関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part25
前スレ
関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part24
https://matsuri.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1559037707/
6月6日 会津征伐に関する軍議、芳春院（まつ）、人質として江戸に到着
6月16日 家康、大坂出陣
6月23日 細川忠隆隊上杉征伐に丹後宮津を出陣
6月27日 細川忠興隊上杉征伐に丹後宮津を出陣
7月1日 家康、江戸到着
7月2日 秀家、出陣式
7月12日 前田、増田、長束が輝元に大坂出陣を要請
7月15日 輝元、広島出発
7月17日 前田、増田、長束「内府ちがひの条々」、細川ガラシャ自害
7月19日 輝元、大坂城入城、伏見城攻防戦開始、秀忠が会津へ出陣
7月21日 家康、江戸から会津に向け出陣
7月22日 宇喜多、小早川、鍋島伏見到着、毛利軍が瀬田の砦構築を担当することとなる
7月25日 伝「小山評定」
7月26日 東軍諸将、西進開始、利長金沢を出陣
7月29日 三成伏見到着
8月1日 西軍伏見城攻略
8月2日 前田勢大聖寺城攻略
8月3日 大谷ら約6000敦賀着陣
8月4日 瀬田の砦構築完了
8月5日 家康江戸入城
8月8日 前田勢約25000大谷らの流言飛語に掛かり金沢へ引き返す
8月10日 石田、小西大垣到着（6700、5000）
8月14日 東軍先発諸将3万数千清洲到着
8月16～17日 市橋長勝・徳永寿昌・横井時泰らが福束城を攻略。
福束城主丸毛兼利、大垣からの援軍伊藤盛正・武光忠棟・石田らは敗走
8月17日 伊勢方面攻略隊より小早川秀秋勝手に行軍より離脱、病と称し近江を放浪
8月19日 市橋・徳永らは高須城高木盛兼、駒野城高木帯刀、津屋城高木正家を攻略
8月20日 島津義弘大垣到着（1000）
8月22日 東軍先発諸将木曽川渡河、織田秀信が迎撃に失敗し岐阜城へ敗走、島津義弘墨俣の守備に就く
8月23日 東軍岐阜城攻略
8月24日 西軍鍋島ら伊勢松阪城攻略、東軍先発諸将赤坂に布陣、秀忠宇都宮城を出陣
8月25日 西軍毛利秀元ら伊勢安濃津城攻略
8月27日 宇喜多秀家、長島城攻略を止め大垣入城（18000）
9月1日 岐阜城落城の報告を受け家康は江戸から出陣
9月2日 大谷ら関ヶ原山中村着陣（9600）
9月3日 犬山城開城。石川貞清ら一部を除いてほとんどが東軍につく
同日 京極高次が北陸から大津城に帰城、東軍方として兵3000で籠城する。付近にいた毛利元康、立花、筑紫ら約15000がこれを攻める
9月3～5日頃 相良、熊谷、秋月、高橋、垣見ら大垣入城（4000～7000？）
9月上旬 鍋島勝茂南宮山へ向かう西軍主力から離脱、伊勢美濃国境付近に留まる
9月7日 毛利秀元、吉川ら毛利勢南宮山着陣（約2万？）
9月7日頃 小早川秀秋佐和山付近をうろつく
9月8日 家康が西上したことにより上杉軍が最上領へ侵攻
9月9日 大久保忠益が秀忠の元に到着、即日上田攻めを中止
9月9～10日 尾張の野間・内海にて毛利水軍が合戦
9月10日 秀忠西上開始。家康、熱田到着。
9月11日 家康清洲入城（33000？）、前田利長再び金沢出陣（今回は利政抜き）
9月13日 西軍小野木ら約15000、丹後田辺城を開城する
9月14日 家康赤坂着陣。秀忠信濃本山（塩尻の少し南）到着、小早川秀秋、伊藤盛正追い出して松尾山占拠、西軍毛利元康ら15000、大津城攻略
9月15日 毛利元康ら大津入場
同日 関ヶ原の合戦（本戦）で東軍勝利、宇喜多石田大谷が壊滅、島津長束長宗我部他は撤退又は敗走
9月17日 秀忠妻籠（信濃美濃国境付近）到着（38000）、佐和山城落城、大津城開城、大垣城から相良秋月高橋などが降伏
9月18日 東軍前田利長小松城を開城させる
9月19日 東軍前田利長北ノ庄城を包囲
9月20日 大垣城の福原長堯が降伏
9月20日 家康大津入城、秀忠大津に到着
9月24日 権中納言九条忠栄が家康へ戦勝祝い
9月25日 輝元大坂城退去、福島黒田らが大坂入城、増田長盛、高野山へ退去
9月27日 家康大坂入城
10月1日 恵瓊、行長、三成が斬首される
大垣城：石田5700、小西5000、島津1000、計11700
岐阜城：秀信＋美濃衆6000、石田援将河瀬、松田ら1000、計7000
犬山城：石川貞清400？、稲葉貞通・稲葉典通1400、稲葉通重400、稲葉方通150？、
加藤貞泰1200？、関一政900？、竹中重門150？、大坂弓鉄炮衆2400？
計7000
伊勢桑名、長島周辺（推定）：明石掃部3000～8000（推定）、
おそらく南濃周辺：長島城への備えとして原勝胤（長頼）800
近江草津：宇喜多秀家10000～15000、（宇喜多は明石掃部と足して総計18000）
伊勢国内：安濃津城攻略に向けて、安国寺恵瓊1500、長束正家1000、吉川広家ら5000、
後続として毛利秀元ら1万、長曾我部盛親2100、鍋島勝茂9800、堀内氏善300等約29700
その他伊勢の在番、守備隊等
滝川雄利400、山崎定勝400、中江直澄390、蒔田広定370あたり。
瀬田守備隊等
相良、秋月ら約6900、
美濃、近江周辺立花宗茂3900、
推定佐和山在番筑紫広門500、
あとはよくわからんが伊賀在番7000、新庄直頼とかのことかな？
大坂は輝元・元康15000、小早川秀包1000、増田3000、前田1000、
その他大坂城在番衆詳細不明ってとこかな。
秀信は渡河迎撃時の6530から少し割り引いて計算、そのまま計算なら秀信6330になる。
それと「9月3～5日頃 相良、熊谷、秋月、高橋、垣見ら大垣入城（4000～7000？）」
これは8月下旬以降、垂井～赤坂を東軍に押さえられているため、
近江伊勢の白瀬峠を越えて大垣南方から入城という遠回りをしているようで、
東軍が垂井を押さえていないのなら2～3日は到着が早くなる。
毛利は、毛利総兵力：41500（大津攻城時での計算）と仮定
毛利秀就10000（所在地不明）
毛利秀元＆吉川広家15000（南宮山）
安国寺恵瓊1500（南宮山）
毛利元康10000（大津）
毛利輝元5000（大坂）
なので、秀就がどこにいるかにもよるけど、輝元が出陣しても兵は5000しかいない計算。
毛利約120万石で41500人動員ならけっこうがんばってるほうだとは思う。
■安濃津城攻城戦での吉川隊（秀元等他の毛利含めず）の死傷者数。
・戦死75名、負傷226名。死傷者計301名。
負傷内訳：銃創126名、槍創60名、矢創24名、刀創1名、銃槍創5名、銃矢槍創2名、
矢槍創8名、計226名。
吉川広家が推測で兵3000引き連れていたとしたら、安濃津城力攻めでの死傷率は10％と言える。
けっこう高いね。
毛利の他隊も同様の損害が出てるなら、南宮山の秀元＆吉川は13500くらいかもしれない。
それと東軍先発隊の兵数については、一般的には渡河部隊約35000と言われているけど、
>>5にあるように福島覚書準拠でいくと49300～58000くらい？となる。
かなり差があるのでこれをどう見るか、だけど。
上流渡河組：池田6500、浅野5000、堀尾4000、山内2600、有馬豊氏2200、松下重綱1000、
一柳直盛ら計21300～22000
下流渡河組：福島6500、黒田1300、加藤1600、細川2000、田中4000、藤堂1500、筒井1000、
京極1500、本多俊政、生駒一正、松倉重政、神保相茂ら計20000～22000
下流渡河組の後続として本多忠勝、井伊直政。
犬山城の抑えとして中村一氏代理の中村一栄ら3000～4000
清洲城守備：石川康通、松平家清、奥平貞治、（松平忠吉）ら1050～4000くらい？
長島城：福島正頼、援将山岡景友、計780余
これとは別で徳永寿昌、市橋長勝らが8月中旬頃より木曽川方面の西軍諸城攻略して暴れてる。
あと木曽川渡河後は大垣城からの後詰阻止隊として黒田、藤堂、田中の陣容。
伊勢の東軍方は、安濃津城の富田信高、伊勢上野城の分部光嘉（史実では
寡兵での上野城防衛は困難とし安濃津城の富田に合流）、
松阪城の古田重勝、岩手（岩出）城（三重県度会郡玉城町岩出）の稲葉道通、
あとは去就不明の桑名城の氏家行広。
池田家履歴略記 巻之三には
上流渡河組18250余、下流渡河組16730余、とある。
上流渡河池田隊：18250 下流渡河福島隊：16730
犬山城抑え：3000～4000 清洲城守備：1050～4000？
東軍先発隊総計約39030～42980。 なお松平忠吉は駿府在番説と清洲滞在説あり。
大雑把に
7月19日朝 城方鳥居勢が城外に出て近隣を放火
19日夕方 西軍が伏見近郊に到着し始め散発的に銃撃戦がある
20～21日 西軍が外堀に取りつく。銃撃戦が激しくなる
22日 宇喜多、小早川、鍋島到着
23～24日 西軍の銃撃が昼夜に及ぶ
25日 宇喜多秀家が陣立てをあらため諸将の攻め口を決める
26～28日 西軍昼夜銃撃
29日 石田三成督戦に訪れる
30日 西軍力攻め、総攻撃4回敢行。城方死傷50余、西軍死傷500余
8月1日午前0時 松ノ丸で甲賀者の内応により火災発生、名護屋丸にも延焼
これを機に西軍突入、松の丸、名護屋丸陥落
午前10時頃より総攻撃再開、島津、治部少丸突入、治部少丸陥落
午後3時 伏見城落城
こんなかんじ。たしかに石田が来るまでは銃撃戦ばっかり。
だが西軍もまともに兵力が到着したのは22日で、仕寄って堀埋めて
30日に力攻めしてみたが大損害。
8月1日に城方の内応が出たのでそれを機に陥落。
これ城方の内応がなかったらもっと長引いてた可能性あると思う。
力攻めの寄せ手の損害数が大きすぎる。
伏見城は相当な堅城だったということだと思う。
瀬田で東軍を迎え撃つ、という方針になるのも無理はないと思う。
この彼我損害比ではもっと早い日時に力攻めしてても落ちないと思う。
関東方面在番状況
宇都宮城：本丸結城秀康、蒲生秀行、二の丸小笠原秀政、三の丸里見義康、
宇都宮城総計約18000？
大田原城：大田原晴清、那須資景、福原資保、千本資勝、大田原増晴、岡本義保、
伊王野資友、服部正成及び伊賀衆。
黒羽城：本丸岡部長盛及び甲賀衆100、二の丸服部保英及び伊賀衆100、三の丸大関資増、千本義定
鍋掛：皆川広照、水谷勝俊
蘆野口：蘆野政泰、 伊王野口：伊王野資信、
烏山城：成田泰親
厩橋城：平岩親吉
高崎城：諏訪頼水
江戸城：本丸松平康元、石川家成、松平清宗？、菅沼定盈、諏訪頼忠
西の丸武田信吉、松平康忠、天野康景、
特記点としては、6月下旬頃より家康の指示で、大田原城、黒羽城は1000人規模の人足を
動員しての防備強化普請を行っている。
同じく宇都宮周辺も、秀忠、秀康らによって約一ヶ月間強化普請を行っている。
兵数については不明部分も大きく、わかる方いれば補足、訂正等よろ。
これを修正、補強していけばいいかんじのものができそうに思います。
以下コピペ。
403 返信：人間七七四年[] 投稿日：2017/11/11(土) 21:01:03.29 ID:0UWAuM7R
>>374
長篠の合戦を例とすると長篠に武田の大軍が迫り寡兵だった長篠城はありとあらゆる通路を瓦礫で塞ぎ籠城して火縄で応戦。
そして籠城で時間稼ぎに成功して織田・徳川連合は設楽に到着。
織田・徳川連合はすぐには長篠城へは向かわず武田軍からは大軍だと見えないように丘陵地に兵を伏せ野戦築城。
そして夜間に別動隊を進軍させ夜明けと同時に奇襲して武田軍を翻弄。
痺れを切らした武田軍は織田・徳川連合本隊のいる設楽に進軍。
そして武田軍は大敗。
これを岐阜城で再現するには岐阜城で籠城させ時間稼ぎをして大垣城などから別動隊を編成して夜襲などを行い撹乱。
宇喜多や伊勢方面軍が到着したら岐阜城に向かい石田三成を使って三成を毛嫌いしている福島正則らを挑発。
岐阜城を囲う軍団と宇喜多石田軍に進軍してくる軍団に別れたら数の優位は西軍になるので迎撃。
部隊を分けずに動じなかったら岐阜城部隊と挟み撃ちにする。
そして東軍先鋒隊にもし勝つことができたなら東軍先鋒隊は退却することになる。
しかし木曽川を渡っているために渡河できる退路に東軍が殺到することになり大混乱。
甲冑来たまま深い河に入りまともに退却できなくなったり兵糧弾薬武具を脱ぎ捨てて泳いで逃げれば再軍備に時間がかかるようになる。
東軍に渡河させるのがデメリットじゃなく一網打尽にする千載一遇のチャンスにできる可能性がある。
そして東軍先鋒さえ壊滅させることができたなら徳川家康は江戸から出ることができなくなる。
岐阜城の合戦が西軍が勝つ最初で最後のチャンスだろう。
東軍21000～23000対岐阜城2000～3000．
それでも戦力比7～11倍。単純に戦力比で落ちてもおかしくない計算。
それに加え敗走後の低士気状態、秀信の微妙采配、守備兵戦力分散、
ろくにしてないであろう籠城準備（野戦築城含む）
そりゃ1～3日で落ちるだろう。
これを島津義弘1000を加え、8000で籠城準備もするなら落ちないか、落ちても東軍は甚大な損害を被ると見る。
29000対8000でも戦力比約4倍。この条件での攻城例がほとんどないように、一般的にこの戦力比、
守備兵数で力攻めは考えにくい。それでも力攻めするならその根拠を提示すべき。
798 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2017/12/24(日) 15:21:52.18 ID:aAd9kU2e [2/6]
それから8月19日付井伊直政、本多忠勝宛黒田長政、徳永寿昌、奥平貞治連署状からは
村越茂助の件もあってか木曽川渡河は成功しようが失敗しようが損害が多かろうが
相当の覚悟で敢行するつもりのよう。
木曽川渡河美濃進攻を「天下之勝負」と捉えているみたい。
なので、多少の戦力差（目安としては1.5倍くらいまでか？）なら後詰決戦に応じる可能性は
けっこうあるように思える。
もちろん合理的判断で清洲に撤退する可能性もある。五分五分と見る。
438 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2017/12/19(火) 14:11:49.52 ID:KJmLICXK [1/3]
上のほうで東軍先鋒が大坂や大垣城より援軍来たら退くって言ってる人いるが
徳川家康文書の研究 中巻 8月22日付文書によると
井伊直政と本多忠勝の戦況報告では竹ヶ鼻城を落とし、
明日岐阜城を包囲して攻撃する予定であること、
来ないと思われるが万一大坂から後詰が来た場合は先にその援軍を抑えて大垣城を攻撃すると家康に送っている
もし大坂方から後詰が出たならば、岐阜は押し置き、まずは後詰の軍を食い止めて
大垣城に付け入って乗り崩す。
これも諸将は評議で一決した。
※付け入って とは、敗走する敵を追撃し、そのまま敵の城に攻め込む戦法
とある
岐阜城後詰め決戦は発生するよ 岐阜城は付け入り戦法されたからすぐ落ちた
■■2■■
703 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2017/12/22(金) 13:14:03.72 ID:jiua8RjV [14/17]
岐阜城が落ちず秀信軍が無傷で健在
墨俣付け城も27日の宇喜多到着で攻めに転じることができるので付け城阻止
9月2日の大谷吉継ら到着で完全に上回ることができるので
木曽川の西から東軍を駆逐でき木曽川を挟んでの大軍による渡河防衛が完全に機能し
関ヶ原でのぶつかり合いが木曽川になり
大軍通しの戦いでも関ヶ原と違い渡河防衛では渡河部隊との少数の戦いになるから完全に膠着
後は大津城を降した名将の立花宗茂らも合流
膠着になると上杉が最上を降しフリーになり野心ギラギラの伊達もどうなるか…
■■3■■
810 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2017/12/24(日) 22:35:55.59 ID:aAd9kU2e [5/6]
それと木曽川挟んでの膠着状態になった場合、東軍はおそらく犬山城を狙ってくる。
西軍はすみやかに伊木山、鵜沼を占拠し野戦築城、犬山城にも援軍送って増強するべき。
対秀忠でおそらく最前線になる。
伊木山に毛利秀元＆吉川広家、鵜沼に小西あたり配置するといいかも。
個人的には家康、秀忠が来る前に和睦するのを強く推したい。
812 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2017/12/24(日) 23:24:51.03 ID:aAd9kU2e [6/6]
東軍先発隊が清洲に撤退、膠着後西軍のなすべきことは木曽川渡河迎撃と秀忠迎撃。
正直兵力が足りない。
対前田は以前にも述べたように田辺城組を敦賀に5000、北ノ庄に1万ほど援軍派遣すればいいと思う。
前田利長は利政抜きでおそらく兵18000～2万（丹羽3000を付け加えるなら21000～23000）と思われるので、
北ノ庄の16000～17000、敦賀5000で抑えられると思われる。
この情勢なら双方とも積極攻勢はしないと思われる。
おそらく北ノ庄で対陣。
大津組の立花、筑紫、小早川秀包計5000は美濃方面に向かうと思われるが
毛利元康はわからない。この情勢なら輝元、元康は美濃に出陣すべきだと思うが。
小早川秀秋の動向はまったくわからない。
輝元、元康美濃出陣ならなんとか兵力は足りる。
原案たる叩き台は以前のスレに出てた>>7
史実での岐阜城1日で落城の原因は暫定的に>>8
岐阜城早期落城させない為の手段が>7の当初よりの籠城方針及び籠城準備、野戦築城、
秀信の戦術面補佐及び援軍として島津義弘の派遣。
岐阜城の想定籠城期間は2週間。
その結果の日時、戦力想定は
8月21日に大垣より岐阜へ島津義弘1000を秀信の補佐と援軍として派遣。
岐阜城：秀信6000、石田援将河瀬、松田ら1000、島津義弘1000、計8000
大垣城：石田5700、小西5000、計10700
8月27日に宇喜多18000が大垣到着、
9月2日 大谷ら9600関ヶ原山中村着陣
9月1～3日頃 白瀬峠経由ではなく関ヶ原、垂井経由で相良、熊谷、秋月、高橋、垣見ら（3000～5000大垣入城
9月7日毛利秀元、吉川15000、安国寺1500、長束1000、長曾我部2100ら伊勢方面隊19600南宮山到着。
東軍先発隊はこの状況下でも木曽川渡河を敢行するであろうと想定。
渡河後東軍は岐阜城を包囲ないし対陣すると想定。
その後、西軍との後詰決戦に至れば>7の通り。
東軍先発隊が後詰決戦に応じる可能性の根拠としては>>9の1
戦力差により東軍先発隊が清洲に撤退するという合理的判断をする可能性はもちろんある。
その場合西軍は>>9の2のように改めて有力な戦力をもって木曽川渡河迎撃の布陣を取ることが可能になる。
その結果考えられるのは膠着か>>9の3
なので、西軍が勝てる公算が最も高いのは>6の後詰決戦に至った場合。
東軍先発隊が清洲に撤退、膠着化した場合は和睦が妥当か
東軍
史実通りの最速で家康本隊が清洲到着9月11日
岐阜城到着9月13日(江戸清洲間を11日間走らせたための休息1日とった)
史実通りの最速で秀忠の美濃到着は9月18日前後
家康本隊と秀忠隊がいない8月下旬～9月上旬までに東軍先鋒隊を壊滅させることができれば西軍に勝ち目が出てくる
壊滅できなければ木曽川より西側から東軍を駆逐しての大軍による渡河防衛での膠着になる
8月下旬～9月上旬までが勝負
岐阜市 史跡岐阜城跡保存管理計画書
http://www.city.gifu.lg.jp/secure/10437/4567.pdf
http://www.city.gifu.lg.jp/secure/10437/3-4567.pdf
山上部・山林部の分布調査では、金華山及び周辺の山の尾根線上に多数の遺構が存在すること
が明らかになりつつあり、その多くが絵図に描かれた砦と対応する。また絵図や文献の検討の結
果、江戸時代に尾張藩が管轄した範囲が戦国時代の直接の城域である可能性が高く、その大半が
現在の金華山国有林として受け継がれていることが判明した。城下町を取り囲む惣構の土塁はこ
の直接の城域に対応しており、城と町が一体として成立・機能していたことを示唆している。調
査成果から岐阜城の城域を最大限に捉えると金華山に瑞龍寺山、上加納山を含んだ山塊全体、西
側の岐阜城下町とそれを取り囲む惣構、東側の達目洞を含んだ範囲となる。
国史跡岐阜城跡で石垣が新たに見つかりました！
http://www.city.gifu.lg.jp/32568.htm
一部抜粋
＜山城としての岐阜城の評価について＞
・ これまでの岐阜城の概念（山上の詰城＋山麓居館という二元的構造）を考え直させる大きな発見。
国史跡岐阜城跡 山上部の発掘調査で信長期に築かれた石垣を確認しました！
http://www.city.gifu.lg.jp/26193.htm
◎岐阜城跡で初めて鉄の矢じりを発見（2区）
鉄鏃(てつぞく)の長さ14.6cm、幅2.0cm
→慶長5年（1600）8月23日の関ヶ原の戦いの前哨戦で使用された可能性がある。
遺物は軒平瓦、飾り瓦、鉄鏃など コンテナ4箱、破片数約500点が出土
→中でも、今回発見した、裏門周辺における巨石列や石垣は、これまで謎に包まれていた裏門の構造解明につながる大発見
有識者の評価 中井 均 (なかい ひとし) 氏 （滋賀県立大学教授）
『稲葉城趾之図(いなばじょうしのず)』に記された裏門とほぼ一致するところで門跡と見られる遺構が検出されたことは、
絵図が極めて詳細に現地の遺構を確認しながら描いた城跡図であることが明らかとなったといえる。
巨石を用いた構造は大手にあたる一ノ門、二ノ門と同じ構造であり、
背面の城域を区画する重要な門であったことがわかる。
また、今回明らかとなった裏門付近には小石材を用いた石垣も発見されているが、
これは斎藤道三の稲葉山城の石垣と見られ、金華山には道三期の石垣も残されていることが判明した。
門遺構、道三期の石垣が同時に発見された意義は大きい。
歴史遺産と都市文化創造Ⅲ――都市城壁（惣構）を町づくりにいかす
http://www.lit.osaka-cu.ac.jp/UCRC/wp-content/uploads/2006/03/0603hist-heri.pdf
近代岐阜忠節用水流域における都市形成に関する研究
http://library.jsce.or.jp/jsce/open/00063/2011/2011-04-0072.pdf
農林水産省東海農政局 木曽川水系土地改良調査管理事務所の案内
http://www.maff.go.jp/tokai/seibi/kensetu/kisocyou/html/pdf/014-99.pdf
上記より抜粋
忠節用水は古来、金華山麓に取入口を設けて、岐阜の旧称井ノ口村
の名を生んだといわれる農業用水である。天文3年（1543）の長良川の大
洪水により岐阜市忠節の地に取入口を移し、以来400余年幾多の変遷を
経て引水が続けられた。
関ヶ原当時の引水部や用水経路がいまいちよくわからないが、
惣構の水堀が用水兼用だったとするならば、非常用水源となりうるのではないだろうか。
また、水の手口という名称から、その麓、丸山の辺りが取水口じゃなかったのではないかと
思うがどうだろう？
白峰氏は考察論文、「伊勢国津城合戦頸注文」及び「尾張国野間内海合戦頸注文」に関する考察(その１)―津城合戦(慶長5年8月)における毛利家の軍事力編成についての検討
の中で以下のように述べられている。
本稿で扱う野間内海合戦については、前掲『三重県史』通史編、近世1に、
「九鬼義隆西軍に加勢」として立項され解説されている中で、「九月九日・十日両日
尾張知多半島（愛知県）先端部付近での戦闘」であり、
「当時の知多半島は、長島城主福島正頼が預かっていたとみられる（『新訂寛政重修諸家譜』
第二一）ので、北伊勢において東軍に付いた長島城の背後、
ひいては岐阜方面に集結しつつある東軍の背後を脅かす作戦を実行したのであろう。
この作戦には瀬戸内水軍が主となったものと思われ、
これに九鬼水軍が参加したかもしれない。」としている。
野間・内海合戦関連
愛知県史資料編13織豊3より引用
東軍の攻勢によって主戦場が尾張国内から木曾川を越えて美濃国西部へと
移っていく中、尾張・三河両国の海岸部では、西軍方に与した
志摩国鳥羽（三重県）の九鬼嘉隆の軍船が焼き打ちを行っており、
九月には毛利輝元の臣乃美景継・村上景弘らの軍船も伊勢湾に現れた。
毛利氏の水軍は九月九日未明に伊勢湾を渡って知多半島に押し寄せ、
各地で放火や合戦をおこなった。「慶長年中記」九月十日条にも
九鬼水軍による焼き打ちに関する記述がみえるが、
毛利氏の水軍もこれに加わっていた可能性がある。
慶長年中記 巻一
十日 熱田西の海辺四五ヶ所、是ハ敵方九鬼大隅（嘉隆）焼候よし、
岡崎？地鯉鮒（池鯉鮒）へ行に焼見ゆる、熱田海辺より五六町ほと大船一艘、
地ハ紫に白き桐のとうのまく張たる九鬼大隅守のミよし先へ被遣候、
御馬印持候ものさんたか橋にて 御目見いたし候、とかくの御意なし、
次は 慶長見聞書 二
同日（慶長5年7月21日）岩手（伊勢国）城稲葉蔵人（道通）手勢九百六拾人籠候処、
九鬼大隅守（嘉隆）町口迄取懸候へ共、堅固被相抱候間、
敵の人数引退申候、其後九鬼大隅守・堀内安房守（氏善）以下船手の衆卒し、
尾州・参州之灘浦を焼払、漁人村老男女僧侶に不限切捨狼藉前代未聞也、
尾州毛呂崎（師崎）江寄ンとす、
浦のもの内々近日従関東御上を聞て、其間敵をたるめ魚を取て日々に送り、
様々の音信におよひけり、
然るニ案のことく千賀孫兵衛（重親）一夜の内ニ而のりつけ、
大勢籠たるやうニ見せ、浦々に旗を立置候間、
敵驚寄せ不申、其間に松平紀伊守（家信）・小笠原新九郎（広勝）・
同安芸守（小笠原信元）次第ニ乗付申候間、
弥敵船驚きこきのき申候、右ノ海上浦々の悪行の天罰にや、
此口の寄手の大将達のすへ？迄後ニ皆たへはて申候、
武家の習殺業なくて不叶されとも、
分の敵を討て非分の者を不討とはかやうの事にや、
此時戸田三郎右衛門（忠次）・清水権之助（政吉）ハ
大野・とこなへ（常滑）に罷在候間、
舟を出し防候間、敵不叶舟をこきのき引取申候、
浦備前覚書 巻一 無尽集第七七冊
先年関か原御弓矢之時、伊勢地数船之御船指廻し、御国？ハ村上八郎左衛門殿
（景広）・乃美備後殿（景継）御船手不残被差出、
大坂よりハ菅野平右衛門殿（管達長）・村上彦右衛門殿なだ声古ヲ被差添御廻シ被成候、
伊勢之鳥羽ニ者九鬼大隅殿（嘉隆）大坂へ之御馳走ニ、
右之御方々大隅殿江御座候而方角万事御談合被成、
尾張灘手を御働被成御儀定ニ相澄、
おふミなと（伊勢国大湊）まて御座候而、彼表ニ而長々船中各御苦労被成候条、
一夜彼在所にて御休め被成之由、悉宿を取り御休息候処ニ、
乃美備後殿野せつちん（雪隠）へ参と被申、
五六丁家はつれへ被参候而都合被見合候処ニ、
彼在所より弐里間にて岩手と申城を敵方？持堅、
おふミなとの在所からも殊外手広不審ニ相見候条、
各うかと罷居儀ニ而無之候条、夕飯を仕廻、
夜入候者船へ各被召可然之通被申付而、悉船ニのり申候へハ、
夜半迄（過）ニ岩手？夜打ニ心懸人数差出、殊外物あぶなき躰にて、
下々共ニ備後殿御見合之段感入候、一日間ニて血地江御働ニ、
不残御渡り被成候、尾州之内大野と申浦江九月九日未明ニ被打入、
一段仕合能発向被成候、其次ニ二浦同前ニ候而、各御談合ニ、
今日之働ハ不残出来申候へ共、放火不仕候条、
明日之働ニハほうくわ（放火）を専ニ仕候様ニと仰事ニ候、
かたかミと申在所を未明ニ御働、一軒も不残放火仕り、
頓而其次野間の内海と申浦江御仕掛候処、
是ハ先代（源）義朝之御腹被召たる浦ニて候得者、
船本江人数差出相さゝへ候へとも、船よりの御仕掛丈夫候故、
終ニハにけくつし多分追討ニ仕り、
船本より一里半奥ニ義朝之御影御座候故、坊中江おひ入候故、
跡？足長仕ル儀ニてハ無之候条、各引取り候へと被仰付、
不残引取申候、礒兼加賀殿上下八人ニ而、
彼御影之寺放火不仕候へハ、此在所相働専ハ無之候条、
是非共ニ放火仕り引可申と被申候而ふかいりの故、
人数三十計討出取まき候条、別条子細も無之候間、
足床を見合高ミを取可相果覚悟ニ候、
壱人にても足を乱シ候而ハ不叶儀候之条、八人之者ハひつかけ相果覚悟ニ候、
其人数ハ加賀殿上下三人・乃美平左衛門殿上下弐人・
末永惣右衛門・世良源右衛門・末島（島末）与左衛門、
此八人ハ鉄炮弐丁御座候而、引懸五間ほとにて討候やうニと覚悟仕り候処、
敵も其覚悟ミきりはた？と不仕懸候処ニ、舟本江此聞候而、
乃美備後殿・村上八郎左衛門殿自身かけつけ候へハ、
のほりさきを見及引取申候故、無事ニ御しのき、
御両人衆殊外御しかり被成、（乃美）宗勝巳来上りはたらきの仕やうハ御存知ニ而、
深入沙汰之限りと被仰、無事ニ船本御引候事、
二日之間ニ六浦御働殊外出来候事、
関ヶ原合戦の真実 Part10
https://matsuri.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1553429187/
大坂の陣はどうすれば豊臣方が勝てたか？Part8
https://matsuri.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1536754046/
【豊臣】 大坂の陣総合スレッド 5 【徳川】 [無断転載禁止]©2ch.sc
https://matsuri.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1498216606/
二重公儀論について考察する [無断転載禁止]©2ch.sc
https://matsuri.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1472608426/
【秀吉･秀長】豊臣氏･羽柴家総合スレ5【秀頼･秀次】
https://matsuri.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1542893023/
誘導は上記適当スレへ。
part1
https://hanabi.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1477558509/
part2
https://hanabi.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1484991108/
Part3
http://hanabi.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1487680538/
Part4
http://hanabi.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1492312819/
Part5
http://matsuri.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1496748424/
Part6
http://matsuri.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1499775019/
Part7
http://matsuri.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1502195081/
Part8
http://matsuri.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1505981945/
Part9
http://matsuri.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1509028014/
Part10
https://matsuri.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1512519887/
Part11
https://matsuri.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1514907315/
Part12
https://matsuri.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1517843376/
Part13
https://matsuri.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1522672144/
Part14
https://matsuri.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1525775487/
Part15
https://matsuri.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1528335113/
Part16
https://matsuri.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1530344370/
Part17
https://matsuri.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1532773324/
Part18
https://matsuri.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1535414790/
Part19
https://matsuri.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1537715258/
Part20
https://matsuri.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1539777606/
Part21
https://matsuri.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1543403991/
Part22
https://matsuri.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1549630474/
Part23
https://matsuri.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1555282251/
Part24
https://matsuri.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1559037707/
関ヶ原の役: 日本の戦史 (徳間文庫カレッジ) 文庫
? 2016/5/7 旧参謀本部 (編集) 1566円
いわゆる今までの一般通説的な関ヶ原合戦はこれ読めばひと通り書いてある。
「関ヶ原」を読む: 戦国武将の手紙 単行本 ? 2018/2/25
外岡 慎一郎 (著) 2160円
北陸方面の前田、大谷あたりを中心にあまり偏った見解なくわかりやすく書かれている。
関ケ原合戦―戦国のいちばん長い日 (中公新書 (642)) 新書 ? 1982/2/23
二木 謙一 (著) 799円
一般的通説の各種エピソードを詰め込んだ小説風。読みやすいことは読みやすい。
直江兼続と関ヶ原 単行本 ? 2014/8/4
公益財団法人 福島県文化振興財団 (著) 1728円
近年出てきた新説、新解釈等は、笠谷和比古氏、白峰旬氏、光成準治氏あたりの
著書が参考になると思われる。
金出したくない人向けには、
国立国会図書館デジタルコレクション
http://dl.ndl.go.jp/search/searchResult?featureCode=all&searchWord=%E9%96%A2%E5%8E%9F%E8%BB%8D%E8%A8%98%E5%A4%A7%E6%88%90&viewRestricted=0
ここで関原軍記大成が読める。
訂正等は遠慮なくよろです。
また、その他の案としては、美濃主攻案(P17>303)、北陸主攻案、早期尾張進攻案、
鳴海上陸作戦案(P24>137,405)、9月7～10日赤坂挟撃案（P19>841)等あり。
また、上記諸表の兵力数は戦闘の損害による兵力減少を考慮しておりません。
伊勢に大軍を送り込むなら、北陸と美濃は籠城して持久態勢。
シンプルに言うならば、
「基本方針として、前線諸城、諸氏は、敵主力から攻撃を受けた場合、
迂闊には迎撃、反撃せず、約半月持久を目途に籠城持久し、西軍主力の後詰を待つこと。
後詰到着後、協同し敵主力を撃滅し、西軍勝利を目指す。」
つまり、敵主力が岐阜に来ようが桑名に来ようが犬山に来ようが北ノ庄に来ようが
とにかく前線の城は籠城持久し、敵主力のその地域へ拘束。
味方主力の後詰来援を以って有利な戦力比、地域（地形）で敵主力を撃滅する。
別に岐阜城後詰決戦でなくても桑名城後詰決戦でもいいわけで、
敵主力がどこに来るかはどうでもいい。
徳川に味方するであろう者がそれなりにいるであろう以上、
秀吉の小田原北条征伐のような圧倒的な関東進攻は非現実的で、
現実的に勝利を目指すなら、敵主力を撃滅し、有利な状況、条件で和睦、
これがいちばん現実的だと思う。
美濃戦線の岐阜城後詰決戦案もこの基本方針の派生として捉えられる。
問題点としては、籠城すべき拠点城は定める必要があるかもしれない。
例えば福束城や大聖寺城に半月持久しろと言っても、兵力・防御力等の点で
無理なものは無理だし。
>925に「美濃を無視して京都大坂を～」とある。美濃から行かないならルートは伊勢しかない。
一 勢州桑名氏内膳（氏家行広）、加勢原隠岐守（原長頼）、神戸羽下（滝川雄利）・
亀山岡本次兵へ（良勝兄弟重国の子？）、
加勢大和衆少身者五六人以上二手ほと入置之由、
鳥羽島九鬼持分、此分上方一所之事
とある。
これに明石掃部を加えれば、桑名周辺には5000～1万くらいが展開・在番していたのでは
ないかと思う。
石田の構想としては、犬山・岐阜・大垣・桑名各城に7000ほどで籠もっていれば
そう簡単に防衛戦は崩壊しないだろうという考えだと思う。
>>10の1の下段の、8月22日付徳川家康宛井伊直政・本多忠勝連署状と思われる書状だけど、
探してるんだけど全文がわからない。
徳川家康文書の研究 中巻ってのは中村孝也著の新装版じゃないほうなのかなぁ？
見たかんじ8月22日付徳川家康宛井伊直政書状しか載ってないんだよね。
ネットで検索すると現代語訳みたいなのは出てくるんだけど。
どなたかご存知ないですか？
過去スレ読んでる？電話や無線なんてないんだから7月中、遅くとも8月初頭には
基本方針を策定しておく必要があると以前書いたでしょ。
そして基本方針に沿って敵の大軍が来たら前線拠点はまず籠城、
後詰の要請。半月も粘れば他方面から後詰決戦用の味方主力が到着する、というもの。
西軍についたはいいが東軍と全面衝突して逃げ場のない状況が果たして正しいか分からない
東軍方の懇意にしてた人物から降伏勧告と戦後処理で悪いようにしないと持ちかけられる
そもそも争いに巻き込まれただけで挙兵の首謀者でもないのになぜそこまで義理立てする必要があるのか
これを巻き返すとしたら宮津や大津の兵力を呼び集めた上で勢多か野良田あたりで野戦する（西軍側に内通者が多すぎて負ける可能性大だが）か、勢多に強大な陣城を築いて毛利輝元に総力を挙げた後詰させるしかない。
別に東軍が蜂起して問答無用で攻め込んできたのではなく
三成たちが勝手に蜂起して東軍に喧嘩を売ってきたんだから
防衛線の維持を他人任せにして耐えろとか後ろから命令する方がおかしい
美濃の諸大名からすれば、三成や輝元が前線に出向いて戦えという話でしかない
「持久」しても、戦力の東軍優勢は揺るがないのでは？
（家康・秀忠・利長に優る戦力を西軍は動員できないのでは？）
戦力劣勢の状況下でも勝てるとする根拠は？
東軍が前線諸城の攻城戦を選択する理由は何か？
東軍が直接大坂の解放（毛利・奉行衆の駆逐）に向かう場合の対処は？
拠点を出て行軍阻止を企図するなら、戦力劣勢での野戦を余儀なくされるのでは？
関ヶ原本戦は、石田がでしゃばりすぎ。石田はそろばんしかできない小役人。
現場の総大将を宇喜多、副将を島津にすれば良かっただけ。
島津に島左近の部隊を与力として遊撃軍としてね。
わたしは敦賀・関ヶ原・桑名は放棄すべきではないと思う。
佐和山に篭って愛知川で迎え撃つ、あるいは瀬田で迎え撃つはあまりメリットをかんじない。
越前衆はほぼ前田に合力してしまうだろうし、湖西ルート考えると瀬田、となるけど、
岐阜落ちて美濃・越前放棄して瀬田まで後退ではさすがに離反者が増えると思う。
岐阜が落ちない方策を考えるほうが可能性があると思う。
>>29
総戦力では西軍劣勢だから西軍は東軍を各個撃破するしかない。
何度も言ってると思うけど。
東軍が大坂に進撃するには美濃か伊勢を通らなければならない。
抑えの兵も置かずに進撃すれば孤立するだけ。
というかそんな非現実的なことを東軍がするわけがない。
岐阜城を保つなら、佐和山あたりでのんびりせずにさっさと宇喜多や石田、島津らで岐阜城に入るのが当たり前。それすらせずに佐和山あたりにいる時点でどうしようもない。
岐阜城落ちた時点で美濃は諦めないとどうしようもない。前田利長に関しては1ヶ月何とかすれば、徳川家康にしても2ヶ月ほど時間稼ぎしたらあのあたりも雪になり、自然と戦えなくなるから、しばらく時間稼ぎして戦略練り直すしかない。
どちらかと言えば真実スレで聞いた方がいいんじゃないかな
その「各個撃破」の具体案は？
西軍の行動は東軍に筒抜けで、東軍のそれを西軍はほぼ把握できない、
という史実を前提にして
＞東軍が大坂に進撃するには美濃か伊勢を通らなければならない。
西軍はその両ルートへの配備が必要だが、東軍は手薄なルートに注力
すればいい、勿論他方への「抑えの兵」は残して
というか、北陸から利長が来ることを想定しなくて良いのか
また、あんまりグズグズしてると、大友を破った黒田が毛利領に進軍してくるし
毛利水軍・村上水軍が関門海峡を固めていれば
官兵衛は不慣れな海戦の発生を恐れて本州上陸へ動けず
反転して薩摩へ攻め入るのではないか
中央で東西が争っている間に官兵衛が九州全域を切り取ることを目指すわけだ
石垣原の戦いが関が原本戦とほぼ同時期、清正が宇土落としたのは本戦の情報入ってから
（本戦の知らせ聞いて慎重策に切り替えた可能性もあるが）
鍋島が東軍に転んで、柳川城接収するころにはもう本戦からひと月半以上経過してる
（本戦が無ければ鍋島の参戦は無いしもっと遅れるだろう）
朝鮮で武名挙げたばかりで平定するには手強いし、そのくせ庄内の乱で荒廃してるから制圧しても旨味が無い
本国の義久や忠恒が西軍として動くつもりならもっと早く動き出してただろうから寝た子を起こすこともない
第二次長州征伐で徳川が勝っていれば尊王論が台頭していても徳川の天下は続いていただろう
何が言いたいかというと史実の三成は上杉征伐が本格的に始まる前に決起したが、
俺は逆に家康が「謀反人」征伐で「失敗」するまで決起しない方がよかったと思われる
本当は上杉より毛利の方が適任なのだが、
家康在京（坂）時に毛利が国元で挙兵する
家康が諸大名に出兵を命じて毛利征伐を行い戦闘開始。
三成と小西と宇喜多が私財をなげうって鉄砲弾薬から最新の大砲まで毛利に援助する。
第二次長州征伐の大敗で徳川が天下を失ったなら、
徳川が天下を取りかけた260年前に同じ戦いをやるということで
島津だけは家康に謝罪上洛せず対立が続いた
結局家康が島津に本領安堵という破天荒な寛大措置を取って、
ようやく島津が上洛して家康に頭を下げた
きっと家康は島津征伐（薩摩征伐）でしくじることを恐れたんだと思う
薩摩征伐でしくじったら、せっかく勝ち得たばかりの徳川の天下に傷がつく
例え話ガイジ
NG推奨
天下人まであと一歩の時期の秀吉は、徳川征伐のしくじりで天下を失うことを恐れた
だから小牧長久手で家康に負けた後は、秀吉は戦を避けて特別待遇で粘り強く交渉した
天下人まであと一歩の時期に家康は、島津征伐のしくじりで天下を失うことを恐れた
だから島津とは戦を避けて特別待遇で粘り強く交渉した
天下人まであと一歩の時期の秀吉は、徳川征伐のしくじりで天下を失うことを恐れた
だから小牧長久手で家康に負けた後は、秀吉は戦を避けて特別待遇で粘り強く交渉した
天下人まであと一歩の時期に家康は、島津征伐のしくじりで天下を失うことを恐れた
だから島津とは戦を避けて特別待遇で粘り強く交渉した
ID:9bs7EB6J
自分の意見に反論されると「脳みそおかしい」と人格否定してくるガイジ
NG推奨
毛利征伐なんかやったら、宇喜多はどうするんだよ。所領の位置からして真っ先に討伐軍に協力して尖兵を努めないといけないし、断れば宇喜多征伐になるだろうに。
宇喜多は最初は徳川軍に従軍して途中で裏切るか撤退し、
停戦すべきという建白書を豊臣家へ提出する
ちょうど第二次長州征伐の岡山藩池田家がやったみたいなもの
西国だったせいもあるよ
徳川の金城湯池の関東とはあまりにも離れすぎていた
上杉の会津征伐は関東に近接しているからなあ
例え話ガイジ
NG推奨
家康は征伐に失敗するリスクよりも征伐後の島津領の扱い考えて、どうせ島津以外治められる奴いないからってことで本領安堵決めたんじゃねーかな
庄内の乱終わったばっかの島津を先のこと考えずただ潰すだけなら難しいこととは思えない
小笠原長行と徳川家康。
池田章政と宇喜多秀家。
どう考えても、関ヶ原の時とは状況も人物も違いすぎる。
流石にあの時期に徳川軍や味方諸大名を九州南部まで派遣して、万一の事態が上方や関東であったらまずいと思うが。
やはり距離の問題もあるだろう。
NGにしたいなら自分だけでやればｗｗ
みんな僕を孤立させないでええええ同調してえええとPCの前で絶叫してるのｗｗ
ID:9bs7EB6J
脳みそガイジ
NG推奨
いやいや準備は承知しているが準備だけ
秀吉なんて母と妹まで家康のもとへ送ったんだぜ
どうしても戦を避けたかったのだろう
島津と家康の間だって、所領の削減すらないからな
しかも関ヶ原から2年間も島津が上洛してこないのを家康は我慢して粘り強く交渉していた
結論が先行してて論ずるに値しない
応答したら煽るかレッテル張りする典型的な荒らしのパターン
あと弱体化といっても第一次長州征伐で幕府は勝った後なので、
幕府の権威は再び盛り上がりの様子を見せていた
緩和していた参勤交代も復旧させていたし
中央政権は地方で起きた反乱を鎮圧できないと衰退する
平氏政権も富士川の戦いで源頼朝に敗れてから反乱が続出した
鎌倉幕府も千早城の戦いが泥沼化してから反乱が続出した
室町幕府も足利義尚の六角征伐が泥沼化して成功できず、
応仁の乱で地に落ちた将軍家の権威を再興する機会が失われた
そして第二次長州征伐
NG推奨と言っといて、何書いてんの？
誰も同調してくれないからやめたの？ｗｗ
ここはifを語るスレなので、他の歴史事象と比較して三成はこうすればよかったと
論じるのは当然ですよ
NG推奨にしないんですねｗ
NGコロコロ常習してんだろなぁこいつ
何ですかそれｗｗ
ポンコツ脳みそって自己紹介ですか？
あとNGにしてくださっていいですよ どうしてしないの？ｗｗ
違いがあることすらわからんのに味噌もクソも一緒くたで比較するのは阿呆のすること
その程度のこともわかってないから客観性のかけらもない三文駄文しか展開できない
ここでそれ以上絡んでも、三文駄文の値が安くなるだけよ
精々主張をお高く見せたきゃ真っ当な人間のフリくらいできるようにおなり
作成したが、当時の考えでは天下は回り持ち
諸侯も「太閤の次は徳川の天下。だから遺言違反はしょうがない」ぐらいの感覚で、
三成の金科玉条への反応が薄かった
だから徳川が第二次長州征伐で失敗して諸大名の離反が相次いだように、
家康の上杉征伐か毛利征伐が失敗していれば、家康の天下に疑問符が付くので、
三成にもチャンスはあったかもしれない
このように僕の脳みそはすごいんだぞおおおおと２ｃｈで自慢ｗｗ
お笑いですね
精々主張をお高く見せたきゃ真っ当な人間のフリくらいできるようにおなり
別人であることもわかんないのかとありますが、２ｃｈでそもそも別人か同一人物かなんて
わかりようがないのでは？
それを含めてネット掲示板ですよ
畜生レベルの脳みそで頑張ったねー
脳みそばかり連呼していて哀れですね
よく言えたねーえらいえらい
例え話ガイジなので
NG推奨
例え話ガイジなので
NG推奨
>>72
同一人物扱い？よくわかりませんねどこの部分ですか？
>>58
NG推奨と言っといて、何書いてんの？
誰も同調してくれないからやめたの？ｗｗ
自分が書いたことすらすぐに忘れる、まさにオウムレベルの鳥頭
これは失礼しましたね
ただ鳥頭とか脳みそとか言っているあなたの暴言も問題だと思いますよ
ではあなたはNG推奨ではないよということですね
家康が上杉征伐か毛利征伐（もしあれば）が失敗した時まで待つべきだった
失敗すれば、家康の天下に疑問がつく
それを待つべきだった
幕末期だって徳川が第二次長州征伐に失敗して人心が離れた所で、
討幕派が小御所のクーデターを起こして、徳川は辞官納地をつきつけられた
三成も徳川の上杉征伐か毛利征伐が失敗した後で、
小御所ならぬ大坂城のクーデターを起こして、徳川に辞官納地をつきつけるべきだった
かなり極端な話だが
どちらにせよ、勝手に同一人物認定した挙げ句煽っておいて、こっちの暴言だけ取り上げてなぁなぁに済まそうとしても遅いわな
ではNG推奨ではないということですね
あなたも暴言という自覚があるわけですね
じゃあ謝ってもらいましょうか
ましてやこちらが許したとも書いてないのに
発言内容にまるで責任感もかけらもないな
客観性？おまえのほうがよっぽどねえだろｗｗｗｗｗ
おまえこそ反省して出直せｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
あなたにとって、石田三成は西軍の総大将なのかいかがか？
じゃあNG推奨論者じゃないのか失礼しましたと思ったら、実は同じNG推奨論者というオチ？ｗｗ
何んじゃそりゃｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
謀主だね
幕末で言う大久保利通みたいなもの
どんどん自分のろくでもなさを周りへ紹介してくれる
ネット掲示板で粋がって、他人の脳みそをバカにして人格否定するおまえ自身のろくでなさが露呈されたな
そんなこじつけばかりしてるから三文駄文しか書けないと言うことを理解もしてない
コイツは性格に問題ありで非業の最期を遂げてるが、軍略家としては天才的だった。
関ヶ原の時の毛利に誰がいる？
小早川隆景も死んで最早誰もいないんだが。
さんざん私をNG推奨とレスしておいて
自分はNGにせずに、三成は西軍の総大将なのかどうか質問してくる厚かましさも
ある意味で面白いわ
そう
毛利軍には家康に勝てるような戦上手がいない
だからこそ毛利のテリトリーでゲリラ戦をするしか徳川には勝てん
ご自宅に鏡を置いてらっしゃらないなら是非置くと宜しい、便利なので
だってお前昨日答えなかったじゃん
乱暴だと思うだろうが、そもそも三成が挙兵して家康に勝てる確率が乱暴なわけでｗ
その確率を少しでも上げるにはどうすればいいか、もう普通では無理だから考えるのが難しいよ
>>95
他人の脳みそを２ｃｈで「評論」するなんて、おまえぐらいだろうな
じゃあここからはおまえの客観的な持論をどうぞ
三成はどうすれば関ヶ原で勝てるのか？
見てわかるレベルの低知能が目の前にあったから低知能と言ったまで
と答えてくれたら、oFVONOElを支持するわｗｗｗ
勝手に三成が家康に100％勝つ方法に変えちゃうオツム
毛利をどう動かすかだな
三成も家康が死ぬまで我慢すべきだったのかもしれないな
上杉は降伏か滅亡したとする
ただ上杉が滅亡したとしても会津120万石が空き地となるだけ
120万石を家康がどう切り分けるのか不明だが、
加増が少ないという不満が東軍諸侯から出るかもしれない
史実では家康は関ヶ原の後に西軍諸大名の没収領土＋豊臣直轄領という
膨大な領土を味方の東軍諸侯に分配したから恩賞問題の不満は出なかったが、
上杉征伐だけなら没収領土は会津120万石のみだ
関ヶ原が起こらずに上杉征伐だけ起きれば三奉行も毛利宇喜多も健在だから、
家康は豊臣直轄領には史実のように大胆には手を付けられなかったと思う
石田は隠居してたところを巻き込まれたっぽいしね
そのために必要なのは新しい戦で朝鮮での記憶を上書きすること
会津征伐は不満解決のための最高の方法だった
会津征伐が成功しようが失敗しようが、朝鮮出兵の記憶がリセットされた上に西国大名の疲弊が回復してからが
豊臣の本当の再スタートラインだったのに
再スタートラインに立つ前に西軍が暴走して台無しにした
くらいにしか考えてないわけじゃん（上杉は越後奪還目的か）
天下取ろうとまでは全く考えてない
三成は自分の地位回復したいがために動いた
確かに上杉征伐が順調に成功したら恩賞問題が起きる
美濃の織田 土佐の長曽我部 も徳川に加勢しているだろうから
前線に出てから、豊臣の金は出せないとかありえないだろ。
徳川が大阪城に居座ってた時は散々使ってたんだぞｗ
豊臣「クーデター軍にやる金はねえ！」
いや鷹狩りだけど・・・
は？
それ以前に西の丸改修にも豊家の金ガッツリ使ってるけど
具体策もなにも>>19に後詰決戦狙いなのはちゃんと書いてあるでしょ。
時期的には清洲の東軍先発隊か前田が対象となる。
北陸主攻ならタイミングは微妙だけど8月8～10日頃に前田との野戦（追撃戦）狙い、
退路遮断役は丹羽。
伊勢主攻なら岐阜籠城からの岐阜城後詰決戦、
美濃主攻で東軍が伊勢に向かうようなら状況見て伊勢へ後詰か尾張へ進軍、
清洲から動かない場合はなんとか清洲から釣り出す方策を考えるしかない。
小牧山・熱田を占拠して出てきてくれれば野戦。
東軍が伊勢の味方の救援を目的として伊勢に進軍するのはあり得る。
その場合本命は桑名。安濃津に上陸とか考えられないけど、
もし安濃津に上陸したとしても攻撃目標は伊勢亀山と桑名。
つか、なんでわざわざ安濃津に上陸して伊勢亀山と桑名の両面作戦をやらねばならないのか。
対近江、対美濃両面とかリスクしかない。
桑名を平押しするほうがマシ。それでも美濃、伊勢方面両方への警戒が必要だし。
西軍が最も警戒しなければならない部分は、徳川がいつ来るかわからんこと。
徳川が来る前に戦果を挙げなければならない点。
島津は秀吉に屈服しているし、真剣に戦う義理はないわ。
何度やっても当時の"西軍"は勝てなかったね。
オカルトでは秀次、利休の祟りだろうな。
歴史のＩＦ）この軍役どおりの戦力が関ヶ原に投入されていたら・・・
●島津家への朝鮮出陣用軍役覚書(1591年に秀吉から命令)
人数 備考、身分
(1)馬上衆 340騎 知行300石以上給人
(2)徒歩小侍衆 300人 徒歩で戦う下級武士
(3)無足衆 500人 下級武士
(4)足軽 7732人
(5)夫丸 1900人 ★徒歩小侍衆、無足衆に随伴する陣夫
(6)道具衆 665人 ★
(7)人夫 2000人 ★
(8)加子 2000人 ★船頭、船員。船121艘。
※鉄砲1500丁、弓1500張など。
★農民、漁民から強制徴用
船、人員が間に合わず朝鮮への渡海は遅参した。（島津軍は各戦場では大活躍）
朝鮮との戦争は五ヶ月で終わらせる計画が長期化し徴用された農民、漁民の多くが犠牲。
薩摩では経験したこともない極寒の冬で病死が続出。
===
以上の重い軍役で経済が破綻し関ヶ原合戦時には島津は僅か1500人程度の参加だった。
全体的に良くわからんのだが、とりあえず。
＞8月8～10日頃に前田との野戦（追撃戦）狙い
具体的に、何処で、誰が前田と戦うのか？「（追撃戦）」の意味は？
＞伊勢主攻なら岐阜籠城からの岐阜城後詰決戦
「主攻」の主体は東軍ってことで良いのか？
だとすると、なぜ岐阜城で「後詰決戦」できるのか？
＞美濃主攻で東軍が伊勢に向かうようなら状況見て伊勢へ後詰か尾張へ進軍
そもそも「後詰部隊」は、どこにいて、誰が率いる、どの程度の兵力の部隊を想定してるのか？
東軍の動きを把握して、東軍と同等以上の部隊運用を行うなんて、史実からすると夢物語だが
その点は無視するということか？
上段
史実の北陸方面隊＋瀬田の秀元・吉川、丹羽。
宇喜多秀家は大坂にいるから間に合わない。
前田が越前から金沢へ撤退する時。捕捉できれば追撃戦、
留まって対峙すればそこで野戦になる。
追撃先手が大谷ら北陸方面隊や越前衆、間に合えば秀元・吉川、
退路遮断役が小松の丹羽。
中段
西軍が史実通りの伊勢主攻なら、の意。
下段
前にも答えたけど、他方面の手空き部隊。
東軍の動きは攻撃される前線拠点からの後詰要請でわかる。
そこに後詰をして後詰決戦。
前にも述べたけど、このプランの最大の弱点は前田と東軍先発隊に
同時攻勢に出られると兵力不足から対処できないという点。
その場合、輝元が、元康・秀包の戦略予備の投入を決断してくれないと
非常に厳しい状況になる。北陸・美濃で総崩れも有り得る。
あるいは利長と大谷が極秘交渉して「加賀越前両国は前田家の切り取り次第。
ただし北陸道以外には前田軍は出兵しないこと」と密約を結ぶか
江戸にいる人質どうするわけ？
これらで執拗に時間稼ぎしてゲリラ戦やりながら、東軍の兵糧が枯渇するのを待つ、とかは無理かなやはり。
ゲリラ戦？
三成は夜襲にすら反対したんだぞ
いや>>126がいうように長期化すれば西軍のほうが有利だろう
京と大坂を抑えているから徳川抜きの中央政権が既成事実化できる
だよね、、、。
でも、岐阜城が落ちた時点で勝ち目があるとしたら、移動中に狙撃手でも用意して家康を暗Rるか、ゲリラ戦しか無いと思うんだ。
真正面からで西軍に勝ち目があると考えれない。
二重引きの最中殿軍の毛利が寝返って見事に捕捉撃滅された連中のどこに夜襲する暇あんの
ゲリラ戦って逆に言えば拠点の放棄だから東軍に京大阪まで簡単に侵攻されると思うんですけど
そもそも「夜戦の提案」自体後世の作り話だぞ
大坂城は難攻不落だ
大坂の背後には中国地方の毛利と宇喜多もいるから兵糧の海上輸送もできる
むしろ家康は西軍と大坂城で決戦するほうが嫌だろう
目論見外れるわ、関係ないやつ無理くり巻き込んで編成した西軍には最も取ることができない戦法
そう思う
岐阜城が落ちた時点で近江や美濃で決戦は無理
小早川の裏切りがなくても関ヶ原は西軍が負けてたよ 1日で終わるかはともかく
どうしても決戦するなら大坂城だね 近江や美濃で決戦するよりも西軍が勝つ確率が上がるだろう
あるいは西軍が勝たずとも、3年５年の膠着状態に持ち込めば厭戦気分が広がって
北政所の仲介で引き分ける結末もありうる
新規の施設が必要だったわけでな
応仁の乱でもそうだったね
将軍御所を細川軍が占領
細川に反対する幕臣は追放、あるいは処刑
足利義政は細川の言いなりになって西軍の追討令を発して
細川に将軍家の旗まで与えましたとさ
それもまたふっるい応仁の乱理解だな。せめて中公新書の「応仁の乱」くらい読もうや。
追放だけで命が助かった幕臣が西軍に入って西幕府を形成したが
義政の政治能力欠如で応仁の乱が起きたことは免れない
話を戻すが桶狭間の戦いや上田城の戦いのように
土地勘を活かした戦いなら少数の兵力でも大軍を破れるんだけどな
ただ西軍は兵力が水膨れした烏合の衆になっているから桶狭間の再現は無理だろう
三成や輝元にもそんな軍事的才覚はなさそうだ
当時から張良と呼ばれた黒田官兵衛だ
秀吉の死後に豊臣の天下は危機に瀕する その時には「張良」が必要になる
と予想できそうなもの
張良こと官兵衛が豊臣軍の軍配を振って家康と戦うならどうするだろうと想像することはある
でも史実の官兵衛・長政は豊臣政権が疎外されて秀吉死後は家康に接近し、
豊臣の天下は見捨てられた
秀忠軍の合流を待つか
黒田が最初から東軍なのは家康にとってラッキー
挙句すげぇ古臭い説出してきてるし
三国志の演義と正史一緒くたに語るレベルの頭悪いことしてるって気づいてるんかな
重要な作戦やるなら首謀者が前線に立たないと彼らがついてこないのは道理よ
1.首謀者とその同志
2.積極的に加担したもの
3.取次等の関係で西軍に義理立てしたもの
4.都合上で西軍に組み入れられたもの
5.東軍方に内通の疑いを持たれたもの
>当時から張良と呼ばれた
張良の評は「関が原後に」自身への加増を辞退した「無欲さを評価した」ものだったと思うが
正解。ついでに秀吉没後に官兵衛は家康に接近などしていない。
いや長政は秀吉の養女の糸姫と離縁して家康の養女の栄姫と結婚している
長政の行動とはいえ父官兵衛が了承していなかった（反対していた）なら
なんらかの記録には残る だから了承していたと考えられる
うーむ、無欲だけでみんな張良と呼ばれるものなのだろうか？
確かに無欲の要素もあるにせよ、戦上手の共通点
主君に軍略を助言して天下取りを助けた共通点、
官兵衛の主君も張良の主君・劉邦も百姓出身だった共通点も考慮されて
黒田官兵衛は張良と評されたんじゃないかなと思ってたが、どうなんだろうか
それから秀吉死後に、家康と前田利家が対立して諸大名が家康か利家のどちらかへ馳せ参じた時は、
官兵衛も長政も共に家康のもとへ馳せ参じているので
ttp://konoyubitomare.jp/archives/1075245081.html
まずお前はまともな研究を読め
いつの時代の巷説持ち出して来とるんや
三河後風土記は当時とも言えない上に信憑性も低いわ、そんなものの記述を鵜呑みにするな
私はしていません
政敵だからだろ
秀吉の寵愛を一身に受ける事が三成の身上だったし。
逆に言えば秀吉がRば、三成は無用の長物どころか単なるトラブルメーカーでしかなくなる
三成を豊臣自身でリストラできていれば、西軍にもチャンスはあった
池田輝政
田中吉政
堀尾吉晴
中村一氏
山内一豊ガ必死で守るよ
こいつら秀次が無事に継いでいたら、天下のご重役に昇進して加増も間違いないしな。
普通に世代交代完了だわな
乱起こすとしたら家康じゃなくて秀頼を推す秀吉側近の三成側よ
秀頼が幼少なら前田と宇喜多を後見役にするだけでよかった
それでも豊臣の天下が必ず続くとはいえないが
家康に「公儀性」を付与してしまったために豊臣政権を内から崩壊させてしまう自滅行為は避けられたはず
秀次が死んだ時点で、豊臣政権は機能不全になっている。家康を嫌でも政権の枠内に入れないと機能できなくなっている。
ましてや前田が死んで宇喜多だけになったら、どのみち機能不全になるのは避けられない。というか、宇喜多自体があの時期に御家騒動起こしている体たらくだし。
前田は、秀頼生母の母と義父を裏切った男
心理的な面で前田より縁戚の徳川をアテにしたくなるのは当然
秀次を殺してしまった以上、外様の大大名を頼るしか政権を維持する方法が無く、これは複数の選択肢から選んだ悪手ではなく、唯一に近い選択だった
家康は江戸では無く蝦夷に行ってもらえばよかった
伊達は青森
豊臣に逆らいそうな奴らは北に追いやる
秀次は太閤がなんと言おうが
生かしとけばよかったんだよな
秀吉存命時から豊臣政権になくてはならない存在なのに外せるわけねーじゃん
豊臣から公儀性がなくなったのはただ単純にあれが秀吉のカリスマのみで成り立っていたから
あと家康は政権護持派だぞ、いらんことしてぶっ壊したのが西軍
秀吉が織田政権潰したようにな
家康は縁戚でも外様の大大名を幕閣にしなかった
だから徳川は２６０年続いた
書いてないからな。
やっぱり秀吉にはカリスマ性がある
秀吉が生きていた間なら五大老制がなくとも
秀次事件後でも十分にワンマンの政権運営の形でできたと思うぞ
徳川や毛利の同意がないと秀吉の政権運営が機能不全になるほどのことではない
ただ秀頼が幼少すぎて秀吉のようにワンマンできないから、
秀吉は秀頼のために統治体制を作る必要性に迫られた
ただあまりにも急ごしらえの泥縄式すぎた
秀吉もどういう制度設計にすべきなのか、模範もなくてわからないままだったろう
誰がどのポストに就けられて、どんな仕事を任されていたのかを一切調べないで語ろうとするかね
調べりゃ一発で外様どころか秀次存命時から家康は要職につけられてるってわかるわいな
また誰がいの一番に遺言破りして政権ボロボロにしたのかだって、調べりゃすぐ出てくるやろ
石田を襲撃した七将だね。徒党を組むだけでなく、現職の奉行を襲撃した。
三成らだよ、秀吉死後11日で遺言破っていきなり誓紙取り交わして徒党組んでる
蝦夷でもだめなら樺太に行ってもらいましょう
そういうことではなくて、家康にしろ三成にしろ秀吉の遺した遺言覚書体制では
とてもやっていけないと思っていたということだろう
豊臣一族の抑えもなく外様大諸侯と吏僚の相互牽制と融和で政権を維持しようなどという
秀吉の構想そのものがもともとお花畑で非現実的だったのよ
相互牽制どころか秀吉の遺言のどこにも合議でやれなんて書かれてない、政務家康で後見利家なんだから合議が出てくる余地がそもそもない
出てくるのは死後の連判状から、この時点で奉行や中納言などが遺言無視して勝手する気満々やろ
多分君はここの議論に加わるより功名が辻とか天地人とかのDVD借りてきて見てる方が楽しいと思う
ここは2ch 原則誰でも参加できる掲示板です
２ch管理人や運営スタッフじゃないあなたに参加者を追い出す権限はありません
もしある参加者に問題がある 客観的に明らかだと追い出したいなら
あらし報告板かレス削除板か批判要望板へ行ってみて下さい
あるいは参加者を限定できるmixi facebookのコミュニティかレンタル掲示板をおすすめします
池田輝政は家康の婿だろう。徳川に付くに決まってる。
田中から数えて全員でそれ何万石になる？全員足しても50万石になるかならんか。
そんなのが必死になったって、7万の徳川軍からしたら微々たるもんだ。
権利の話じゃなくて幸不幸の話をしているだけだと思うぞ。そして間違いなく君は不幸になるぞ。
お互い不幸にならないよう距離取るのが幸福
蒙を啓くのだって聞く側に最低限の学力や聞くだけの意志がないと無理だし
大学が受験でふるいにかけた後、高い講義料払わせてるのはそういう事よ
秀次とも池田は婚姻関係にあるんだが。
全員で50万石でも瞬殺はまず無理だ。
そもそも秀次が生きていたら尾張100万石が相手になるからいくら徳川家でも瞬殺は無理。
どっちが勝つ負けるとか考察できるかよアホか。
自分で参加者を選べるmixi facebookのコミュニティを作られることをおすすめします
２chでは明確なルール違反を運営に通報しない限り何もできません
192じゃなくて191へでした
別に>>180の方を追い出そうと思ったわけでは無いのですが言い方が悪かったようで申し訳ありません
ただ、彼にはもっと幸せな生き方があるのではないか、議論に参加するなら謙虚に新しい知識を取り入れる
姿勢を見せた方がよいのではないかと思い少々お節介なアドバイスをしてしまいました
頭悪いやつは書き込むなといくら言っても強制できません そういう掲示板なのです
関ヶ原の戦いを語るコミュニティならmixiにもfacebookにも作れます
SNSなら参加者を制限できます 作成者が参加者の承認を決めるからです
ご検討くださいませ
豊臣秀次に攻めてくる徳川
福島 加藤 黒田 藤堂 三成 大谷小西と
豊臣総力で迎え撃つから
逆に家康の首を取るチャンス
秀吉は死んだが
秀次は健在
そして家康は必ず潰しに来るだろうって話しなのですよ
つまり豊臣総力動員できる生存した秀次に徳川が喧嘩売る可能性は皆無ってことね、理解した
どうして家康だけ戦法が不変なんだよ
違うよ
家康は勝つ為になんでもするので
前田 上杉 最上 佐竹 等毛利以外の外様を調略してくる
そしていざ秀次と攻めてくる
ここで恩顧の中 誰が寝返るか
ま 藤堂高虎だろう
毛利秀就、前田利常、宇喜多秀高と二世代目への婚姻に女子は使えるし、男子は跡継ぎの無い上杉景勝、佐竹義宣への養子なり、別家たてさせるなりできるから、秀次の場合は史実よりは苦戦するだろうな家康も。
秀次と秀忠の仲も悪くないようだから関係を維持するなら徳川は安泰なわけだし
むしろ秀次を殺して豊臣と徳川との縁を悪くしようとした秀吉の自滅行動が無ければいいだけ
家康が自領帰って目が届かない間に秀次に嫌疑かけて腹切らせとるしな秀吉
でも秀吉は秀次事件の後に、秀忠に淀殿の妹のお江与を嫁がせて豊臣と徳川の縁を強めようとしているぞ
秀吉も徳川と秀次の縁が強かったのを承知してたからだろ
秀次殺しが徳川と秀吉の関係も悪化させるということを秀吉も認識してたんだよ
徳川との関係が拗れるのを回避し秀吉側に取り込むためのお江与の輿入れ
秀次が生きてたら秀忠には秀次の娘が嫁いでたかもな
このスレ的には秀次が生きてる条件だと関ヶ原が起きなくなる可能性が非常に高くなるけど
逆に言えば秀次事件がそれだけ豊臣体制の動揺を呼ぶものだったってことだろ。
結局家康に頼った秀吉、ってことだ
>福島 加藤 黒田 藤堂 三成 大谷小西と
なんでそいつらが秀次につくと思うの？
おらよ
豊臣七将襲撃事件（慶長４年閏３月）は「武装襲撃事件」では
なく単なる「訴訟騒動」である
― フィクションとしての豊臣七将襲撃事件 ―
白 峰 旬
http://repo.beppu-u.ac.jp/modules/xoonips/download.php/sg04810.pdf?file_id=9341
それ知ってて言ってるの。その白峰説の補論のとこに出てくる
慶長4年閏3月7日付鶴田善右衛門・久池井弥五左宛鍋島直茂書状の
i部分、
弓槍持ち出して走り回ってて襲撃じゃないと言えるのか？
武力行使でしょ。
因縁を言うなら、徳川は親の仇なんですがね。
都合の良い部分だけを見るからそういう話に成るんだよ。
大体、北条にやった娘の廃物再利用じゃ無いですか？一度婿を見捨てた曰く付きの娘。
秀吉に言われているからじゃないのかかな
豊臣を守れと
お合なんか嫁がせずに
わしのやる事が気に入らぬかと挑発され
家康は怒って江戸に帰る
徳川謀反の疑いありと
駿府城の時のように江戸城を取り囲む
誤ってきても許さない
池田輝政なんて父の仇と先陣切って押し寄せる 井伊直政の首はとってやる
一番槍はわしじゃと福島正則
待て待て家康と直政の切腹にて徳川を残そうじゃないか と秀吉
え？お前この論文何も読めてないじゃん。ホント大丈夫か？
弓槍持ち出してる時点で脅迫。
石田は大坂から伏見に逃げてる。
石田を殺さなかったから襲撃じゃないとでも言いたいわけ？
言葉の定義が違ってる可能性があるので、あなたの思う
強訴
脅迫
襲撃
襲撃未遂
これらの意味の説明してもらえる？
いやだからお前この論文読んでないだろ。君には難しすぎて読めないのかもしれないけど
おかしいと思う部分を>>215で指摘してるでしょ。
奉行に訴え出る訴訟だというのなら、なぜ伏見に逃げ込んだ石田に執拗に
訴える？のか。浅野長政や前田玄以にでも訴えればそれで足りるのではないか。
もしくは奉行を越して家康に訴えれば済むのではないか。
伏見に逃げ込まれて手が出せなくなったので、「出てこい、石田！」等と叫んでいたのを
口論？言い合い？という表現をしたのではないか。
いやそこの欠片しか見てないじゃんお前。ちゃんと全文読めよ
よく石田が豊臣の忠臣というが、ならば何故朝鮮出兵や秀次事件、利休事件など多くの事件事変で秀吉を何が何でも諌めなかったのか。
忠臣では無いと思う。
じゃあ家康も忠臣じゃないということで
秀次が死んで秀頼が継ぐ前に関白が空位になったのは不味かったな
いや取って変わることを念頭に置いてたっしょ 秀吉が織田に取って変わったのを見てるんだから
殺さない場合は、応仁の乱の一因である後継問題が浮上する
秀吉は出世欲だけど 家康は家の保身と継続が第一
確かに。それで中央からの統制がとれなくなって群雄割拠戦国時代に至ってる。
やっぱ奉行衆が勝って中央からの強力な統制をとってれば豊臣政権存続の
可能性はあったようにも思う。
まぁ徳川が幕府開いても同じだけど、首都機能が関東か畿内かの違いだろうけど。
秀吉がろくに調べもしないでテキトー抜かしてる連中が思いつく程度のこと想定しないで遺言書いた間抜けやとでも思ってはるんやろか
つーかまさしく中央からの統制を行ってる最中にクーデターかまして豊臣の公儀性を否定した連中が中央統制を強化って、ギャグで言ってるんやろか
大丈夫か？
文正の政変は、赤松や伊勢が失脚したが、別に大名の地位は追われてないし殺されてもいない。それどころかこいつらすぐ復帰している。
応仁の乱は明らかに義政の指導力不足。
義政が明確に義視か義尚のどちらを後継者にするか決めたら、まだ何とかなった可能性がある。
テルで何とかなるなら、関ヶ原は起きない。
小早川隆景、堀秀政、蒲生氏郷あたりが生きてたら家康と同等の評価をされてたかも
関白って16歳未満での就任って前例がないからなあ
秀吉が自分の寿命の見積もりを見誤ってたとしか思えん
>>237
豊臣の末路を見る限り、応仁の乱のほうがマシだったけどね
御家滅亡よりは御家騒動の方が豊臣が生き残る可能性は高かったのではないかと思う
実際関白の武士に対する指揮権は秀次事件で秀吉自身が否定したし。
家康は秀忠に征夷大将軍を譲った後、東国大名への指揮命令は全部秀忠に任せてる。
高虎
藤堂高虎
こいつが天下を左右する
秀吉は武家出身じゃないから
だから武家の棟梁、武門という意識が他の武家の天下人と比べても
薄弱だった可能性が考えられる
>>251
明応の政変の時に天皇もそう考えたらしいが
公家の甘露寺親長が武家が「転変」しても、ただ武家の申し出通りに任せることが
「古来事」だと諫めている
岐阜、金吾、秀忠 粒ぞろいや
他にいたっけ？＞中納言ズ
毛利輝元
上杉景勝
宇喜多秀家
小早川秀秋
徳川秀忠
前田利長
織田秀信
色々と
30万石パワーズ！
別に天下分け目の決戦をしたかったわけではなかったからね
三成が事態を大きくすることについていけなかったのも仕方がない
家康が見逃すとでも思ってたのか
その三人は確実に利家より上だろ。家康よりも上かもしれん。
まあ、黒田官兵衛と真田昌幸からすれば、全員小物だけどな。
その三人は確実に利家より上だろ。家康よりも上かもしれん。
まあ、黒田官兵衛と真田昌幸からすれば、全員小物だけどな。
家康だって信長が加増してくれなきゃ20万石で
その信長が死んで武田の旧領が無ければ50万石
更に秀吉が加増してくれなきゃ250万石にはなってない。
自力では20万石が妥当な小物。
家康も領地拡大に走ると思ってたんじゃないの
領主というか大大名ぐらいの立場だと、強力な中央政府なんてウザいだけだろ
自由に領地経営や拡大ができるほうがいいに決まってるもの
戦国時代を生きてきた人からすれば、欲しいものを欲しいときに
欲しいだけ奪えないとか窮屈な世の中でしかないし
元々、西三河の旗頭って言われてた家だから、家康が継いだの五万石がそこらだよ。
信長晩年に東海三ヶ国で８０万石くらい。武田の旧領火事場泥棒で、やっと130万石くらいだね。
だから、関東移封は表向きは大幅加増。
徳川も政務を任されて中央政権のうまみを理解しなければ同意できたろう
宇喜多は何も分かってなさそう
一番状況を理解してたわ。
お家騒動すら収められない馬鹿が読み違えて豊臣にトドメ刺しただけだろ
家臣の仲裁を無理やり止めさせて、関ヶ原には宇喜田から離れた連中を
参戦させてんだぞ？ちっとは頭使え
あんなトロ甘処分で済んだのに何逆恨みしてんだよ
蒲生騒動と比較してみろ、騒動を領内で抑えられなかったくせに
大体大老首にすらなってないんだぞ、自分の家臣の制御も出来んのに
あんなん石田以上の大失態だよ、ボンクラだろあいつは
重臣連の戦歴や実績も水増しはあっても山陽一帯でこれに並ぶのはもう吉川本家ぐらいっていう程に
そんな重臣たちを秀吉の養子として育った秀家みたいな素直な人がまとめきるのは難しい
実子秀頼の藩屏にせんと養子にしていた他家の子達を厚遇した秀吉の気持ちに沿うように真面目に振舞っているのも素直さの表れだけど
逆にその単純な素直さは家中の騒動を鎮める謀略やしたたかな根回しとは縁遠いからね
大谷らの仲介を経て家康の執り成しでお家取り潰しを免れたことも素直な秀家からしたら感謝はあるだろうし
ただまあ何とか人数揃えて伏見攻略から関ヶ原の本戦までよく頑張った方だと思うけどね
その状況と秀家のポテンシャルからしたら
小西行長も朝鮮出兵時に一門の侍大将クラスはほぼ全員死亡で編成もままならないぐらい壊滅しているのによく上方に駆け付けたなと思う
島津ですらせいぜい1000余りのところをその1/4ぐらいの所領で3000人以上動員してきたんだから
家康のせいっていうか、軍略として調略や放言はアリだから
別に家康を悪だとは言わんよ。家康は伊賀・甲賀の忍びを多数使ってた。
そうゆう連中に色々工作はさせてたはずだ。輝元が出陣を見送った
増田が裏切ったって流言も家康の差し金だと思ってるけどね。
秀家がボンクラだとは思わない。合戦は上手いよ。
ただ、家政を見ない坊ちゃんだったのは事実だから
そこを家康に付け入られたのだろう。
付け入る隙がなければ流言も調略も効かないからな。
秀家は三成に命令されて戦う下っ端と考えていたのだから
秀家はとても自分で軍を指揮などできない無能で、三成に頭が上がらない馬鹿殿という評価だった
ただし馬鹿殿だけど性格が悪いわけではなく、絶対にRと東軍が思うほど憎まれてはいなかった
三成に命令されなければ人畜無害な憎めない馬鹿殿というのが東軍の秀家評だろう
西軍についた五大老で唯一現地に自前の兵力引き連れて実際戦闘でも奮闘したというだけで神輿として十分だろ
三成はいうても解任された元奉行
現職五大老の宇喜多が現場にいるいないは恩顧外の大名に対して三成の事実上指揮権を与える名目にもなる
もし宇喜多いなかったら小禄の長束正家が現地の西軍の現職トップなんだよね
これはちょっとねw
言われてるのはいい悪いじゃなく、そもそも付け入ってすらいないって話をされてんのにとことんずれてんなこの人
ほんとに調べてんのか？
神輿ですらない三成の使い走りという扱いだ
おそらく宇喜多騒動で秀家は大老から解任されたというのが多くの大名の認識だったと思われる
解任された同士なら秀家個人は無能なので、三成の方が秀家に命令できるという理屈になる
これなら東軍の秀家に対する認識にも説明がつく
は？
仮に家康が仕掛けたにしても、それを収められない時点で国主としては落第なんだが。
一門や重臣たちがバラバラになるなんて外部の圧力以前の問題で無様としか言いようがない
勝手に家政おろそかにして勝手にお家騒動起こして、自力で収拾できずに家康が解決したってだけの話だし
家康の時だけやたら陰謀論者増えるのなんなんだろうね
同時に実際にあったことを裏付けるものも無いので史実を語ってる場で「決まってるだろ」などというのは失笑もの
秀家の戦歴は勝ち組の豊臣と一緒だったのも大きいので割引が必要
>宇喜多秀家に戦上手のイメージ
信長の野望だと脳筋っぽいステだからその印象で語ってるんじゃね
強いというより他が壊滅的で鉄砲玉以外使い道が無いって感じだけど
秀家は幸州山城の戦いで実戦経験ゼロ&明の援軍もない少数の朝鮮陸軍に惨敗して自身も重傷を負っているから
戦歴でも雑魚だろ
こいつ例え話ガイジじゃないのか？
あいつも三成が謀者だとか頭の古いこと言ってたし
全部同一人物に見える病気かｗｗｗいよいよガイジだなｗｗｗ
ただこの戦国時代板では尊敬している戦国武将に何も瑕疵はないはずだあああ
というガイジだらけのスレッドだからガイジでも心配いらんぞｗｗ
＞家康が中央からつーかまさしく中央からの統制を行ってる最中に
クーデターかまして豊臣の公儀性を否定した連中が中央統制を強化って、
ギャグで言ってるんやろか
これこそギャグだな
徳川は正義 石田はクーデターの賊軍という頭の古い徳川史観丸出し
家康は豊臣本位から徳川本位の中央政権に転換しつつ中央統制を強化していた
豊臣の公儀性を弱めて徳川の公儀性を強めようとしていた
これに対して西軍は豊臣本位の中央政権に戻し豊臣の公儀性をまた強めて徳川の公儀性を
排除しようとした
関ヶ原の戦いにどっちが正義か賊かなんてない
領土拡大など個々の大名の思惑は別として表向きの東西両軍の看板の違いはそれ
家康は秀吉の遺言という豊臣政権の公儀性を有していたので三成退治は正統
家康は天皇から大政を託されていて江戸幕府の公儀性を有していたので豊臣退治は正統
徳川信者極まれりだな もはや学術討論じゃなくて家康第一教の御説教だわ
三成はクーデター起こした悪党 家康は正義じゃないとガイジ認定かｗｗ
さすが旧主の秀頼に「謀反人」のレッテルを張ってのけた徳川の
信者はレッテル貼りが得意なことｗ
＞秀頼は江戸幕府に謀反を起こしたので家康が討った
こんな論理は学会でも歴史教育の場でも認められていません
この場でID変えていくらガイジ認定しようが認められないことは変わりません
徳川にゆかり深い地域の郷土史家の飲み会の場だけにしてください
新撰組ファンや会津ファンの郷土史家にみられるね
何が何でも薩長は悪 徳川は正義で感情的になりすぎている
歴史上どっちの大義名分が正しいかなんて不毛な議論
織田信長と足利義昭のどっちが大義があって正しいかなんて結論が出る問題でもない
というか、承認欲求こじらせたもうアカン人なだけかと
開戦（挙兵）後に軍をどう動かせばいいか
あるいは豊臣政権の体制をどうすればよかったのかという議論をすればいい話
それを家康は正義 三成は謀反人の悪という一方的な大義名分論をかざし、
異論を唱えればガイジ認定 これでは公平な議論の土台ができない
掲げた大義に対して首尾一貫した行動がとれてるかってことが問題
徳川史観の人たちは徳川は善で、三成は悪 秀頼は悪
薩摩は悪 長州は悪と偏った大義名分論に凝り固まりすぎている気がするね
好きな歴史人物が家康でも松平容保でもいいけど
ある程度公平に歴史をみるべきだと思う
そんなに鼻息荒くされても、その、なんだ、困っちゃうじゃない
わたしは大好きですけどね
歴史を論じるのはよくないと言ったが
家康が天下を取って良かったとは思ってるよ
関ヶ原で家康が戦死していたら日本はきっと第二の戦国時代だ
家康のおかげで日本は長期間の天下泰平を迎えられた
「徳川が嫌いだからぶっ殺ーす」
「豊臣が気に食わないからぶっ壊ーす」
で毛利VS宇喜多が始まるんだけどね
実際は内府違いの条々なんてものを各大名に回したんだけど
日本はアメリカに負けてアメリカの大義で国際連合誕生して今へ
道徳的にも悪だし豊臣への謀反人で間違いないだろ
司馬遼太郎も三成を小説でかなり美化していたな
その辺は割と本当の三成像に近そうだけど実際には三成ほど頭の良い奴は司馬リョーの小説は読まないっていうw
だから三成をよろしく見るのってまさしく徳川史観なんすよね
現在のキャラクター像に司馬先生が大きく影響してるのは確かですけれど
島津豊久に小憎たらしい奴だと罵倒されて援軍要請を追い返されても自分が何で嫌われてるかまるで理解せず意外そうな表情したり
｢動いた！金吾殿がやっと動いた！｣とヌカ喜びしてニヤついた次の瞬間には｢違う！違うぞぉ！金吾｣と慌てたりな
良くも悪くも
むしろ三成は最期の処刑を除くと、なろう系主人公みたいな人生だよ
平凡な家に生まれてコネもないけど何故か取り立てられて
安全なところにいながら命がけで働いている加藤・福島と同じ禄が貰えて
たまに戦に出て城攻めに失敗しても怒られるわけでもなく出世しまくり
そこから秀吉の威光で威張りたい放題の人生を謳歌して
何故か戦の実績が何もないのに天下分け目の合戦の指揮ができる
そもそも武装蜂起だって豊臣家の意思に反する勝手な行動なのに
まるで豊臣家に忠義を尽くしたかのように美化されて褒め称えられる
最期の処刑がなかったら、まるで異世界から転生してきたかのようなありえない都合のいい人生だよ
今の三成人気は真面目で不器用で頑張り屋というより
努力しないで周囲からちやほやされて出世して称えられたいという現代人の欲求に
関ヶ原で負ける直前までの三成の人生が見事にマッチしているからだろう
逆に努力すれば夢は叶うという一昔前の美徳の時代まで三成の人気が低かったのは
徳川史観というより三成の人生がそういう美徳に反するものだったというのが大きい
でも三成は筑前50万石を断ってるぞ
野心持ちなら小躍りして受けるだろ。
あと筑前50万石って言っても筑前は豊臣直領と捉えられていたらしいので
（小早川隆景も秀吉の「代官」として統治している）
中央政権での利権を棄てて旨味の少ない地方に飛ばされるような事案であったと考えられる。
>>324に対しては「なぜ野心の無い人間が関白より上位に自分の名を置くような真似をしたのか」という話題で絡むべきであって
筑前移封の件を持ち出すのは露骨な論点のすり替えというやつ
なんだけどね、スレタイは。
多少の脱線はいいけど、それに終始すようなのはよくない。
なんかすぐ豊臣だの三成だの言い出す奴がいるんだよね。
では豊臣と三成抜きで関ヶ原を語ろう
あのう．．．もしもし？？？ 多分俺その例え話君ですが、最近忙しくて書き込みしてなかった
んですよね。
久しぶりに書き込みを纏め読みしたら、同一人物認定君が暴れててワロタｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
見えない敵と死闘を繰り広げてる人を、その見えない敵ポジションで見るってこんなに面白い
もんなんですね。
思わず呼吸困難な笑いが延々と続いてなんとも (￣▽￣;)
宇喜多騒動は状況からして家康の謀略だろうって書き込みした事有るんで、たぶん俺の事です。
大体さあ、あの騒動で出奔した宇喜多の家老は有る意味謀反人認定されてもおかしく無いのに
なんで家康が拾って大名や旗本にしてんだよ、状況証拠は韓国じゃないか。
秀次事件の後、三成は秀次家臣を何人か自分の家臣にしてますけど、
秀次って秀吉に謀反を起こしたことになってませんでしたっけ？
あなたの解釈を採用するのなら、三成は秀次事件の黒幕という事でいいんですか？
秀吉の家臣になっているな
本能寺の変秀吉黒幕説を信じてるのか?
我らがタトエルくんが素で残念な人であることが証明された瞬間である！
高山右近なんかは荒木謀反の際には信長から翻意させるように指示を受け荒木説得に動くも失敗
荒木はこの時に高山から取っていた人質を返しているけど、それは高山が信長へ自分の助命を取り付けようと必死に動いていたのを恩に着てのこと
その高山が今度はキリスト教禁教政策の中で秀吉から改易されると今度は前田家が高山を助けて客分として迎える
摂津の有力黒人でキリスト教徒や宣教師からの情報、商ルートを得られるメリットがあった上に実戦経験豊富で小禄でも大名の中でも顔が広くいから前田家には良い人材だった
謀反起こしたり、出奔した人々の流れを見ていくのも面白いな
普段どんな書き込みしてればこんな誤字が出てくるんだろうか
前田を説き伏せ西軍につけばいい
アホ
前田 細川は西軍につく
黒田長政は官兵衛の目論みを察し
西軍に
小早川 福島もそれに続く
こうなると東軍不利と
加藤清正も西軍に
面白い妄想だな
ここはまだ笑えるけど
>黒田長政は官兵衛の目論みを察し西軍に
このロジックの飛躍はギャグにしても意味不明。笑いどころが分からん
キリスト教を味方にするんだよ
官兵衛はキリシタンだったし
ついでに
ポルトガル船とスペイン船は伊勢湾 熱海で湾上から耐えず徳川に睨みをきかす
逆に考えてみたらどうかね？
仮に家康の工作が無ければ絶対に宇喜多騒動は起こらなかったのか、
工作をしてなかった場合、家康にとって戸川や詮家に寛大な処置を下すメリットは皆無なのか
西軍には本当は東軍に付きたかった武将がいっぱいいたけど東軍からの移動は利点がないから難しいだろ
毛利増田前田玄以は腰砕けになるし長束大谷石田は内情が不明なところがある
意外と切腹させられた長束が反徳川の急先鋒だったかもしれないが資料が残ってない
権力と既得権を失う奉行衆くらいなんだよな。
最終的にどうなるか
そこまで考えないのが多すぎた
片桐且元と増田長盛をどうするか
大谷小西の付き合いで高山右近を調略
右近に前田 細川を調略
佐竹には淀に頼んで茶碗３つぐらい譲って上杉に味方してもらう
上杉 毛利 前田 と西軍なら
黒田官兵衛はどう考えるか
既得権を失うのは五大老もだろ
宇喜多、上杉、毛利は政治に口出しできなくなったんだから
西軍が勝ってたとしたら、毛利が四国九州の蚕食に夢中になって論功は宇喜多や奉行に丸投げ
一応新しい知行は割り振られるが、自力で現地の東軍敗残兵を駆逐、制圧するところから始めないといけない
揉め事が起きても中央政権に仲裁するだけの能力ないので自力で何とかしないといけない
なし崩しに乱世に逆戻り、こんなところだろう
毛利と上杉はそもそも中央の政務に興味無いんじゃないかな
そもそも秀吉の遺言で政務に関わるのは家康と利家だけで、他はヒラ取締役みたいなもんだぞ。
はっきり言って「大老見習い」みたいなもん。
関ヶ原で豊臣の身内の宇喜多以外の大老が積極的に動かなかったのも当たり前、徳川が滅んだら次の標的になるだけだから
中国地方から四国、摂津方面まで瀬戸内海で繋がってまとまって取れちゃう
そこから奉行味方に付けて会津に出陣した空き城抑えつつ大坂城を取り囲む形で対徳川で持ち込めばワンちゃんはあるけどテルさんはそんな勝負しないかw
そもそも筑前加増の話が出たこと自体が豊臣が腐敗している証拠だろう
慶長の役に出陣して朝鮮で命がけの戦いをしている武将には何の恩賞もなく
それどころか朝鮮で命がけの戦いをしている武将の領地の方を召し上げて
安全な日本でぬくぬくしているだけの三成に提示される
三成は何の苦労もリスクも負わずに甘い汁を提示してもらえる
野心すら必要ない腐敗したシステムが出来上がっていた
お前は脳みそをアップデートしろ
家康が上杉征伐で大坂出陣、江戸に向けて行軍してたとき、
道中の大名から饗応の誘いがあり、これを受けてたが、
水口の長束からも饗応の誘いがあったけど
暗殺を警戒して夜間行軍で（だっけ？）水口を素早く通過した、
ってのがなにかに記録されてなかったっけ？
慶長なんとか記か、板なんとかの侍医の記録だったような…。
これが真実なら少なくとも家康は長束を警戒していた（暗殺を企む可能性あり）と見れる。
秀次の旧臣は、直接の主君である秀次に不忠だった訳では無いじゃないですか？
宇喜多騒動の首謀者の一人、坂崎なんて宇喜多忠家の子で従兄弟なんですよ。
家督を狙った謀反だと解釈されても不思議じゃ無い状況ですよ。
流石に此処までヤバイ人を拾ったのは不自然な気がしますね。
家康が内紛を煽った首謀者で、後々まで面倒見る密約が有ったと考えた方が自然です。
確かに宇喜多家は直家が一代で作ったので大身の家老が多過ぎる状況でした。
丁度、太閤薨去の後の豊臣家を小型にした感じですね。
でも、宇喜多騒動の時の秀家は既に20代なんで、正面から主君の権威を無視する示威行動は
他の大老が黒幕とでも考えないと無理な気がします。
57万石の大大名で、太閤の養女の婿で、太閤の猶子「相続権は無いけど待遇面は養子」で、更に
豪姫の縁で次席大老前田の婿、そして当人も大老。
こんな人に、幾ら譜代家老だからって黒幕無しで逆らうの無理に見える。
ここまで言われてわからないならはなから歴史勉強するべきではない
家老が近習手討ちにした責任問題で主家が大幅減封喰らったのに
元凶の家老は三成の口添えで御咎め無しってやつだっけ
むしろ江戸時代になっても主君の小姓が尻掘らせてくれなかったから殺して、遠方の知人に匿ってもらうなんて例があるくらい
人脈と実績があれば多少の無茶は何とかなる時代だった
>宇喜多家は直家が一代で作ったので大身の家老が多過ぎる
問題はそれだけじゃなく、秀家が神輿以上の実績を積んでないこと、
先代直家が中途半端な時期に死んだ後、秀吉のバックアップもろくに無い状態で忠家親子や戸川以下の家老たちが
備前美作を大国毛利の侵略から死守してその武名を高めちゃったこと
それで秀家が彼らを上から押さえつけようとしたら反発するのは当然だと捉え、
「こいつらいなきゃ今のお前の地位無かったんだし、寛大に扱ってやれよ」と取り成すのは当時の日本人的に極めて自然な感情
「俺が気に食わないことをしたら、その時の俺の判断で然るべき罰を下します」が可能だった秀吉はもう死んだんですが
>豪姫の縁で次席大老前田の婿
その前田は家康に屈服した直後。まあその時期を戸川達が見計らってた可能性はあるかもね
似たような問題が畿内の間近で起こるのは家康の権威を著しく失墜させる問題だわ
分限帳を分析すると戸川などの元与力給人が秀家直臣へと一気に組み込まれており、
宿老らから秀家へ権力を集中する家中再編を飛躍的に行う結果になったという分析もあるらしい
長期的にみるとむしろ秀家を利する結果になってる気がするが、それが家康の陰謀なのかね？
京極高次は本能寺の時に秀吉の近江長浜を陥落させてるけど、
その後の秀吉の対応についてどう考えてる？
高次はもちろん光秀の家臣ではないし、織田家臣からしたら
光秀に同調したとんでもない野郎なんだけど
いや、それなら最初から裏切る前提で討伐軍に参加させた方がいい
軍の行動や作戦等の情報を大坂（西軍）に送るなりできる
まあ、バレるだろうがｗ
西軍全員で会津に和睦させるためって名目で行って
どうせ家康は聞く訳ないから、そこで上杉に付いたらどうなるだろうって。
真田も家康嫌いだから寝返るな
そして伊達が動きます
佐竹にそんな危ない橋渡れるわけないでしょ。
真田は寝返っても数的に問題ない。
話せばわかるなら絶対史実でやってるよ間違いなく
義重はどうみても無能やバカ殿とは言えんから無理に排除したら内乱になるぞ
先に言っておくが、義重はあくまで先代だから…って言い訳は無しね
義重はこの後10年ぐらい生きるはずだからまだまだ元気だし
うかつに西軍へ旗幟鮮明にしたら、そいつらが即座に東軍について決起して内戦。
伊達が動く？
伊達政宗が裏切るとか自立するとか言いたいのかな？
こんな田舎侍
名のとおとった茶人の茶会でイチコロ
どうせ目が利かないだろうし
適当な見栄えのいい茶碗をくれてやればいいだけさ
そんなんで佐竹54万石を賭けるのかよ。
大体、名が通った茶人て誰がいる？
利休はぶっ殺したし、今井の倅は親徳川だが？
誰かいないのかな
関ヶ原の戦い当時の茶人ランキング
ってあるのか
おーい出番だよ
資料さん達
そもそも西軍は自分らの領土を確保した上で対峙してるのが唯一東軍に勝ってる点なのに
それすら放棄して史実よりいい流れになるとは思えない
関東に本拠がある徳川より領地から遠く隔てられた西軍の方が早く限界が来る
何度か書き込んでるけど、家康が信任されたというよりは
反家康派が信任されなかったって印象が強いし
ルーン！かわわ、たうたレクサス
前田、丹羽、青山、堀等の北陸勢や伊達等奥州諸将、佐竹、徳川、小山から反転した諸将、
このあたりはわかるんだけど（越後在番とか仙道口担当とか）、
後続？と思われる愛知川で引き留められた長曾我部、玄以の息子とか、
大谷、小西、鍋島、吉川＆安国寺、小早川秀秋等、このあたりはどんな担当予定だったのか
さっぱりわからない。
九州・四国勢でも黒田、藤堂、加藤嘉明とかは先行してるし。
にもかかわらず秀信はまだ出陣していないとか。
出陣の遅さと迅速な美濃衆のまとめぶりからすると
秀信は早期に尾張・美濃の約束で首謀者グループに近い存在だったのでは、とも思う。
美濃方面隊指揮官が秀信だったのならば、独断の渡河迎撃も納得はできる。
石田・小西・島津はあくまで加勢で。
話逸らしてしまったが、上杉征伐の部署担当確認が必要かなと思う。
というか家康と心中前提、勝っても得るものは何も無いって前提じゃないと思いつきもしない
脇坂さんこんばんわ
幕末まで存続した新発田藩の溝口秀勝の子孫にチェンジでお願いします
暗殺しかないな。
？
逆だろ。
佐竹義重が義宣に東軍に付け、だろ。
ごめん。書き間違えてたわ。
s徳川の天下になっても豊臣は存続できる
家康が信州真田征伐に手こずったように「謀反」大名征伐にしくじって長期化すれば徳川の天下に綻びが出る
西軍とは豊臣を護る正義の軍ではなく、失職した、もしくは失職しつつある奉行衆が自己の地位を回復するために外様の毛利を引き込んで起こしたクーデターに他ならない
長期化すれば国元が会津から遠い大名から厭戦気分が出て徳川体制に綻びが出る
江戸から京都までの東海道を一門譜代で固められたから
三成が決起してくれないとその実現が難しい
決起しないなら豊臣にもチャンスはあるよ。
秀頼が成人すれば、何とかなるし。
ただし、三成が我慢できたらの話だよ。
家康の独裁を批判しても家康が秀頼や豊臣家を蔑ろにしているというようなことは書かれていない
東軍が増えるだけじゃね
我慢以前に一旦引退になってたやん。
三成より毛利宇喜多が我慢できなかったんでは？
>>411
前田利家が元気でさらに堀秀政セットなら勝てそう。
氏郷家康しみったれてて嫌いだったし会津が
氏郷相手なら下手すると家康負ける。
ってことでいいの？
大あり
豊臣対徳川だろうが
それをわかっていたのが家康
ねえよ。関ヶ原の結果として家康は豊臣家を凌ぐ権威を持ったけど、それはあくまで結果論。
●東軍（徳川家）VS西軍（豊臣家）ではなく、東軍（豊臣家家臣）VS西軍（豊臣家家臣）
を入れるべきだね
あとは
●豊臣家の滅亡は後の徳川家及び豊臣家の問題であり、関ヶ原の戦い時点で論ずるべきではない
とかね
下段は関ヶ原と関係ない豊臣の話は明らかにスレ違いなので>>15へ誘導でいいと思う。
関ヶ原に関係ある豊臣の話ならいいけど。
上段は…、豊臣を巻き込む戦い方の提案の可能性は消すべきではないかと。
解釈も微妙な部分があるので保留かな。
というか、一般論的には豊臣家臣同士の争い、くらいは踏まえた上で
ifを語ってほしいとはわたしも思う。
三成が奉行であり続けないと悔しくて夜も眠れない三成信者でもなければどうでもいい話だよ
それでも西軍全員が一丸となって必死に戦ったうえで負けたのなら
こういう戦術・戦略なら勝てたんじゃないかと語る価値もあるかもしれないが
奉行に返り咲きたい三成とその一派が必死だっただけで、大多数はやる気が足りないのだから考えるだけ無駄だろ
戦術・戦略以前にやる気がない軍隊が負けるのは至極当然のことだ
西軍はどうすれば勝てるかという土俵にすら上がっていないのが実態でしょ
勝手に崩壊する、ってどんだけハッピーなんだか。
秀長死去、秀吉死去、利家死去の順番が家康にとっては幸運過ぎた。
秀吉が最初に死んで、朝鮮役を秀長が即刻中止。
秀秋をとっとと摂政に据えて政権の立て直し。
秀頼は生まれてなくて秀吉と直接血は繋がっていなくても北政所の血縁者を一塊にまとめ秀長執権就任で秀秋が30になるぐらいまで頑張る。
五大老はそのままにわざと利家、毛利、宇喜多連合と徳川を対立する構造に持ち込み上杉には徳川の監視約として密約を結ぶ。
この構造を作り上げてしまうまでは利家が必要だけどできてしまえば死んでもらっても大丈夫。
家康死去までこの構造維持できれば秀忠相手なら秀長なしでもなんとかなるだろう。
その際に旧秀次一派のトップである池田に徳川討伐後は五大老に任ずると確約して徳川討伐。
その後動きの怪しい大身大名を徳川がやったように改易するなり、謀叛の兆しありとして征伐。
秀秋関白時代に伊達改易、毛利の大幅減封までできていればその次の世代は統一政権内部の政権運営のルールを決め運用していく時代にすることができるかと。
何せ豊臣政権の重要人物の死去のタイミングは全て悪く家康優位な状況を作り上げているからこれが変わらないと豊臣はどうにもならん。
もちろんIFを取り扱う以上、途中からかなり推測に頼らないといけない部分はあるだろうけど
土台から何まで全部実証なしの思い込みで、まずアプローチがてんで出来てないのが多くて
これは感想文じゃありません、れっきとした実証を土台としてますってのは非常に重要かと
そもそも西軍の前提が徳川を倒すというより、
政権からとくがわを排除して自分ら中心で政権運営を行う、って奴だしなあ
豊臣がどうなろうと知ったこっちゃない、とか
自分らが滅びても構わん、なんて手段を彼らがとれるわけがない
自分らの尻に火が付いた、と判断すれば多少は無茶も出来るだろうが、
それに気が付いたのが恐らくは家康の関ヶ原到着か、早くても岐阜陥落直前なんで
ここから出来ることがほとんどないのが痛すぎる
戦国時代に舞い戻るだけだろうと
あとは秀頼と淀殿を西軍側前提で話す人がいるけど、それならば根拠（史料等）を示すようとかかね
なんて論文書いてる教授いるの？
知識不足なら載ってる本を教えて欲しい
関ヶ原時点や秀吉死後から天下云々というなら、家康はどんだけ思い通りに人間を動かせるのか
あとは未来予知でもできるのかね
当たり前過ぎて誰も論文書かないだけでしょ
>>439
司馬遼の小説でも読んだんだろ
関ヶ原時点や秀吉死後から天下云々というなら、三成はどんだけ思い通りに人間を動かせるのか
あとは未来予知でもできるのかね
当たり前過ぎて誰も論文書かないだけでしょ
あなたは誰と戦っているのですか。
クルッ
おもろｗｗｗｗ
秀吉の遺言で秀忠の地位もとりあえず安泰
とはいえ秀吉死去と朝鮮遠征の後遺症で政情は不安定で無理できないし、する必要もない
つまり秀吉が全部悪い
実際どうやっても続かなかったと思うがな
そりゃ、家康も野心はあっただろ。
ただし関ヶ原は家康の野心だけでは説明はつかない。やはり石田三成にも問題がありすぎる。
あいつ謹慎中で西軍途中参加なんだから
その小物が、忠臣とか言われてるから気持ち悪いよな。
相手にしない方がいい
秀次事件が豊臣家を全て滅ぼした
結果として、豊臣政権は室町幕府みたいな弱体政権になるだろうけど、豊臣家は諸大名のかつぐ神輿
としてしばらく安泰になるだろ。
その点は奉行が私欲を捨てないとどうにもならん
>地方分権派諸大名を取り込む
そのために散々甘やかした毛利上杉でさえ秀吉死んだらあの通り、家康も関が原で勝ったら以下略だぞ
家康を悪く言うと小説乙大河ドラマ乙研究をしっかり読めここに来るなレベルが低いなど
あらゆる罵詈雑言で抑えにかかろうとする面白スレです
何被害者ぶってんだ
家康は今川義元の死を最大限利用して自立して三河を手中に
家康は織田信長の死を最大限利用して甲斐信濃を手中にして大大名に
家康は豊臣秀吉の死を最大限利用して天下取りに
そして徳川幕府では朱子学を官学にして主従関係の徹底（下剋上阻止）
を教育することに努めたと
別に家康の人柄が悪いとか言ってないぞ
抜け目がないなあと思っただけで
ほらねｗｗ
三成を悪く言っても何も来ませんが、家康が悪く言われると飛んでやってきますｗｗ
こないだの参議委選挙では徳川19代目の落選は残念でございましたねｗ
三成を評価してたほうだと思うよ
だからこそ三成の息子を助命してあげた
なかなか当時では考えられない寛大さだ
大久保長安や古田織部なんて息子全員が死罪だよ
関ヶ原じゃねーじゃん、馬鹿かお前
徳川がどうとかの問題じゃない、最低限の常識の話
その程度のことも認識できてない時点で、歴史どころか学問がまるでできてない阿呆と思われてもしゃーないレベルなんやが
そういうこと
家康が天下分け目で争った仇敵の石田三成の息子を助けた寛大さはもっと知られていいと思う
そのおかげで家康の孫の三代将軍家光のガチホモの性癖を三成の曽孫のお振が直すことができた
春日局のはからいで男装して家光に近侍してお手がついた
男装した女と女装する将軍が結ばれるなんてもはやお笑い時代劇レベル
石田三成は悪人なのかなんて歴史学者でも証明しようがありません
ただ速攻遺言無視して豊臣政権をむしろ脅かす状況にしてるし、忠実な人間ではなく野心の人とは思うが
>家康は織田信長の死を最大限利用して甲斐信濃を手中にして大大名に
>家康は豊臣秀吉の死を最大限利用して天下取りに
どれもこれも、きっかけから結果までの間に大きな外部要因の変化があるの無視してて草
俺は家康が豊臣政権に忠実だとは思いませんね
野心の人だとは思いますが
家康を悪く言うと脳みそがおかしいと言ってくる>>471
三成を悪く言うレスには何も言ってきませんｗｗｗ
てめえが>>442でいきなり三成の話を出したんだろ
例え話ガイジといい荒らすんじゃねえよ菅沼かよ
三成も家康の死を待つべきだったな 秀頼だって幼いし
誰も三成の話をしていないのに持ち出した挙句、そこを指摘されたらあざけりだすなんて
本当に君いま傍目で見てもただただ狂人にしか見えないぞ
家康信者ってすごいねｗ
傍目で見てもただただおかしいとしか思えませんよｗｗ
史料を出すなり誰それの研究者の論から持ってきましたでもいい
それはもう本当に最低限の部分だから
ただ、根拠のないIFだったり、史実を無視したりるから、西軍を推す人はやり込められているだけだと思うよ
逆に東軍を推す人が根拠のないIFだったり、史実を無視していても同じかと
そこに家康厨とか徳川厨とかは関係ないよ
家康が少しでも批判されると脳みそがおかしいだの狂人だの言ってきますｗｗ
316人間七七四年2019/07/21(日) 21:26:38.60ID:c+srMaPt
三成は奉行に返り咲きたくて突如武装蜂起して豊臣公儀の遠征事業を妨害したのだから
道徳的にも悪だし豊臣への謀反人で間違いないだろ
そうだね
深呼吸した方がいいよ
三成の批判の>>316には何も言わないのに、家康が少しでも批判されたら、
ガイジだの脳みそがおかしいだの「実証」だの大騒ぎｗｗｗ
316 人間七七四年2019/07/21(日) 21:26:38.60ID:c+srMaPt
三成は奉行に返り咲きたくて突如武装蜂起して豊臣公儀の遠征事業を妨害したのだから
道徳的にも悪だし豊臣への謀反人で間違いないだろ
27日だよ先週のレス貼って何がしたいんだ？
本人じゃないの？
何故か勝頼スレが静かになってるし
そこは違うんじゃね
東軍は史実では勝ったんだから同じ土俵で語るのはナンセンス
この時間は寝てるんじゃないかな？
それでも推測の理由となった史料なりを用いるべきだし
土台になる部分から全部妄想で書いてOKってもんじゃないでしょ
だから？ リストアップしろと言ってる>>478に言えば？
で？
三成を悪人呼ばわりするのは何の妄想？どこの論文で認められた史実ですか？
誰も三成の話はしてないんだよ消えろカス
これ↓のどこが実証的なんですかね？
316人間七七四年2019/07/21(日) 21:26:38.60ID:c+srMaPt
三成は奉行に返り咲きたくて突如武装蜂起して豊臣公儀の遠征事業を妨害したのだから
道徳的にも悪だし豊臣への謀反人で間違いないだろ
いや、実際出来る事と出来ない事は最低限分ける必要があるでしょ
あと、西軍は史実と違う動きをするのに、東軍は史実通りというわけにもいかんでしょ
失脚中の奉行が西軍に組して突如武装蜂起して豊臣公儀の遠征事業を妨害したって部分は完全にその通りだし
実際にあの当時的にもかなり悪寄りの行動だし間違いなく謀反だよ
ここはおまえのブログじゃないんだよｗｗ
消えろ来るなといってそうなるわけねえじゃんｗ
じゃあ>>495の論をどう思う？
俺の排除のために無理やり論調を合わせなくていいぞ どうせIDはあと3時間で変わる
俺は関ヶ原の戦いに謀反は当てはまらないと思う
もはや豊臣政権が実質崩壊している
家康は豊臣政権という大義名分で
前田を屈服させ上杉を征伐し徳川政権の地ならしをしているだけだ
織田信長が足利義昭を利用して天下に号令しているのと構造は同一だ
自分は>>495のとおりだと思う
謀反じゃなければ、なんと呼ぶの？
ちなみに下段に書いてる織田信長像もえらい古い否定された説で最新研究読むべきだし
大量に罵倒レスが降ってわいてきますが、
三成の行いは悪とかそんな研究や実証はありませんけどｗｗ
でもなぜか三成批判はいかに幼稚なレスでも罵倒レスなしｗｗｗｗｗｗ
316人間七七四年2019/07/21(日) 21:26:38.60ID:c+srMaPt
三成は奉行に返り咲きたくて突如武装蜂起して豊臣公儀の遠征事業を妨害したのだから
道徳的にも悪だし豊臣への謀反人で間違いないだろ
495人間七七四年2019/07/27(土) 21:05:09.91ID:yASvgHtJ
実際にあの当時的にもかなり悪寄りの行動だし間違いなく謀反だよ
三成の謀反であるという実証は？
徳川史観の史料はダメだよ
現代の歴史学において三成は謀反で悪といっている論文出してきて
大体当時として悪なのはその通りやろ、いつまで駄々っ子してるんだお前は
とりあえず三成は謀反で悪だと実証している論文見つけてURL出してね
当時三成が悪という公論でもあったんですか？論文でも史料紹介でもいいので
そっからの説明だと非常に骨が折れるんだけれど
西軍は根拠もないのに擁護するから、そりゃあ文句もでるよ
石田三成の挙兵は謀反であり悪である
史学雑誌で認められた定説でしょうか？
最新の研究君どうしたの？
回顧と展望でも読んでるの？
早く三成の挙兵は謀反で悪だと言っている論文出してよ
ちゃんと査読付きのやつね
謀反の意味を調べてほしいんだけどいいかな？
１番目の意味の方ね
>家康は豊臣政権という大義名分で
つまり政権として機能してないが家康が大義名分に使い諸侯がそれに従う程度に権威は残っていたと
それに対して挙兵したら「豊臣の権威なんてもう建前でも通用しないぜ」という宣言になる…これ謀反じゃね？
それをいうなら家康は秀頼から上杉征伐の承認は得ているが
毛利宇喜多石田大谷らの西軍征伐の承認は得ていない
よって中立的観点でみるなら関ヶ原の戦いは諸侯同士の私戦だな
あれは現職奉行が宇喜多と毛利を引き込んでのクーデターでしょ
三成は途中参加のあげく責任を押し付けられた人だよ
あれは現職奉行が宇喜多と毛利を引き込んでのクーデターでしょ
三成は途中参加のあげく責任を押し付けられた人だよ
質問して答えてるのに、その相手の質問には応じないんだもの
議論にならないよ
家康は当初は豊臣の承認を得る形で上杉を征伐しようとした
しかし結果として、
豊臣の承認を得ないまま家康は毛利も宇喜多も石田も大谷も三奉行も撃破することができた
豊臣の権威がなくても徳川の実力だけで天下を統治できると確信できた結果になった
>>516
ずっと過去のスレで三成の挙兵は明応の政変に似ている所があるというレスはあったね
あれもクーデターだから
あれお前と同じ池沼が言ってるだけだぞ
お前は三成ガイジで明応の政変と言ってるやつは例え話ガイジだ
客観的に認められていて異論はない
それでも光秀の謀反を「悪」だと言っている論文なんて聞いたことがないけどな
ただ石田三成を明智と同じように謀反という括りは定説にはなっていない
このスレだと三成謀反に異議を唱えると、
ガイジだの脳みそがおかしいだの言ってくるがなｗｗ
主家が認めていない軍に囲まれて、それを慌てて打ち取る
この際に許可が取れるかどうか、また許可が必要かどうか もう少し落ち着いて考えてほしい
本能寺で信長も信忠も打ち取られて、そのあとに織田家臣たちが明智討伐に動いたことに承認が必要だったか？
秀吉は信孝を押し立てただろ
それで三成は謀反を起こした 三成は悪だと言っている定説はどこで言われてるの？
査読付きの学会誌で早く提示してよ
三成と光秀は同じ謀反人であります
学会報告でやってみてｗｗ
恥ずかしくないでしょｗｗ
しかも信孝別に織田家当主ですらないし
で、謀反の定義は調べた？
西軍がいつ秀頼から支持を受けたの？俺そんな書状も研究も寡聞にして聞いたことないけれど
だから諸侯同士の私戦だよ 関ヶ原の戦いは
関ヶ原の戦いは家康が三成の謀反を鎮圧した戦いです
ぜひともそれで論文を投稿してよｗｗ
はねられると思うよｗｗ
徳川史観すぎると批判されるだけだよｗｗ
そういってる学会報告あるなら出してみてよｗｗ
郷土史家のマイナーな内輪の団体じゃだめだぞ
働いてないから金がないのか
そもそも我々はずっと君がそれを実証をもって説明するのを待ってるんだから
当時の三成たちが豊臣家の支持を受けてないのは知ってるよね？
ぜひとも「実証」してほしいですね
https://ci.nii.ac.jp/
秀頼は幼少だから政治的意思がない
北政所や淀の意思は関ヶ原合戦時は不明
（昔は北政所が家康びいきだという説もあったが否定されつつあり）
そもそも北政所や淀の意思を以て豊臣家の意思といえるのか不明
これはまさしく国語辞典に書いてある謀反の意味その１に該当しているが、意味調べた？
また本来先に実証しないといけないのはあなたなんだよ
主張をし始めたのがあなたが先なんだからね
煙に巻くのもいい加減にして早く実証してみてくれない？
異論を唱えると脳みそがおかしいだのガイジだの言われるが
学界ではそんな定説は認められていませんｗ
そもそも三成って秀頼を討ったの？
秀頼を討ったのは家康だよ（笑
で三成は謀反人で悪人で家康は謀反人じゃないし悪人じゃない（笑
本能寺で主家がまさしく意見どころか生死不明の状態で、諸将が勝手に戻ってくるのが謀反なのか
三成は秀頼に謀反を起こしたんです
そんな定説どこ？
ぜひとも論文を出して実証してくださいねｗ
また早くこっちが先に求めてるんだから君の意見の実証もしてよ早く
他人せっつくしかできてないよ君
謀反人討つのにいちいち許可いるのかって話なんだが
勝手に挙兵しても主君が死ななければセーフなのか
ぜひとも「実証」してくださいね
https://ci.nii.ac.jp/
辞典読んだうえで西軍の行動が謀反じゃないと認識してるなら大問題なんだけど
あとこっちも君の実証を待ってるんだけど、まるで聞いてませんという反応するのやめてもらえない？
西軍の挙兵に正当性があったこと」を実証すべきなんじゃないのか
自分は499だけど、もう相手するのやめたよ
相手の質問にこちらは答えたのに、こちらの質問には答えてくれないとか、議論にならないよ
しかも独りよがりなことばかり言って、意味不明なレスも多いしね
そうします、忠告ありがとう
結果として豊臣政権の運営主導を三成が家康から奪おうとした
家康はそれを豊臣恩顧の大名の戦力を使って打ち破った
それが関ケ原
謀反かどうか、どっちかが悪人かどうかなんか論じても論じる立場で違うんだから無意味
水掛け論を喜んでしている人は総じてバカ
以上だ
まあ確かに善悪は個々人の問題だな、明智憲三郎なんかも先祖の謀反正当化するために珍説こねくり回してる
例えば末子可愛さに優秀な嫡子を害そうとした主君を討つのは人道的に悪とは言えまいよ
>>555
まず謀反は悪の行い
そんなことも理解できないの？
「家康は悪人、とにかく悪人！」
「その件にはこれこれの背景があってな」
「三成を悪く言うな！この徳川史観！」
「？？？三成の話してないのにどこから出て来たんだ？」
>>442とか>>457とか、そういう奴ばっかで困るよな…
ここで話されていたのは西軍の決起に大義名分は成立するのか？ 謀叛には当たらないのか？
と、家康の秀吉死後から関ヶ原までの行動は名分的に非は無いのか？
ということであって、ほぼ結論が出たところで三成ボーイが癇癪起こして徳川史観だ家康信者だと騒ぎ出しただけ
議論の流れをちゃんと見れば、小説やドラマとは違って家康は内心はどうであろうと手続きを踏んで行動している為に非難しにくく、西軍は主家の意を汲み取っての行動かどうか怪しく、忠義の為の決起とは言い難い部分があると言われたのであって、
この最後の部分だけを摘まみ取って「家康は絶対正義なのか！ 三成が悪だと言うのか！」と騒がれてもホント迷惑なだけだよ
たぶん今日も三成ボーイが出てくるだろうけど、議論の前提条件もその流れも踏まえる気の無い人を真面目に相手にしちゃダメだよ
傍目から見ればアンタも水掛け論争にアホみたいにボルテージ上げて相当な癇癪持ちだね
家康も三成も権力闘争でフラットにみればいいじゃん
それって腐儒の論だからやめたほうがいい
輝元は本丸へ入ることは出来ず、戦に負けて後付の認可も取れなかった
だからそれ言ってんのは三成ボーイだけなの。あなたは頭が悪いね
最近そっちの説が主力よね。
北条の掲げる大義名分をそのまま学術的に事実認定して謀反と呼んでいいのかどうかは別儀でござる
それも出さないで喚いても意味ねーぞ
それでいながら戦争下手という
俺はしっくりきた
家康が豊臣政権の謀反人として石田毛利上杉宇喜田を処断したことと
鎌倉期の北条が他の御家人を鎌倉幕府の謀反人として処断したことがシンクロする
そこ調べないでパッケージだけ見てたらそらなんでもかんでもシンクロするわ
執権に逆らう大名は将軍（関白）家の譜代でも謀反人として追討対象
秀吉の遺言だからな
比較をするなら対象同士の違いをなによりもまず確認しなきゃ比較にならねーだろが
シンクロする部分だけ抽出して見ればそりゃシンクロしてるわいな
ただ昨日のレスをざっと読むと
明智光秀と石田三成を安易に謀反人で同一視するのも問題だ
対象同士の違いの確認が必要だわな
権力を握っている人間に逆らって破滅したことが謀反
だから承久の乱は天皇が謀反を起こしたことになった
光秀は信長殺害には成功したが、すぐに秀吉に討たれて破滅したので謀反人
秀吉は乗っ取りに成功して関白まで上り詰めたので謀反人ではない
三成は豊臣を牛耳る家康に逆らって討たれたので謀反人
家康は豊臣を牛耳った後に江戸幕府を作るまでに至ったので謀反人ではない
秀頼は江戸幕府を作った家康に逆らって破滅したので謀反人
ざっと読んだうえでそこわかってないのは論外
そうか？
秀吉は成功したから謀反人じゃない？ 光秀は失敗したから謀反人？
結果の成否で謀反と分類できるかどうかを決めるなんて聞いたことがない
敵の調略で寝返った穴山梅雪や木曽義昌だって当時でも今でも謀反だよ
政治的理由で許されただけだ
誰が謀反人かをあんた一人が自分の持論で一刀両断して決めるのは文句ない
ただ他の人にあんたの持論を既定事項のように押し付けないでくれ
秀吉は関白になってより正当性の高い大義名分を得るまで、道義的にどうあれ完全に織田家臣としての手順に沿って動いたから謀反人ではない
スレタイと直接関係ないことで。
スレたてもけっこう手間掛かるんだからさぁ。
西軍の公儀性なら白峰氏が毛利・石田連合政権説（だっけ？）
唱えてるでしょ、同意できるかどうかは別にして。
立場変われば観方も変わるんだし。
他のひとも言ってるけど、豊臣家臣同士の争い。
西軍にしたって豊臣に対して謀反したわけではない。
家康、及びその与党に対して挙兵したにすぎない。
豊臣に対しての謀反ならば多くは味方しない。
豊臣家臣同士の争い。これを謀反とは言わない。
正家の嫁は本多忠勝の妹だから、その縁を頼れば徳川家でも計理の才は買ってくれたかもしれんのに。
やはり豊臣政権における甘い味が忘れられなかったのかな？
毛利、石田連合政権とかマジで言ってるの？
毛利と石田では所領も官位も何もかも格が違いすぎる。
それが連合政権なんて無理に決まってるでしょ。
立場によって見方が変わるのはその行動が善か悪かという点だけ
てか西軍諸侯の多くが西軍の大義を認めて自発的に参加したかのような言い草だなw
対象の前提がなければ意味がない。
その対象は豊臣なのか、徳川なのか。
読めないのか？ここで訳わからん定義出してる連中は
西軍の挙兵が豊臣に対する謀反だというなら、
大坂の秀頼を討ち取れば謀反は成就する。
西軍の挙兵か徳川に対するものならば、
西軍は徳川との主従関係ではないので謀反とは言わない。
家康は秀吉から遺命で政権を委託されてる。
さらに秀頼の外祖父（になる予定）。
少なくとも、正当性の面では東軍に分がある。
そもそも西軍の大義名分が「内府ちがいの条々」しか無い時点で、西軍は正当性や大義名分では苦しすぎる。
なので天皇が体制への反旗を翻した時「主上御謀反」と記録されたし、
足利義昭が織田信長に反旗を翻した時も「公方御謀反」と記録された。
「徳川家康を中心とした既存の体制」に反旗を翻した以上、西軍は謀反
主家以外に対する勝手な挙兵が謀反に当たらないなら、上杉が最上や堀に勝手に侵略戦争仕掛けても無罪放免ってこと？
そんなん許してる中央政権なら確かに存在意義も大義もないわな
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%AC%80%E5%8F%8D
謀反（むほん、むへん、ぼうへん）は、国家・君主・主君・時の為政者にそむくことである[1]。
1.^ 『大辞泉』小学館
>>593
「国家・君主・主君・時の為政者」とあるぞ、なぜ「君主・主君」を意図的に無視してるのか。
同wikiの「中世以降の謀反・謀叛」の項にはこうある。
鎌倉時代に入ると、武士の間の主従関係が重要になり、
ある武士と主君の関係を結んでいる家臣の武士が、
主君の武士に反抗することが起こり、これを謀反と呼ぶ。
戦国時代には数多くの謀反が起こって家臣が主君を追って自ら大名になる事件、
「下克上」が起こるようになった。
それで終わる話。
徳川与党と戦うことよりも、最優先されるのは秀頼を討ち取ること。
加藤福島黒田らが挙兵して奉行の石田を襲ったことは豊臣の権威を傷つけることだな
無罪放免になったが
主君に背いて兵を起こすことがすでに謀反であって、主君を討つことも謀反の一部だがそれだけではない
僕のソースはウィキペディアですは恥ずかしすぎんぞ
まず最新研究だと襲撃ではなかった説まで出てきてるけどそれはそれとして
襲撃を公儀の名において止めて、その上で裁定下すプロセス入っとるやろ
謀反は一度臣下になったものが下克上すること
権力を有する中央政権に逆らえば謀反？
織田政権に逆らう武田 豊臣政権に逆らう島津北条も謀反になるぞ？
秀頼も一度も徳川の臣下になったことはない
豊臣家は徳川家にゆるやかに臣従してるよ
年頭礼という臣下から主君に行うものを途中からやってるし
最後には徹底的に討ち滅ぼした家康は究極の下克上で謀反だな
それで主従関係は確立されていない
引用が 「『大辞泉』小学館」とあるからある程度の信頼性はあると判断したが？
くそ分厚い国語辞典なんて持ってないから。
わたしの持ってる「現代国語例解辞典」（小学館）には、
むほん謀反
国家、または君主に背いて兵を起こすこと。 とある。
背く
1 人の思いや意見、命令などに反する、さからう。
2 人や物から離れる、背を向ける。
その論で行くと、秀吉の定めた伏見城在番の奉行を追い出し、
私兵である鳥居を伏見に在番させて伏見を占拠した徳川もまた謀反だとなるが。
なら秀吉も織田秀信に対し謀反したでいいのか？
はい
勿論その過程の裏工作やらなんやらを道義的に悪と断ずるのは個々の主観だけど
俺の策はこうだ！まず秀忠を寝返らせて西軍につける。無論真田は秀忠軍を邪魔せずむしろ道案内して秀忠軍は美濃に出る。秀家、三成ら軍と秀忠の軍で家康、正則らを挟撃するってー作戦だ。
西軍大勝利間違いござりませぬ！
織田と武田、豊臣と島津北条の例は完全な的外れ
そいつら中央に領土の所有権保証してもらってるわけでもなんでもない
家康に与えられた権限、権力の大きさと
他大老や奉行に与えられた力の大きさの差を考えろよ
なんで与えられた権限の差を一切考えないの？
さすがに秀忠は無理じゃね？官位（輝元等３大老と同じだっけ？）じゃ釣れないし、他の物でも釣れる物が思い浮かばないｗ
今どきウィキペディアの記事を持ってくるとか本気でびっくりしたわ。お前恥ずかしいやつだな
国語辞典そのまま引用しろといったのはだれか。
秀吉（主君）の定めたもの（奉行による伏見在番）にさからい、
私兵鳥居元忠に伏見を在番させ占拠した（兵を起こした）。
「謀反」の構成要件が成立するだけだが。
あと奉行は家康に対し、「秀頼を見捨てた」とも書状に書いてる。
秀吉は重ね重ね秀頼のことを頼むと念を押していたのに、
家康は兵を動員して上杉征伐に出陣してしまった。
秀吉（主君）の「秀頼を頼む」という思いに反して
（秀頼を見捨てて）上杉征伐に出陣してしまった。
これも謀反の構成要件に当てはまる。
秀忠に任せて自身は大坂にいれば問題なかったが。
厳密に当てはめるなら、西軍を豊臣に対する謀反というなら
徳川もまた謀反。
だから、いつそれが主君に逆らったことになったの？
そして、奉行を罷免する権限が誰にあると思ってるの？
家康はそれらの権限をすべて与えられているでしょ
ましてや地方で反乱している諸侯を鎮圧するのに豊臣家から許可を得て行動してるでしょ
君が今度考えないといけないのは権限は誰に委任されてるのかという点
むしろ秀頼を守るためにこそ地方諸侯の反乱を抑えて公儀性を見せる必要がある
だからこそ豊臣家にお伺いを立てて豊臣家もそれに許可を出してる
奉行側はそりゃ犯行声明文なんだから白だろうと黒つって糾弾するわいな
それ鵜呑みにするとかバカのするこっちゃで
秀吉（主君）の定めた（命令）、奉行による伏見在番に反し（さからい）、
私兵である鳥居元忠に伏見在番及び占拠をした（兵を起こした）。
いつもくそもなく謀反の構成要件を満たしている。
これが謀反ではないというのなら、家康は秀吉から
徳川が謀反を起こしても謀反にならない権限を与えられていた、となる。
少なくとも問題のある奉行を追い出していい程度の権力はある
秀吉の命令ではなく遺言ってのもわかってるか？
遺言である以上出した当人がすでに亡くなってて、もし変事が起きたとしても対応できない
であれば生きて権力を委任された人間がやりくりするしかないわけ矢が
そんな命令出してない勝手をするなとなった場合は家康が非だよ
でも当人なくなってる上、奉行が問題を起こした場合にどう対応しなさいとも書かれていない
それを遺言を金科玉条にしてスルーしてたらそれこそ豊臣家自体が危ういよ
問題を起こした奉行を罰する方法がないんだもの、やりたい放題じゃん
伏見城の在番を命じるだけの人事権は与えられていない」ってことか…家康って何のためにおるんや？
大坂と伏見の在番は秀吉が生きてる頃からあった制度だけど。
石田三成の真田信幸宛の書状だかも残ってる。
謀反の構成要件を満たしているのならそれは謀反。
謀反を起こしても謀反じゃないことになるだけ。
つまり、徳川は豊臣に対して謀反を起こしたが、謀反じゃなくなる権限を有していた、
となる。
君時系列わかってるか？
当時の当主は秀吉ではなく秀頼
そして秀頼が幼少で命令を下せる年齢じゃないからこそ家康が政務を任されてる
遺言は必ずすべての事象に対応できるものじゃない以上、有事の際には政務を任されてる家康が行動せねばならない
これで奉行がなんもしてないのに家康が行動してりゃ横暴かもしれんが、実際に問題起こしてるしな
取り敢えず秀頼が政務見れる年になるまで誰も何も重要な決断は下すな」と遺言しとくしかなかったな
謀反の構成要件を満たしている。
七将襲撃時の伏見在番担当はたしか玄以と長束だったと思うが、
石田と増田に問題があるというのなら引き続き玄以、長束、浅野が在番担当すれば
いいだけ。
秀吉が在番を担当させたのは奉行と馬廻り衆であって徳川ではない。
徳川の管轄は政務であって、城の在番（防衛）ではない。
仮に奉行全員が家康によって罷免されたとしても、
在番は馬廻り衆がやるべきことであって、徳川がやることではない。
謀反行為であるが謀反にならなくなるだけ。
ほど当主代理レベルに権限あるんだよ家康は、人の話聞かんなぁ
ましてや政務を行う城の防衛が政務に関係しないわけないだろ
七将襲撃は石田と増田オンリーへの問題じゃなく奉行全体への行動だし
その伏見城の留守を任せる連中に問題がある以上追い出すしかないやろ
軍事政権で政務執るのに軍事行動が政務に入ってないわけないやろ
>>629に不満の無い範囲だと、書類の整理、ハンコ押し、オフィスクリーニング、それ以上のことをしたら謀反、ってところかな
巣である武田スレでファビョってるわ
それじゃあ政権が麻痺して機能不全になり、すぐに崩壊する。
なら豊臣がそれを理由に徳川家康を弾劾したらいいんだが、弾劾できる豊臣一族って当時誰かいたか？
そもそも5歳の幼児に一族の藩屏がひとりとしていないことが、既に世界史的に見ても異常な事態なんだよ。
8歳で父順治帝死んじゃった
清の康熙帝ぐらいか
一族の藩屏なら家康がいるだろ
家康が外戚として豊臣を支えていた
家康を弾劾できる権利があるのは家康だけ
石田や毛利にはそんな権利はない
天守にいつでも自由に上ってもいいとはいわれてるが、豊臣の城であって、
在番は奉行及び馬廻り衆の担当。
そして伏見在番の奉行に瑕疵はない。伏見在番の任務をこなしているのだから。
にもかかわらず、奉行を追い出し徳川の私兵鳥居元忠に在番させ
伏見城を徳川単独で占拠した。もはや豊臣の城とは言えない。
謀反の構成要件を満たしている。
西軍が謀反だというなら徳川もまた謀反。
徳川家康の謀反を断ずる豊臣一門がいないだろ。誰が徳川家康謀反を断ずるんだ？
徳川家康は秀頼の外祖父で遺命で政権委託されてる大老で一門。西軍謀反を断ずるべき立場にある。
あれはまさしく政庁を家康の物にしなさいって意味だよ
そして伏見在番以外の場所で問題を起こしてる以上そんな連中に政庁の警備任せるわけにもいかんやろが
他で問題起こしてるけど伏見在番だけはちゃんとこなしてるのでこの任務はセーフでーすになるわけないだろ
ましてや散々言われてる立場の差すら理解できていないようだし
秀吉に意見するのが危険で難しいってのは分かるが、それを言えてこそだと思うんだが。
その時点では、秀吉が徳川を除くだろ？って思ってたのかな？
東国ほぼまかせっぱにできるだけの信用と実績のあるの家康しかおらんやろが
ぶっちゃけ破格に信用されてるし家康もその信用に応えてる
その視点のどこに客観性があんねん、先に誰が何をしたのかをまず確認せぇや
その通り。まるで犯罪者を刑務所に収容したら監禁罪だと言い出す人権団体のようだ
正味のアホだわ
当時の関東は超がつくど田舎。
ましてや家康が与えられたころは、北条残党とかで治安も悪化している。
それに比較して、東海は交通の要衝で土地もいい。その土地を明け渡して関東行きますって言ってる家康を除くって、何を理由に除くんだ？ 関東があんなに繁栄したのは、家康の統治によるものだぞ。
明らかに知識の足りてないのが暴れてるのを周りが総出で少しは勉強したらどうやって言ってるだけ
これ水掛け論に見えてる時点で、よほどのアホですわ
蝦夷と樺太に行ってもらうのが
西軍にとっては平和の道
閣僚は変わらず安倍の側近中心に組まなきゃいけないと思っとるんやろか
意思決定者が変わったらそいつの指示を言われたままに実行してくる人間が必要なんだけど
上段
そんなことは書かれていない。天守に上る場合のことが書かれている。
拡大解釈も甚だしい。
せいぜい城代として天守に上ることを許す、このあたり。
また、もしその論でいくなら、大坂城は前田利家の物となる。
そんな馬鹿な話はない。
豊臣が大坂城、伏見城を前田、徳川に譲るわけがないし、
もし譲るのならもはや大坂・伏見両城は前田・徳川の物なのだから
豊臣が在番を置くというほうが逆におかしくなる。
下段
そんなものは徳川の都合であって、秀吉が決めた意思に反する。
秀吉が決めたのは、政務は徳川、在番は奉行及び馬廻り衆。
徳川の都合で変えれば秀吉の意思に反した行動となる。
西軍が謀反だというなら徳川もまた謀反。
>>645
>>599に「主君に背いて兵を起こすことがすでに謀反であって」らしいよ。
行為自体が既に謀反らしいから。
だから徳川は豊臣に謀反を起こしても謀反じゃなかったことになる、
となっちゃうわね。
これもう義務教育の敗北だろ
伏見城の城代であったとしても自分の兵を入れる程度のことはするぞ
政庁の天守閣は観覧車じゃないんだから、それだけの権威が付与されたと考えるべき
また、何度も言ってるけれど遺言なわけ、問題があったら生きてる人間が対応することになるの、わかる？遺言
で、その対応すべき生きてる人間というのが政務を任されてる家康という話
遺言が完全であればそれこそ政務者も置かずにただ遺言の通り動きなさいで済むけど、現実はそうじゃないからこそ対応できる人間に政務を任せてるわけでしょ
遺言で何よりも重要なのは家康に豊臣の意志決定権がかなり委任されてる点、これがなによりも優越する
生者と死者の見分けくらいいい加減につけなさい
大名が領内の城同士の間で兵を移動させることも挙兵にあたるのか
目の前で家族が強盗に襲われてるのに対抗したら遺言破ったー！親不孝やー！つってるレベルの屁理屈こねてるんやで今君は
秀頼成人まで、大名間の婚姻禁止、領地を与えるのも禁止、って遺言なんだから、
わりと真面目にそういう感じだよな。
朝鮮征伐の論功行賞も終わってない状況で、守れるわけがない。
奉行、馬廻り衆の在番に加えて、不安なので鳥居も在番させます、ならグレーだけど
まだ筋は通る。
でも奉行の在番追い出して自兵のみで固めたらもはやそれは占拠でしょ。
豊臣の城を自兵で占拠するのは、感覚的には謀反だと思えるけど？
逆に大坂は、馬廻り衆に加えて徳川の留守居在番なので
一応筋は通ってる。
筋としちゃとことん通ってるだろ
前主が家康に当主幼少のため代理を任せました
その代理がいない間に奉行が問題を起こすので奉行を政庁の警護から外して信用できる自前の部隊で守らせました、それだけの話
お前のまるで知識も足りてない感覚のどこが信用できるの？
感覚じゃなくて当時どう判断されてたのかが非常に重要なんだろが
一応伏見の在番は奉行及び馬廻り衆という秀吉の意思は守ってるが、
指定されていない鳥居を追加したならグレーになるという話。
だれが判断も糞もなく論理的なもの。
伏見は秀吉の意思に反し自兵で徳川が占拠している。
謀反の構成要件を満たしている。
大坂同様、奉行か馬廻り衆との混在在番なら奉行も
内府違いの条々で指摘したりしない。
NG推奨
死んだ人間の命令や
どこに死後奉行が悪さし始めた時の対応マニュアル書いてあるんや？ほっとけってか
ほっといてええならはなから政務担当役なんざいらんわな
なんのために家康にそれだけの権威を与えたのか、ちゃんと考えなさい
もっと言うなら、生きてる人間と死んでる人間の違いくらいわかるようになれ、小学生でもわかる話や
当主の代わりに意思決定を任されてる人間が当主の意思に背くもへったくれもないやろ
この>>600はあんたか？あんたなにひとつ史料提示も証拠になるようなもの提示してないよな？
調べろだと知識不足だの言うだけで。
だったらその当時どう判断されてたかの史料を提示したら？
ただそんなものを提示したところで「謀反」の意味・構成要件が変わるわけではないけど。
謀反を起こしたけど謀反じゃないことになる、だけ。
そもわたしの見解は>>583だが、厳密に辞典の意味通りにとるなら
西軍が謀反だというなら徳川もまた謀反というだけ。
当主は幼少の秀頼で意思決定ができず、代わりに家康が意思決定をしている
ゆえに家康の行動は当主の意思に背いたとは言えない これがわからん脳みそなの？
当時伏見城に兵入れた家康が豊臣家に謀反扱いされた史料なんてないが、オタクもしかしてないということはないという証明もできない！とか言っちゃうタイプ？
遺言に徳川が伏見を占拠していいとは書かれていない。
徳川の都合で豊臣の伏見城を占拠した。
これは謀反の構成要件を満たしている。
奉行に伏見在番の落ち度はない。
オタク真面目に死人と生きてる人の見分け付けられるようになっとかんと、史学の問題じゃなく普段の生活でも大問題引き起こすで
死人は元当主であって当主じゃない、わかるか？
その当時の当主は秀頼で、意思決定権は遺言で家康が当主の代わりに意思決定するよう言われてる、これもわからんか？
>>599
お前マジでこのレベルのことがわからんなら史学云々どころじゃなく、常識を疑うぞ
元々の主君は秀吉でした、秀吉が亡くなって秀頼が主君になりました、秀頼は若いので家康が当主代行しています
いま、主君は誰ですか
頑張れるわけないやん。内戦の影響で国内ガタガタ、事前に相談されたわけでもない。
よくあれだけ戦力を送りだしたよ。
速やかな遠征は出来ないのでやる気があろうが関ヶ原には間に合わない
首脳部の義久・義弘・忠恒の三派に分かれてのグダグダ内部抗争中なので頑張ろうにも意思統一ができない
特に忠恒は三成とツーカーの伊集院忠棟ぶち殺して三成怒らせてるので西軍に味方するわけがない
その裏に居たといわれてる義久も同様。
忠棟ぶち殺したおかげで直前までグダグダ庄内の乱やってたので余裕もない。
裏で支援してたとなりの加藤清正が在国中なので国を空けることもできない
精強島津強兵というのも後世作られたイメージで当時は中央から見れば弱兵だったので
関ヶ原に居たとしてもぶっちゃけ大したことはできない
頑張れる要素皆無という・・・
戦国板で暴れてるのはだいたいそう。
ガソリン撒かないだけマシだけど会話にならない人だから触っちゃだめだよ
家康の信用と実績ってなに？
秀次と一緒に東北仕置きしたり、関東の抑えしたり