいな表現を避けたかったというのもあったと思うし

しかし改めて調べてみると本当に半年ごとに来たんだな…
ゲームの開発は3年ぐらいかかるのにちょうど同時期に全く同じような駄目ななり方を
全く関係ないメーカーのタイトルで出てきたのが当時もこのスレを震撼させていたけど
これはメンタル削られるわ
ちなみに戦国BASARA Judge Endは初回放映日が2014年7月5日

168 ：
>>159
俺は自身の思想で暴走した様に見えた映画監督を知ってる
ゴジラもどきの出たGMKの監督の事なんだけどな

169 ：
>>165
幻水5が出たのってもう13年前なんだな
ナンバリングがかれこれ13年も出てない
奇跡のキャラとキングに殺されたようなものだ

170 ：
>>168
某ピエールが薬物で逮捕されたから他に責任転嫁かシンゴジ厨w

171 ：
幻水はコナミだからリオンがいなくても出なくなってた可能性はある

172 ：
幻水5がもっと遅く発売されれば四連星になれたのに…という惜しさはある
100人以上いる仲間から好きなキャラを贔屓出来る、ある意味ポケモン的なゲームで萌え駄目は斬新だったよ

173 ：
幻水は村井さん（だっけ？）が抜けた時点で３より未来の話は作れないだろうと
言われてはいたけどあそこまでゲームの根幹的な部分を理解してない
スタッフが好き勝手するとは思わなかったな

174 ：
キングはときメモ3から萌え駄目の片鱗はあったからね…
幻水が終わったのはリオンだけが原因では無いだろうけど

175 ：
コナミは自社でＲＰＧもう作れないって宣言出しちゃってるから…
５のせいかはわからないけど5がかなり響いたんだろうなと思ってる

176 ：
【超悪質！盗聴盗撮・つきまとい嫌がらせ犯罪者の実名と住所を公開】
①井口・千明（東京都葛飾区青戸６－２３－１６）
※盗聴盗撮・嫌がらせつきまとい犯罪者のリーダー的存在／犯罪組織の一員で様々な犯罪行為に手を染めている
　低学歴で醜いほどの学歴コンプレックスの塊／超変態で食糞愛好家である／醜悪で不気味な顔つきが特徴的である
②宇野壽倫（東京都葛飾区青戸６－２３－２１ハイツニュー青戸２０２）
※色黒で醜く太っている醜悪黒豚宇野壽倫／低学歴で人間性が醜いだけでなく今後の人生でもう二度と女とセックスをすることができないほど容姿が醜悪である
③色川高志（東京都葛飾区青戸６－２３－２１ハイツニュー青戸１０３）
※色川高志はyoutubeの視聴回数を勝手に短時間に何百何千時には何万回と増やしたり高評価・低評価の数字を一人でいくつも増やしたり減らしたりなどの
　youtubeの正常な運営を脅かし信頼性を損なわせるような犯罪的業務妨害行為を行っています
※色川高志は現在、生活保護を不正に受給している犯罪者です／どんどん警察や役所に通報・密告してやってください

【通報先】
◎葛飾区福祉事務所（西生活課）
〒１２４－８５５５
東京都葛飾区立石５－１３－１
℡０３－３６９５－１１１１

④清水（東京都葛飾区青戸６－２３－１９）
※低学歴脱糞老女：清水婆婆　☆☆低学歴脱糞老女・清水婆婆は高学歴家系を一方的に憎悪している☆☆
　清水婆婆はコンプレックスの塊でとにかく底意地が悪い／醜悪な形相で嫌がらせを楽しんでいるまさに悪魔のような老婆である
⑤高添・沼田（東京都葛飾区青戸６－２６－６）
※犯罪首謀者井口・千明の子分／いつも逆らえずに言いなりになっている金魚のフン／親子孫一族そろって低能
　老義父は息子の嫁の痴態をオカズに自慰行為をし毎晩狂ったように射精をしている／息子の嫁をいつもいやらしい目で見ているエロ老義父なのであった
⑥高橋（東京都葛飾区青戸６－２３－２３）
※高橋母は夫婦の夜の営み亀甲縛り食い込み緊縛プレイの最中に高橋親父にどさくさに紛れて首を絞められて殺されそうになったことがある
⑦長木義明（東京都葛飾区青戸６－２３－２０） ※日曜日になると風俗店に行っている

177 ：
○連星とかいらんわ
殿堂入りとか番付とかいらんって話になったんじゃなかったっけ
ただ気軽に話したい

178 ：
だよね
「例の３人」で十分伝わるよ

179 ：
名前を言ったらいけないあの3人みたいだな
扱い的には合ってるけど

180 ：
普通にあの暗黒期の事は萌え駄目三連発程度の表現でいいよね
権威付けを避ける為にわざわざテンプレから作品群削除したわけだし

個人的にBASARAはゲームについてはそこまで印象に残らないんだけど（元がゲームだからゲーム萌え駄目なのは賛成です）、アニメのJEのやばさが常軌を逸してた印象が強い
あれの時最初はこれ萌え駄目だわぜったいーとかチラッチラッしてきたのがいて作品そのもが鬱陶しいって印象があったんだけど
放送終了後にそういう連中が湧いて来るかと身構えたらえらく静かで該当スレ見に行ったら文字通りの葬式状態、
見てた人が余りの酷さにすぐに内容を書けないレベルでダメージ受けてたってのが衝撃的すぎた
元の対象への悪印象をはるかに超える破壊の末路を見せられた感じ

181 ：
JEは内容も凄まじかったけど円盤の売上が前作比1/10になると言う萌え駄目加減が数字で表れたのも興味深かった
まあ三連星とか言ってたのはいちいちヌエコロゼ三成って名前を書くのがめんどくさかっただけだと思うんだけど
そういうまとめ扱いをするとそこにどうしてもリオンを入れたい人がいるみたいだからちゃんと個別に扱った方がいいね

182 ：
BASARAは萌えダメるとしたらPのお市萌えがもっと斜め上にいくか
３からでも鶴姫とか孫市とか女キャラにスタッフの萌え投入し続けてユーザーが引くのだと思ってたわ

183 ：
>>182
自分もこれ
お市の扱いや関連発言的に（三成贔屓の人とは別の人が）声優さん含めお気に入りぽかったし
既存の銃火器使いと弓使いリストラして銃火器使いの孫市と弓使いの鶴姫て新女性キャラを投入してきたから
製作陣の好きな女キャラ贔屓が酷くなってゆくゆくは作品崩壊するんじゃないかなと思っていた矢先に
予想外の別方向からやべぇのが来て根こそぎ破壊してった

184 ：
今やってるタイムスリップものの乙女ゲー原作アニメ、めいこいに
「原作には出て来ない実在した偉人がゲストキャラクターである『ゲスト偉人』として毎回登場する」描写があるんだけど
最新話のゲストキャラクターが
「タイムスリップしたアニメの監督(イケメン化・声は有名声優)」と「監督が以前から好きだと公言していた偉人」で軽く炎上してる
作者が作品に出るのはよくあるけど、監督が出てくるって前代未聞にもほどがある

185 ：
ＢＡＳＡＲＡは今では三成ageしたいのかただ伊達を貶めたいだけなのか
目的と手段すら入れ替わってしまったんじゃ？と思えるほどのヘイト創作振りが恐い
ユーザーの背中撃ってくる運営は結構いるけど
大事なコラボ先にまで捨てていくスタイルはすごいなと思う（褒めてない

186 ：
BASARAの三成ageはD(お市と中の人好き好きはP)、
放っておいても政宗は人気あるのでそれとすげ替えたくてDがなりふり構わず三成ageして討ち死にしてるわけで
外部の目も憚らず自分のお気に入りだけプッシュし続けるのはPもDも似ているな

187 ：
>>182-183
> 鶴姫とか孫市とか女キャラ
じゃあこの辺の扱いはまだ理性残ってる許容範囲なんだな

188 ：
萌え駄目って「何でそっちから来る？」ってのも多いよね
ナリスとかはまあ温帯の好みなのは分かりやすかったけどリキッドとかヌエコとか三成とか何でそこで萌え駄目？って思ったし
正直俺屍も萌え駄目になるとしたらキツトの方かと思ってた

189 ：
>>187
理性残ってるというかまだ可もなく不可もなくな状態のところで別の方向から完全崩壊して誰も気にしてないって状態だと思う

190 ：
BASARAはお市とかじゃなくて三成も予想外だったけどPじゃなくてDも予想外過ぎて
正面から来ると思っていたものが右斜め後ろ位から来たような気分だった

191 ：
男作者の男キャラ萌えはTUEEEE系かハーレム系だと思ってたから
Dの萌え方はいまいちわからんところがある

192 ：
>>191
前スレだったかで自分の代弁者（世間から正当な評価されてない　誤解される不遇な可哀想キャラ）として
萌えてるんじゃ？って言われてなんか納得した

193 ：
>>125
BASARAの小林Pってサイン会やったり
映画語りに映画作りたい発言とか確実に小島さんを意識してると思う
ゲームを作ればちやほやされたり
業界の人と交流出来ると
変な方向に美味しく思ったんだろね

194 ：
三成はルサンチマン系自己投影による同病相哀れむってやつか
商業ゲーでそんな私情に走られてもなんというか困る

195 ：
>>194
男作者の男キャラ萌えは昔の作者だと倒錯系のも結構あった気がする
男キャラだけど女キャラに対する愛で方というか
ここで時々挙がる永井豪の飛鳥了萌えみたいな

196 ：
永井豪は飛鳥了萌えより牧村美樹萎えの方がモヤるなぁ
興味が薄れたのか元から関心なかったのかいずれにせよどんどん影が薄くなる
その作品における重要人物ではなくなっていく
「デビルマン」では明が人間の為に戦う最後の砦で堂々たるヒロインだったのに
好きなキャラでなくても特定のキャラだけが訳もなく冷遇や疎外されるのは
見ていてあんまり気持ちのいいものじゃない

197 ：
でもそれも飛鳥了ヒロイン化のためなんじゃないの

198 ：
最後の方は打ち切りだったのを
頼み込んでギリギリページを増やしてもらってたんだから
どっか削らなきゃいけないのはしょうがない

199 ：
>>198
それは知ってたけどその情報知らなくても今の話題には別に関係なくないか
自分も含めて美樹の最期に異議を唱えてるレスは1つもないようだし
焦点はその後の派生での扱いの軽さについてだから

200 ：
デビルマン以前と以降で描きたい事が変わっちゃったんでしょ

201 ：
ぶっちゃけ美樹に関しては作者の中でそもそもそんな重要人物でもなかったんじゃないか
ただ終盤の展開に持ってく為の役割でしかないというか
昔の永井豪作品って美樹以外でも残酷な目にあったり派生作品で影薄くなるキャラがいたから了の事がなくても変わらない気がする

202 ：
キャラをストーリー上の駒としか考えないタイプもいるからね
自分も美樹は作者の中で用意していた役割が終わったんだろうなと思っていたのでそこのところはあまり気にしなかった

203 ：
もちろんキャラを駒として考えるタイプでも一部のキャラに入れ込むタイプもいる
デビルマンは一部のキャラに入れ込みつつ作品全体を壊しはしなかった例で
俺屍2は一部のキャラに入れ込んで全ベットしちゃって作品全体を破壊した例かと思う

204 ：
>>202
キャラを駒として考えた上で、そのキャラの余韻を作品に入れ込むタイプなのか
用が済んだら触りもしないタイプなのかでだいぶ印象が違うよな
前者も後者も同じくドライだけど

205 ：
入れこんでって言うか最初からヒロインに決まってたみたいな位置づけだよね
ヒロインっていうかメンヘラ寄生女な気がするけど
嫌いとかじゃなくて根本から関わりたくないみたいな

206 ：
デビルマン自体が下手に穿り返せない完成度の高さだし作中の立ち位置はあくまでも一般人だから
派生作で厚遇したらしたで「美樹萌えで駄目になった」と言われるだけのような気がする……

207 ：
戦闘もので戦闘に参加しないヒロインって
それだけでも目立たせづらくなるしな

208 ：
美樹に関しては死に方が壮絶でインパクト強いけど美樹自体のキャラはよくいる普通の可愛い女の子って感じだからデビルマン本編以外の話で目立たせるのは難しい気がする
永井豪の漫画で目立つ女の子って結構ぶっ飛んでたりアクが強いのが多いし

209 ：
原作の美樹って明の愛する人ではあるけど
幼女のさっちゃんと張り合ったり
男の匂いよウッシッシとか笑ったり役割はヒロインというよりむしろギャグキャラなんだよな
そんなお笑い担当だった子があんな最期で伝説化したと

美樹絡みといえばcrybabyの漂白美樹が原作ファンには不評だった
（crybabyそれ自体は海外で高評価だけど）

永井豪本人は了よりシレーヌの方がお気に入りじゃなかったっけ

210 ：
ネトフリの美樹ちゃんは死んでもいまいち悲壮感が足りなかった感じがした個人的に
お綺麗すぎてさあ同情してくださいみたいなキャラ作りなせいなのか何なのか
無意味なハーフ設定とかあれって一種の設定盛る贔屓なんだろうか
さすがに違うか

211 ：
傑作といわれるデビルマンだけど永井豪こんなようなこと言ってるんだよね
キャラが命を持つというか物語が作者の手を離れて走りだすというかそんな感じ
でもってそれが功を奏して時代を超える名作を生んだわけだが
奇しくも栗本薫も似たようなことを言ってた
しかし栗本はその結果グイン･サーガのヤオイ化のみならず
過去一般向け作品の続編での改悪をも招き一連の代表作の崩壊を引き起こした
二人とも創作者ならではの稀有な体験をしていながら明暗くっきり分かれた
量産型で多作という点も共通ながらどうしてここまで差が付いたのか

212 ：
デビルマンだと女デーモンのララも初期の押しかけ女房的お笑いキャラから
最終的に戦友として死んだ女に昇格したキャラかもね

213 ：
漫画デビルマンのラストは偶然あんな衝撃的なラストになったのかもしれないけど、
作者自身でも原点は超えられないんだなとも思う

あれがあったからこそ派生作も生まれたわけだしね
何度飛鳥了上書きしても、読者の頭からあのミキちゃんが頭から離れることは
ないと思う

214 ：
「激マン!｣読むと他の人気連載を幾つ切ってでも描きたかった作品のようだしね
怪我の功名で連載打ち切りが結果としてあの密度と失踪感に繋がったのかなとも思う
何作かあるバリエーション読んでみても再読という点を割り引いても
最初に読んだデビルマン以上の凄みは感じなかった

215 ：
まあ若い内だからこその勢いもあったと思う
デビルマン以外の作品でもあの頃だから描けたんだろうなってノリがあるし
萌え駄目でいうならバイオレンスジャックがオチを思うとギリギリな所があるんだけど一応話はまとまってるといえばまとまってるんだよな

216 ：
全盛期を迎えつつある天才のところへ神が暇潰しに降りてコラボしてあげました、
みたいな作品だと思う
永井豪は破格の人だしキャラクター重視派だと思うが
なんというかキャラに萌えたというか呪われてしまった感すらある

217 ：
ふと思ったけどアニメ、実写問わず映画で萌え駄目ってあるのかな
単発でもTVシリーズの映画化でも映画の萌え駄目ってあまり聞いた事ない気がする

218 ：
>>217
萌え駄目かどうか分からんけど単なる爆死はありふれてるからなぁ
実写進撃の巨人は怪しいと思ったけど

219 ：
映画の場合アニメはともかく実写だとキャストとか推し方とかに大人の事情とかがありすぎて
萌えなんていうふわふわした物が入りづらい気はする

220 ：
過去にバイオとマレフィセントが話題に上がったかな

221 ：
羊たちの沈黙がなんか前にそんな話してなかったっけ

222 ：
羊たちの沈黙のヒロイン演じたジョディ･フォスターに萌えた作者が当て書したはいいが
肝心のジョディにオファー蹴られたというハンニバルね
降板の理由は諸説あるがジョディも代役の女優も結末に物言いつけてたと聞く
その程度には続編の原作小説自体が既に駄目になっていたようだ
だから役者萌えではあるけど映画で萌え駄目というより小説の萌え駄目でしょう

223 ：
声優とか俳優とか3次元に萌えるとシャレにならないってイメージがある

224 ：
>>222
エンタメ小説としてはまあ読めるけど、ヒロインの扱いがアレすぎて
女優が演じたがらないって感じでは
映画原作としては駄目、って印象

225 ：
前作から続投のヒロインが別人になってるからエンタメ小説としても終わってる
女を俺色に染めて2人だけの世界に閉じこもりたい
そんなオッサン向けオナニー小説としてならありかもだがって感想
クラリスが男にとって実に都合のいい女という意味においてヌエコといい勝負
前からそんなならそういうキャラで済むけど続編でやるべきことじゃない

226 ：
要はそれだよな
続編でやるな それに特化した新作でやれ
本編でやるな 切り離したスピンオフでやれ
元からのキャラでやるな そういうキャラ付けで作った新キャラでやれ
…ゴテゴテの萌えキャラを新キャラとしてぶっこまれてシリーズ潰れたりもするけどね！

227 ：
テイルズあんだけ作品乱発していたのに20周年近辺でまったく出なくなったな
来年で25周年なのに

228 ：
>>227
乱発してたのはシリーズ売上よくて開発ニチームで同時進行で作れてた時だから…

シリーズ売り上げの減少から一チームに縮小→更に開発チーム自体縮小、とやった後Z炎上だし
乱発隆盛期に比べたら開発の人員かなり減らされてるんじゃ無いか
Zの時点でスタッフロールに無名の外注会社がやけに多いて話も聞いた
（クリア前に投げたから本当かどうか分からないけど）
でもすっかりゲーム本編より、ソシャゲとグッズ連して過去の遺産で信者から金取るスタイルになってるね

229 ：
まあソシャゲで儲ける流れは自体はもうテイルズに限った事じゃないからなあ
今はかつて人気あったシリーズは大体ソシャゲで懐古ファン狙ってるし
国内のCSゲー業界自体が厳しくなってるしね
だからこそまともにやれば今でもう少し稼げたかもしれないシリーズに萌え駄目持ち込んだのがアレなんだけど

230 ：
zの時点で事業縮小期だったのではとは思う

231 ：
あえて言うけど外野から見ればZ自体が馬場放置のツケが回ってきただけという気しなくもない
前触れとして気に入ったキャラの贔屓やヨイショ
気に入らないキャラのけなしもうずっと前からやってたし
それが嫌で離れた元ファンも相当な数いると見た
でもそれをも容認して買い支えてきたから勘違い増長

232 ：
Eまではキャラクター描写がしっかりしててキャラゲーってほどではなかったんだがD2でなんかおかしくなったんだよな
まあそのD2も戦闘だけはシリーズでも1、2を争うほど面白かったからZと比べればまだマシなんだが

233 ：
その辺の話になると馬場じゃなくて吉積だわ
つーかあの祭りゲーやら特典やらアニメでやらかしまくってた時期はリメDの改変が許せない奴以外にとってはむしろ馬場は空気っていう

234 ：
萌え駄目じゃない愚痴は長引く前に切り上げてくれよ

235 ：
>>D2も戦闘だけはシリーズでも1、2を争うほど面白かったから

これなんかかなり主観入ってるよな…スレチ

236 ：
テイルズは外伝系じゃゼス以前にもうとっくにおかしくなってたしなぁ
人気キャラ優遇は商業作品ならある程度当然だけどその方法がとにかく不自然で無駄に敵を作るやり方ばかり
他のキャラを用いて褒めそやさせたりするけどこのキャラそんなこと口にする性格してたかなと思ったり
当て馬や踏み台みたいに誰かをsageてその反動でもう一方をageてみたり
これじゃ足蹴にされたほうのファンはもとより持ち上げられたキャラのファンも素直に喜べない
しかもインタビュー等で誰々が好きでこいつはあんまりみたいなよけいなこと垂れ流すせいで
ファンサービスにかこつけたただの自分の萌えキャラ贔屓とばればれという頭の悪さ

237 ：
いまどきののソシャゲ系列のキャラゲー見てるとテイルズのキャラゲーとしての下手の打ち具合はやばい
ソシャゲで儲けるとはいってもかつてとは違って運営の言動がまともなライバルが山ほどいる土俵でどこまでいけてるのかなと思う

238 ：
テイルズはそれまでも色々とキャラの扱いで批判はあったけどそれでもついてきた信者にさえNOを突き付けたからこそロゼは萌え駄目と言われる所以なんだと思う
ある意味公式の姿勢にそれなりに耐性のあった層すら絶望させるってそうとうだよな

239 ：
ティアとかも大概だったと思うけどね@アビス

240 ：
ヒロイン争いとかサブキャラの人気枠争いとかなら日常茶飯事でも
ストーリーメチャクチャ、カタルシス皆無、宣伝ヒロインは釣り、主人公立場ないと怒涛されたら
どうしようもないと思う

241 ：
正直ゲームとしてはともかくSFC時代の初代以外は既に微妙な公式だったと思う
こんなに萌え駄目とキャラ崩壊の巣窟になるとは思ってなかったけど

242 ：
外野からするとテイルズはそういうことが罷り通る界隈って認識だったわ
元々問題点のある公式だったけど萌え駄目をきっかけに一気に崩壊した、といえばバサラも同じだね…

243 ：
>>238
攻略本巻末のスタッフ座談会でヒロイン平気で貶してたりねえ…

244 ：
テイルズは戦闘目当てで買ってスピンオフとかスタッフインタビューの類とか触れずに本編だけ楽しんでたけど
本編だけ見れば多少怪しい部分あってもまぁ脚本の粗かなで流せる範囲には収まってたと思うよ
だからこそ思う所はあれどついていくファンも多かったんじゃないかとは思うんだけど
その本編で盛大にカマしたのがゼスっていう

245 ：
戦闘システム的にもロゼ固定が最大の癌だもんなあ
移動時にロゼが見えないようにでかいリュック背負わせるプレイヤーがいると聞いて変な笑いが出た

246 ：
>>245
撮影のときのヌエ子隠しといい工夫がすごいな

247 ：
正直テイルズやBASARA辺りの萌え駄目以前は急進的な連中が徹底的に批判を弾圧してたりするシリーズだとなぁ…
逆に萌え駄目一つで知らん顔して批判に回ってるような奴らが混じってると思うとなんか腹立たしい

248 ：
テイルズやバサラ辺りは段階踏んでファンに止めをさした感じもあるからな
描写を悪意的に捉えすぎだと擁護してた層すら後方から公式が撃ってくる様な真似したり
まあ俺屍も桝田が余計な事言わなけりゃまだマシだった面があるけど

249 ：
そうかもしれんけどヌエコの代名詞とも言える
鍋汚染を確率下げただけでやめさせないってだけで
ヌエコ＞＞＞超えられない壁＞＞＞ユーザーの希望　なんだよな…
炎上しなかったとしてもヌエコの外伝小説とか書いて悦に入ってたんじゃないか

250 ：
桝田の萌え関連の人としての駄目さも前からだよ
演技は問題ないのにこんなくだらない理由で何度も録りなおしさせられるのかと
役得といえば聞こえはいいが実質萌えた声優へのパワハラに近い行為に呆れたもの
ただ最近特に酷いのはなまじ実績重ねてサポートや周囲の抑止力が減少したから
桝田一人の才能の限界や性格がより明確に現れてきたのと加齢による成熟とはならず老化になったせいだろう
他にも男女問わず若い頃はまだまともだったのに中年以降に爆発する例が妙に目立つんだよな～

251 ：
桝田については元々変人で趣味人だろう
結果的にプレイヤーの楽しみに貢献してたからこだわりが許されてただけで
だが俺屍２だとヌエコにいくらこだわられてもプレイヤーは何も嬉しくない

制作で好き放題やるがきちんと娯楽提供する桝田と
品行方正にヌエコへの愛を謳うだけの桝田なら断然前者を選ぶね

252 ：
桝田は声優関係だとわかり易い証拠が残ってる高山さんへの粘着ばかり取り上げられるけど
天外魔境の時も出演していた当時の若手女性声優一人に目をつけて粘着
本当に泣きだすまで因縁つけてそれを武勇伝として自慢していたようなこともあって
公私混同した声豚気質は最初からあった
それでも出してくるソフトが面白ければ許されただろうけど作品として好きな人は好きだろうと言えたのもリンダキューブまで
我が竜や暴れん坊プリンセス辺りは普通に駄目で最後によりにもよって俺屍2でやらかしてしまったのでもう単独でソフトを作れることはないだろう
まあゲームの作り方講座みたいな有料講演でプロデュースしてるからままれの本が売れたら
何もしなくても何%の印税が自動的に入るようになってると金絡みの自慢話ばかりしていたから
ゲーム作る気もほぼなさそうだが

253 ：
>>252
あれ若手声優さんじゃなくて歌手なんだよ
桝田が歌を歌っている声を聴いてこの声がいいってヒロインに抜擢したんだけど
本職じゃないから大変だったみたい
パワハラしてたのを嬉しそうにブログに書いているのが屑だと思う

254 ：
売れるものを作れるのは運、あと周囲の人にその時恵まれてるか否かで決まるって
このスレで学んだわｗ

255 ：
別に萌え駄目作者が実力無いって訳ではさすがに無いけどね
つか萌え駄目って「何でよりによってそっちの方向に？」ってのも多いから運とか以前の問題な気がする

256 ：
萌え駄目作者に無いのは実力や運より理性だろう
あれば仮に萌えても算盤弾いて自重する
それでもどうしてもやりたくてやってしまってもせめてノーコメントを貫く
そうすりゃdlc前のTOZみたいに善意の擁護者や慎重派が勝手に反論してくれる
だけど真の萌え駄目は味方さえ粉砕するほど萌えを垂れ流さずにいられないものらしい

257 ：
萌え(駄目)、と言うだけあってそのキャラを愛でて入れ込んでるのは自分だけ、ってのをひけらかさずにはいられなくなるっぽいね

258 ：
自分だけ、じゃなかろう
当然ファンもそのキャラを好きになるべきだと信じてるからおかしくなる
温帯も最後までナリヌは人気があって読者は奴の死を惜しんでると思ってたようだし
実際は、はよ死んでくれ、からのようやく逝ったか（遅すぎた）だったけど

259 ：
まあ商品（作品）本体で我慢できなかった人が
その後のトークコメントだけ冷静に立ち回るってのも辻褄合わない話
なるべくしてなるとも言える

260 ：
萌え駄目だけどブロリーが居なければ問題のない脚本書く脚本家もいるものね

261 ：
ここで叩かれてる人でその作品は確かに萌えダメと思いつつも
それ以外の作品は今でも好きだしその人も嫌いにはなれなかったりする

262 ：
私は馬場はとにかく全てが嫌いだわ
あいつはリメイクでもキャラ改変したり　リオン
脇役だけどいいなと思っていたキャラのすごくいいシーンや台詞をリメイク版で削ったり　ハーツの翡翠

ほんっとに私が嫌だなと思ってることに相当こいつが絡んでることをロゼ騒動で知って糞は昔から糞かと思った

263 ：
最初からいいところなかったら最初から普通に駄目でしかなくてキャラに萌えて駄目になったにはならないからね
ただ一人の作家性が前面に出てくる小説や漫画とは違って
大人数で作るアニメやゲームは製品としての性質も持ってるからちょっと違うところが出てくるね
夜鳥子ロゼ三成でも原作者自身が駄目にしたのは桝田だけで
ロゼ三成に関しては途中からプロジェクトに入って来た馬場、最初からいたものの途中でその作品の世界観を
作っていたシナリオライターとイラストレーターを外して権力を握って駄目にしてしまった山本なんかは
ゲームの製品としての特質が出た萌え駄目だと思う

264 ：
>>260
DBの旧作のブロリーはナルトのヒナタと同じようにアニメやゲームスタッフが余計なことして余計なことを言ってああなっちゃった感じ
他の敵キャラや主人公や他の女キャラsageでそして「こいつだけは凄い!」とかやると嫌われるのは必然だよな…

265 ：
>>262
似ている発言を否定したいロゼファンの気持ちはわからんでもないんだよ
好きな女性キャラが中年おっさんPの分身だとかヤだもの
自らキャラの価値を下げてしまったPなんか忘れて
ロゼの良いところ描写した二次創作でもすればいいのにな

266 ：
…良いところなんてあったかな？

267 ：
人目を気にせずみんなの見てる前でゲップしちゃうような親しみ易いところとか
肉親や恋人が亡くなったことの悲しみすら穢れて化物化する世界で
金をもらって暗殺者やってても穢れずケロッとしていられる信念の強さとか…

268 ：
なんていうかここ最近はそういうキャラ特に三成とか以外は
そういう女キャラ作って失敗してるようなのが多い気がするなorz
普通じゃ地味で目立たなくなるとかで変に力を入れて変なキャラにしようとして自滅してるような気がする

まあ普通なら大半は大失敗したと捨ててくれるけど
それが出来ないことや手遅れの場合は萌え駄目で取り返しつかなくなるけど

269 ：
ロゼは中身が某Pよりもっとやばい疑惑無いっけ
あれのせいで中の人には同情心しかない

270 ：
個性派の俺嫁厨が業界内に増えてんのかね…
中のスタッフのそういった主張なんてあまり知りたくないもんだけどな
ほんの少し、こっそり贔屓するくらいならお気に入りの子に対する親心かな、くらいで許容できるんだけど

271 ：
ロゼはアプリとかのお祭りゲームではだいぶ普通のキャラに漂白されてて異様な持ち上げもなくなってるし
主人公であるスレイとセットではなく、作中で死に別れたロゼと縁のあるデゼルてキャラとセット扱いだったり
Zが仮にも20周年作品だったせいでキャラや作品をなかった事には出来ないので
お祭りゲー公式がZ関連は扱いに気を遣ってる感じがあった

最近はお祭りゲーの普通の言動になったZキャラが当たり前になってるし
ロゼ含めたZキャラは萌えダメ作品から救済されたようにも思える
遺恨が残ってるシリーズファンももちろんいるけど

272 ：
>>269
大騒ぎになったすぐ後のイベントはPが出ずに中の人は出演して声優の盾とかまた非難の的になってなかったかな…

最近のロゼの漂泊っぷりは元凶のPが退職して後ろ盾がなくなったからだろうね

273 ：
デゼルとセットになってるのは
スレミク腐がグッズかいささえ課金してくれるから大事にしたいのでわりとあからさまな配慮だって聞いたな
最近の腐は思惑読んで公式に感謝してるふしもある

274 ：
でもやっぱ元凶の本人を取り除かないと駄目なんだな
一度萌え駄目化した作者自身が立ち直るってのは相当難しいらしい
まあ元々そういう素質があるんだろうし仮に立ち直っても別キャラで同じことしそうではある

275 ：
ロゼはPがいなくなった事で本来普通の作品だったらこんな感じだろうなってキャラになってる感じはする
見た目だけなら可愛いかどうかは別にしても大人しめの女性キャラが多い中で元気系としている事自体はおかしくなかったわけだし
元々あった大雑把な個性自体は無難なキャラな方だったんだろうなあと
むしろそれを根本からあそこまで破壊したPの萌え方はおかしかった

>>272
書き方で誤解させちゃったかもしれない、上で中身がおっさんって話について
ロゼにつてはもっとえげつない疑惑（Pだけじゃなく気味が悪い範囲で中の人との共通点が多かった）があった事でね
中の人は枕疑惑（上記の疑惑の件で大分落ち着いたけど）が出た上にイベントでの盾にされっぷりはほんと気の毒だった
他の萌え駄目作品でも声付の場合は中の人は結構冷静な発言してる事多い気がする

276 ：
声優は人にもよるけどやっぱりある程度はその時のキャラの心情を考えながら演技する人の方が多いからね
常識持ってれば何でこんなこと考えてこんなセリフ言うんだって思いながら演技しているから
余計に冷静にないわって思うんだろう

ロゼで言えば舞台である隣接する二国がまた対立激化して戦争が始まりそうな時に
「また戦争をやるって言うなら殺さなきゃ」ってセリフがあって
これは戦争を主導する両国要人を暗殺して戦争を起こさないようにする、という決意のセリフ

最初声優は何も演技指導がなかったから深刻な調子で演技をしたら
もっと明るく軽い感じでって演技指導されて驚いたってエピソードを話してる
全く心情理解出来なくて演技するの大変だったろうと思う

277 ：
＞また戦争をやるって言うなら殺さなきゃ
心情もさることながら味方キャラの台詞とは思えないなw

278 ：
本編ロゼは好きじゃないけど漂白された派生ロゼは別物と割り切って好きって人やどうしてこうならなかったって人少なくないもんな
割と何度も普通の小人なら好きになってたと思うって意見も出てたしまあそういうことだよね

>>275
外見だけなら何も知らないアニメ新規だと普通に可愛いって人もいたし好みの問題レベルじゃないかな

279 ：
>>260
いや小山はプロリー関係無くてもオリジナルのクソ描写いれるぞ
特に途中から入ってきたくせに人気で気に入らないと言われたベジータ

280 ：
事前の記事を見た限りじゃロゼは萌え駄目どころかZの構造上必須のプレイヤーに近い視点の持ち主か
作者が人間側の事情を知らせる為に用意した兼説明キャラと思ってたよ
他が人外キャラ複数で人間でも選ばれた存在の救世主のタマゴや階級的に上位の王女しかいない
そこに加わる商人で実は暗殺者なら世間一般の下々はもちろん裏社会や下層にも通じてるに違いない
さまざまな知識や情報や意見を披露してくれるんだろうな
そして負の感情に走る人間達やその顛末を描いて世界観に厚み増す為のキャラだとね

281 ：
>>279
テレビのオリジナル要素はもう仕方ない
子供だってスケジュールがギリギリなんだなってのは感じてたから

282 ：
>>280
厚み増すどころか世界観を大混乱させたな…
善悪超越()してるから仕方ないか
>>270
ロゼは“嫁”ではなく“娘”ではなかろうかという考察はあった
ヌエコ・リオン・アイギスたちに比べると色気が無さすぎる

283 ：
中の声優さん自体美人だけど貧乳で色気ないタイプでそこが人気というかいいんだけど
ロゼにそのままシフトされたみたいで気持ち悪い
しかもロゼの何倍も声優の方が美人なんだよね。気の毒すぎて草生えるわ
なんであんな肥えた中年の不潔っぽいこまわりくんがPってだけで我が物顔でセクハラしたのかと

284 ：
>>283
騒動になる少し前から懇意にしてたのが(お互いのコンテンツでコラボとかしてたし)戦国BASARAの小林Pだったこともあって揃って調子こいて勘違いしちゃってんだなあと騒動を眺めてた
なんでか容姿も似通ってたなあ

285 ：
そんで何が嫌かって、軽口に乗ってこない、わりと生真面目なタイプのアリーシャの中の人をあからさまに「ノリの悪い女」扱いで
いじめたり嘲笑したりしたんだよ、馬場馬鹿。
ちょーしこいた糞男子に「真面目っ子プークスクス、××見習えよ、スカートめくったくらいで怒るなよ」
ってやられたことのある女子ならわかると思う。馬場のいやらしさってすごくわかりやすいんだけど
わからない人にはわからないみたいで、アリーシャの中の人の可哀想さ理解できない人も結構いた感じ

萌えダメの奴って対象キャラを過剰に持ち上げ、その返す手で対抗キャラいじめたり貶めたりする傾向あると思う
石田三成に対する家康や伊達
なんんわかりやすいけど似た傾向のpなんですね

286 ：
萌えキャラの過剰なageだけなら「スタッフ自重」で済むけどsageは本格的に嫌気さすね
けなされてるキャラのこと好きどころか内心タイプじゃないと感じててもそうなる
ヲチや草生やす気分が一気に消えて公式は厳正中立保たなあかんてな気分になる

287 ：
まあ好かれたら好かれたで俺屍の高山さんみたいに必要のないやり直しをさせられる事もあったりするしね…
個人的に中の人や役者が絡んだ萌え駄目は更に泥沼化する傾向がある印象
温帯も役者萌えが酷かったし

288 ：
萌え対象の目の敵に設定されてsageられるキャラはもちろんのこと
萌え対象としてageられるキャラさえもage方が的外れにもほどがあって一周回って哀れになるのが
萌え駄目だからね
萌え対象がが二次元でも三次元でも萌え駄目作者に目をつけられたモノヒト全部不幸なのは変わらない

289 ：
まぁ、やらかしに憤るのは共感するけど
流石に容姿を攻撃するとこまでいくと別種ゲスと化してる気がするからちょっと抑えようぜ

290 ：
>>288
まあ基本的にストーカーと目をつけられた被害者の構図だからな＜作者と萌え対象
対象が二次元の場合好き勝手されても取り締まられないだけで

291 ：
薔薇乙女OVAも銀の別人化と紅sageが酷かったなあ
銀大人気だったしその後のアニメは原作沿いだったせいかさほど話題にはならなかったけど

292 ：
>>291
あくまでスピンオフ・別物という前提あってだから
これが「正史です」になったら一気に炎上してたと思う

293 ：
リアル嫁に萌えるのが一番平和だなあ
アイギスのモデルは脚本家の嫁らしいけど一応立ち直った？と言っていいかもだし
他作品でのアイギス贔屓は残ってるようだけどFESのようなユーザー置いてけぼり状態にはなってない
元々人気キャラだというのは大きいんだろう

294 ：
人気あるキャラの場合はある程度作者の萌えが読者と一致してる事が多いからね
でもリアルタイムでは絶大な人気でどれだけ優遇されようと批判されなかったキャラが年月が経ってから「このキャラ贔屓されすぎじゃね？」と言われるパターンもあるからな

295 ：
>>291
あれ原作で全然違う過去編が出た後でもOVAが正史主張する人が一定数いて
炎上には至らなくても時折火種になってる

296 ：
スカートなんかめくられたことないよ
めくってもらえるのは可愛い子だけ

297 ：
萌え駄目なんて初めて見たわ
ネット上でもここだけでしか通用してない概念じゃないの

298 ：
持ち出し禁止だからそれでよし

299 ：
>>297
このスレだけの概念だよ
その前提で語ってるのよ

300 ：
ここ以外で見ないならそれはそれでいいって感じだよね
以前持ち出されてたり勝手にまとめサイト作られてたりしたし

301 ：
たまにここにも明らかに人気出なかった不人気キャラ厨が人気キャラ達陥れようと作品自体駄目とか言い出しちゃうのも来るからな…

302 ：
>>281
原作ストックに追い付きそうで尺間稼ぎのためのオリジナルは仕方ないとして
根本的にキャラの性格をわかってなさそうな所がなあ
アニメの性格改変については鳥山明も不満抱えてたようだし

あの脚本家については何より
原作者のキャラより僕のブロリーの方が魅力的！DB最強は僕のブロリー！
ブロリーファンはどう思いますか？（賛同以外の苦言コメントは削除）
がクリエイターとしてというか人として痛すぎる

303 ：
鳥山明は悟空についてあまりヒーローっぽいイメージじゃないんだろうけど
そのへん若干改変されるのは仕方ないと思う……
わけわからんブロリー最強教については同意だが
というか当時の子供ですら超２以前の時期しか出番ないブロリーが最強と思う理由がない

304 ：
脚本家がよけいなこと言わなければ引き伸ばしの弊害と判断されてた案件だよな
ひょっとしたら今眠ってる作品で何年も経ってから
関係者が萌えアピールして萌え駄目と判明することがあるのかもな

305 ：
悟空ヒーロー化とかはまあ…原作とは違うけど意図は理解できるし…
原作の超サイヤ人とは違うこのアニメオリジナルキャラクターブロリーが本当の伝説の超サイヤ人！
とかいう原作sageアニオリage設定、本当に意味がわからない

306 ：
ストーリーに沿って自立したキャラが過不足なく動いてるからDBすごいよね
やっぱキャラクターって言っても一種の偶像だから作者の操り人形だったりおんぶにだっこの子供なんて魅力的じゃない

307 ：
ブロリーのアイディアは小山氏じゃないよ
小黒祐一郎氏

308 ：
ブロリーはファンが変に小山に同調して悪化した面もあると思う
元々人気はあったキャラだけど一時期変な方向でファンが騒いでた時期があったし
悟空ヒーロー化は原作でも一応意識してた頃はあったと思うよ
ラディッツ編～フリーザ編までは父親としての悟空を模索してたと思うし

309 ：
>>305
上映当時の事情を思えばギリギリ許せなくもない
ドラゴンボールというかジャンプバトル漫画の宿命で劇場版ごとに強敵キャラ出す必要があったから
お手軽な強敵感演出するのに原作〇〇と関連付けて上げるのは常套

でもだからこそ新しい劇場版の強敵であるビルスを貶めてはいけなかった
最新作で頑張ってるスタッフたちの立場を思えば
ドラゴンボール劇場版を良く知ってる人間が言ってはいけない仕打ちだと思う

310 ：
小山のブロリーageはベジータsageが伴うからな
途中から出てきたベジータの人気が気に入らないやらお笑いキャラ呼ばわりやら
映画は単純に技量が無いだけと思ってたがどうやらニコ厨的な楽しみ方が正解らしい
ブロリー絡まなくてもフリーザに殺されて復活した直後とかスーパーサイヤ人覚醒の流れとかトランクスが殺されてセルに突っ込んでいった時の思考とか尺稼ぎというにはちょっとキツいオリジナルが目立つ

311 ：
「自分で考えたわけでもないのに」というのが加わった

312 ：
正直ドラゴンボールは人造人間とブウ編の間とかも
パイクーハンとかageてフリーザやセルsageとかもアニオリキャラage原作キャラsageが昔からイラっとしたし鼻についたな…

313 ：
>>312
パイクーハン、アニオリだったのか
そう思うとあのキャラに怒りが沸いてきたわ

314 ：
まあドラゴンボールの作風上、新しいキャラをageる為に既存キャラがsageられるのはある程度仕方無いとは思う
原作でもそれは同じだし
ただそれに沿うならブロリーだってそのパターンになるのは受け入れなきゃいけないのによりによって最新だったビルスに噛みついてブロリーageたのはまずかった
しかも理由がそれこそ萌えキャラだからってだけだし

315 ：
新作「ブロリー」の何がすごいって一人もsageてないこと
やや当て馬っぽかったフリーザも生き生きと悪の帝王してたし

316 ：
まあそのパイクーハンもその後に同じアニオリのジャネンバと
原作ラスト魔人ブウにもはや相手にもならないかませにされたからいいのか…

317 ：
誰もsageずにそれどころか相対的に他キャラの魅力も上げれば
ageにも意味があるというか悪くないって評価受けられると思うのにな
大抵はゴリ押し他sage踏み台コンボでなりふり構わなくなるのが謎

318 ：
バトル物で先行キャラのかませ化はある程度は仕方ないものだけど
主人公や味方でもない特定の敵キャラだけそれを免れ逆に他のキャラをかませにし続けたら
そりゃ違和感を覚える人はいるよ
しかもそれを俺のキャラ最強！と後押しする公式側の人間が居たら尚更

319 ：
ブロリーの場合かつての強さの描写も相当に人を選ぶ形だったしなぁ
強化と言われれば…まぁ、でもどっちかというとどんどん壊れていくみたい
それも性能がでなくキャラそのものが破壊されていくような
再生悪役にありがちな使いまわし感がパネェみたいな印象を受けた

320 ：
だから小山の発言がなければブロリーの扱いが萌えでああなったとは思われてなかったしな
萌えキャラを酷い目にあわせたい嗜好の作家はまあいるけどブロリーはそういうのでもないからあれが萌え故だと知った時はびっくりした

321 ：
>>287
イタいレベルで中の人萌えも併発してたBASARAの小林がお市でBASARAをダメにしなかったのは奇跡的だったんだなと思った
小林本人はクソでクズでこいつ個人の言動でBASARAファンを萎えさせ離れていかせアンチを増やしたけど萌えダメではない
にもかかわらずその部下が萌えダメでBASARAを潰したってのがなあ……

322 ：
>>321
小林は確かにクズだが作品を率いる立場は自覚していたんだろうな
後、BASARAの「何でもアリのバカゲー」って土壌を作って3まではそれで行ってた
「まぁ、BASARAだし…」でどうにかなってたんだけど小林の部下が一線を越えちまっただよなぁ…
まぁ、小林が>>320の言った
「萌えキャラを酷い目に遭わせたい」性癖の持ち主で偶然気がつかれなかった可能性もあるけど

323 ：
>>297
贔屓の引き倒しでググれ

324 ：
どんなに酷い公式でも萌え駄目の一線を越えるかどうかの違いは大きいよね
バサラはもはや売り上げすら気にせず暴走してる感じなのは怖いな
萌え駄目の最終的なストッパーってやっぱり金だと思うんだけどそれすら放棄する様になったらもうどうしようもなさそう

325 ：
>>310>>312
セルに激昂するベジータに余計な事言わせたり
パイクーハンのアニオリや悟空とチチのキスシーン書いたりしたのは
小山の弟子の松井亜弥って未来トランクス萌え女性脚本家でシリーズ構成のGTがまた酷かったな

原作者は未来現代の性格の違いを「人は環境によって変わる例」と言ってるのに
松井は「未来のトランクスが真面目だからちびトランクスも成長したら真面目になる」と性格改変して
結局どっちともかけ離れたヘタれた坊ちゃんキャラにしてしまった

これまた性格が原作と全然違うオリキャラ化したパンが
終始そのトランクスをひっかき回してるのでメアリースー疑惑も立ってたな

326 ：
>>325
男の萌え駄目が小山、女の萌え駄目が松井って感じだね
旧ブロリーは一応劇場版限定のキャラだからどうしても嫌ならスルーすればいいけど
GTは原作者がシナリオには一切関わってないといえZの続編という形で作られてて
作者の描いたイメージボードも概ね好評でアニメを観るまではそれなりに期待されてたのに蓋を開けたら…

パンはせめてトランクスを呼び捨てにしてなければまだマシかなと思ったけど
そもそも序盤の悟空への態度が酷すぎてどう足掻いてもウザキャラにしかならないのがまた悲しい

327 ：
GTは壊滅的な台詞まわしやそもそも子供にしたのも強すぎたからとかなのに展開変えて支離滅裂で最悪だったしそれ以前の問題

なにがサイヤパワーだよ…

328 ：
>>324
自治体関係とのコラボも順調だったコンテンツを丸々潰してまで
ヘイトぶつけ続けるあの情熱というか怨念すごいよね
まあＢＡＳＡＲＡがなくなっても会社が傾くとかいう事はないから
できる事なんだろうけど

329 ：
>>328
そういうスタッフを野放しにする会社も会社だわ

330 ：
一般の知名度はあくまで伊達正宗＞＞真田幸村＞＞＞石田三成だろうしなぁ
まだ萌え駄目でなかった頃のＢＡＳＡＲＡ三成は嫌いじゃなかった
だけどあれでも三成単体で町おこしは無理だっただろう
石田三成そのものがあまり華や爽快感はなくて代わりに癖のあるイメージで
敵が多いがガチ味方もいる史実から見てもわりと少数精鋭向けの人物だと思う
そういう意味でサブカルの素材としてはおいしいキャラではあった
上手くもってけばカルト的人気博せた可能性あるのに公式が明後日の方向へ行ってそれもおじゃん

331 ：
>>327
GTは脚本家の萌え以外にも駄目要素が多いというか駄目要素しかなかったね
結果コンテンツ自体も死にかけて暗黒期突入という負の連鎖
あの状態からよくここまで持ち直したもんだよ

332 ：
なんか彦根に喧嘩売ってる？
戦国BASARAの石田三成「以外」の史実の石田三成含め色々な媒体の石田三成で結構町おこしの施設があるんだけど

333 ：
関ヶ原のお陰(せい?)で石田三成の知名度自体は大抵の武将よりは高いし……

334 ：
BASARA三成が出てきた時点ですでに無双が大分知名度&イメージアップに貢献してたしね
むしろそういう町おこししてる自治体が頑張って三成のイメージを良くしようと努力していたところに
思いっきり泥を塗りたくったのがBASARA三成なんだよなぁ・・・

335 ：
>>332
>>330が言っているのはBASARA三成の事だと思うぞ
BASARAキャラはブッ飛んでるのが多いから若者向けの町興しに向いているのが多いけど三成やその取り巻き連中はどう考えても町興しに使える様なキャラじゃない
BASARA毛利だってサンデー毛利ってネタ要素があるし

336 ：
>>335
でも文脈からして戦国BASARAの石田三成含めた石田三成全部を一緒くたにして書いてる様に見えてねえ…



それとは関係ない事だけどBASARAキャラはぶっ飛んでるから、をファンは錦の御旗にしてるけど
BASARA３以降の登場武将の性格付けはそれ使われるとムカっとくるわ

337 ：
>>336
ゴメン、見直してみるとそれっぽく見えるな
でも、個人的には三成って源義経や織田信長みたいな日本人好みの武将だと思う
後、俺もBASARA3以降の連中の性格は正直言って無いと思う
特に三成と4系列の新キャラ勢全員

338 ：
今後大河の主役になっても、BASARA三成とは全く違う主人公キャラになるだろうしねえ

339 ：
>>328
BASARA政宗の人気はカプコンキャラの中でもぶっちぎりだったのにな

劇場版公開の3ヶ月前に大震災があって
急遽IGが描き下ろし政宗のイラストを被災地の地元商工会に無料提供したら
仙台七夕祭りにてグッズ爆売れ・購入数制限ついて午前中完売

そんな億単位の経済効果に加え復興支援実績まであるキャラをヘイトするって本当に頭おかしいとしか…
三成のグッズって人気投票では僅差だった幸村や毛利にも全然及ばないし

340 ：
正直に言うけど、伊達のファンもうっとーしーわ>>339の書き込みとか
他者下げて自分の贔屓持ち上げるのは違うだろう

341 ：
>>338
大河は主役の偉人の扱いに物凄い気をつかってらからね
三成の良い所を書く方がメインになると思う
少なくとも良い所が1つも無いBASARA版は参考にすらならない
というかBASARA版が参考になるって小早川秀秋か大友宗麟ぐらいしか思い浮かばないぞ

342 ：
地元のシンボルには万人向けのわかりやすさが大事な気がする
でもBASARAの三成はキャラデザからして独自解釈全開で一般のイメージとは全然違うしな
中身も斬新なキャラ解釈でも広く受け入れられれば以後スタンダードになることがある
「燃えよ剣」の土方歳三とかのちに亜流を続々生むくらいの分水嶺で評価が様変わりした
経済効果を考えても函館の観光の目玉や日野市の売りにもなった
BASARA三成もスタッフの寵愛でヘンな正当化や他のキャラdisがなくて
初期の笑いとシリアス入り混じった厨2っぽくもある路線貫けてたらあるいは、とちと残念だ

343 ：
>>339
こう言う同コンテンツ内のファン同士で自分のお気に入り以外のファンを平気で貶めたり殴りっこしてるからBASARAファンてドン引きされるんだよな…

344 ：
別に>>339は他者sageしてなくね
単純にグッズやコラボや人気投票の実績を並べてるだけじゃ
BASARA政宗はグッズの売り上げ実績が抜群で地元コラボも多かった
でも公式はその政宗をヘイト対象にして稼ぎまでぶん投げた
BASARA三成は人気投票僅差のBASARA幸村やBASARA毛利と比べてもグッズの売り上げ実績はよくない
それ以上のことは書いてないと思うんだが
グッズの売り上げが悪いという事実も他者sageになるのか

345 ：
お気に入り以外を平気で貶してるのは公式の方なんだけどなあ

346 ：
漫画家とか個人単位ならまだしも
人気も売上もある商品を捨ててまで万人向けでなさそうな商品をごり押しするって企業としてどうなの

347 ：
政宗はゲームしない地元民、一般人からの知名度も人気もあるから
ゲームの中でヘイトだのdisられてもグッズの売り上げに影響ないのも
三成お気に入りな人は地味に嫌だったんじゃないのかな
三成の地元人気とかアレだし

348 ：
ロゼはどこら辺が萌えダメなんだ（少なくともヌエコレベルじゃないのは確か）？
ストーリー的には一歩引いた立ち位置でちょっと目立つ脇役くらいで
主人公のスレイ（後日談ならアリーシャ）を食ったりはしていなかったぞ。

349 ：
>>342
多分無理だと思う
BASARA版三成の根本的な設定が
「家康への復讐者」
な以上そういうネガティブな属性を持ったキャラは町興しに使えるキャラにはなれない

350 ：
>>348
それ今更言いますか馬場さん

351 ：
三成のグッズといえば公式発売のメタルチャームの

政宗：三日月と雷をモチーフにしました→わかる
幸村：六文銭と炎をモチーフにしました→わかる
家康：葵の御紋をモチーフにしました→わかる
三成：堕天使の羽をモチーフにしました→ファッ!?

コラボグッズどころか通常のグッズすら公式が厨二萌え駄目

352 ：
BASARA三成が題材のコミカライズのタイトル
ブラッディエンジェル か何かでしたっけ…

353 ：
地元のシンボルの戦国武将が堕天使とかブラッディエンジェル…

354 ：
>>351 >>353
石田三成にも家紋があるのにな
キャライメージ的には家紋をトゲトゲしくすれば合うと思うんだけどな

355 ：
>>354石田三成の家紋は大一大万大吉(これ家紋じゃないらしい)の他に下がり藤って別紋がその他あって、
藤の花が垂れてる様子を天使の羽に見立ててるとかなんとか
厨二病以下のクソくだらんこじつけだ

356 ：
二次創作でファンが三成タン堕天使！とかやる分には問題ないが…
本当に三成というキャラクターに対して客観的な視点を失っていたんだな

357 ：
復讐に燃えるのはいいけどそこからいきなり堕天使やブラッディエンジェルはないわ
神仏にもちゃんと阿修羅という元正義の神のち復讐鬼がいるじゃないか
どうしてこっちじゃ駄目だったんだ
阿修羅けっこう格好いいと思うしこれなら違和感ずいぶん和らいだはずと思うんだがね

358 ：
復讐ものって昔から日本人は大好きだよね

359 ：
バサラ三成のおかげで他作品の三成も引いて見るようになってしまった
三成って変なファンを作りやすいような気がする
史実の微妙な立場のせいか

360 ：
というか三成自体実際いた人物を使ってるんだからさ
こんなことやらかしたのでかなり失礼なんだけど

361 ：
事ほど左様にバサラ三成は周囲に多大な迷惑をかけているのであった
つくづくカプコンはバサラを作るべきじゃなかった

362 ：
流石にそれはアンチっぽいぞ
外野から見ると仙台なんかは結構喜んでコラボしていた様に見えるし三成で血迷わなければまだまだ政宗中心に稼げてたコンテンツなんじゃないか？
…正直無双プレイヤーとしては思う所はなくもなかったけどこんな方向から大崩壊するとは思わなんだ

363 ：
一作目の魔王信長といっちゃってる光秀なんかは「まー本人も自称してるし悪役扱いも多いんで納得できなくは無いかな…」と
思える範囲だったけど３以降はほんと悪乗りとしか言いようが無いし擁護できんね
同じ萌え駄目でも、せめて完全オリキャラのメアリースーを作品にぶち込んで萌え駄目になったとかであればまだ良かったのに

364 ：
つまりバサラにヌエコを投入した方がまだマシだったという事か

365 ：
>>348
まあ世界観全体が狂ってたし落ち着いてから見たら駄目はすごく駄目だけど萌え駄目ではなく
ただの駄目・力量不足駄目なのかもしれんね

366 ：
ロゼは萌えの言質取れてるからなあ

367 ：
>>362
俺も何年か前に上田行った事あるけどその時にもBASARA真田家のポスターが貼ってあったからBASARAと無双の両方を町興しに使っていたであろう所もあるはず
家康辺りも無双の史実的なイメージとBASARAの若々しいイメージの2つがあるから両方で町興しに向いていたはず
後、毛利元就とかはBASARAの方が先だったはずだし大友宗麟とかはBASARAにしかいないからBASARAを使っている所もあるはず
それを全部BASARA三成が潰したんだよな

368 ：
家康は歴史小説や大河ドラマでも太った狸ジジイのイメージで描かれることが多いから
BASARA家康の爽やか系青年の容姿は地元で結構喜ばれていたという話は聞いたことあるな

369 ：
>>348
ヌエコ同様必ずパーティに入れないと進めない（というより加入後外せない）し
フィールドでもずーっと後ろに付いてくるし
変身システムで天族交代したくてもすぐ死ぬCPUロゼがライフボトル代わりに仲間をバンバン使ってて交代不可とか
システム的に逃れられない点もあるし
中盤以降のスレイは仲間から「いけません！」てストップかけられてばかりだけどロゼの言動にはストップかからないし
出生の秘密明かされる→何故か身内の死や故郷の悲劇を嘆いてた二人が空気悪くしてごめんとロゼに謝罪するとか
メインには確かに関わらないけどその割に横から割り込んでくる事が多く逐一ロゼage入るし
ラストもスレイは人知れず眠るのにロゼは彼女の導師としての意思を継ぐ人達が後世にいますENDで
じゃあスレイが眠った事で世界が平和になるのかと思いきや後日談でそんな事は全くなくて
後日談も神依前提のバランスのままで神依出来ないアリーシャじゃなくロゼ操作してね！てゲームで
スレイが残したアリーシャの名前もロゼに悪意で上書きされて戻らないし

目立つ脇役でしかないとは（自分がプレイした時は）思えなかったよ…

370 ：
>>348はゲームはしてなくて改良済みアニメの話をしてるんじゃないの
ゲームした上でその感想はありえないしシステム面での話もしていないから

371 ：
アニメ版のゼスはゲームを忠実にアニメ化しましたと言われれば過去のテイルズは知っているゼス未プレイ者は信じそうだと思ったな

372 ：
>>370
ヌエコ並じゃないとかアフターアリーシャの話をしているから>>348もゲームの話してると思う
仮にアニメの話をしているならアニメではと言う断りを入れてないのがマズいと思うよ

373 ：
すきあらば最近はアリーシャ叩いてロゼあげようとする捏造チームがいるからな、本スレでもキャラスレでも

ロゼはスレイとミクリオの邪魔しないから好き、って腐りの総意らしいから可愛い子叩く腐れが暗躍してる感じ

374 ：
その発言は逆に行きすぎると俺屍の桝田と変わらないよ…

375 ：
ゲーム版ロゼに入れ込む人の心境はよくわからんが
ロゼが好きだからといって叩くべきじゃなかろう

376 ：
…しかしロゼが酷すぎたのも確かだけど
システムもなんであんなヘンテコリンなシステムにしたんだろうorz
正直主人公のスレイ固定ですらきつくて今までいろんな自分のお気に入りキャラを使って操作してた人にとっては厳しい以前に苦痛でしかない

377 ：
>>368
家康にも当然若い時があるわけだからそういう所にスポットを当ててもらえたのは地元民としては嬉しいだろうね
家康は無双とBASARAの両方で魅力があった
それに比べて三成ときたら

378 ：
>>376
みんなロゼを気に入って戦闘で喜んで使うと考えてたんだろう
舛田と同じ

379 ：
ゼスティリアってロゼの萌え駄目やゲームのシステム自体がクソなわりに擁護する信者も多いのが謎
酷いときはゼス批判者は全員アリーシャ厨認定だし
ロゼの生みの親と同じ心理の厨しか残ってないだけなのか

380 ：
未プレイだがTOX2の時点でキャラ固定は批判があったと聞いてる

381 ：
>>369
人間キャラ2名が固定なのはシステム的（ポンコツAIも含めて）な問題であって（フィールド上で人間キャラのみなのも設定上の問題）、
製作側がロゼに対する萌えを拗らせた結果じゃない（そこがヌエコとの違い）。

>スレイは仲間から「いけません！」てストップかけられてばかりだけどロゼの言動にはストップかからないし
ロゼも言うほど周りから賛成されていなくて、ゲップをしてデゼルに下品だと言われたり、
「また戦争になったら大変だ殺しとかなきゃ」とか言ってエドナに「置いて行った方が良いんじゃない？」と言われたりする（スレイも乾いた笑いをしていた）。

>何故か身内の死や故郷の悲劇を嘆いてた二人が空気悪くしてごめんとロゼに謝罪するとか
ロゼなりに気遣った事を理解した2人が気を使わせて事を申し訳なく思ったから謝っただけ（ロゼは空気読めていなかったと思うけど）。
確かに横から会話に割り込んでくる事も多かったけどそんなに気にする程の事でもない。

>スレイが眠った事で世界が平和になるのかと思いきや後日談でそんな事は全くなくて
ラスボス倒したからと言って何もかも解決するわけじゃないし、ロゼの志を継ぐものが多く出たのもロゼの方が活動期間が圧倒的に長いから。

後日談の神衣化前提のゲームバランスもシステム的な問題だし、そもそも神衣化したロゼとアリーシャの戦闘力が＝だったら明らかに可笑しいし
それに神衣化無しで考えるならアリーシャの方が優遇されている（アリビティとか）。
ロゼがアリーシャに付けた真名も緊急事態で悪意は無かっただろうし、それに真名はその人物の本質を現す物だし…。

382 ：
すげえのが来たww

383 ：
悪意なく「そぞろ涙目の～」とか名付けたんならそっちのがやべーよ
笑顔のからそぞろ涙目のって罵倒じゃねーか
意地が悪いとしか思えないがロゼはその人物の本質を見抜く目があるという描写のつもりなのか
全然つたわらねぇ

384 ：
その後の天族女性二人のセリフはアリーシャを揶揄していたという公式のお墨付きがあるので
アフターアリーシャでのアリーシャへのロゼの言動は悪意満載の罵倒としか解釈しようがない
そぞろ涙目～も酷かったが、「今度は泣くんだ、女の子」ってセリフも追い詰め方がヤバかった
しかもそのそぞろ涙目～でたった一つ主人公であるスレイがこの世に残せた証を完膚なきまでに消し
古代語がわからないアリーシャはそぞろ涙目～と罵倒される名前で呼ばれることを仲間にしてもらえたって喜ぶという地獄絵図
DLCはアフターアリーシャだけで恐らく頓挫したが、もしそこで頓挫しなかったらどんな悪意が詰まった地獄絵図が展開されたのか
想像するだけで恐ろしい

385 ：
ヤベェ
本家のゼスティリアのスレに現れる連中と違って長文武装している天族が来やがった

386 ：
でもこの長文てことは>>348はやっぱりゲーム本編のことを萌え駄目じゃないって言ってたんだな
もしも仮にキャラに萌えて意味不明な肩入れをしたんじゃなかったとしたらそっちの方がずっとやべえよテイルズスタッフ
いや、昔からテイルズスタッフはスタッフ基地枠に入ってたけどさ

>>384
しかもその今度は泣くんだ女の子ってセリフ、ロゼがアリーシャをビンタして吹っ飛ばした後に
下から顔を覗き込んで罵るんじゃなかったっけか？
どうしてそこまで底意地悪いキャラにするのか理解不能だった
サバサバしてカッコイイ女の描写のつもりだったんかな？

387 ：
ロゼほど萌えダメ体現してるキャラいねーよってくらい酷いうえにゲームシステムから何から全部ダメシリーズにとどめさすっつう役満を
今更こんなに長文でしかも穴だらけの論調で擁護するって本気の馬鹿としか思えない
何千レス使ってきてるんだよ

388 ：
>>381
>ロゼも言うほど周りから賛成されていなくて、ゲップをしてデゼルに下品だと言われたり、
>「また戦争になったら大変だ殺しとかなきゃ」とか言ってエドナに「置いて行った方が良いんじゃない？」と言われたりする（スレイも乾いた笑いをしていた）。


↑デゼルに「のみ」下品といわせる上にその言い方も本気ではなく「ふーやれやれおてんばさんだぜ」の匂い
そのあとの糞穢れなしの台詞に対しても「ふーやれやれ困った娘」と苦笑程度ですませる

おまえ自分で書いててここだけでもプレイヤーとのえげつない乖離あること気付かんか

389 ：
仮に萌えがなかったとしても性格酷すぎて引く言動だよなぁロゼ…
それを萌えの力で肯定していくからますます目立つというか

390 ：
対アリーシャだけじゃなく対スレイとの本編内の見せ方も
例えばロゼの初神依は神殿のボス戦だけどスレイは下水道みたいな所で突如湧いたスライムの大群相手だし
天族の村で暮らして影響を受け続けた結果天族が見える、という特殊なスレイすら導師になった直後倒れて熱出して数日動けなかったのに
1人の天族ストーカーが長年そばにいたけど天族は見えなかったロゼには特に何も反動はなく
そもそもラスボスとの因縁に絡んでこないだけで、そこにたどり着くまでの道中で
ロゼは才能がある、商才がある、真の仲間だ等と本筋に関係ない謎のロゼageが多発するんだよ

殺しを否定するスレイと殺しを肯定しているロゼという対比で考えても
サブストーリーで大抵のモブキャラはR、助けても死ぬ
エドナの兄も（助ける方法を探しもせず）殺しに行く、ラスボスもスレイの手でR
とロゼ（殺し）側を強制、肯定するばかりで主役側の殺さずの主張は途中から却下され続ける
更に敵側の人殺しをロゼに糾弾させながらロゼの殺しは良い殺しです、てフォローも入る

これで主役食ってない脇役は無理があるわ
テイルズ内の変化球として作ったわけではなく王道、原点回帰をうたってたんだから尚更
テイルズの王道ならスレイの考えにロゼも感化されて殺さない解決法を探す方向に行くでしょ
Zは序盤にロゼの殺しを否定してたスレイが仕方ないと言いながら殺しをするようになっていき
ラストはスレイのではなくロゼの意思を後世の人が継いでる
どこが脇役で収まってるんだよ

391 ：
こういう無理のありすぎる擁護する人見るたび思うがいったいどっちなんだろう
本当はわかってるけどシリーズを盲愛するがゆえ病膏肓に入る状態なのか
イヤミとか細かいニュアンス読み取れない文脈読めなさが原因の行き違いなのか
一見サバサバだが実は陰湿で根に持つところもあるロゼの性質しっかり理解したうえで
それでもロゼが好きみたいな人の好みは十人十色的なレス一度も見たことがない

392 ：
結局サイコパスだとしか言いようのない言動や思考のダダ漏れやさばさばした下品も
そこがかっこいいとかそこがいいんだよ、おまえらはそういう気質が嫌いかも試練が俺は好きだ、じゃくて、

「いやサイコパスではなくて穢れがないんだよ」
「そうは見えるけど純粋でいじらしいんだよ」
「ちょっと空気読めないところはあるけど、それは長所として理解すべき」
「他キャラにさすがとかすごいとか言われてるんだから、すごいと思うべきなんだよ」
ってとにかく他者の感覚を否定して理解させようとするのが気色悪い

393 ：
>>392
それな
そもそもが些細な悪感情でも穢れに繋がるとか言う世界設定で暗殺家業やってるロゼが穢れない、ってのだけで充分無理筋だって言うのにな

ちょうどゼスティリア作ってる頃につるんでたカプコン小林の作品ファン(戦国BASARA３以降)も３からの新規キャラの設定に賛否両論の末
ファンとして生き残った人たちを「精鋭」とBASARAアンチ界隈で呼ばれていたけど(上にあるロゼ擁護論調と同様周りをねじ伏せ他者の意見は微塵も聞かない斜め上すぎる理論を展開して挙句逆ギレして去っていく)、
なんでか同じ性質のがロゼ擁護に張り付いているんだよね、類友？それともお仕事(工作員)？

394 ：
>>381
いや、メタに考えてちょっと目立つ脇役ポジのロゼが戦闘固定っておかしくね？
神衣はスレイ単独で他メンバーは人間・天族どっちも使える方が自然
バランス調整はもう少し敵を弱くすれば済む話だ
ロゼ神衣のせいで天族単体技の大部分が死んだと言ってもいい

あとDLCの件は、これは「アリーシャ」のDLCだぞ？
アリーシャ使いたい奴が買うのにロゼ使用推奨ってどういうことよ
別にDLCの中だけでもロゼの強さに制限かけてもいいだろ
一時的に霊力が下がったとか適当な理由で十分

総合すると本編・DLC両方とも「ロゼありき」前提で作られたとしか思えんわ

395 ：
なんかこの滅茶苦茶な理論な擁護は未だに暴れてるFE覚醒のスミアの厨並みにヤバイな
絶対に元のキャラに問題があることを絶対に認めない

396 ：
また出たよ…

397 ：
病的な擁護はそっくりだけどね
まああちらはせっかく本来の自由ゲーで収まったのに
しつこく固定にしろだのポジション変えれば嫌われなかったとかありえないことをいつまでもほぞいてるどころか作品潰そうとしてる意味で違うけどさ

398 ：
と思ったけど

選択ゲーム系ってどんなキャラでも大暴れする傾向は他にもパターンあるから厨に関してもスレチだな
スマン(でもそんなゲームにやってきておいて固定にしろとかマウンティングをほざく奴が問題なのは変わらんが)

それすら製作する側が固定にしたのがゼスティリアや俺屍なんだよな…

399 ：
特にキャラ交代制のゲームはシリーズも長く続くとどうしてもキャラのマンネリが発生するから必ずと言って失敗するキャラやおかしな厨は出来てしまう
問題はそこからのスタッフ側の態度

400 ：
近年はネットで客との距離が縮まったのでプロ意識が欠けてるのもあるんじゃねぇの
別に聞きやすくなったのもいいけどそこんとこ全然うまくいってない気がする

401 ：
>>400
それにしても声のデカい信者がいる三成はともかくヌエコとロゼは有り得ない
物語はおろかシステムすら壊すキャラなんて誰も望んでないよ

402 ：
>>400
昔も今だったらプロ失格と叩かれそうな言動や態度のクリエイターは普通にいたよ
SNSの普及で今の方が拡散されやすくはなったけどな

403 ：
要するにアリーシャ厨がロゼ憎しで本編叩きしてるだけなのか
腐が発狂してるスレと聞いてきたが本当にそのままだったな
真面目にレスして損したよ

404 ：
アリーシャ厨って言ったすぐ次に腐が、ってどっちのせいにしたいんだよ

405 ：
>>402
昔の方がぶっ飛んだ作者は多かっただろうね
でも今より情報発信の機会が少なかったからバレにくかっただけで
そんな情報発信の機会が少ない状況でもそれこそ栗本薫や桝田省治なんかは
紙面を通してもそのイタタっぷりが十分に伺えた
他にもそういう作家はいただろうけどそれでも商業で発表する作品が面白かったら許された
という人もいたと思うよ

406 ：
>>390
>スレイは下水道みたいな所で突如湧いたスライムの大群相手だし
スレイの場合は初回のチュートリアルだから、ロゼに拒絶反応が出なかったのは長年デゼルが憑依し続けた結果だから
スレイ並みの霊応力もそれが原因（その気なれば天族がロゼの身体を勝手に操る事も出来る）。
天族が見えなかったのはお化けが怖くて必死に自己暗示をかけていたから見えなかった。

>敵側の人殺しをロゼに糾弾させながらロゼの殺しは良い殺しです、てフォローも入る
五十歩百歩みたいな事を言ったのは確かだが、ロゼの殺しも基本的には反対されている。
殺して救う事もあったが大半の憑魔は浄化して救っているし、スレイはマオテラスを数百年掛けて浄化し、
厄災の時代を終わらせそれによって天族を含めて億単位の人達を救っている。
それにスレイは導師であっても神じゃないし、どうしても限界がある。

>王道、原点回帰をうたってたんだから尚更
原点回帰の王道とは言っていたが、愛と勇気が世界を救うみたいな優しい世界とは言っていなかっただろ。
むしろ厄災の時代と呼ばれる設定なのに残酷な世界を想定出来ない人の想像力不足でしかない。
それに初代のファンタジアも残酷な世界だっただろ（同じ世界観のシンフォニアも）。
>ラストはスレイのではなくロゼの意思を後世の人が継いでる
もう一度言うけどロゼの方が活動期間が圧倒的に長いから（おそらくは寿命が尽きるまで活動しただろうし）。
スレイはマオテラスを浄化し終えて目覚めた後、夢を追う事になるわけだがそれじゃダメなのか？

>>393
それからよくロゼ殺しをやっているのに穢れないのは可笑しいとよく聞くが、それは普通の尺度で測っていないか？
暗殺者をやっている裏社会の人間なんだから、相応の尺度で測らないと可笑しくなるのは当然だろ。
そもそも、暗殺者が人をRのは当たり前で、傭兵時代の幼少期から戦場で殺しやっているから当然殺しは慣れている。

>>394
ロゼが固定というより、人間キャラ２名が固定というのが正しい（これは設定上の問題で天族は普通の人間には見えないから）。
アリーシャのDLCはアリーシャの性能を上方修正したから問題無いと判断されたんだろうと思う。

407 ：
ゼス最後までとアフタープレイして言えること
ゲーム内で描写されているロゼってかなり底意地が悪いいけず

その人の本質を見極めて真名をつけるからって>>369は言う
そりゃ国で理不尽にいじめられ酷い目に合わされてれば、そりゃー辛くて涙も零すだろうよ
だけどそんな状況で懸命に笑顔でがんばってるから、スレイはその「笑顔」を真名にしたんだよ

なのにアフターで、いっそうがんばってる子に対し、
「あんた笑っていろいろやってるけどほんとはそぞろ涙目の弱虫女の子じゃん!!」
ってニヤニヤしながら新しい真名つけてんだよロゼは
天族の奴らと「意味もわからず喜んどるわ。馬鹿な女」ってにやにや
これいじめの構造だよね。何が本質を見抜くだよ


そしてそんな奴なのにロゼは「選ばれしもの」なんですわ
ことさら他者からはさすロゼされる選ばれしもの

選ばれしものを「プレイヤーが好きになれたか」ってことなんだよ

ここまで盛られているんだからさあ好きになれ、なるべきって馬場やスタッフであれ、他のプレイヤーであれ自分以外の人間に言われたくない
好き嫌い決めるのはこっち。
なのに「何故好きにならない、変な解釈しやがって。これはこういう意味なんだよ」なんて言われたくないわ
ゲームをプレイした大多数の人間が「なんやこいつ、変なえこひいきされてるんじゃね」「俺は意地悪な女が嫌いだけどこんなんが真のヒロインかよ」
って奇妙に思ったから騒動になった
理解理解言うならごく一部の人間が変な解釈して騒いでるだけではないって現実を
まずそっちが理解しろっての

408 ：
>>406
なんでおまえは他人を啓蒙しようとすんだよ
気色悪いな
自分が好きならそれでいいだろうに何で他人にまで解釈を押し付けるんだ

気色悪い

409 ：
プレイヤーの想像力不足のせいで世界（ロゼ）が理解できない！って
理解させられなかった製作者の言い訳にしかならないから
だってプレイヤーは現実に生きてるんで異世界に生きてないんで

410 ：
同人ゲームとかじゃないプロが商業で作ってるゲームだもんね
プロならちゃんと伝えられて当然、
伝えたいものを伝えられないってならそのプロの技量がないだけ
だからこのスレもプロの商業作品しか対象にしてない

411 ：
>>405
昔の少女漫画の柱や後書とか作者の語りがかなり痛いのも多かったもんな
ただ昔は少女漫画家で食べていくには良くも悪くもそれくらいアクの強い性格でないと厳しかった面もあるかもしれないけど
結局は作品が面白ければ許容されるしね

412 ：
>>401
本当に不思議な事にアスタリアとかレイズはちょくちょくロゼ追加があるんだよね
どこ需要なんだろうか

413 ：
>>407
というか普通は主人公を選ばれし者にすべきなんだよね
なのに後世の人に影響与えてるのはロゼの方でこっちのが選ばれし者っぽい

もちろん主人公を必ず選ばれし者にしなきゃいけないわけじゃないしそうでない作品も沢山あるけど
そういうのは製作者サイドに主人公を選ばれし者にしなかったことで何を表現したかったのかがかなり明確にないと批判されがちになるのはどうしようもない

他の作品でいうとff12のヴァンとバルフレアとかね
これは萌え駄目ではないけどプレイして微妙な気分になる人が多かったのはでしょうねとしか言いようがない

414 ：
>>406
＞アリーシャのDLCはアリーシャの性能を上方修正したから問題無いと判断されたんだろうと思う。

笑止
現にアリーシャ使うのは困難で作中でも神衣できない奴は下がれと言わせてるやん
本編で離脱するアリーシャのファンをDLCで満足させようという商売気すら見せてない
それに～と思う。って何よ
内容は問題ありありだったんぞ
製作側はアリーシャがまともに戦えない内容でアリーシャファンが楽しめるとと判断したんだ
完全にロゼさえ目立てば他はどうでもいいって思考じゃね？

415 ：
>>413
ヴァンの場合最初から感情移入のために他のキャラより薄くしたのもあったからな
そこら辺り微妙

あとそろそろ違う違う言われてたけど最近はFF7 でクラウドですら押し退けてアプリやswitch360の宣伝広告とかで登場するティファの方がおかしいような

さすがに俺も違和感感じ始めた

416 ：
訂正
360→one

417 ：
あれは制作者の一人がというよりスクエニが狂ってる案件

クラウドバレットエアリスのわざわざ初めて公開された三人を背後の列にしたりとかね(他にもクラウドすら押し退けてるのが多いからね)
ただでさえ7贔屓なのにクラウドいないティファはいるとか時もあってさすがに自分もモヤモヤしてきた

418 ：
>>415
うんヴァンの場合はそうちゃんと理由はあった
ただ感情移入だけじゃプレイヤーを納得させるには弱かったんだと思う
基本的にゲームって他の媒体より主人公に感情移入しやすくて
感情移入した上で選ばれし者としてのやりがいや満足感優越感責任感などなど
現実じゃ一般庶民に過ぎない身では味わえないものを体験できるのを期待して買うことが多いし
ゲーム始めて素直に主人公に感情移入したら実はそいつ選ばれし者じゃありませんでしたは
わざわざ金払って惨めな気持ちになりにいったようなもの
このあたりバハラグとかにも通じる

419 ：
>>412
そりゃちょっと上にあった「どうしてこうならなかった」的なキャラだから
キャラを根本から破壊する作者がいなくなったらまともなキャラ付けになって
それとは別のファンがついてもおかしくはない

420 ：
>>406
そもそもロゼが「目立ちがちな脇役」だとして
脇役が主人公と同等の力を持のが既に不自然
普通はライバルや因縁の相手、ヒロインやＷ主人公のもう1人とか特別な役に与えられるのが定石で
特別な理由も無く主人公の他は脇役1人だけが持ってる、て状況は大多数が疑問に思うし納得出来る理由を求める
直前のX2では変身能力は血縁由来と分かりやすい理由があり、且つ主人公と因縁のある相手しか持ってない

で、ロゼの理由としてデゼルが取り付いてただの自己暗示で見えなくしてただけと言われても
じゃあ何で他の天族が他の人間に一切やらないのかとか色々な疑問は出てくるし
脇役に主人公と同等の力を持たせた事（脇役をシステムで使用を強制してくる事）について
意味や理由に説得力を持たせるにはお化けだのデゼルだのは弱すぎて
多数のユーザーは「へーそうなんだ（納得）」じゃなくて「こじつけじゃねーか」と思ったから炎上したんだよ

ついでに初回チュートリアルだからボスでなくスライムでいい、てのもおかしい
チュートリアル戦でも物語上で意味のあるボスや見栄えするボスを当てることはできるし大抵のゲームはやってる
出来ない理由を擁護寄りに考えると「作るのが間に合わなかった」かな、になるけど
じゃあ主人公の見せ場を作りこめなかった割に何でロゼという脇役の覚醒シーンは
お化け怖い～て茶番から覚醒までの人形劇まで作って「ちゃんとしたボス」が配置されてるんだよ

あと例にSあげてるけど、Sは陰惨な世界で主人公のロイドが自分の意思貫いて
他のキャラもロイドに影響受けたり引っ張られて最終的に世界を変える点できっちり王道なのでZと一緒にするな
389の言ってる王道てのは別に世界が優しいかどうかの話じゃなく「主人公がどんな立ち位置でどう描かれるか」ていう物語の構造の話だよ

421 ：
新しいロゼは確かに悪くないけど
ゲーム本編でしたことやったことの記憶は残ってるからね。
別人ではないわけではない
だからソシャゲやアニメから入った人が必死で善意解釈して拒否感あるひとをなじるのだろうか
まあそちらはロゼをあげるだけまだまし

今来てる擁護者の特徴
ロゼのいいところ、自分が好きなところをあげるのではなく、プレイヤーがやだなと思っているところを「それは違う!!」とそっちの感情を否定する
ロゼのいいところをこじつけ以外どうしてもいえない

そしたらゲップときたよ。
けどあのゲップやクチャが可愛いとか俺は好きなんだよ、ならともかく
一人だけは下品ってやれやれしてるから!!ちゃんと一人からは否定されてるから!!←そんなん擁護になるかアホ
活動期間が長いってことwwが長所らしい。棚ぼたが長所かっつうの。
その長い活動期間にアリーシャに対する底意地の悪い言動
その説明はせず、「アリーシャもアビリティはいいから、アリーシャも能力上がってるからいいじゃないか、と思う」、ですわ

幼稚な擁護って無駄弾やたらうつだけでちっとも効かない
他人啓蒙する力は幼稚なおまえにはない。お疲れ。

422 ：
そもそもここはロゼアンチスレではなく萌え駄目スレなので
擁護するなら「ロゼはこんな良いキャラ、叩いてるところは間違い」ではなく
「ロゼでゼスティリアは駄目になっていない」「製作者はロゼに萌えていない」を説明しなくてはならないんじゃないの？

ロゼがゼスティリアの設定を無視したキャラであること、ロゼがシステムに及ぼした問題点への反論及び
製作者(馬場)が萌えてないことをきっちり説明しないとこのスレでのロゼへの批判は終わらんよ
このスレでは「ロゼに(主要な)製作スタッフが萌えたことが(大きな)原因でゼスティリアは駄目なゲームになった」と見なされているんだから
もちろん「俺はこう思う」的な主観的な話じゃなく客観的な説明でさ

ロゼがゼスティリアに及ぼした問題点は例えばゲームカタログwikiとかでまとまってるのでそこをちゃんと見た上で
「あれはアンチの偏った意見」なんて説明無しの切り捨て方をせずに
「これはこういうことだから間違っている」って説明してほしいね
「これはこういうことだと俺は思う」「俺はここは苦に思わなかった」みたいなのは駄目だよ

423 ：
>>418
FF12のヴァンの場合は原作者の松野の構想は多分発表されたのとは違う着地点だったんだろうなあと思うけど
松野の後を引き継いだのがよりにもよって特別な血筋や特別な能力があって何者にも影響されない
キャラの話にしか落とし込めない生田美和だったのでいろいろ変わってしまって残念なことになったのだと思う

424 ：
>>415
ヴァンはもともとのコンセプトとして「選ばれし者の物語の脇にいた名もなき一般人」の視点っていうのがあるキャラだし
描写がうまくなかったっていうのはあるかもしれないけどそれ自体は意図的な仕様だよね

425 ：
>>422
確かに話が脱線してたな、「ロゼが原因でゼスティリアがダメなっていない」根拠を述べると、
たとえ、主人公のスレイと同等の能力を持っていて、後に後釜に座るとしても最初に言った通りストーリー上の主役を奪っていないのは間違いない。
ついでに言えばラスボスのヘルダルフもロゼの事なんか眼中に無い。
アリーシャのDLCもやはりストーリー上の主役を奪う様な真似はしていない。
ゲームシステムの問題で戦闘面で支障をきたしているとしても、戦闘でロゼを操作しようとアリーシャがストーリー上の主役である事には変わりはない。

要するにゼスティリアはロゼの性でダメになっているじゃなくてゲームシステムとゲームバランスの問題と多少のシナリオの問題が原因でロゼとか関係無く元からダメ。
そして聞くけど、ロゼの事に目を瞑ればゼスティリアは良ゲーになると思うか？

426 ：
> 在日の親は、子供を朝鮮幼稚園・朝鮮学校に入れたいっていうのが多いのよ。
> 日本人からすると、なんでだろうって思うけど、日本人の学校では、民族の誇りを持った教育がしてもらえないんだそうだ。
> よく分からないけど、済州島の流刑者の白丁が大阪に密入国して住み着いたじゃ誇りが持てないけど、
> 日本人に強制連行された被害者なら誇りが持てる、とかそういう事かな？？
>
> 市原市の能満は昔から市街化調整区域で、新規の建物は造れないことになっている。
> そのため土地が安く、日本の法律を無視した在日が、次々と移り住んできた。
> そこで問題になったのが、朝鮮学校だ。なかなか許可が下りず、一番近くても千葉市にしかない。
> そこで在日居住区の能満内にあった、能満幼稚園・市原小・市原中・緑高の保育士や教師を、朝鮮化する事を考えた。
> 今では在日幼稚園の保育士は全て朝鮮帰化人で、在日の父兄からの絶大な支持を受けている。
> 遠くからでも、わざわざ在日幼稚園に入園させたいという在日の親は、後を絶たない。
> この在日幼稚園卒園者はほぼ朝鮮系の帰化人と在日だ。

427 ：
松野ってFFTとかオウガの人だっけ
確かにFFTでは表向き歴史的な英雄はディリータだしオウガでも特別なのは姉の方で
主人公自身は選ばれし者でも特別な存在でもないけど歴史に関わってる感あったな

428 ：
ヴァンのコンセプトはわかるんだけど「でもそれはFFナンバリングでは求めてない」って感じだったなぁ
それこそFFTみたいな派生や外伝でやってれば松野が叩かれることもなかったのにと悔しく思う、そんないち松野ファン

429 ：
松野はあんな風に途中で12を放棄せざるを得ない事態に持ち込んだ時点でなあ
生田の脚本は大概アレだと思うけど12に関しては引き継ぎチームは同情の余地はある
萌え駄目的にはバルフレア関連は思う事もあるけど12はそれ以前に色々グダグダだった印象

430 ：
>>428
だね、外伝的なポジならともかく、FF本編の客層と松野の作風（主人公はあまり特別扱いされない）は
ぶっちゃけ合わないんじゃね？と危惧していたことがモロに出た感じだった
戦犯がどうのこうの話の真実は外野にはわからないから置いておくとして、全体的に惜しい作品だったな

431 ：
萌え駄目つくる人はもれなくかまってちゃんだよ
自分に関心向けるためにキャラクターを自分に合うように、あるいはアバターとして作ってる
壮大な姫プレイみたいなもん　だから嫌われる

432 ：
>>423
FF12も生田だったんだ

433 ：
>>431
なるほどね姫プレイか
確かにキャラクター達にちやほやさせるもんな
作者の思い通りにならないプレイヤーや読者にノーを突きつけられて萌え駄目化するもんな
萌え駄目作者はプレイヤーや読者にもちやほやさせたいんだろうな

434 ：
>>425
ゲームシステムの面でいうとあまりにも人間キャラありきでその人間キャラが二人しかいなくて自由度低いのがまず問題で
それでも主人公一人だけが特別であるなら主人公補正ってことで受け入れられる余地はあった
前作のTOX2主人公はプレイアブルキャラの中で一人だけ特別仕様でぶっちぎりに強かったけど受け入れられてた
それでも嫌だって人はそれなりにいたけど

世界観のあんまりな理不尽さもそれがこの世界の仕様だってまず受け入れた上でどうするのかって方向性は他の作品にも見られるものだけど
その理不尽さがロゼにだけ緩い
ロゼが主人公ならこれも主人公補正ってことでポジション的な理由としてわかる
ロゼが理不尽さから逃れ得た理由を分析して世界の全ての人が理不尽から逃れる方法を見つけるとかのキッカケになるなら物語のキーマンとしてわかる
ロゼに理不尽さが適用されない理由は色々付けられてるけどそもそも製作陣は何でロゼにそこまで理由をつけてまで理不尽さから守ってやってるのか
ポジション的な理由も物語の構成としての理由も見えてこなくて
ただ世界観が理不尽だけど理不尽さが厳格に適用されるわけでもないっていうすごく不愉快なものになってる
主人公たちが世界のルールを根底からぶち壊すなら理不尽で緩い不愉快な世界観でもいいけどそういうストーリーラインでもない

ロゼがいなくてもゼスティリアに欠点はあった
けどその欠点が呑み込みきれないレベルまで酷くなったのはロゼが入ったからだと思う

435 ：
>>434
わかりやすいな

436 ：
>>425
・ロゼが神衣しない、あるいは神衣を会得する時期を遅くする
・神衣しなくてもある程度闘えるバランスにする

この２点だけで戦闘の自由度は大幅に上がるね

437 ：
>>423
それでもFF12はまだその後(13や15、あとこの頃はまだ8よりはと思ったのが多いし)よりは良いと思うから困る
ヴァンに関しても12本編よりも外部のゲームの扱いの方が酷かった

438 ：
>>431
それがうまく働けば主人公＝プレイヤーなゲームの場合は相性がいいと思うんだがな
何故か萌え駄目作者ってアバターを主人公以外のキャラでやるのがヤバい
おとなしく主人公に自己投影しとけばいいのに何で脇キャラでやるのか

439 ：
おとなしくリオンが主役のゲームでやるべきだった
おとなしくヌエコがry
おとなしくロゼがry
おとなしく三成がry
ゲームの萌え駄目ってこのパターン多いよね

440 ：
とはいえ主人公補正にも自ずと限度があるけどね
さらに主人公一強が好きなタイプと主人公以外のキャラにも関心が向く
各キャラ間にある程度の公平さを求めるタイプとがある
後のほうは主人公なら何をやってもいいというわけじゃない
だからロゼや他の萌え駄目達が主役だったとしてもやはり相当に非難浴びたと思うし
その場合萌え駄目転じて単純にクソゲーと呼ばれるようになるだけだったろう

441 ：
>>439
でもそれじゃ企画が通らなかっただろうな

ずいぶん前だけどここである少女漫画の話題が出たときに
作者は本当は脇役の男キャラＡとＢを主役にして描きたかったんだろうけど
編集からＯＫ出して貰えずとりあえず別にヒロイン設定したんではと言われていた
人気が出て作者がｼｭﾐに走ってヒロインはないがしろにされていったパターン

442 ：
>>431
ゲーム萌え駄目だと金出して桝田姫と生田姫、馬場姫、山本姫の活躍を無理矢理見せられるのか

443 ：
>>441
実際ヌエコを主人公にした俺屍の派生ゲームは企画書出して却下されたと桝田本人が言っていたしね
その企画書は俺屍2よりだいぶ前のことらしいけど却下したSCEはそこのところは見る目があった
その結果、超安牌と見られていた俺屍2にヌエコねじ込まれてあの結果だったけど

主人公は俺TUEEEにしても主人公なりの責任というものがあるので
どうしてもある種の制約が伴う
売れてる俺TUEEEでもやりたい放題やっているように見えて
かなり周りのキャラを不当にsageないとか気を使って描写しているのは分かる
でも萌え駄目作者は自分の萌えキャラにそういう主人公としての制約も背負わせず
本当に好き勝手させたいから責任を負わないわき役に置いて
わき役だけど主人公よりも上！ってやる

444 ：
不当かどうかは知らないけど、主人公サイドの脇役は調整難しそうだよな
主人公を食うほどの有能さや正当性があっては断じてならず、かといって全くの無能や不快な悪でもいけない
ワトスンに求められる資質といえばそれまでだが

まぁ萌え駄目はそんなこと気にせずドバっと闇鍋にするんだけど
脇役の調整自体ができない作り手なら推しを主役にしたところで作品クオリティは低いままだと思う
違うのは受け手の側が諦めつけやすくなる

445 ：
自分だけの一族育成と最強ヒロインじゃどう考えても相性よくないしね
小説「鬼切り夜鳥子」の方も一応5巻まであるらしいが
大好評でゲーム化希望の声殺到なんて話は聞いた事がない
だから悪名高い生田が手を出す前から夜鳥子そこまで求心力あるキャラではなかった

446 ：
>>440
まあ確かにミストさんとかの存在を考えると主人公ならいいってもんでもないなって思うな

447 ：
つーかそもそも三成が主人公格の一人のはず
世代交代失敗しただけ
いや一強を目指さなければ比較的成功した部類だったんだけどね…

448 ：
>>446
ミストさんってむしろ実際のゲーム中では話し合いに呼ばれなかったり無視されているって話を聞いたな

>>447
でも、三成が主人公の器かとなるとあり得ないな
信長、秀吉、松永に続く第4の敵って方針ならまだしも

449 ：
蒼紅（政宗と幸村）という主人公ライバル二人組の二代目として関ヶ原（家康と三成）が出てきたから
単独主人公ではないけど主役級ではあったんだよな
だから他の主役級や人気トップの政宗や他キャラを軒並みボロクソにsageまくらなければ
少しくらい目立ったり贔屓が入っても許される立ち位置でもあった
実際は少しどころじゃ収まらなかったんだけどさ
やり方と加減を間違えなければなぁ…

450 ：
その匙加減をかなぐり捨てるほど入れ揚げちゃうから萌え駄目と誹られる訳で

451 ：
>>445
そもそもゲームデザイナーが書いた小説でもよっぽど世界観が優れてるとか群像劇戦記物でもなければ
それをゲームにして欲しいという希望ってそうそう出ない気がする小説とゲームって全然作りが違うし

小説の読者は読者で、コレジャナイ鵺子出されて困惑しただろうなとは思う
小説とは性格も由来も恋人も全然違うし

452 ：
>>423　>>432
FF12のシナリオを松野氏から引き継いだのは
ナマデンこと生田氏と渡辺大祐氏
この人はデュープリズム、FF10、10-2、キングダムハーツシリーズ等々に参加
どっちかというとこの人の方がメインじゃなかったっけ？

453 ：
FF12で悪評高い「バルフレアー！」に関しては発売後に生田本人が「上が入れろって言うから入れました」って言ってる
プロなんだから上からの指示は当然入れればいいって意味であるはずもなく言い訳にならないんだが
本人はそれで自分は無罪放免と思ってるよう
でもこれは萌え駄目ではなく生田の技量不足なだけだから脱線ではある

454 ：
どこからどこまでがどのライターの担当とかは外野からはわかりようがないし関わってたらしい、としかいえないね
個人的にはFF12は元が元だけにそこまで生田っぽさは感じなかったけど

ただヴィエラ族まわりの設定は生田テンプレの戦う者と癒す者（騎士と姫、防人と薬師）の役職が登場したりとそれっぽいなと思った
本人もファン？から「このへん生田さんですか？」みたいに聞かれていたが曖昧な返事をしていたな

455 ：
なるほど、ありがとう
たしか大槻ケンジ似のにーちゃんの大演説は渡辺氏が書いたとか
雑誌インタビューで見たので、引き継ぎライターは渡辺氏（がメイン）
って思い込みがあったかも

ヴィエラ族やバルフレアフランの関係は、松野下ごしらえ・調理途中から
生田仕上げになったのかもね
ヴィエラ族といえば、FF14でプレイヤーが選択できる種族に登場した
FF14オリジナル以外の種族はヴィエラのみだからちょっと驚いた

456 ：
>>438
主人公はプレイヤーの分身でもあるからじゃない？
俺の愛する〇〇を他人が思い通りに動かすなんて許せない的な

457 ：
FFは萌え駄目に近い作品があるとか以前に
もうネームブランドだけでやってる滅茶苦茶な作品だろう
キャラよりも作品で呆れてる

458 ：
2出る前は俺屍や桝田ゲームのファンでも割とどうでもよかった鬼切り夜鳥子と対照的に
ノベライズで忘れられないのがFF10-2.5
書いた野島本人はもちろんあれを製品として出す許可与えた連中も気が知れん
言われてるように主人公とヒロイン以外でやる選択肢はなかったのか
読後の第一感想「こんな欝話書けちゃう俺SUGEEEかよ厨2的自分萌えスピリット炸裂じゃん」だったわ

459 ：
>>457
フレームワーク開発費の回収のためかFF13なんて続編出すたびに売上半減していって
信者しかついて行かないコンテンツになってたしな

460 ：
>>448
ミストさんは割と周囲からの不当な持ち上げとかは無く
仲間からの扱いもぞんざいだったりする
未熟でドジなやつが成長するのをやりたかったが下手すぎてああなったっぽい

461 ：
>>325
GTのトランクスがなよっとしてるのって女性スタッフの影響だったのか
パンのでしゃばりはヒロインだから出番多めにでなく
DB界で正義感強いアタシを動かしてた可能性があるのか…うげー

>>351
堕天使とかブラッディエンジェルとか一昔前の暴走族かな？
遅くきた厨二病みたいだね

462 ：
馬場がスクエア退社らしいね
萌え駄目の代償って本当デカイな

463 ：
>>434
ロゼの世界の理不尽さ（穢れシステム）が通用しない理由は一応説明がされている。
まず、ロゼのキャラコンセプトはライターのインタビューの内容を要約すると、綺麗事では解決できない事態を打開するための「汚れ役」なんだ。
そして「汚れ仕事」をこなした上で穢れないキャラ（従士も導師もやらないといけないから）。
そんな無茶なオーダーでキャラメイクすれば無茶なキャラが出来上がるのも当たり前で、一般とはかけ離れた精神構造を持ったキャラが出来上がるのも当然なわけだ。
だから、他のキャラがどうして穢れないのか分かったと言うし、エドナも「スレイ並みに変な奴」と変人扱いしている。
そんな例外的なキャラでは世界のルール（穢れシステム）を打開する参考にならないのは当然だろう。

464 ：
>>462
スクエニだった
何もしないで退社か

465 ：
そもそもなんでスクエニに馬場が拾われたのかがわからない
和田社長やらFF15の田畑Dやらから考えてもスクエニの新会社設立はリストラするため疑惑があるけど
なんで同じ道を辿ってるんだろ

466 ：
>>463
ベルセリアに全く同じオーダーを満たしたキャラが出てきたが
当然ながら冷酷な悪役だった
そんなキャラをパーティキャラに入れて良き仲間扱いするのが無理があるってことだな

467 ：
>>462
へ、去年の東京ゲームショウでデモ出して社員募集やってたのに辞めちゃうの

468 ：
>>463
> >>434
> ロゼの世界の理不尽さ（穢れシステム）が通用しない理由は一応説明がされている。


ゲーム内では一切されてません

469 ：
それはあくまでキャラコンセプトであって設定上の説明じゃねえだろというツッコミと
解決できない事態を打開する汚れ役自体必要なのかを置いておいたとしても
そのご都合主義的な汚れ役が穢れ厳禁の導師まで兼業しないといけない理由、ゼロでは

パーティメンバーの人間は従士か導師でないといけない縛りも
じゃあパーティ外で頑張ってもらえばいいですね、でアリーシャ解決しちゃってるしなあ

470 ：
>>463
「汚れ役」と「従士・導師をやる役」を分ければいいだけじゃないですかね？

471 ：
リロードしてなくて被っちゃった

472 ：
強い負の感情を持ったら穢れてしまう世界で暗殺なんていう金を貰って人殺しなんていう
最もショッキングな負の感情を伴う行為をしているのにロゼは穢れないって
ロゼは人殺しなんて何とも思ってないファッション暗殺者かむしろ人殺しが快楽な人でなしか
と、騒ついたプレーヤーに対して公式がロゼは覚悟を持って人殺しをしているので穢れませんと回答した
でもそうするとゲーム内でまさに覚悟を持ってそれが正しいと信じて人殺しをしているからこそ穢れなかった
＝見た目がバケモノ化しなかった司教を他ならぬロゼが覚悟を持ってるから穢れないなんて化物だよ！と非難していたというコント
なーんにも考えないでその時々にかっこいいと思った設定を後から後から積むからダブスタだらけのキメラ化する
じゃあ何で登場人物全体に適宜振り分けないでロゼにそんなダブスタだらけの設定の山盛りにしたのかって話だからねえ

それにしてもこの異様な長文ロゼ擁護、馬場がスクエニ辞めたのと関係あるんかな
真のテイルズを作る意気込みでイストリアなんて社名を馬場自身がつけた会社の取締役まで降ろされて放逐だもんなあ

473 ：
あえて考えるなら兼業やらせる理由自体もひとつだけなくもない
「どうあってもキャラの頭数を増やしたくない」
汚れ役と導師で分けて人数増えること自体が駄目だったら１キャラが両方のロールやるしかない

もっともこの理由ならスレイが善悪超越マンになればいいだけで
後から兼業キャラ生やす理由はやっぱりゼロなんだけど

474 ：
えっ馬場スクエニからも放逸されたん?
wwwww

退職金とかもらってるのかな。
そしてこれからどうするんだ、スクエニで一本もゲーム作ってないうえにスタッフ一人集められなかった人望のなさにもう笑うしかないわ

475 ：
そもそもスクエニ自体がいろんなスタッフが逃げていくようなろくに新作作れなくなった場所になっていてあれだが
そんなスクエニに一度入った馬場も一体何がしたかったのが意味がわからん

476 ：
もしくは兼業したいなら
今度は明るい女の子キャラを手放さないとな

477 ：
スクエニも十分アレな企業になって久しいがそんなとこにも居場所が無いんか…
萌え駄目炎上から最終的に職を失うってどんな気分だろうね
「俺の萌えを理解しない奴らが悪い」かな？

478 ：
あれだけ愛したロゼとの心中なら馬場も本望だろう
次なる展開が来るとすれば三成に心情託したあの人のようになるかもしれないけど
だいたいスクエニも今そんなに余裕ないからな
FF15があのざまで14もネトゲ自体が斜陽で御殿建てた11のようなわけにいかない
こんな時によそで大炎上した厄介者抱えとく余裕はない
単純に作品の出来が悪いだけでなく萌え駄目で言う必要ない余計なこと連発して
事後もさらなる燃料投下し続けた完全に自業自得の舌禍だし

479 ：
1514以前にFF13の続編商法失敗からもうスクエニはマジで今そんな暇ねーからな
(ドラクエでなんとか保ってる感じだし)
まあもうテイルズであんなことやらかした奴に力なんてないけどさ

480 ：
ドラクエもヤバいよ
過去作もそのくらい売ってるから11は400万は売りたいって事前に言ってたのに350くらいで、
いろいろ追加して作り直した海外版は50万くらい
11自体かなり開発難航して途中からプロデューサー変更して立て直してたり
海外不人気なのでMMOの10の海外展開は中国だけだったけど、過疎すぎてサービス停止が先日発表されたり

481 ：
首の皮一枚つないでるドラクエも映画の事前評判がかなりヤバいから
アレの出来次第では映画FFの二の舞になりかねなくてかなり怖い

482 ：
途中送信ごめん

あとスクエニはフロントミッションでやらかしたのも結構な打撃では
メタルギアの人を起用して鳴り物入りで売り出したらストロングスタイルのクソゲであっという間に2000円
平成最後のクソゲでググるだけで出てくるし

483 ：
何でなにかと映画にしたがるんだろう
FF15の映画自体は良かったけど肝心のゲームはあの通りで全体としては微妙なことになったし
映画にリソース突っ込んでる場合じゃないと思うんだけど

484 ：
FFの拠り所の7ですらも続編を映像(はまあ良かったけど話が…)作品にしたり、短い話をリメイクで三つに分けて発売しようとしてるから
ゲームより映像ばかりに集中してるのはシステムに拘る余力がないじゃないの

今回はドラクエにまで手を出してしかもドラゴンボールの鳥山明だけ省いて製作とか鬼畜な行動としか取れないことまでやるのはどうかと
更にただでさえ荒れる選択ゲームのDQ5

485 ：
FFの生みの親の話を聞いてると、昔からとにかく
「ユーザーが驚くようなグラフィックのゲームをつくる」って話ばかりだったからな
それ読んで「システムは？ゲーム性は？」と首を傾げたモンだった

そんなグラフィック第一主義の人物が長年影響力を持っていた会社だから、どのゲームでも最終的には映画に行き着いてしまうのだろうよ
それにテラだのガイアだのピュアなキスだの愛だのといった電波シナリオが合わさり今（の惨状）に至る

486 ：
ゲームはどうしてもプレイヤーの操作やらゲームバランスやらで本来意図したイメージと異なる印象を持たれたりするからね
本来そんな強くない設定の敵がやたら手強かったせいで印象に残ったりとか。まあそこがゲームのいい所だと思うが
話を描く人間としては100%自分の想定するプロット通りに見せたいという考えが出るのかもね>映画化

487 ：
( ´_ゝ`)
{ていうか逆に漫画、アニメ、映画、特撮などの映像作品をゲームにすると大半がコケるという原理に似てるような
ファミコン時代から今に至るまでキャラゲーって糞ゲーが多かったような}

488 ：
完全にスレチ

489 ：
ファミコン時代のキャラゲー＝クソゲーの大半は「技量低いスタッフが」「元作品とかよく知らないまま作る」の悪魔合体で産まれたものだから違うような…


旧スクウェアについてはグラフィックの美麗さで好評を得たチームなのだから路線強化したがるのも残当
そしていったん設備投資しちゃうとその道を諦めることもできなくなるという…

490 ：
>>478
馬場も舛田もしゃべりすぎて炎上を巨大化させたからなあ
素直に萌えキャラを引っ込める、又は何にも言わずにおけば
失敗ではあってもクリエイターとしての姿勢を疑われるまで行かなかったかもしれんのに

491 ：
べらべらしゃべって不満持ってるユーザーを攻撃することがなければ
運営がちょっとニーズを計り間違えたのか？と考えて判断はとりあえず次作まで
持ち越す事を選んだ人もいただろうね

492 ：
>>489
スクウェアがゲームでグラフィックの美麗さに拘るのはわかるけど映画までいくのはよくわからない
美麗グラゲーはまさに映画を自分で動かせる感を味わえるけど
その美麗グラで映画作ったらせっかくの動かせるメリットがなくなってただの映画じゃん
ただの映画なら世間にはもう名作傑作快作大作が溢れててスクウェアごときが太刀打ちできる余地ないと思う

493 ：
スクウェアがグラフィックで評価されたのもせいぜいPS2までだけどね
特にFFは発表から発売まで5年10年もかかってるせいで発表当時は最先端でも
発売された時にはすでにそれを上回るグラフィックのゲームが出てるから驚きがない

494 ：
海外の洋ゲーAAAスタジオなんかだとハリウッドを目指して夢破れた映画崩れのクリエーターが多くて
だから映画みたいなビジュアル先行でゲーム性やUI等の操作性はイマイチみたいな大作ゲームが多かったと聞く
最近は洋ゲーも操作性は改善されつつあるけども
スクエニもそういうクリエーターが多くてかつそういう人が上に行って仕切る環境なんだろう
転職サイトの口コミでもエンジニアとしての技術は重視されなくてコミュ力とかの方が重視されるので
エンジニアとして力つけたい人にはオススメしないって投稿があったりしたし

495 ：
萌え駄目関係ないならスレチだっつーに

496 ：
>>492
美麗グラで映画作るんじゃなくて美麗グラ（を扱うノウハウ蓄積）のためにも映画（映像作品）作る、というのがFF映画の頃の話だったかな
でFF映画はコケたけどその後のFF7ACとかはそこそこウケたので投資回収が見込めないわけでもない
まあたしかに萌え駄目関係ないのでこのへんで

話戻すとこういう環境で馬場がいったい何の役に立つと思われていたのか、という疑問は拭えない
いやそもそもテイルズ時代何の役に立ってたのかも謎だけど

497 ：
スクエニの松田社長が馬場やFF15の田畑みたいな自分の周囲にはイエスマンしかいらない独断専横タイプが好きだったんだと思う
松田社長って経理しかやってない開発面のことは何も分からないタイプで下にイエスマンだけを求めるタイプは
往往にして自分の権力を保証してくれる上には媚びへつらうからそういうところで
凄いやり手みたいなイメージで上手く売り込んでスクエニ社員と子会社の取締役の役職ゲットだんだろう
でもそういう独断専横タイプだけを重用した結果、スクエニの経営自体が今上手く行ってなくて
重用して引き上げた社長自身の権力が怪しくなってるか、はたまた社長の責任逃れで
パッケージを出せてない子会社の整理ってなったのではないか
元々スクエニ社員でその整理の手続きの一段階として子会社の役員だかにされたFF15の田畑はまだしも
元々他社でやらかした馬場を超高待遇で迎え入れたこと自体が意味不明だけどイストリアの人材募集でも
俺のイエスマンしかいらないと豪語していた馬場が新作を出してまた新しい被害者が出なかったのは良かった

498 ：
>>473
ロゼを主人公にしとけばＴＯＺってなろう小説じゃんで済んだのにね
地味な見た目もなろう系の定番だし

499 ：
>>489
連載中に間に合うように無理に出すからろくに話が進んでない間に開発するしかなくて
発売の時期になったらとんだキャラ崩壊設定崩壊とかザラだったしな
今みたいにしっかり原作が進んでから出したり早めに出すにしても
あらかじめ基本設定をしっかり決めて共有してる時代とはわけが違うよね

500 ：
映画は大衆娯楽のてっぺんって認識が残ってるから仕方がないね
創作側もアメリカンドリーム持っちゃうし実際に成功させれば地位向上は他のメディアの比じゃない
なんで映画やりたいのか、じゃなくて最終的に行きつく先が映画なんだよ
大学生でさえ映画作りたがったりするし、その延長でもあるよね　まあ金ある奴らのままごとよ

501 ：
いろんな萌えダメとか見てて思ったけど
配慮、穏当、平等みたいな、一見創作としては後ろ向きに見えるものが実は技術としては必要
って事が意外とここ5～10年とかでようやく知られ始めたのかなと思う。
キャラもの商売の隆盛と失敗にともなって、急ピッチで。

できる人は昔から自分で気づいてやっていただろうけど、まだ水面下だった。
銀魂の作者が言ってたヘイト管理みたいな考えとか作風から想像できない冷静なものだし。

502 ：
>>499
>いやそもそもテイルズ時代何の役に立ってたのかも謎だけど
１０年くらい前までは普通に資金集めと広報やってたよ
自分の仕事を超えて作品に口出してきて爆誕したのがゼスな

>>501
そうだね配慮とか穏当とか平等とかクソもないけど大ヒットした
SAOとゴブスレとか盾の勇者でも読んでて
マジレスすると平等性ｶﾞｰとかどうでもいいんで
求めてる人にふさわしい場所で求めてるもの出すのが仕事よ

503 ：
銀魂の作者は作者でヘイト管理ほんとにできてるのか疑問な作品になってるから
ほんとうにその辺はどんなプロでも難しいんだろうなぁと思う

504 ：
空知英秋も初期は良いこと言ってたし作品にもきちんと反映できていたよ
でも途中から自分の過去の発言を見直せと言いたくなる場面が増えてきた
これって図らずも温帯こと栗本薫と同じで他にもいろんな作品の実例が思い浮かぶ
避けがたい長期連載の宿命というやつなのか
もしそうなら大長編好きとしてはとっても悲しいよ

505 ：
>>504
ギャグ漫画だからそういうツッコミも覚悟って意見もあるだろうけど銀魂はたまにシリアスやっちゃうからなぁ…
こことは関係ないから漫画関係の萌え駄目に戻すけど最近はやっぱり刃牙の勇次郎かなぁ

506 ：
ギャグ漫画ってネタ考えるのが大変らしいからシリアス展開で脳を休ませているのかもしれない

507 ：
ヘイト管理というか読者への配慮ができてるのはToLOVEるかな
作者が職人技に徹してラッキースケベに合うのは主人公だけと決めてるとか

508 ：
リト以外に→向けちゃった沙姫とお付きの扱いとか見てると正直…

509 ：
長期連載というか読者数増えると全員に対応しきれないってのが実情じゃないの
あらゆる読者を想定して管理するのは無理だしそもそもそこまでせんでも売れる
よっぽどメチャクチャしないかぎりは……

510 ：
長期連載で初期と言ってる事変わらない作者の方が少ない気がするな
良し悪しは別として大抵の作者は変わっていくもんだし

511 ：
>>482
メタルギアの人といわれたら小島監督を連想するけど彼は無関係で
絵が新川なのな
レフトアライブはフロムのアーマードコアシリーズの人がDなのに
平成最後のクソゲーなどと言われてて、ゲームデザインやバランスが
いろいろな意味で酷いらしいが、どうしてこうなったんだろう

>>483　>>485
FF14の吉田松野対談で、松野さんが「坂口さんは明確に最終的に映画」
みたいなこと言ってたから、もう坂口時代からの伝統というか
個人的にはATBをはじめとするシステム面が一番好きなので
映像に凝るのはいいけれど、これまたどうしてこうなった感あり

512 ：
レフトアライブはステルスキルがほぼ無理な仕様で高難易度（敵が固すぎる
喧嘩売ったらほぼ殺されるのでステルスゲー以上にステルスに徹する必要がある
そもそもヴァンツァーの出番があんまりないからフロントミッションの冠外してる
そこらを望んでた層が一斉に地雷掴まされた感
一応FMシリーズは名乗ってないので公式から釣りに行ってはいない
スクエニなのにグラフィックが時代遅れなのも痛い

逆に刺さる人には刺さってるし評判訊いてワゴンから救出して「これクソゲー？」と拍子抜けしてる人も居る
ゲームの文法が独特と言うか、そこ把握するまでに投げる人多数の模様
正直初動あの程度なのに皆ちゃんと遊んだ上で評価してんのか？とは思う
叩いてないレビューサイトや動画への乗り込みが酷過ぎた

Dが我を通した結果がごらんの有様だよ！なので萌え駄目の定義には当て嵌まる
でもかなりランクが低い駄目っぷりだと思う
（FM名乗ってないのでシリーズ潰すとも言い切れないし

513 ：
でも萌えた先がキャラじゃなくてシステムならこのスレ的にはスレ違いだと思う
ここ作者のキャラ萌えで駄目になった作品を語るスレだから

514 ：
>>508
ハーレムものの製品保証には
「俺＝主人公との関りを絶った女は絶対に不幸になってくれる」
っていうのも含まれるからな
西尾維新の物語シリーズが大ヒットしたのも作者の
「人がほんとうに愛してるのって他人を愛してる自分っていう虚像だよね（暗黒微笑）」
＋傍からみたら不幸に寄ってるようにしかみえないけど本人は幸せ（ということになってる）メリバ
っていう厨二全開作風とハーレムものを好む人の嗜好がぴったりマッチした結果だし

だから>>507がいうToLOVEるの評価はむしろ順当
需要にキチンと合った扱いをキャラにしてるわけだから

515 ：
内容如何に関わらず長く引っ張った後で突然の変質や予告詐欺が一番堪える
どんな作品でも最初からそんなふうと前もって知ってるなら合わないと判断して逃げられる
それだとただの好みでない作品か単なる人を選ぶ作品になるのに萌え駄目は嘘つき作者がとっても多い
例えば脇役萌えの駄目で定評あるそれ僕でもキャッチコピーやサブタイで主人公は蚊帳の外
真の主役は親友と明確に周知徹底しておけば被弾する犠牲者も減ったし逆に好奇心で買う子もいたんじゃない
だがだまし討ちみたいなことされると脇役好きになりやすい人間もいい感情を持てなくなるよ
Zも発売前にアリーシャの露出を極力控えたりロゼLOVEを方々で先に匂わせとくとか
俺屍２も有効だが姑息なヌエコ隠しやめて１とはまるで雰囲気違うよと語っておけばと思う
それをやらずにその作品自体は前作の評価のおかげで売れても信用ガタ落ちで未来を失くすって浅知恵すぎる

516 ：
あまりに長期連載だと連載してる最中に時代そのものも変わってくるしな
前提になる読者感の常識や感覚が違ってきてしまう

517 ：
物語にも寿命はあるよな。特に人間関係が主な物語は
群像劇とか冒険譚とかだと割といくらでも引き延ばせるが
話の核が因縁とか恋愛感情とかだといい加減決着付けろや！ってなる

518 ：
グインも100巻じゃなく50巻くらいの完結で最初から動いていれば名作として名前を残すこともできたのかもしれないな
完結した後で外伝としてならどんなことになってもまだ見ないふりすることもできたのに

519 ：
>>488
トリガーもクロスもやったけど
トリガーが王道なのに比べてクロスはSFラノベなんだよね
面白かったんだけどガンダム欲してる人にエヴァ投げても刺さらない場合あるよなって思った

あと違和感があった部分なんだけどスラッシュってサブキャラのイベント進めてる時にいきなり専用曲が流れて
なんでサブキャラがこんな扱いされるん？何の親近感もないんだけどって思った事がある
詳しくは知らないけどラジカルドリーマーズってサテラビューのゲームが元になってるっぽい？
生田が関わってたんだよね
もうこの時点からモヤっとする作品作っててギャグかなって思う
バルフレアーの時と同じで、いきなり主人公交代起こすような錯覚起こしたし生理的に無理だった

520 ：
スレチ指摘レスをわざわざ指定して
スレチ語りを始めるおまえが最大のギャグです

521 ：
選挙ってことでツイッターで１０年前にＢＡＳＡＲＡの伊達が宮城の選管の
ＰＲキャラになってた頃の画像がツイッターで回ってきたけど
本当にもったいない事したよなー

522 ：
BASARAはマイナスイメージのほうが大きい気もするがな

523 ：
>>522
選挙に行かない若い人を行かせようとするならBASARAキャラの投与は有りだと思う
特に家康とかは選挙宣伝ポスターに向いてそう

524 ：
>>522
今となってはね
10年前のBASARA政宗は地元ではかなりの好評だったんだよ
地域ニュースでも取り上げられるぐらい
百歩譲ってDの超個人的な萌え駄目まではアリとしても
どんどん売り物を破壊しているDにそのままブランドを与えたまんまの
経営陣は理解しがたい
モンハン以外はもう本当にどうでもいいんのかもしれないけど

525 ：
>>521
前回の選挙よりも宣伝費は安く抑えつつ投票率は上がった成功例だったんだよあれ
ゲーム知らない年配者でも「おーカッコいい政宗公だな」とコラボグッズ買ってたし
とにかく宮城が乗り気上手くいってた

ファミ通の2010年ゲームキャラ総合人気投票でもマリオとミクさんに次いで3位に入ったり
カプコン全体のキャラでも稼ぎ頭だっただけに勿体ない

526 ：
ゲームの内容知らない一般の地元人なら
今でも政宗グッズ出せば買うと思われる

堕天使グッズは地元民にどう思われるかわからんけど

527 ：
>>516-517
ガラスの仮面……
萌え駄目じゃないけど
終わらせるべき時に終わらせなかった駄目の典型例だな

>>518
わりと初期の頃から外伝で今後グインはこうなりますよー的なバレしてて、
温帯はそういう話を広げる時は上手いんだが
きちんと風呂敷畳むのは苦手だったから、どうだろうなあ

ただ、長編を伏線回収してきちんと風呂敷畳んで〆ることが
できる作家の方が稀ではある

>>519
覚えてる、中盤スラッシュのイベントで専用曲まで流れたのｗ
クロスはパーティに入れられるキャラがすごく多くてとっちらかってた
音楽システムグラフィックは大好きなので、駄目とは思っていないが
トリガーの続編として見たら萌え駄目的側面は否めない

528 ：
BASARAは石田が出てくる前は小林Pがいずれやらかすんじゃないかって言われてたけど
小林Pは承認欲求強いから商業的に大失敗するようなことはしないって最低限の信用はまだあった気がする
Pが推してたお市も「市を助けない寄り添わないキャラはクソ」みたいな描写はされなかったし
Pですら弁えてたっぽい部分を容易くぶっちぎっていたDはやっぱり別格感ある

529 ：
BASARAに限らずカプコンはシリーズになるレベルのコンテンツを生み出してはぶっ潰してるイメージがある

530 ：
>>528
承認欲求の強さがあくまで「ヒット作を生み出す自分」に向いてる内はまだ萌え駄目にはならないんだよな
「自分の生み出すキャラは認められて当然」の方向にいくとヤバいけど

531 ：
FF15あたりが「ヒット作を生み出す自分」に意識が向きすぎてて失敗した例だろうか

532 ：
>>528
俺は小林は悲劇萌えに見えたなぁ

533 ：
戦国時代の女性キャラとくれば悲劇はお約束みたいなとこあるから
その分萌えくささも軽減されるし堕天使やブラッディエンジェルの比じゃないな

534 ：
ブラッディエンジェルってピンクハレルヤじゃん

535 ：
>>528
小林は可哀想なお市萌えを発症してたし自分とお市の顔が並んだケーキ作るとかアイタタタなことやってたけど、
長政と織田関係者以外に対してまで過剰に市をageたり絡ませたりはしなかったからね

536 ：
声優に対する執着は気持ち悪いけれど、登場キャラにファッション悲劇を背負わせなかったのは立派なんだよなぁ
声優への執着は本当にダメだから褒められはしないけど

537 ：
>>512
その辺は2000円で買うのと8000円で買う違いも大きいしクソゲだっていう心構えをして買うのと不意打ちかの違いも大きいと思う
伝説のゲー無として有名になったビッグリグスだってあれは日本で言うSIMPLEシリーズみたいなもんだから笑って済まされたところあるし

538 ：
>>517
田中芳樹の創竜伝とかホントあの時代だけの作品だったわな
早期に完結させられずワケワカラン存在になった
ナリヌも早死にしてこそ映えるキャラだったのに
だらだら生かした結果作品自体が死んだ

539 ：
pringのアプリ新規登録、せこい奴ばっかだね。
招待コード使って新規登録してもらうだけで、自分に500円入るのに謝礼しない奴ばっか。
俺は400円謝礼として送金するよ。

招待コード　rguyen

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俺はマジで500円もいらんから必ず400円送金するよ。
だから招待コード使って新規登録してくれた貴方には計900円が入るよ。

540 ：
FFは7以降のほとんどがスターウォーズ並みに滅茶苦茶にしちゃってるな…

541 ：
本当にクリエイターは下手にしゃべらない方がいいよなあ
萌え駄目に限らず「口は災いの元」を実践してる人が多すぎる
広報担当がそういう面をコントロールできないもんかね

542 ：
FFはギリギリ6までが、よくある西洋おとぎ話風ちょっと機械じかけあり世界だったのが、
7はがらっと現代風スチームパンク系で、それがまた特に海外で大受けしたので
そっち方向にシフトしていった（8、10、12、13、15）のは必然だったと思う

あとメインスタッフ（制作スタジオ）も固定化してる
坂口さんで原点回帰を謳った9、ネトゲの11と14、松野チームの12の方がもはや異質

543 ：
(まあ海外意識し始めたその影響で会社全体が狂い初めたのは間違いないだろうけど)

544 ：
これだけスレ違いだスレ違いだ言われても止めれないならしばらくスクエニの話題出禁にしてみては？
と過激な案を出してみる

545 ：
スレにふさわしい話題へさりげなく誘導どころかスルーも出来ない能無し
そのくせいきなり出禁とか言い出す奴と行為は過激なんて立派なしろものじゃない
スレチ続くのと同じくらいただひたすらうざいだけ

546 ：
じゃあ前から気になってたものを話題に出してみてもいい？
ギアスの映画が公開当初に各所でCC萌え駄目(言質あり)かもしれないみたいなことを聞いてて
解禁日をおとなしく待っていたものの2か月経つけど一向に来ない訳なんだけど
粗はあるけど大半にとっては萌え駄目じゃなかったのかその人たちがこのスレ知らなくて来てないだけなのかどっちなのかな？
ちなみに自分は見てないで無責任に言ってるよ

547 ：
別に見てもいない作品ならどうでもいいんじゃないの
あえて言えばギアスはルルーシュ萌えありき作品なので
ルルーシュ萌えの人が総憤死でもしないかぎりは問題ないんだと思うが

548 ：
いろいろな話題に誘導されてるのに（製作者に必要な資質・技術、グイン等のような長期連載の弊害、ＢＡＳＡＲＡの地域コレボについてや山本Ｐについて等々）
毎回スクエニの話に戻す奴がいて、それにのっかって同調しちゃう奴が出てきちゃってるじゃん

まあなんかいい方法あるなら頼むわ

549 ：
んまあスレチなものを持ち込む人が自重してくれればいいんだけどね

550 ：
スクエニの話振ってる奴も乗ってる奴も同一人物だと思う

551 ：
ごめん、自分542
>>530-531の流れで、とりあえず路線変更自体は
間違ってはいなかっただろうけど、どこで駄目になっちゃったんだろ
っていいたかった

特定の「キャラ萌え」で駄目になったという程ではないかもだが

552 ：
本当にどうしてもスクエニの話にしたいんだな
キャラ萌えじゃないかもってのは免罪符にはならない
何かの比較のために多少出てくるのは構わないが
キャラ萌えじゃないスクエニの話がしたいならここじゃなくて該当のスレへ行って思う存分やってくれ

553 ：
話題がないなら無理に書き込む必要もないしね
話題にする作品がなくてスレが落ちるくらいが一番理想

554 ：
馬場といい私的に好みという理由だけで実在人物をゲームのモデルにするヤツって
どうして問われもしない内からノロケみたくベラベラ語りたがるんだろう
商業的には言えばマイナスこそあれ得すること何もないと思うのだがな
FFもSFCのころまではキャラ萌え別に感じなかったが7や特に8から微妙に気になりだした
きっかけはインタビューでリノアのモデルが好きだった女の子とか読んだことだが
よけいなこと言うなあと子供心に嫌な予感がしたよ
そしたら作中でもムリすんなのリノア語とかいうの出てきて案の定だったし

555 ：
>>3読めば？

556 ：
まあ野村信者って世界が世界がとかほざいていろんなゲーム見下していたけど
その世界で7ですらベスト70にも入らないからFFってたいしたことないんだなと思ったのは確かな
なら売上関係よりも評価とかなんとか言うけど逆に海外評価でよくFF6が一位になることが多いのにまた売上出すという矛盾のループ

557 ：
で、萌え駄目はあんの？

558 ：
スクエニアンチだかFFアンチだか野村アンチだかがスレタイ読めないことしか分からんな

559 ：
( ´_ゝ`)ぷっwノムリッシュw

560 ：
>>554
＞どうして問われもしない内からノロケみたくベラベラ語りたがるんだろう

大元は承認欲求で
自己肯定意識が肥大したあまり
内と外の区別がつかなくなっちゃったとか？

内に留めていればセーフってわけじゃないけどさ

561 ：
実際のところ萌え駄目っていうのは
・作者がなんらかの萌えを有していると明確に判断できる理由がある
・以前と比較して明らかにそれが理由で作品が劣化した・駄目になった
がそろってないと萌え駄目とは言えないんで、本来このスレは過疎って当然なんだよな
萌え駄目にまったく関係ない話題を持ち込む荒らしがちょくちょく出てくる現状はある意味平和なのかもしれないけど

562 ：
平和なのはあるよね、その分商業駄目は増えてそうだけど
昔と比べて作品飽和状態だから目に届かないだけかも

作者萌えの部分はある程度可視化できるけど
劣化や駄目についてを数字だけで語るのはただの商業駄目になっちゃうから難しいよね
自分がショックを受けたってのも主観だし
だからこその愚痴スレなんだろうけど

563 ：
執念深いし底意地悪いと言われそうだが馬場氏が結局スクエニからも遂われたことは
このスレ的には明るい材料だったと思う
あのままスクエニに留まってまた萌えとヘイト併発したようなゲーム作られても困るし
本人が猛省してれば次に前回の失敗を生かして汚名返上の希望も持てるが馬場氏どうもそんな感じじゃなかった

564 ：
馬場がいてもいなくてもスクエニが終わってることには変わりないよ

565 ：
まだ続ける気か
本当にただスクエニ叩きたいだけの奴は該当スレでやれよ
何で関係ないスレで場外乱闘を平気でするかね

566 ：
ここ前からスクエニが批判されると怒る人いるよね

567 ：
今のとこスクエニ作品は萌え駄目と関係ない
スレチ

568 ：
全く関係ないゲームの反省会スレでもFFシリーズに似てるって言ってFF叩こうとしてるやついたわ
スレチ、似てないの指摘に対して自演してこいつキチガイw触るなwとかやって荒らしてた同一人物かお仲間じゃね

569 ：
今別の祭りが起こってるから人稲なんだろう。でもそういう時に変なのが沸く

570 ：
今日までのpringのアプリ新規登録キャンペーン、せこい奴ばっかだね。
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俺は400円を謝礼として絶対に送金するよ。

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571 ：
萌え駄目の話しかしてないと思うけどなんでスクエニだけはNGなのか

572 ：
スクエニだけ『作者のキャラ萌えで駄目になった』話をしてないからだ
分からないなら小学校の国語からやり直せ

573 ：
ぶっちゃけ馬場の進退についてもスレチだけどな
ロゼの件とは直接無関係だし

574 ：
んほぉー
萌えダメを別の会社でもやれると思ってたら会社自体がやばくなって放逸されたでござるよー

575 ：
萌え駄目をやらかした奴のほとんどは下り坂になるな
もっかい桝田にゲーム作らせようって会社はないだろうし
柴田はほとんど仕事なし
トマス・ハリスみたいな大物もハンニバル以降の評価はだだ下がり

例外はアニメナルトのスタッフとアトラスくらいかな

576 ：
これだけ娯楽作品が飽和してる現代では、一旦やらかしたヤツに注ぐリソースはないだろうな

ペルソナは持ち直せたのが奇跡のレベルで続編もヒットを続けてるけど、たまに「違う、そうじゃない」みたいなこと(足立の追加ルートとか)をやるからひやひやする

577 ：
ペルソナはナンバリングはまだいいが派生やアペンド版になるとなあ…
P4とかファンの間ですらUもDもシナリオはないものとしてキャラを愛でるスタンスになってるし

578 ：
ペルソナはナンバリング間もキャラ続投じゃないから
萌え対象ややらかしがあっても毎回リセットが効くのも大きい気がする
一部（イゴールとか）除いて萌えだろうと何だろうとキャラは次作では強制的に排除されるし
本編が及第点なら外伝系やアペンドは好みの部分だけ楽しんで、気に入らなければ後付けと割り切って触らなくてもいいし

579 ：
リセット効いてるか…？

580 ：
リセット効いてないよ新作出る度にその中からスタッフのお気に入りキャラを派生や追加版でごり推してるんだし

581 ：
Q2ひどくなかったか？

582 ：
アイギスと探偵に製作者の偏愛を感じる
萌え駄目かと言われれば今一つだけど

583 ：
キャラ的にも立場的にも使いやすい番長が酷使されてたのは分かるが他に複数作品に渡って贔屓されてるのって誰だろ？

584 ：
贔屓っていうなら3そのものな気がする
Uでは主役のはずの4が3のロボ推しで割りを食ったしQ2はハム子推しの影響で主役のはずの5が割りを食った
4や5を主役に置いたにも関わらず中身見ると3が寝食してるのが今のペルソナの派生物

585 ：
FF7 みたいなもんか
ていうかP1P2を徹底的に無視してるとこもそっくりだし

586 ：
FF7は人気が飛び抜けてるからな
特に海外でFFブランドが確立したのは7のおかげ
ドラクエで言う3のポジション
ペルソナ3は4と5に人気で劣るイメージが

587 ：
萌えの発露が派生だけですんでれば商業として十分よ
本編が面白ければ派生は気にしない、って人は多い

588 ：
>>586
何度も何度も世界が世界がと持ち上げて悲しくない？
それにしてはソシャルゲーなどで優遇もやりすぎて破綻してるようだけど

ていうかドラクエは3だけを異常に持ち上げてねーしFFペルソナが異常

589 ：
>>582
アイギスはP3fesでテンプレ整理される前は萌え駄目判定されてたぞ

590 ：
しかしFFの話になると他もーとか>>586みたいな言い訳が見苦しいのが来るなぁ…
ドラクエ3はむしろゾーマ以外は扱いは影薄いよ
4、5、8の扱いの方が目立つ

FFは6以前、ペルソナは2以前をなかったことにしたいのがミエミエ

591 ：
>>588
>>590
海外のスミソニアン博物館とかストロング国立演劇博物館とかのゲームの展示でFF7は入ってるからね
あとギネスのゲームキャラ知名度ランキングでも他がシリーズ主人公ばかりなのに7単独のクラウドが5位にランクイン
任天堂のゲームであるスマブラ参戦もしてるし、スクエニ以外からも別格扱いされてる

ドラクエ3は主人公だけでなく仲間も名無し無口タイプだから、キャラクター中心のお祭りゲーで扱い悪くなるのは仕方ない

592 ：
ドラクエの信者ってやたら3を持ち上げるけどスカスカで何が面白いのかわからない

593 ：
３はゾーマ以外ならバラモスかカンダタぐらいしかいないし、
後者は他のナンバリングにも出てるからなぁ

594 ：
DQは特定のタイトルがとりわけ贔屓されてる感はないな
いたストやヒーローズで偏りはあったけど
リメイクも3DSで通信がある特殊な9とネトゲの10を除けば1～8まで全部されてるし

595 ：
いたストとかヒーローズで偏りがあったなら贔屓あるんじゃん

596 ：
今やって面白いかどうかは別として、3が社会現象起こしたのは事実じゃん
ドラクエ関係ない異世界転生もののラノベも3に影響受けてるような表現あったりする
11も原点回帰と言ってもろに3に繋げてくる内容で、新規の人置いてきぼりなエンディングだったけど
あれは説明しなくてもみんな知ってるよねってことなんだろう

597 ：
アイギスはここと余所の温度差が激しいキャラの一人

598 ：
人気はあるし贔屓されるのは分かるが「fesに限っては」やりすぎたっていうのがここで言われてたことだし
それは他所でも変わらん

599 ：
FESについては主人公を助ける選択肢を用意しとけば
それがバッドエンドや夢オチだったとしても批判は減ったとは思う
でもあの結末は「幸福な死」を確定させるため故意に作りこんだんだよなあ
プレイヤーの選択や妄想を許さず製作が用意した回答を押し付けるのって
ゲームというメディアにおいては叩かれるわ

600 ：
アトラス自身もFESでやり過ぎて失敗してプレーヤー側から猛烈な批判にを受けた自覚があるから
その後のP3PではFESのシナリオをベースにしたと言いつつその「やり過ぎた」部分はカットしてる辺り
商業ゲームとして反省してるのも分かる
アイギスのFESにおける萌え駄目は橋野の言質があつて確定だけど、本編だけならアイギスは萌え駄目ではない
アトラスは色々言われてるけどFESのアイギス以外は推し方の失敗の範囲だと思う
どっちかって言ったらシナリオよりもシステムの方が優先されるゲーム会社なんで
システムの変更でシナリオの方を修正ってのもよくある話だし

601 ：
アトラスはキャラ方面の萌え駄目というよりもシステム押し付け型だから
ゲームとして見たら別の意味での駄目さがあるんだよな
fesはアイギス以外のキャラもシナリオの都合で全てが駄目化したという
たまき私物化以来の酷いやらかしだったけど

602 ：
今の流れを見ててもゲームの萌え駄目ってシナリオシステムキャラの推し方と多方面の要素が関わって来るから判断が難しいんだなと思う
その上でヌエコは本当に凄まじかったんだなと
あれは狙って作ろうと思っても簡単に出来る様なもんじゃないレベル

603 ：
>>590
P1P2はスタッフが全く違うだろうからP3以降の色に染めるよりは下手に触らないほうが正解だろ
移植のちょっとした追加要素やらでも古参がコレジャナイって騒いでたからな
FFはむしろディシディアやらで6以前の旧作もフューチャーされることが多くなったから何がミエミエなのか分からん

604 ：
>>600
「主人公を喰うほどキャラを推しすぎると叩かれる」のを学習できたというべきか
あの後も過剰なアイギス推し続けてたらアイギス嫌う人はもっと増えただろう
結果的にキャラクターとして寿命が延びてるんだよな

605 ：
アトラス作品で萌え駄目化したのは近年の世界樹かな
5やXは公式が推したいNPCほどどこか性格がずれていたり
それらの作中での特別扱いや持ち上げ方が異常だったりとで
遊びはしたけど不快感の方が強くて、Xは途中で投げた

5の宿屋の娘とかXの酒場親父とか海賊姫とか
あれを可愛いとか愉快な愛されキャラと思ってるなら感覚おかしい

606 ：
Xの酒場のマスターはいいキャラだと思うがな
あの高田純次的テキトーなことしか言わない親父キャラは海千山千の冒険者が集まる酒場のマスターとしては有りだと思う
あれがギルド長だったらねえよってなるが
その他も好き嫌いはあるかもしれないがキャラに萌えてゲームがダメになってるほどのもんじゃない
アトラス内で言ってもFESのアイギスのようにアイギスのためにゲーム全体が歪むほどの重きがゲーム内で置かれてない

607 ：
開発者のキャラ萌えが気に入らねえと萌えダメを一緒にするなよ
世界樹5Xは過去作より劣化した部分もあるけどそれは萌えダメとは関係ないところ

608 ：
叩きたいだけなら該当作品のアンチスレにでも行きなよ…

609 ：
つうか挙げられたキャラに開発者が萌えてるって証拠もない
開発者ブログはもちろん雑誌インタビューなんかも大抵読んでるが挙げられたキャラが開発者の誰かのお気に入りという発言はなかったように思う
ゲーム内でも宿屋のマスターとか酒場のマスターとか記号としての役割、システムの説明のための多少の出番以上の出方もしてない
何でもかんでもキャラ萌え認定すればいいってもんじゃない

610 ：
>>601
>>605
システムは押し付け、キャラは不快
単純に>>605にアトラスゲーが合ってないだけでは？

611 ：
応援してほしいキャラを作るのは構わないけど
実際に好ましく思って応援するのはこっちが主体なんだよな
出しときゃ売れるだろ、受け手側は黙って搾取されてるだろ？通貨俺が作ったキャラだから神
みたいな傲慢さがキャラからにじみ出てると作品ごとRってなるもんだよな

それとも定期的におかしなキャラの出るジャンルは
それまでのファンをリセットして新しいファンを入れようとしている試みなのかね？

612 ：
そりゃ自分が好きでしょうがない作品は存在しててくれるだけでありがたいし金も出すけどさ
金出してるんだから奴隷じゃないんだよなぁ…
どうせ株主以外なゴミクズみたいなもんだろうけどさ

613 ：
単にウケ狙いが外れてしまうのはある
でもって一度出してしまった以上少数でもファン付くから
インタビュアーは思い入れありそうな発言を引き出したがるものだし
「作りましたがクソだと思ってました」（笑）みたいな態度で返すのも論外
なかったことにして次行くのが一番

614 ：
プレーヤーで男なら惚れないわけがないキャラだったのに
ファンが全然つかなかったヌエコは
えらい稀有な存在だったんだなー（棒）

615 ：
アトラス、なんか鴨志田のグッズ展開するらしいけど
どこに受けてるんだろう
足立はまだわかったけど、鴨志田って女生徒Rして男子生徒殴ってもうクズ中のクズで声も三ツ矢でかまくさくて評判悪いよね？
なんでだろう

616 ：
ヌエコは俺の嫁をプレーヤー共が愛さぬはずがないみたいな思い上がりと勘違いでできたキャラだよね
プレーヤー受けを狙って作ってたらまだマシなキャラになってた…かも
いや、普通に外してたろうな

617 ：
俺屍のターゲット層をわざとというくらい外してたしね
何だよアレ

618 ：
俺屍2はターゲット層をわざと外した訳でもなく
ターゲット層から外れるのは分かってるけど俺のファンなら何やっても喜ぶだろうという訳でもなく
(深層にはそういう甘えた考えも確かにあっただろうが最初から外れてると思ってた訳でもない)
純粋に夜鳥子が俺屍ファンにウケると思って作ってるからこその萌え駄目の絶望感よ
ロゼにしても三成にしてもその辺は変わらないもんなあ

619 ：
まあ大体は作り手は作った時点で純粋に奇跡のキャラだと思って出してるとは思う
こんなキャラ見た事ないだろ！みんなハマるに違いない今からびっくりした顔が目に浮かぶようだぜ
みたいな

620 ：
そして現実に押し潰される

621 ：
でも桝田ってそもそもキャラやシナリオよりシステム重視派だった筈なんだがな
それがあんなキャラ萌えの方向にいったのが今でも信じられん

622 ：
子供が生まれて純粋にその感動から俺屍作った頃から今に至るまで色々あって
ただでさえ変わり者だったのがヤバイ方向に捻じ曲がったのでしょう…

623 ：
>>603
移植で文句出たのは1リメイクのBGMがPS版の曲大幅削除＆戦闘曲がP3以降っぽい歌が流れる仕様に変更＆歌でSE聞こえないだったからだよ
ヒロインの病室で流れるBGM削除されたから代わりにそのシーンで他キャラのイメージBGM流れたり
2のリメイクではその辺直ってたし追加シナリオも当時のライター連れて来て割と好評だった

624 ：
高山みなみへの異常な執着とか昔から片鱗はあったんだと思う
システム面も天外のさくまや初代俺屍スタッフやら上手く手綱を握った上で
スパイスとして性癖のエログロも効いていたんだけど
俺屍２で絶対的権限を与えられて最悪の形で暴走した感じ

625 ：
俺屍２の惨状は桝田の暴走に加えてライターが生田だったことも大きいよ
過去作を見ればヒロインへの過剰な思い入れが常態なのは丸わかり
俺屍のようなゲームにはまったく向かないと即わかるし人選ミスってレベルじゃない
どうしても生田でいくならよほど異なる思考形態と強い権限の持ち主に逐一チェツクさせないと
それなら他のキャラのシナリオに顔出すアセルスの長くて濃いめバージョンで済んだかもしれないが

626 ：
混ぜるな危険、な２人が出会ってしまった結果か

627 ：
>>584
ハム子推しにしては仲間はキタロー側の仲間だからほぼ知り合いいないボッチ状態だし
言動も変に騒がしいキャラにされてファンからも不評だったみたいだが

>>623
「神話覚醒」とか１を代表する大人気BGMが跡形も無く消えてあの音楽だったからね
作品とのイメージに合ってないし元々１・２ファンと３以降ファンの間に壁あったから
にわかPファンに媚びて～とかちょっと荒れた
２はオリジナルと新規でBGM選択出来てよかった（でもあれ新規に設定する人いたんだろうか）

628 ：
まあ昔のゲームのリメイクものって最近は必ずといっていいほど
BGM新旧切り替え機能つくようになったよな

629 ：
Q2は単にキタローとハム子の選択制にすればいいと思うんだけどね
女神転生シリーズから分離したのがp3からだしペルソナチームにっとってはキタローが思い入れある主人公なんだろうけど

630 ：
>>627
変に騒がしいというかやたら自己主張が激しくて無神経な言動で他作品ファンやハム子ファンにすらウザがられるウザキャラになってた
スタッフはハム子ゴリ推してる割にキャラデザ間違えてたりエアプ感が酷かった
345の設定間違えまくりにキャラ格差が酷い、メインストーリーは同調圧力はよくない！という同調圧力、全員が個性大事！と連呼する無個性ぶりと酷い有様だったよ

631 ：
それアンチだからフィルターかかってるんじゃない？ハム子はいうほどうざさ感じなかったよ
アマゾンでも購入してないのにハム子が諸悪の根源かのように批評レビュー繰り返してるおかしなのいるしその類に感じるわ
まぁ好きかといわれるとそうでもないしちょっとイメージと違ったけど
Q2初出場だから多少盛るのもわかんなくもないんだよね
強いて言えばハム子がというより全体的にシナリオとスタッフが駄目というか…

632 ：
>>628
逆に今の時代に旧BGMしかなかったことで叩かれたゲームもあるしな
こだわりのFM音源とかをウリにしてもそれ一択ならただのピコピコでしかない
切り替え機能をつけるのは正解だと思うわ

633 ：
長い事クリエイターやってて一つのジャンルにいる時
作品やジャンルを通してファン達と家族みたいに一体化するような錯覚覚えることはあるかもしれないね
自他の区別のつかない状態でいわゆる距離なしってやつだけど
自分の喜びは当然家族も喜んでくれるだろうってやつ

>>625
なんで生田なんだろなぁ…なんでだろう

634 ：
いや生田なら何作っても共感の得られない嫌味のあるヒロイン兼ヒーロのア○○スが
連れてる乙女とレズって魔王を倒すストーリーになるよ

635 ：
誰にかは知らないが、用意された悪魔合体みたいなもんかね

いろんなジャンルで「なんでこの脚本家にしたし」はあるけど俺屍に生田はホント酷い

636 ：
生田に関してはサガフロのアセルス編みたいに出した案を桝田が使えそうな要素を拾って話を組み立てればまだマシだったと思う
というか発売前はファンから桝田が手綱を握れば大丈夫だろうと言われてたからなあ

637 ：
小説とゲームとではヌエコが別物と知って桝田が萌えていたのは主にヌエコのガワ
刺青満載の身体や陰陽師設定だけだったんだなと思った
性格は割とどうでもよくてだから生田に丸投げで生田仕様のヒロインになったとも思った

638 ：
アセルスは突然おかしな状況に放り出されて
アイデンティティに悩みながらフラフラしてるっていうキャラクターの状況と
フリーシナリオのゲームシステムが合ってたからさほど違和感なかったけど
ヌエコは本当に主体性なくて空っぽな印象しかないんだよなぁ
周りにお膳立てしてもらいながらその時々でかっこいいポーズしてるだけっていうか

639 ：
ヌエコを綺麗な３Dで見たい、ってだけならゲスト的な立場で良かったろうに
自分の好みのキャラだからファンは夢中になると思っちゃったのかな

640 ：
>>639
始末が悪いことに

「ファンはヌエコにひれ伏し崇め夢中になれ　金払え　貢げ

そんなみんなのアイドル絶世の美女、誰もが欲しがるヌエコたんは俺のものなんだよねーーーザマァ。さあ俺にもげろの合唱を送れ」

が桝田の正確なうんこ根性なんだよな

641 ：
要するに羨ましがられたいだけなんだ。
自己愛のためにヌエコ利用してるだけに過ぎないのな、実際のところ

なのに誰もヌエコを欲しがらないしむしろいらんわ、本気でうらやましくないしって向こう向かれたから自己愛にケチついて
桝田はきーーーっとなったわけさ。顛末としては

642 ：
高山みなみへの執着も

「こんなに俺はみんな大好きな実力もあるジブリにも使われてる高山みなみを使える立場にいるんだぜー」

って大声で示したかっただけなんだよ
単にこんな俺は凄いと言いたいだけだから本当の意味で声優を好き好きすごいと言ってるわけではない
やな奴だよね。そのへんは馬場とは違うんだよな

643 ：
>>640
きっついなー
ヌエコが交神可能で鬼性能なら自分の一族のためにヌエコの遺伝子を
欲しがるプレイヤーがいたかもしれないのにそっちも封じてくるんか…

644 ：
一応ヌエコも記憶喪失という”口実”があるにはあったからその間は薄ぼんやりしててもまぁいい
だけど記憶取り戻してからも漠然とした印象は変わらなかったのがね
それも意図的に内面を読み取らせないポーカーフェイスや最後まで謎の人物として描いたわけじゃない
作者自身がそもそも深く考えて書いてない結果という気がした
桝田「神様たちからも崇められる、全身に刺青で露出激しい強くてエロい女神」
生田「万人に追い求められる麗しの最強モテモテヒロイン」
の嫌な偶然の一致のみで成立したキャラ
さらにどちらも
「見るだけなｗヌエコは俺のもの／私の理想の孤高の女神」「だからお前らにはやらないよｗ」
の利害も一致したせいでシステムとストーリー両方で完全に浮いてしまった

645 ：
「羨ましいだろーｗでもお前らにはやらねーよｗｗｗ」とやっているキャラが
本気で誰にも羨ましがられず誰にも欲しいと思われないというのは
なんとも痛々しいというか虚しいというか居たたまれないというか…

646 ：
>>645
桝田に関してはまるっきりそれで正解
あの人はとにかく自慢したいの。プレイヤーにマウンティングしたいの、昔から
オタクは作品さえ良ければ見逃してしまうんだよね。けどちょっとぼろ出るとあっというまに見捨てられて
もはや何よりもしたい自慢もできなくて今毎日吐いたり布団噛んだりしてると思うよ桝田

647 ：
だからこそ発売後の二人のインタビューは色んな意味で見てられなかったんだよな
ヌエコは別に好きじゃないとか理解出来なかったとかあそこまでやっておいて言える事かと

648 ：
>>638
アセルスは生田が考えたのは設定だけでシナリオ自体は全部河津氏が書いてるからその辺の調整はちゃんとしてるんだよね
設定自体も不要な部分はバッサリ切り落としてるからすっきりしてるし、逆に生田の設定にはないけど必要な部分はちゃんと盛り込んでる

ヌエコは生田が書いてるからプレーヤーが遊ぶ上でいらんことばかり盛り込んで大事なことが全然盛り込まれてない
ヌエコがマネキンぽいのも最初は記憶喪失だから仕方ないにしても徐々に記憶を取り戻して行くんだけどその思い出したことを一族に説明しないで黙ってる
ゲームのイベントとしては思い出したヌエコの記憶をアニメで見せるからメタ的視点でプレーヤーは知ってるけど
ゲーム内の一族はヌエコの記憶をのぞける訳じゃないから何も知らないまま「お前達には関係なきこと」とか言われてしまう
桝田はヌエコはプレーヤーに対して例えばキツトがやったようなひっかけ等を何もしていないのでヌエコが嫌われるはずがないと考えていたが
やるべきことすら何もやらないキャラが好かれる訳がない
目の前にいるのに存在を完璧に無視されていないように振舞われるって嫌がらせの中でも最悪の部類だし

649 ：
>>648
アセルスは今でも好きなキャラだしずっとなんでそうなったんだって思ってた
それを知っていろいろ腑に落ちた

650 ：
>>649
新作『SAGA2015（仮称）』発表記念。河津秋敏氏が振り返る『サガ』シリーズ25年の思い出
http://dengekionline.com/elem/000/000/988/988659/

＞ 河津：そうです。シナリオは自分で書くしかなかったので、全部自分だけで書いてます。
＞ といっても、実はどの作品も自分でシナリオを書いているんですよ。
＞ 『サガ フロンティア』は主人公別にアイデアを出してもらったのですが、
＞ シナリオという形に落とす段階では、全部自分でやっています。
＞ そういう意味では、いつも通りですね。

この河津のインタビューが公開された後に、生田のプロフィールの代表作から
サガフロアセルス編が消えた

651 ：
河津さんの信頼と実績があるからそうはならないとも思うけど生田に悪評がなく普通レベルのライターだったなら
「生田の功績横取りした？」という勘ぐりも出たかもしれないね
実際は「生田なのにアセルス編はいいシナリオだった理由がわかった」一色だもんなあ

しかしそのインタビューが出た当時も言われてた気がするけど、サガフロ当時の攻略本（生田のアセルス編の語りが載ってるあれ）では何も言わなかったのに
２０１５年になってぶっちゃけたのは河津さんの耳にも生田の悪評が届いてて見過ごせなくなったんだろうなあ

652 ：
いや、単純にインタビューで聞かれた流れで答えただけだと思うよ
昔のサガフロ裏解体新書の時点で生田がシナリオ書いてないのは察せられる内容だったし(はっきりとは確かに言ってないけど)
俺屍2に関してはアセルスの功績はあまり関係ないよね
そもそもアセルス編の耽美的雰囲気と俺屍の世界観の相性が良い訳ではないし
母親としての視点で書けるライターがいいなら
尚更なんで生田を選んだ？って感じだけど

653 ：
>>651
長くなるかと思ってコピペしなかったが

＞ ――『サガ フロンティア2』は名前こそ“フロンティア”を踏襲してますが、
＞ これまた前作とは全然違いますね。
＞ 確か、シナリオは河津さんがすべてお書きになられたとか。

というインタビュアーの質問に対しての回答が >>650 だったので
河津氏自身に特に意図はなく、質問に対して答えただけ
タイトルの通り25周年にサガ全作についてのロングインタビューだったので
思い出せること話せることは全て話しているだけだと思う

654 ：
でも確たる証拠がなかっただけで河津氏が明言する前から違和感に気づいて
薄々怪しんでいたユーザーも相当多かったと思うな～
それぐらいアセルス編とそれ以外の生田氏の作品じゃ特色が違いすぎたよ
生田氏の特徴の一つに饒舌なまでのコテコテ設定各種の割に実際の描写はくどいどころか正反対
自称極上耽美ティー、実は味も香りもしないただの色付きぬるま湯みたいな所がある
だがアセルス編はきちんとアセルスと白薔薇姫の交流や他の妖魔との出会いや関係も描いていた
一方で原案のままだと冗長になる上に浮きすぎたり胃もたれしかねないのを
河津節でうまく和らげたり圧縮して一般向け連作の一編に収まるよう仕様変更してもいた

655 ：
サガフロはやったことないけど、聖剣LOMの宝石泥棒編も屈指の人気だったしあの辺までは疑う人は少なかったと思う
自分はその後の無印聖剣リメイクであれ？となって疑うようになっていったな
でも俺屍2までは桝田がいるから大丈夫だと思ってたんだよ…

656 ：
桝田「俺のヌエコエロくて羨ましいだろー　交神できなくて悔しいか？」
ユーザー「いりません。萌えません。むしろ邪魔なんで消してもらえませんか？強制イベントとかウザいです」
桝田「」

657 ：
＞「お前達には関係なきこと」
草
商品として破綻してる

サガフロに赤カブ入れた調整すごいよね、河津氏の仕事なのかな？
誰かが言ってたけどこいつのお陰で生田物語から逃げきれた感ある

658 ：
関係ないどころか一族がああなったの思いっきりヌエコのせいなんだよなぁ…
ヌエコ一人でなんとかしたい・できるならそれこそ小説でやるべきだし
ゲーム的に巻き込みは避けて通れないんだからせめて相談なり謝罪なりするのが筋だろうと

659 ：
赤カブ混入は河津さんだね、生田氏は製品版までカブ混入を知らされていなかったらしいが
後から知ってそのことを怒っていたとかなんとか、河津さんも知らせたら面倒なことになるってわかってたんだろうな

原案まんまだとヌサカーンやナシーラ（生命科学研究所所長）まで
モテモテヒロインアセルスの従者or追っかけにされる設定だったと知ってシナリオを書いたのが河津さんで良かったと思ったもんだったよ

660 ：
面倒なことになるからと言うよりも河津氏はプランナーに元ネタを出してもらって
自分がシナリオを書いただけって認識だったからネタ出しに協力したプランナー達に
いちいち設定変更を伝えるという発想自体がなかったのだと思う

赤カブについては確か生田はソフトが発売されてから追加を知って
あんなんじゃなくて赤薔薇っていう白薔薇とそっくりのキャラがいたのにと
ブリブリ怒っていたら先輩プランナーに「あそこで赤カブってキャラが
いるからこそ白薔薇が引き立つんだよ」と窘められたそうだが
全然聞き入れず怒りまくっていたそうな
このエピソードだけで生田はシナリオ書くセンスないと分かる

そういう赤カブ混入のようなシナリオ上のバランス取りをしなかった生田にとっての
真のアセルス編であるガストの「よるのないくに」のストーリーを読んでも分かるがね

661 ：
センス以前にサガフロ時代の生田ってまだ実績のない駆け出しもいいところじゃなかったっけ
それがなんでシリーズ産みの親相手にボツ食らってキレるという発想になるのか
どこから沸いたんだその自信……

662 ：
生田氏は95年９月入社でサガフロ発売は97年の７月だったかな…
入社２年未満か、それで上司に噛み付くとか凄いな
まあ座談会での会話とか見てると周囲からもアレな人として見られていたっぽいのは確かだな

663 ：
>>660
「お前が白薔薇の代わりになるとか笑わせる」みたいな事をカブ加入時にいきなりアセルスが言い捨ててた記憶
そこで本当に赤薔薇だった場合は赤薔薇ってキャラを気に入った人に対しての侮辱にもなるよね
なんで他人をdisる事でしかメインを引き立てられないんだろうか…

664 ：
そもそもシナリオ書いてないし原案程度の生田が何で河津にキレるのか分からん
アセルス編は生田の設定そのまま詰め込むと他の主人公とのバランスがとれないボリュームなのが複数主人公の一人って意識すら無かったんだなと思う
その辺は俺屍2に通じる所がある
ヌエコと一族の描写のバランス悪いどころじゃなかったからな

665 ：
しかも窘められるほどキレて、窘められてもキレるのやめなかったのに
アセルス編が評判いいと分かったら、河津さんのインタビューでバラされるまでの18年間
アセルス編を書いたシナリオライターでございって仕事取っていたんだから生田は凄い面の皮の厚さだよ

生田は生田ヒロインageageなたった一つの引き出ししかないので何を書いても要点抜き出すとほぼ同じなんだけど
調整や監修した人によってアセルス編にもなるし俺屍2にもなるし
設定だけでは完成しないのだということをまざまざと見せつけられるね

666 ：
それだってタニスリーの劣化コピーじゃんって思う

667 ：
あれはイトケンミュージックと小林絵が混じって成功してるのも忘れちゃいけない

668 ：
生田はタニス・リーから直接ではなくて
タニス・リーに強く影響を受けていると言われている前田珠子の破妖の剣からの孫引きだろうと思う
それも恐らくアニメ
他の好きだと言う作品も映像化された作品しか上がってこないので多分小説は読まないんだと思う
生田の文章を読むと明らかに耳で覚えたがための間違いだろうと思われるところが多いので
破妖の剣の影響を受けてネタを出したのを読んで河津さんはタニス・リー的なネタと理解してそちらに寄せて
アセルス編を書いたのだと思われる
当時の河津さんのチームの写真には積まれた本の中にタニス・リーの訳本が写ってるので河津さんが知ってるのは間違いない

669 ：
思われるとか想像で話すのはどうなの
ソースの無い内容で叩くならただのアンチと変わらないよ

670 ：
生田本人の言を信じるなら、生田はタニス・リー等は知らず
生田が夢で見た話であり誰の影響も受けてないとのことだよ

671 ：
河津が例のインタビューを受けるよりずっと前、タニスリーとの類似点を指摘されて
タニスリーのことを知っていたらアセルス編を書きませんでしたって生田が言ってたな
実際生田はアセルス編書いてなかった訳だが

672 ：
アセルス白薔薇と瑠璃真珠姫と続けて見て
もうキャラ・カプ属性の設定萌えなの見てて分かるからなあ

673 ：
懐かしいなサガフロ
アセルス編も好きだったよ

>>659
どっひゃーヌサカーンまで？！それはあり得ない
彼は例えるならば魔界都市のメフィストみたいなタイプだよね？

>>660のエピソードからも、ナマデンは創作するにおいて引き算ができない人だね
これってけっこうクリエイターとしては致命的なのでは
しかも引き出しは常に一つだけって、それで今まで渡ってきたのはある意味すごいｗ

>>667
サガフロは戦闘システムも良かったよ、連携が爽快だった

674 ：
>>668
破妖の剣のアニメはクソアニメ。原作ファンですらキャラデザと
ヒーローの声がバイキンマンの段階でそっぽ向いたマイナーOVA
そんなもの見てるわきゃない。見るとしても一部の原作ファンだけだよ

あのアニメ誰トクだったんだろうか……

675 ：
アセルスそのものは当時の人気投票で一位かなにかだったし今でも根強い人気キャラだよね
人気が出る理由もわかるし
やっぱりさじ加減って大事だよな

>>663
そこなんだよね
そういうところまで気が回らない

676 ：
>>674
ヒーローの声がバイキンマンだったのはCDドラマだった
ごっちゃになってた。ごめん
でもアニメの声優もがっかりされてたと思う

677 ：
>>660
本人はゲームシナリオじゃなくて登場人物すべてが美形な耽美ものを書いたつもりだったとか
そういう世界観なら赤カブは異物なんだけど当事の生田に求められてたのは原案であって
世界観構築じゃないんだよな

678 ：
赤カブは他の用途で作ったけどそっちがボツになって余ったからアセルス編に突っ込んだとかだったような
だからまあ異物は異物なんだろうけども

679 ：
中尾隆聖さん…確かにイケメン声ではないけどさぁ

680 ：
それでこのスクエニアンチ共はまたいつまでスレ違いの話続ける気なの

681 ：
えっナマデンの成功例と失敗例の話では
スクエニアンチ認定してるほうがアレなパターンなのか？

682 ：
スクエニ批判ではなく、スクエニ（というかスクウェア）褒められてるのでは？

手綱しっかり握って自由にさせなかった場合と、同調して好き勝手やらせた場合の比較

683 ：
まあスクウェアやナマデンのそれそれの怪しい傾向は出ていたのかな…

684 ：
聖剣LOMも生田が案を出した宝石泥棒編と不始皇帝まわりは
かなり設定をカットしてるんだよな

685 ：
宝石泥棒編も皇帝まわりも出来は別としてキャラの設定と傾向は生田の他のゲームともろ被り
引き出し少ないどころじゃない程バカの一つ覚え的に同じ「設定だけ」延々繰り返してるな
おそらく今後も美形だけの不老長寿種族や
選ばれし神聖不可侵ヒロイン抜きでシナリオ書くことはないんじゃないか

686 ：
美形ばっかの不老種族なあ…
人間と恋愛するエルフはエルフ族の中では不細工で同族には相手にされてない説を思い出した
別シリーズとして作った作品の大半にこういう設定入れるのは逆に俗っぽい

687 ：
手綱を握って自由にやらせなかった、のではなく、
結局生田には書かせてなかった、というだけなのだと思う
少なくともアセルス編の真相はそうだった
残る生田が書いたとされて評判がいいのは宝石泥棒編だけだが
入社して間も無くに書いたオムニバスの中の短編1本のみ出来がよくて
その後20年、スクエア社員としてだけでなく、フリーのプロとしてメインで書いた
シナリオが全部ダメダメってのは考えにくい
逆なら分かるけどね

宝石泥棒編は設定を見ると原案は間違いなく生田だけど完成品のシナリオを
生田自身が書いていたかはかなりあやしいと個人的に思う
宝石泥棒編だけでも生田がシナリオを書いていたのなら新約聖剣の時に
「生田さん、シナリオなんか書けるの？」って聞かれることもなかっただろうし
もっとも書いたにしても書いていなかったとしてもアセルス編のように
偶然真相が明らかになることはないだろうな

688 ：
独立前は有能な上司や同僚に恵まれてただけなのを全部自分の実力と錯覚したのかねえ
生田の恒例の萌え萌え妄想設定のみだと俺屍2やよるのないくにになるところを
スクウェア在籍時は様々に肉付けを施してカバーしてもらえた
作品通してのテーマや印象深いイベントや生きた会話を考えるなど
他者を魅せる努力をしてくれる人々がいてこそのアセルス編その他だった
さらに連作内の小編ばかりだったスクウェア時代と
事実上一人で丸々1作担当するようになった退社後とでは評価一転したのはむしろ必然か

689 ：
しかし、こうも萌え駄目とか加齢による衰えとか見ていると一旦堕ちたけど持ち直したゆでたまごは怪物だよな
美味しんぼとか刃牙とかもう見るに耐えないし

690 ：
一歩はあれはもう読者の予想はずす事がモチベになってんのかと思うくらい迷走してるね
フラグっちゅうかこれを機に主人公が立ち直り復帰するのかという場面が何度かありはした
だがその度まさかのスルー

691 ：
>>689
今の作品は肉ファンの編集者がついてるんだっけ

692 ：
>>689
だってゆではいつまでも大御所様させてもらえる立場にないから…
幽霊からⅡ世連載前に辛酸舐め尽くしてようやく安定した環境を手に入れてそいつらみたいに奇をてらえばいいみたいな温い立場と思ってたら勘違いするなとケツ蹴られたらシャキっとせざる負えん

693 ：
>>690
> 一歩はあれはもう読者の予想はずす事がモチベになってんのかと思うくらい迷走してるね

ああ、それは幸運と僥倖とラッキーで偶然売れた作家がよく罹患する病だね
読者に対してマウント精神がﾑｸってしまうという
同様な病人に竜騎士とか小林立とかがいる、バキ作者も多分片足つっこんでる

694 ：
お前は何と戦ってるんだってやつか

695 ：
でも一歩の作者って萌え駄目作者の中ではあまり痛い発言ないしまともな方な性格に見えたんだけどな
それこそ萌えで駄目になるとは思わなかったし

696 ：
「もうしませんから」は作者が上手く自虐してるからあまりそんな感じがしないけど
あれに書かれてるセリフを自虐フィルター通さないで読むとかなりのパワハラ傾向だと思うけどね一歩の作者

697 ：
週間少年漫画で犬以下の不人気キャラをごり押ししてる時点で我は強いと思う

698 ：
>>695
「若いころ、自分の漫画を酷評してる編集がいたんですよ
　俺が売れてマガジン内で王になった後で
　そいつ呼びだして土下座させたったｗｗｗｗ」

塀内さんが漫画家に取材、のコーナーで
これを自慢げに語ったレベルなんですよ一歩の作者…

699 ：
>>698
それを見ると痛いんだけどマガジンという雑誌の作風的に
ヤンキーとかイキリがかっこいいみたいなのがあるからマジなのかキャラ付けなのか測りかねるところはある

700 ：
>>699
他の漫画家さんの回は普通にいい話（）だけだったからね（かっこつけのしげのさんとか）
ジョージの回は異常というか姐さん引いてた記憶

701 ：
まあクリエイターなんて我が強くてなんぼな気はするから面白ければ何も問題ないんだけどね
ニーズや編集と噛み合わなかったりで悪い方に出ると目も当てられないな

702 ：
まあ痛い性格の作者なんて結構いるけどその中で萌え駄目までに至るのは少ないからね
やっぱ萌え駄目作者は何か一線を越えるというか突き抜けてしまった部分があるんだろうな

703 ：
一歩は各キャラにモデルがいたらしいね
それも現在の混迷の原因になってる気するな
既に故人ならいざ知らず生きてる人間は何をするかわからない
それで熱や萌えが冷めて幻滅して萎えに変わることもある
「英雄」にまつわるベートーベンのナポレオンに対する気持ちみたいに

704 ：
各キャラのモデルは一歩がマイク・タイソンとかそういうレベルなのでモデルにした選手に萌えてどうこう冷めてどうこうはほぼないと思うが
モデル絡みでどうこうなのは板垣とか宮田ぐらいでそれもモデルへの萌えをキャラに委託してたかっていうとそれだけではないし

というか「らしいね」とそもそもの一歩の状況や問題点をろくに把握しないままベートベンとか持ち出してきて論じようとするのはどうかと思うが
その論も「気がする」ぐらいだしそれでなんで一歩の話をしてるの

このスレたまにその作品よく知らないのに自分の思いつきの萌え駄目論に当てはめようとしたり批判したりする人出るよな

705 ：
まずここはテンプレにもあるように「嘆く」スレ
>>704の考えてるような「論じようとする」スレではないし
「論に当てはめようとしたり批判したりする」スレでもない
あくまで「嘆く」スレ

その上で「らしいね」は栗本薫やら俺屍2の2人や馬場のように
作者自身が公言してるわけじゃないから慎重を期して使っただけ
「気がする」も上記のように言質的な確固とたるソースがない以上
「に違いない」と断言するのはヘンだと考えただけだがこんな所に食いつく人もいるんだな

706 ：
>>705
横だけど
>>704 のことを「論じようとする」人と決めつけているが
あなたの >>703 のレスこそまさに「論じようとする」レスだと思うし
「嘆く」レスには見えないよ

一歩に出てくるキャラのモデルの話は公式ガイドブックに出てくるもので
作者が公言してないってあたりも原作のこと知らないで当てはめてるとしか思えないが

707 ：
FEifの設定資料集出るらしいがスミアみたいな萌え駄目キャラ発覚するんだろうか
今のところライターがお気に入り公言したレオンとソシャゲーでの扱いがおかしいアクアあたりが中々萌え駄目に近いけど

708 ：
スミアは萌えダメじゃないしifの資料とソシャゲは全く関係ない

709 ：
スミアで萌え駄目でないならもう何でもありだな

710 ：
スミアは単純に滑ったって感じで軌道修正も早かったからなぁ
不評を受けてなおゴリ推されるほどでないと萌え駄目とは言えない

711 ：
まあぶっちゃけさすがに国内・海外込みであれだけ無様な結果を晒してるのに
まだなんか未練タラタラを感じるから怖いのはまあわかるしもう完全に切り捨てて欲しいのは確かだけどな…

712 ：
>>709
不評と分かったら出番減らす理性があるのは萌え駄目ではない
嫌われてた板垣のターンを定期的に入れてた一歩作者とは違うよ

713 ：
ifは設定やストーリーが全体的に粗多いし
特定キャラに入れ込んだ結果の萌え駄目とは違うと思う
単にスタッフの能力面が駄目って感じ

714 ：
というかシリーズもリメイク除けば11作目で更にはシリーズ存亡の危機でスタッフもどうすればいいかわからなくなってパニックっていたんだと思うね
ゲームとしてはかなり良くても渾身の蒼炎が売れなかったことも精神的なストレスになったのかも知れんが

>>713
暁や覚醒の時からそこんとこまだ上手く言ってない感じだと思うね…

715 ：
墨亜はぶっちゃけ主人公の嫁という贔屓はあっても
ストーリーヒロインやってる訳じゃないし物語ヒロイン乗っ取りや主人公乗っ取りしてる訳でもない
そしてゲームがそいつ一人で駄目になってる訳じゃないし作品としては成功してる
論破

716 ：
ぶっちゃけ大失敗したからさすがにこいつはまずいとちゃんとドラマCDなどでぼかすようになったからな
結局は二兎追って一兎も得ずで終わり

717 ：
子世代全部出す縛りしててカップリング相手が少ないからやり繰りにちょっと苦労する以外は最悪意図的にロストして嫌なら使うなが出来るからな
飛行職ってアドバンテージも同職のティアモと転職システムで補えるし
一時期クロムの公式嫁みたいな扱いは実際にあったけど不評だったらすぐやめたし

718 ：
ていうか最初のCM一個使ってルフレとだったから
まあクロムかルフレのどっちかに転べばOK 感覚で最初は押し付けようとしたんだろうけど
オオコケしたので最初の一年で軌道修正できたから内部だけでなく外部からも放置安全できて良かったよ
マジで自由性でここまで助かった珍しいゲームだと思う

719 ：
FEはもうシリーズ自体が萌えと関係なくダメダメすぎて

720 ：
珍しいというかそれが普通なんだよ…
ゲームは作りではなくて客がやるんだからさ

721 ：
>>719
ただの懐古なだけのアンチはあっち行ってね

722 ：
むしろこの手の話題以外は一時期よりは良くなったのにね

723 ：
メタなこと言うけど
スミアの場合はいつまでも往生際の悪い信者が暴れるからこうなるのでは？
七年も経って安定してんのにマジで迷惑なんだが

724 ：
ぶっちゃけさすがに自分もドン引きしたし受けないんだからもう仕方ないのにね

少なくとも覚醒は自由性は最初からあった
そしてその後の覚醒の「運命」を変えられたんだから良かったでしょう

725 ：
まさにユーザー達がキャラと一緒に
「運命を変える!」
ことに成功した名作になったからな！
しかも今やギネス

726 ：
そうですね
じゃあスレチなので終わってください

727 ：
やっぱゲームの売りは自由度だよなあ
なんでリオン固定ヒロインにした幻水５ェ…

728 ：
>>712
入れてたと言わざる負えないように今となってはパッタリと出番が無くなった板垣相手だと言うほど違うか？って話になるぞw
つーかこのルール定着前の名残みたいなルールから逸脱してるキャラいつまで置いとくのやらって感じ
無様な負けを晒してからもう何年出番ないのよ？

729 ：
>>707はFE関連スレで長い期間粘着してるアンチだからスルーでいいよ
多分そのうちFEスレにきて萌駄目スレでも話題になってた！って言いに来ると思う

730 ：
ただただifで懲りてなかったことにしたいんだろうな…
さすがにそうは見えなかったしただの懐古厨

731 ：
ifは萌えダメじゃなくて全体的になんかダメ、という印象
基本主人公に都合よく世界は回るけど、何でそうなったレベルのツッコミ入れたい事象が多すぎる
キャラ贔屓激しいなーと思うのはソシャゲのFEH
ifキャラのバージョン違いはもう何人めだろうか…

732 ：
最初は白と黒の時だけは良かったとか言われてなかったか？
第３ルートは完全にコンセプト外していて駄目だったが
なんか必死だね…スミア関連も言っとくけど普通にシステムのせいでなくキャラがあまりにも酷すぎただけだからな？

733 ：
ifは普通にクソゲーでしょ

734 ：
FEで一番萌え駄目に近かったのって暁のアイクだったと思うけどな
これも結局萌え駄目じゃないという判定にはなったものの普通に議論として興味深かった記憶
あれってちゃんと発売前から複数主人公という情報出てたんだっけ？

735 ：
暗夜はシステム的にも評判良かったが？

736 ：
あとなんていうか作品その物叩きたいクズが多くてしつこいね
制作者の誰とも言わないし今までの中でも本当にシリーズ潰ししたいだけの何者かな(´・ω・`)？

737 ：
とりあえずFE信者が痛すぎるということだけがわかる流れ

738 ：
そうだね>
　　　　　ひそひそ
(　´・ω・`)(´・ω・`　)
ひそひそ
<FE潰しのアンチってヤバイよね

739 ：
真性すぎて草

740 ：
( ´,_ゝ`)ぷっ

741 ：
このスレが駄目になりかけてる

742 ：
まあ新しい話題がないのは平和なことだから

743 ：
まあFE覚醒やFEifの売り上げに嫉妬してる懐古が暴れてるだけだしな

744 ：
嫉妬要素はどこに？

745 ：
>>727
リオン固定にするにしてももっとやり方があっただろうと思う
これはヌエコにも言えるけど
世の中にはがっつりヒロイン固定で押し出してくるゲームもあるけどそれでヒットしてる作品もある訳で
結局製作者の力量が萌え心に追い付いてないってのはあるんだろうな

746 ：
いろいろ思うんだけど
小説みたいに一人で書くものはともかく
ゲームみたいなのでは
登場人物に「やたら」「むやみに」特定のキャラを褒めさせないって大事だと思う
美点はゲームのシナリオ内で演じられるべきで
いろんなモブやパーティや敵キャラにその凄さを実況させるとものすごく萎えるんだよ
それが多ければ多いほど実況ではなく、シナリオ内で本人にそう振舞わせろ
それができないのならもうシナリオライターなどやめてしまえと

てなわけで私はロゼやヌエコやリオンが大嫌いです。三成はやばいと聞いたから逃げました

747 ：
FEで強いて萌え駄目としてあげるならルキナだけどそれでも萌え駄目と断定するほど駄目でもないよ
本編で破綻するようなこともなかったし人気も出た
ただ本編以外のプッシュは贔屓だってかなり言われてたしスタッフも推したいんだろうなってのは伝わってきたけどね

748 ：
>>744
懐古哀れやな

749 ：
というかいくらなんでもしつこいよな
アイクやルキナとか普通に人気出たキャラばかり話題に出すのも怪しい

750 ：
そもそも出てくるのも一人に限らず分担されてるからな

懐古か思い通りにならなかったスミア厨とか○○こそ人気になるべき～と押し付けてる奴らの嫉妬臭い

751 ：
商売気のある推しと萌えの違いは外部からは分かりにくいからなあ
戦極姫6の新主人公なんかはどっちともとれるし

752 ：
FE出禁にしてえ…

753 ：
FE出禁はありだと思うけど暁アイクに関しては
キャラ人気こそ出たものの発売前までは登場を隠していたのに蓋を開けてみれば
普通に登場するどころか主人公ポジを乗っ取る種死系萌え駄目疑惑で普通にスレで話出来たのを覚えているスレ住民もいると思う
アイクの登場作品である蒼炎(GC)暁(Wii)はそこまで最低売上だった聖魔の23万すら下回る15万→17万
初の3Dになったことで開発費は増大したのにも関わらずのこの体たらくで覚醒で復活するまでシリーズを死地に追いやっていた作品
一見売り上げが微増しているが普及台数の低かったGCから爆発的に普及していたWiiに移行するに当たって
新規獲得を目指していたのに新規にとって初の主人公である勢力は中盤敵側ポジに回され
前作からの仲間キャラはアイク軍に寝返りしていき最終的な総大将もアイクで〆と新規殺し満載
アイク本人は確かにスマブラへの外部出演も込みで人気が出たものの
それによって原点を知りたいと価格高騰が起きたのはあくまで蒼炎のみだった

ただゲームの萌え駄目っていうのはスレ住民ならご存知の通りハードルが高くて
キャラ人気自体は三成然りアイギス然りあまり関係がないけどゲームならではの自由度の阻害度が一番大事なところ
(三成はこれが他と比べて低い(一度我慢して操作してキャラ解放すれば使わずにすむ時間の方が多い)から長らくゲーム萌え駄目扱いじゃなかった)
最終的な主人公がアイクになること自体は回避出来ないが仲間キャラを寝返らせるかどうかは一応プレイヤーの自由であること
また今までの複数主人公時の○○主人公で物語の最後まで行くという方式ではない強制視点(陣営)変更をつぎはぎして一本のストーリーを描く無駄に新しい試み(育成ゲーとして不自由で大失敗)
などなどゲームの駄目な部分が1キャラのせいだけとは全く言えないからギリギリ萌え駄目じゃない扱いになっている

ただFEで一番萌え駄目の定義に近い存在(発売前には存在を伏せられていたのにメイン乗っ取り→売上壊滅)ではあるので
「FEは萌え駄目っぽさで暁アイクを越えてから出直せ」で話を打ち切っていくのはアリだと思う
人気の有無やら外部展開やらの間違った基準で話をするお客様多すぎるし

754 ：
アークザラット2をなんか思い出すな…
主人公戻るのはわかってはいたけど複雑だったな
あれは次の3が逆に1の主人公の犠牲に追い打ちかけて早くも完全にシリーズ終焉に向かっちゃったから問題外だけど

755 ：
>>745
そもそもリオンもヌエコも登場作品のコンセプトと真逆なのが問題だと思う
幻想水滸伝は多くの仲間と協力するゲームだし俺屍は自分だけの一族を育てるゲーム
それに萌え駄目キャラを入れるのは作品として失敗

>>751
あれは新たな路線を開拓しようとして失敗した制作ミスだと思う

>>753
俺はそれで良いと思う
正直、FEは誰が優遇されているってイメージは浮かばないし

756 ：
そういえば話ずれちゃうけど、ここ最近でSNSで言われてるいわゆる「アンチ」ってやつ
同人ファンとして使ってた頃の使われ方と違ってきた気がした
特にゲーム実況者に見られがちなんだけど、自分をきにいらないと思ってる人に対してアンチって言葉でラベル付けして仲のいいファンと対立煽ったりしてるんだよね
傍から見たら、公式が素行のよろしくないファンに対して公的にアンチだろオメーって明言してる訳で
うーんなんかそれは違うんじゃね？と思った次第
言葉の定義は都度変わるってのはわかってるけどね

757 ：
ポプ子が使い勝手いいから…

758 ：
リオンはグレミオやナナミ枠で出してきてるけど、あの2人は家族ってポジションで
みんなが大義のために団結してるときに主人公個人の身を案じてくるキャラ
だから弱いのについてきたり、もうやめようって言ってきたりしてプレイヤーは邪魔に感じたりもする

リオンの邪魔さは大義よりもリオン個人を大切にしろって圧力かけられる感じだから立場が逆なんだよな

759 ：
>>745
リオンはナンバリング外の外伝やスピンオフという形でだったら固定ヒロインででも問題なかったと思う

760 ：
リオンは3のセシルみたいにすれば人気出たと思う

761 ：
セシルは弱いけど、もっと立場の弱いご主人様を命がけで守ります！！ってすごくいい子だったからね
リオンはみんなからまもられるべきと言われる不思議な護衛

762 ：
地位とか能力の高さを表現したり、なろう主人公みたいに間接的に読者を心地良くさせる為のageは理解できるけど
守ってあげたいキャラをageまくるのってあんまり意味ないような気がする……

763 ：
間接的に主人公の格を上げるためのトロフィーヒロインとしてヒロインをageる、っていう作品は多々あるけど
リオンは別にそういうのでもないしな

764 ：
>>763
逆にリオンのための王子って感じになってるよね

女系王家だったから王子って序盤結構大切にされてない不憫描写があったけど
その上更になんで自分の護衛関係で責められたり揶揄されたりと
sageられなきゃならんのだと結構ストレスだった記憶

765 ：
けなげさに打たれて守ってあげたいと思うことはあるがリオンはそんな気全然起きなかったよ
最初からお蚕ぐるみで周り中に異様にチヤホヤされてたけど要はただの護衛だろ
いないと国が成り立たないほど有能な宰相や将軍じゃあるまいしとあきれる思いだった
優秀どころか王子を危険にさらすような勝手するなことする護衛にあるまじきキャラだったし
さらに負傷して新聞沙汰になるわでこれも護衛って本来縁の下の力持ち的役割のはずだろう
それがどうして広告塔代わりの戦時下の英雄の勢いでニュースにされてるんだと謎でもあった

766 ：
>>765
ああ…妹王女の奪還失敗した時の新聞の見出しが「リオン嬢負傷！」だったな…
その後リオンのためだけに謎の遺跡に行かされるわ妹王女の護衛もリオンちゃん＝眠り姫みたいなこと言ってて
おめーの護衛対象かつ主人公の妹でもある本物のお姫様は目の前で奪還失敗して敵に囚われたままなんですがねって気持ちになった

767 ：
確かに３のセシルこそ守ってあげたくなる護衛だった
トーマスのことを励ましたり物理的に庇ってくれたり、何より心から信じてくれる
明るく真面目で一生懸命でかわいかった
この子の為にも城主様は強くならなければと思ったよ

768 ：
>>766
美しすぎる何々じゃないけどリオンが絶世の美少女とでもいうならまだわかる
けれどリオンはそれなりに可愛くはあっても割合地味で華のあるキャラデザではない
一介の孤児だが手柄を立ててのしあがったとかそういう実績の持ち主でもない
それなのに世間からのスター扱いは違和感が募った
仲間内での好遇も不憫さで言えばもっと上がいるしいい子と思わせるイベントも特になし
これで守りたくなるだの奇跡のキャラだの言われても同意は無理だ

769 ：
そもそも何をもって奇跡のキャラだと思ったんだろう
どの辺がどう奇跡なのか本気で分からない

770 ：
ずーっと思ってることだけどリオンと王子(基本地味系主人公に比べ銀髪碧眼美少年)とルックスが逆だったらまだ納得できた
なんで「奇跡のキャラ」で「モテモテヒロイン」なリオンをあんな雪ん子みたいな地味キャラにしたのかがわからない
製作者の趣味かも知れないけどもう少しなんとかならなかったのか
地味なわりにマップでは邪魔だし

あと3のセシルは健気で一途でもちろん可愛かったけど、鎧系が装備できるから育てれば戦闘はともかく戦争系ではそこそこ強かった
まあ3の硬い奴がとにかくひたすら強いシステムもどうかとおもったけど

771 ：
リオンの「本当は私寂しがりやで弱い女の子なんです。実は悲しい過去もあって。・・・・・・だけどがんばります！！」
ってけなげキャラ然とふるまうのが身震いするほど気持ち悪かった
そこでほんとにがんばってたらいいんだけど口だけ。ぽかーんですわ

772 ：
セシルは自分が城の守備隊長だからという理由だけじゃなくて
トーマスが自分たちのために苦心してくれてるのを理解してるから
彼を守ろうとする姿に好感が持てるんだよな
仮にセシルがティーンの女の子じゃなくて男の子や成人キャラでも印象は良かったと思う

773 ：
>>769
その手の発言する人は多分これまでにない（と思ってる）
ひたすら王道外しのキャラを思いついちゃった時に使ってると思う
護衛なのに王子に守られ暗殺者なのに誰も殺した事はなくちやほやされる割に外見は地味
確かにこれまでなかったとは一応言える気がする

774 ：
幻水って3以外は主人公=プレイヤーで好きなキャラ贔屓出来るのが良かったのに
5は主人公の王子がリオンを好きでリオンは王子の好意に気づいてないって設定が何気に酷い
リオンが王子に片想いしてるなら分かるけどさ

775 ：
説得力皆無のモテモテ設定ならロゼやヌエコにもあったな
リオン含め3人とも性格は言わずもがな
外見も類いまれな美貌とは言えない所も共通してた

776 ：
たしか敵で（後で味方になる）にリオンの出身の暗殺集団を憎んでるキャラが出てきた時
その集団出身の他キャラは自分もそこの出身だと告白したのに
リオンだけ何も言わずに知らん振りで通したよね
都合のいい時だけ「暗殺集団で育った可哀想な私」して肝心の時はダンマリかいと
あれはびっくりしたなー

777 ：
>>773
四次元殺法コンビのAA顔面に叩きつけてやりたくなるよね
奇跡どころか欠片も面白くないから先人が誰もあえてやらなかっただけだってのに

778 ：
仮に誰かやってたとしても売れなかったから知られてないんだしな
クソ過ぎることで逆に人の心に刻まれて教訓となった所だけは評価してもいい

779 ：
リオンは、戦っていた相手とうまく話がまとまりそうだったところをいきなり場をぶち壊すこと言って一騎打ちということになってしまったのにぶち壊した当の本人が王子に戦わせたのも酷かった
普通は逆で、王子や相手の失言や誤解で一騎打ちとなったから護衛が出て行こうとするところを王子が止めて自分が出るものなのにね
萌え駄目になる要素の１つにこういう製作者の感覚のズレもあるよな

780 ：
・誰よりも優しい
・誰よりも凄い
・誰よりもかわいい

とかみたいなことを製作側がほざいたキャラはほぼ確実にコケる

781 ：
男女共にそこまでオタ受けの良い見た目＆性格＆設定じゃないのに
嫌われずに好まれたナナミこそ奇跡のキャラだったな…

782 ：
ナナミやピリカはキャラのラフ画作る段階で可愛いデザインが来たら
「もっと野暮ったい感じで」って何度もリテイク出てたっていうよね

783 ：
ナナミは家族だからね
あくまでもお姉ちゃん

784 ：
ちなみに1のグレミオも最初は女だったけど、恋愛っぽくなっちゃいそうだから男にしたとか言われてたような
リオンはヒロインにしようとしすぎた
ヒロインを助けるついでに世界を救う系の話なんかも人気はあるが、幻水とは相性が悪い

785 ：
ナナミが「戦わないで」的な事言うのもただの聖女キャラなら反感買ったかもしれないけど
弟が親友と戦争で殺し合い、て状況ならナナミ自体を好きになれなくても理解は出来るしね
主人公も度々倒れたりするから「そこまで過保護に心配するか？」て思う事もない
キャラの好き嫌いは置いといても、キャラがどうしてそう思い行動してるのか？がきちんと分かるし
他のキャラもリーダーの姉だからって特別チヤホヤもしなかった
あくまで「特殊な力を宿し人が周りに集まり注目される特別な存在」＝主人公で、ナナミはただのお姉ちゃん

リオンみたいに「何故王子の方が護衛のリオンを守らなくてはいけないのか？」て
キャラや周りの行動原理が理解出来ないとそれだけでストレスが溜まる。謎の押し付けやヨイショも
自分が操作するキャラなら尚更

786 ：
ナナミもグレミオもちゃんと理解ができる立場に見合った言動をしているし、周囲もちゃんとプライベートと公的な扱いを分けて接しているんだよね
そういうのを無視してageることしか考えてないとリオンみたいな惨事になる

787 ：
グレミオは以前「この立場なら『萌えていい母親』として女を配置しがち」って評価見たな
ナナミは義姉だから萌えたければ萌えれるけどヒロインはプレイヤーの数だけいていい
主人公への矢印はあるけど主人公からの矢印はハイいいえってゲームだから

788 ：
2はアイリが主人公に片思いしてる女の子として登場したけど
あくまでキャラ設定の一つだから恋愛主軸にならないし彼女が優遇されるわけでもなかったね

789 ：
現実だとその時の気分で辻褄の合わない行動とか、訳も分からないけど一目惚れとかありうることだけど
物語としてはどんなに突飛に見える言動であっても読者やプレーヤーを納得させられる理由づけが必要
そしてその理由づけは口先の説明だけではなくて、キャラ自身の行動を伴わないと説得力を持たない

萌え駄目キャラは総じてそのキャラの設定や行動に対する明確な理由づけがなく物語内の行動で示すこともない
ただ口先の説明でこのキャラはすごいんだからガタガタ言わずに崇めろって押しつける
これでは読者やプレーヤーが好きになるどころか反感を買うばかりってのが分からないんだよな

790 ：
>>780
確かバサラの山本ディレクターは｢三成は誰よりも意思が強い｣とか言ってたわ
本当に説得力ゼロだった

791 ：
萌え駄目キャラがどいつもこいつも他キャラを下げるのが何でなのか不思議だったけどもしかして「誰よりも」優れてる、を表現するためだったのかな

792 ：
>>781
自分はナナミ嫌いだったけど>>785のようにナナミがどうしてその行動するかはわかったし
その上で嫌いだと思ってもナナミの気持ちをわかってやれとゴリ押しされるわけではないからそこまでストレスは感じなかったな
ナナミに同調するキャラも大義を第一に考えるキャラも両方居てそれでこそ群像劇だよなと

大義を使命に生きていく道も、道途中でなにもかも捨ててナナミと逃げるENDもあるし
大団円っぽいENDもあるし…そういうバランス感覚のままシリーズを続けて欲しかった

793 ：
特徴的なキャラがたくさんいてその中で気に入った相手と親交結べる
それも楽しみの一つのゲームのはずが５は最初から主人公の王子はリオンが最萌え
みたいに作者に押し付けられるのは窮屈だし心外だった
よりによって幻水で何故やるかと思った
萌え駄目の作者は作品の売りの見極めが甘いのか抱き合わせ的便乗精神が旺盛なのか
このシリーズでそれをやるのは最悪を平気でしでかす輩が多い

794 ：
萌え駄目作品って基本マーケティング方面がガバガバというか何でその作品でそれをやる？ってのが多いよな
シリーズものならそのシリーズの人気ある理由くらい調べるのは難しくない筈だしそれ僕みたいな単発でもBLという特殊なジャンルなら最低限対象層の求めてるものなんて分かりやすいだろうに
桝田みたいに産みの親がやらかすならともかく普通はマーケティングの重要性は上層部が現場の人間に当然求めるもんじゃないのかね

795 ：
>>793
キングって奴そんなことばっかりやっててときメモも潰した

残ったのはキングが関わってないGsideのほうという皮肉

796 ：
幻水は3、4と戦記ものとしてもキャラゲーとしても評判微妙な流れだったから
奇跡のキャラで一発逆転を狙ったのかもしれない

797 ：
4と5は同時進行の開発じゃなかったっけ
4は良くも悪くも幻水ぽいけど5はなんか違和感あった

798 ：
5は幻水知らない人には割と受けてたけどシリーズファンには叩かれてた印象

799 ：
なんか昔RPG大事典(当てにならなすぎて10年近く見てないが)とやらで
4は原点回帰失敗で5は良作とかみたことあるが嘘つけよ…と思った

800 ：
>>799
そうだっけ？と思ってぐぐってみたけど良作どころか2/3くらいは批判的な表記だったし
たまたまその時には荒らしが改変してたのでは

801 ：
5の評価は冗談抜きで工作が凄かったんだよ
特に4sageしてのやつが
今は無きどこかの攻略だか交流サイトで発覚したはず

802 ：
シリーズ総合の公式人気投票が何故か5の公式サイトやブログでしか紹介もリンクもされてないってこともあったなあ
シリーズ総合サイトとか他ナンバーのサイトにはそんな情報全然ないっていう

803 ：
幻水は2が評価高くて3がかなり賛否両論分かれて4が地味で盛り返せず5でとどめを刺された、ってのが当時外部から見てた印象だったな
あくまで外部の感想だから当のファンの人達にとってはまた違うのかもしれないけど

804 ：
私3好きだったよ
みんなで芝居したりするの楽しかったしよく作りこまれてた

805 ：
>>795
ナンバリング潰した人がどうしてまたシリーズものに
携われたのだろう

806 ：
シリーズ潰して幻水きたのコナミのお偉いさん疑惑だから

3の途中で幻水生みの親が退社してるのも
幻水私物化したかったキングが追い出したんじゃねーのって今では思ってる
4と5は同時製作で５に人員取られて内容もＳＲＰＧと合わせて一本って感じだったし

807 ：
3は後半が明らかに手抜きになったというか、途中から強引に方向変えて話を終わらせた感あったからね
戦記ものだったのが、世界を滅ぼそうとする悪役を倒すだけのありがちなファンタジーになったと言われてた

808 ：
３はゲームだけ見たらいまいち主要キャラがどうしてそういう行動を取るのか
説明不足な部分が多かったよね
コミカライズがほうがそこら辺丁寧だった

809 ：
まあそもそも奇跡って誰も予想できないから奇跡なわけで
スタッフが奇跡って思って作った時点で奇跡ではないという
本当の奇跡は大抵は>>781みたいな状況で起きるのかも

810 ：
幻水は生みの親が途中でいなくなったり5以前からゴタゴタしてたからシリーズヤバいかもとは思ってた
でもまさかあんな萌え駄目キャラが出てくるとは予想出来なかったよ
意外な方向からやられたという意味では俺屍と通じるものがある

811 ：
幻水3はおそらく後任ライターの仕事であろう後半が酷いけど
そもそも前半からの送球が豪速球の死球過ぎた所為だからなぁ
旧作の人気キャラが闇堕ちしてテロリストのラスボスになったのは生みの親の仕事でしょ？

812 ：
幻水３は起と承に時間かけたのに転飛ばして結を早送りって感じだったからなあ…
ルックがあのままの予定だったのかも真相は闇の中って感じ
本拠地地下の洞窟とか名前入力させてた焔の英雄の扱いとかいろいろ引っかかりがあるんだよね
紋章のエフェクトとか歴代で一番好きだったけど今もいろいろ複雑

813 ：
>>811
そのままラスボスにする気だったのか108星に敵全員いるから本当なら仲間加入させて
もっとヒクサクとかハルモニア絡める気だったのか今となっては分かんないね

814 ：
もっとハルモニアを絡めてくるつもりだったんじゃないのかな
6人の主人公の最後の1人が犬でオマケ程度のイベントしかなかったけど
そこがササライで、天魁星と五行の紋章の継承者が主人公なら綺麗だった
戦争をいろんな立場から見るってコンセプトの複数主人公だったはずなのに、ルック個人がラスボスになっちゃうと意味がないから

815 ：
ハルモニア関連かなり出てたし2外伝もハルモニアがらみだったし
もっとハルモニアやヒクサク出る予定だったんだろうな…といまだに思うよ
ペシュメルガはいないからシリーズの謎解け切るはなかったろうけど

816 ：
生みの親がいなくなっちゃったから幻水は3より未来の話が書けないんだよな
だから4と5は過去の出来事で1、2で少しだけ触れられてた別の国の話になってる

817 ：
漫画や小説だと作者が変わることはめったにないが
ゲームはシナリオライター等の変更がよくあってそれに伴う作風変化も起きやすいね
生みの親不在によってそれ以上先を書けずに過去の掘り下げに終始したり
世界観は共有だが舞台を別の国へ移したりちょっと公式二次めいてくることも割と多い
それだけならまだしも代わったスタッフが自己主張激しいと旧キャラや設定を利用してのメアリー・スーや
リオンのように自分好みのキャラをシステムとの相性無視でぶち込んできて困ったことになる

818 ：
>>817
このスレ的には大抵後者が案件になるな
そう考えると前者は世界観を尊重してくれてる結果にも思えるからマシな気がする

819 ：
古いブランドが未だに強いのはキャラや世界観人気に頼らずガンガン変更しながら一定の共通項作れたからなのかねぇ
合わない作品や低品質の作品が出てもブランドごと失望される事が少ない
かなり危ぶまれてたテイルズも結局そこそこ盛り返してるようだし

820 ：
古いブランドで未だに強いのはむしろキャラや世界観にファンがついてる場合じゃね
そういう場合シリーズの一作でやらかしても過去の作品のキャラや世界観を見限れないファンも結構いるだろうから

821 ：
ここでいう世界観は舞台設定という意味での世界観ではないかね？
地続きの世界で関連作品すら台無しにされるような続編を書かれるとダメージ大きいけど
まるっと違う世界でおかしな話を作られてもそこまでダメージは入らない気がする

しかしテイルズはなんでまたよりにもよって、直近で世界観共通した続編が決まってる作品で萌えダメやらかしてしまったのか…

822 ：
>>821
そりゃ馬場Pの中ではあれがテイルズファンが喜んで金ガバガバ支払う作品だったから…
フルプライス8000円買わせて有料DLC（衣装）も発売前からガンガン宣伝して買わせてて
更に発売後すぐ1000円以上のアフターアリーシャ発表&発売した辺りも考えると
かなり自信あったんじゃないかと

823 ：
そんなにロゼが好きならいっそ主役に据えればよかったのに何故そうしなかったんだろう
それだと次のベルセリアと女主人公が2作続いてしまうからか
あのイカれようじゃ主人公でも非難は免れなかったに違いないが主役なら設定盛ってもまだわかるし
批判点の1つ「単なる脇役がなんであんなに特別待偶」だけは回避できた
そして何より公式での主人公なら発売前伏せてサプライズはさすがに無理があるので
ヤバさが事前にわかれば地雷踏む率も大幅に減らせたはずなんだ

824 ：
馬場はスクエニもクビになったけど
「業績不振のあおりをくらっただけ、馬場は悪くない」と言い張る信者みたいなのも本スレではいるんだよね
真の仲間ってありがたいよね
業績不振は本当だけれど、それで切られちゃう程度の人だってことなのに

825 ：
業績不振ならそれこそヒット見込めるクリエイターは切らないだろ…
というかそもそもクリエイターなんだっけ馬場

826 ：
元営業職だったような？

827 ：
>>823
たぶん単純に後からできたキャラだからじゃない？

828 ：
しかし幻水の話に戻るが5の頃っていつ発売したのか思い出してみたら
2006年でPS2で2005年2006年に多くのRPGブランドが崩壊した時期じゃないか…
萌え駄目で崩壊したのは幻水5だけだけど他も酷かったな…単品ならともかくシリーズ物でね…

829 ：
嫌なシンクロニシティだなあ
特にシリーズ物でという所が最悪
単発なら性に合わなかったがこういうこともあるさだけど
もろに地続きだった場合ドミノ状態で過去の名作まで崩壊しかねないのに結構多いんだよな
製作側は過去の人気作に肖れば売れるという算盤弾いてるのかもだが
コケたらかつての実績まで傷がつきかねないそっちの心配は全然しないらしくて

830 ：2019/04/29
シリーズものでも十分な予算が出なくて駄目になる場合もあるからな
ゲームはとにかく金がかかるし
予算がかなりあっても生みの親がコンテンツを潰す俺屍みたいなパターンもあるけど

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