TOP カテ一覧 スレ一覧 100〜終まで 2ch元 削除依頼
【最北端】　蠣崎・松前　【北海道】
小早川隆景が毛利を継げば
小早川秀秋を悪く言いすぎ！！！
【紹運】戦国のｻﾗﾌﾞﾚｯﾄﾞ立花宗茂総合スレ7【道雪】
【信康・忠輝】歴代松平一族を語る【長親・清康】
【大河】直江兼続を語るスレ９【放送中】
【陪臣・喜連川ほか】　「小大名」スレ　２
天正10年の武田攻めを語るスレ 6
織田信長の正室と側室について語るスレ
IDに出た数字の分だけ知行を貯めて百万石87

もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら17


1 ：2019/04/16 〜 最終レス ：2019/06/03
http://itest.2ch.sc/matsuri/test/read.cgi/sengoku/1551622457

前スレ 16

2 ：
新スレ17。

信忠が脱出できていたら、秀吉家康は謀反するのか？

3 ：
織田武神伝で謀反したから謀反する。

4 ：
信忠って当たり前の勝ち戦しかしてないから、逆境には弱そう。

5 ：
ここまですべて同一人物ｗ

6 ：
信忠過大評価スレ。

7 ：
謀反祭りなろう小説スレ

8 ：
ゲーム脳スレ

9 ：
やっぱり秀吉謀反厨くんが口火を切ってくれないとスレが進まないよ・・・

秀吉謀反厨くんがさんざん論破された妄想を懲りずに並べ立て
秀吉謀反厨くんが別IDでそれに即反応して
秀吉謀反厨くんが第三の回線で話を〆る

戦国時代が信長抜きには語れないように
このスレは彼なしには成り立たないのだ

10 ：
信忠の野望　あっぱれ珍統治

11 ：
信長の野望「ぼくのかんがえたさいきょうののぶただシナリオ」スレ

12 ：
信忠が脱出できたら織田政権存続、は短絡的すぎないか？

柴田勝家、羽柴秀吉、織田信孝、丹羽長秀、徳川家康らが果たして従うのか？

13 ：
もういいよ

14 ：
とりあえず徳川との姻戚復活は急務かな 秀吉もやってたしw
督姫を信忠の正室に貰おう

15 ：
いや織田はもう分裂して力が無いのに、近づく必要があるのか？

そもそも史実を見てみよう。旧武田領（上野、信濃、甲斐）は信忠直属の支配地域。それを北条や徳川、上杉に一気に奪われて河尻まで失っている。

つまり信忠は120万石、3万の動員力を一気に失っている。

直属の支配地域と動員力を失っている信忠に、羽柴秀吉や柴田勝家らが従うのか？ 昔の室町将軍みたいに力の無いロボットに近いのが信忠。

そもそも明智すら柴田勝家や羽柴秀吉が戻ってこないと撃てないだろう。用意も不十分だし、美濃の兵力や武将は旧武田領にいるし。

16 ：
はい、次のガイジ↓

17 ：
>>16
理論的に反論しな。

18 ：
散々既出だが信忠の直轄領は濃尾な
そして織田家当主で重臣達は別にバラバラじゃないな

19 ：
>>18
旧武田領に関しては信忠の管轄下でもある。
当主といっても飾りだしな。実権は信長が握っていたのは明らかだし。

20 ：
>>19
「管轄下」って具体的にどのような状況を言ってる？
旧武田領に封じられた武将達の多くが武田攻めで信忠の指揮下にあったのは間違いないが彼らの所領は彼らの物だぞ

21 ：
あと旧武田領に信忠主力が在陣してるという主張ば前スレで否定され
公記に書いてあると言ってた論者も誤りと認めたが具体的にどの資料から言えるのか指摘を頼む

22 ：
>>20
管轄下を軍団長の支配圏内みたいに言ってるとしてもそれの何が悪いのかわからん
仮に甲信を失ったとしてもあの状況で信忠の責任を問えるわけないし問う資格のある奴もいない
あと甲信はともかく上野は滝川管轄だろう　信濃の一部もな

23 ：
いつものようにID固定要員とIDビュンビュンの二本立てか
単発の中で同じIDで再登場できるやついるのかなｗ

24 ：
>>22
いいとかわるいじゃかく単純に正しくない認識では？
公記を読んでも関東については明確に滝川一益が申しつかってる

少なくとも上野が信忠の管轄とするのは明らかな間違いだし
信忠が甲信について同様の関係があったというのも根拠は何か？

信忠と河尻森毛利の関係が深いのは事実
そして甲州征伐で指揮下に入ってたのも確かではあるんだが
それで管轄下にあるというならもっと多くの大名が含まれちゃう

25 ：
>>23
お前がなんでこのスレに張り付いてるのかのほうが不思議だわｗ

26 ：
織田家の家臣である明智の謀反は織田家当主の信忠の責任とも言えちゃうし

27 ：
そして、現実に拘る作者の作品は大概つまらん
世の中、ババ専とかブス専もあるから、まぁそこを狙うってならいいんだけどさ

簡単に言うと、ブスとセックスしたい人より
美人とセックスしたい人のが多い

28 ：
>>25
だって豊臣謀反くんだから
全部自演だって言い切ってるし

29 ：
ゴメン
誤爆しちゃった

30 ：
>>29
どこのスレだよ
誘導してくれｗ

31 ：
>>24
まあ一般に甲信の連中は信忠軍団という認識はあるかな？
濃尾スッカラカン論を採用するなら甲信失陥はそいつらが戻ってくることを意味するのだけどな

32 ：
>>31
それは分からなくはないけど「旧武田領は信忠の管轄」ってのはまた全然違う意味を持つじゃん？

単に信忠が大規模な軍事行動を行う際指揮下に入る可能性が高いってだけだと織田家中全てがそうだし
いわゆる方面軍司令と与力の関係を全く理解してない表現にしか思えないな

33 ：
ノビ杉だろw
こんな過疎板のクソスレでなにやってるの？

34 ：
武田勝頼スレのほうが伸びてるけど

35 ：
信忠ってそんなに優秀なの？

36 ：
例によって謀反くんは具体的な話されると逃げんだな

信忠が優秀と言われてるんじゃなく謀反の前提が非現実的だと言われてるんだよ

37 ：
>>33
スレを伸ばすテクニックを競い合ってんだよ

38 ：
本能寺の頃だとまだ当主の能力は必要だと思うがな。

家光、家綱みたいにバカでも大丈夫だった江戸時代とは違うと思う。

流石に信忠が信雄程度とは思いたくないが、信忠が信雄程度の能力しかないなら織田は終わりだな。

39 ：
>>35
実績から考えると特別優秀って程ではないけど優秀には入る

40 ：
逆に光秀が優秀と言われたのにあっという間に滅んでるわけで
それを無視して謀反すりゃ楽勝って言ってる方がおかしい

41 ：
信忠が継いだ時点で、織田の所領は美濃、尾張、近江、伊勢、伊賀、志摩、山城だけになる。後は離反独立するから、信忠の能力は重要。

42 ：
絶対に釣られるなよ？

43 ：
信忠って、25まで父親の手元にいた甘えん坊の坊ちゃんだろ。自分単独の決断なんかしたことないし、事績も無いから信忠個人の能力は不明としか言いようがない。

武田勝頼、上杉景勝、毛利輝元、徳川秀忠あたりは自分でやってるから評価もできるが。信忠は家康の庇護を受けていた秀忠で終わってるから、わからん。

ただ、秀忠と違い、本能寺時点では敵が多いし、まだ地固めも済んでないから、信忠にそれをやれるのかはわからん。そもそも信忠には政治的な事績がない。

44 ：
信忠が脱出したとして仇討を自分の手でできたかどうかでその後の展開はだいぶ違うな
普通に考えると脱出後に安土、岐阜へ逃れると思うんだけどそこから軍勢を招集して
信孝総大将の秀吉軍より先に明智を討てそう？

45 ：
まず畿内の諸将が秀吉が戻ってくるまで動かないってのが無いと思う
個々は明智より小身だが合計すれば明智に倍するだろうし

46 ：
過去スレで散々検証されてたね
参考に改めて書き出すと

信忠は普通の行程で2日中に安土、3日には本拠地の岐阜に帰り着く
動員は自分の身が危ないので2日中に早馬で命じるとして
前例から先陣5-8千はすぐにも、数日かければ万の兵力になる

明智はそれを追って阻止したいが史実通り勢多の唐橋を落とされると最短で安土着5日
この段階で行程1日の距離の安土-岐阜にほぼ同程度の軍勢が集まる
史実で退去した信忠方の安土蒲生、勢多城山岡が拠点防衛策に出ればそこに後詰できる分信忠優位

その後互いに兵の動員と多数派工作を進めるだろう
信忠の下に集まる濃尾勢の動員は旧武田領に移封された分が減ってたとしても2-3万固い
摂津河内に池田神戸丹羽ら1万6千、伊賀付近に信雄2千あまり
光秀は史実の山崎の合戦で1万6千(多く見て)
史実で日和見した光秀与力の細川筒井が光秀方参戦は考えにくくおそらく信忠方だろう

そこに史実通りなら10日-12日に秀吉が2万で着到
秀吉はある程度討伐の目処がたってから参戦というのが固いところ
ほぼ終わってる可能性もなくはない(山崎は決戦1日)

47 ：
>>46
当時に無線機かスマホでもあるの？
謀反だからすぐに兵を集めろなんて絶対無理。
数日は用意に時間がいる。
それから岐阜城に駆けつけるにしても早くて2日はいるはず。

その間に明智が近江や美濃にやって来たら、ひたすら逃げ回るか守りを固めて後詰めを待つしかない。万の軍勢が1日や2日で集まるとかおかしいよ。

48 ：
>>47
2日に動員かけて5日だよ
つまり3日かかってるけど計算できないの？
ちなみに甲州征伐の先陣は動員当日に出てる

それより5日までにどうやって岐阜までくんの？
勢多の唐橋が落ちて5日にようやく安土に入ったのは純然たる史実だよ
明智は大型輸送ヘリの軍団でも持ってる設定なの？

文字面だけ見て反論する前になんて書いてあるか一度読むことをお勧めするよ

49 ：
過去スレの検証って自演して自分で適当に書いたもんだとw
信孝が四国攻めで兵が集まらないで子供や老人や牢人を動員してそれでも足りないで
自国以外の丹波や伊賀甲賀や雑賀州も動員してやっと１万４０００
これで変後の信忠がどうやって軍を再築するんだよw


もうええやろ、自演は止めろ

50 ：
>>48
それは史実のお話。
信忠が生きている時点で既に史実と異なるし。

勢多を強行突破するなり、半日かけて別のところから渡河してもいいし。史実よりは安土に早く行けると思うけど。

そもそも二条御所の戦いが無いからマイナス1日はされる。となると安土に明智は4日には行けるよ。強行突破したら3日か2日の深夜でも可能かも。

51 ：
史実と違う点は
二条城の戦いが無い光秀がより急いで安土に向かうだろうことと
信忠が生きていることで近江の抵抗がより激しくなること
早くなる要素と遅くなる要素があるので、安土に着くのは史実とそう変わらないだろう

あと瀬田は船なきゃ渡河は不可能だし
史実じゃ橋かけるまで一日待ってるてから別のとこから渡河だと一日以上はかかるのだろう
でないとなんで史実の光秀はさっさと迂回して渡河しなかったとなるのだし

52 ：
>>51
史実は焦る必要が無かった、というか、信長父子をうまく殺ったことで油断していたとしか。

山岡の兵力は1000から2000。鉄砲弓矢で渡河中を狙われても500くらい失う覚悟なら強行突破可能かと思うが。渡河が難しいのは理解してるけど。

53 ：
今の治水されて護岸工事された川とは違うし武装しての渡河を甘く見過ぎ
二日とか簡単に詰められると思うのは正直理解できてないと思うぞ

54 ：
>>53
だから500から1000の死傷者を出す覚悟で渡河するなら可能かと。まさか2000程度で13000を止められるとでも？

長篠の武田みたいに突撃したら渡河は可能。

55 ：
そもそも安土城を奪われたら信忠の当主としての威信や権威は失墜すると思うから、信忠は安土城より東に逃げれるのか？

56 ：
何度も言われてるが信忠生きてるなら江南の武将に瀬田固めるよう言うから
瀬田の守りの兵力が史実の数倍になってる可能性がある

>>54
瀬田で渡河するなら船で少しずつ渡河するしかないんだが
あの辺当時は湖の一部だろ

57 ：
>>54
そもそも船ないと無理だって

現代で水深5-7メートル、治水のため掘り返してもいるだろうが普通に背が立たん
身一つで泳いで渡るか、武器持って溺れるか

58 ：
>>54
設楽原の川と瀬田川では規模が違いすぎるぞｗ

59 ：
とりあえずポジションごとに文体は統一しろよ

60 ：
「お前の連れて来た兵を犠牲にして突破口開くわ」

こんなバカなこと実行出来るわけないじゃん
誰も従わないし即軍団崩壊

61 ：
>>46
そもそも本能寺の頃濃尾で兵かき集めて安土や岐阜に参集できる大将クラスの武将って誰がいるのかな
稲葉水野ぐらい？

62 ：
それが信忠だろ、何言ってるんだ？

63 ：
>>61
動員をかけるのは信忠の権限だね

確実に濃尾にいて中心になって補佐しそうなのは道三の息子で岐阜城代の斎藤利堯
稲葉の他にも長谷川秀一の親父とかもいたっぽい

森長可と甲州征伐の先陣を務めた団忠政や利堯の弟利治、赤座坂井らも信忠軍団の大将格で
信忠と討ち死にしてるから信忠かすぐ逃げれば無事な可能性高い

それと長益長利勝長と言った一門衆、信長馬廻の大物菅屋長頼、野々村福富ら
この辺も二条御所に駆けつけて討ち死にした連中も全部出なくても生き延びて信忠を補佐するだろう
長谷川秀一も家康と伊賀越えした後岐阜に信忠がいたら駆けつけそう

64 ：
>>63
命令は信忠だろうけど実際に領地から一門郎党率いてくるのはその下にいる武将だから誰が濃尾にいるかが重要だよね
挙げてもらった中で比較的大身なのは森利堯団あと長益ぐらいか
菅屋はこの時は北陸がメインだからあんまり役に立たないな

65 ：
光秀が美濃までやって来たら尾張まで逃亡し、木曽川で防ぐしかないと思う。その頃には流石に後詰も来るだろうし。

66 ：
>>64
すまんがその比較的大身云々って具体的な数字を元に言ってる？

濃尾は信忠の領土の訳でその分が動員できなくなる理屈がわからないんだけど

67 ：
>>64
そんなん言ったら動員自体がみんな不可能になるぞｗ
光秀家臣筆頭が一万石とかだし

68 ：
まあ信忠が謀反人を討てずに家臣にその手柄を奪われたなら、信忠は傀儡になるだろうな。

かつて細川高国も、それで澄之を討ったから、澄元を追い落せたし。秀吉なら謀反人を討った大功労者としてうまく立ち回りそう。

69 ：
秀吉謀反さんへのプレゼント。

http://shinchan.biz/player.html?video_id=sm29201772

70 ：
信忠であっても秀吉に傀儡にされる可能性は高いよな

71 ：
仮に傀儡にされたとしても完全に乗っ取られるか主家としての権威と立場を保つかで全然違うが
日本史見ても政権の主人が親政してる時期なんて多くはないし

72 ：
信忠が明智を自分で討てないと、まあ権威失墜は免れない。
秀吉か誰になるかはわからないが、重臣に頭を下げる必要は出てくるだろうね。

73 ：
秀吉は子なし縁戚なし
織田家との繋がりは信忠と親しいことと養子の秀勝

中国方面軍と前田以外との織田家家臣団との繋がりは強固というわけではなく佐々とか秀吉嫌いもいると言われている
年数がたてば若年性アルツハイマーも出てくるし

不穏な気配を見せたら強制隠居で秀勝に代替わりさせられる可能性がある
楽隠居して女遊びの可能性のほうが高いんじゃないの

74 ：
豪遊と女遊びのせいで若年性アルツハイマーになった可能性も
もちろん天下人としての苦労もあるのだろうけどさ

75 ：
信忠が従姉妹の茶々を嫁がせるとかは？

76 ：
秀吉が信忠を傀儡にしたら徐々に織田家の権力を剥ぎ取っていくだろうね
秀吉にとって織田家はのし上がるための手段でしかない

77 ：
>>66
例えば森は小牧長久手で三千率いてるから大身と言えるかと
この時代はまだ殿様が命令をかけて直々に馳せ参じるのは馬廻りなどの直臣でそれ以外は武将が（信忠で言えば森や河尻）率いてくるわけじゃないですか
なので大身の武将がどれぐらい濃尾に居るかを知りたかったんですわ

78 ：
>>77
斉藤利治、稲葉一鉄、氏家直通くらいかな。大身になると。この3人でたぶん6000は最大動員できる。

79 ：
>>69
これ信忠が跡を継がないのは何故だ？

80 ：
>>77
ありがとそういう類推ね
いや信忠軍団の武将たちの詳細な知行や動員について資料があるのかとと思ったのよ
そういう推測で考えるのは仕方ないけどやはり限界あるので資料あるなら知りたかった

例えば高遠城攻めの信忠軍団は3万、その後天目山はその内滝川勢だけで3-4千だけど
河尻団森毛利斉藤らが滝川より多いとは考えにくくその辺の兵力が全てでないのは確か

大身の武将がいることの重要性は否定しないけど名前の出ない小身の馬廻も多くて
それが信忠本軍を形成してたり大身武将に与力しての数字だったりするから注意は必要だね

あと森の小牧長久手での兵力は信濃から帰った後、東美濃で版図を広げてのものだね
兼山単独の城主→信州4群納めてた当時の参考にはあまりならないかと

81 ：
国持ちや家老クラスじゃないと名のある将でも領地はせいぜい5万石くらいじゃないのかな
信長は軍団長などに権限は与えても領地自体はしょぼい 秀吉より家康に近い

82 ：
>>80
信長軍の兵数はよくわからないがなんとなく本陣の兵数はそんなに多くないんじゃないかと思う
例えば姉川の時の織田軍は13段に分かれてたと言われてるから信長本陣は全体のせいぜい2割ぐらいなんじゃなかろうか
なので信忠も高遠攻めの時に3万率いてるけど直属は5000ぐらいかな

83 ：
明智がやって来たら逃げ回るしかないな。
で、柴田勝家か羽柴秀吉、織田信孝のいずれかが明智を撃つまで待つしかない。

勝家や信孝なら何とかなるかもしれないが、秀吉だと信忠はかなりやりにくくなるよな。

84 ：
明智が何万いる設定なんだ？
補給無視して岐阜に来て(少なく見積もって)5,000の信忠がただ逃げるしかない？？？？

85 ：
>>84
史実では2万弱は集まったらしいから、まあその辺りが妥当だろう。半月時間があれば、信忠も同数は集めれると思うが、即日や数日では無理だろう流石に。

86 ：
畿内を空っぽにして信忠追撃なんて自分の首に縄巻くのと同じ行為

87 ：
どこの城にしろ5000もいたら明智は簡単には落とせないよな
これを期に織田に反感持ってた勢力が総蜂起でもしたら別だけど

88 ：
>>86
でも信忠逃したままなら、それも首に縄を巻くのと同じだから、普通は追撃するかと。

89 ：
>>88
どちらにせよ破滅なら他国で野垂れ死ぬのと本城で切腹するのとどちらが良い？
万一に賭けるなら信忠追撃だろうがそれは武田勝頼の新府放棄と同様だと思うわ

90 ：
明智は大義無し味方無し四方皆敵
常に内部崩壊の危険性がある

信忠を取り逃がした時点で負けと同じ
兵が逃げる要素はあっても増える要素が無い

91 ：
史実で集まったからIFでも同じだけ集まるとか思考停止にも程があるだろ・・・

92 ：
京都で1万3千としても途中の城ごとに押さえを置いてたら岐阜まで行くと5千でも怪しいぞ
それと5千しか動員できないという想定も正直穴だらけ

>>82
本陣が5千くらいという読みはいい線だと思う
けどそれが信忠が動員できる全てとするのはだいぶ強引
本陣以外の隊にも必要に応じて与力に付けられる武将達もいるからもっと多い

例に挙げてくれた姉川でも秀吉は一隊を率いてたけどその時点では後に出世する家臣達も与力でしょ
与力は秀吉固定かというとそうでもなく竹中半兵衛は姉川ではおじの安藤守就の隊についてる

森長可の所領は森成利(乱丸)のものになって5万石というから動員は多めに見積もって1千5百
滝川単独の天目山の戦いの戦力が3-4千
高遠攻めの信忠軍総勢3万あるので
有名な大身の武将以外の動員が相当数ないと説明つかないよ

93 ：
>>81
細川でさえ五万石でしかないからな

94 ：
>>92
丹波や京を放置して信忠を追うのに抑えなんて置くかなあ
そんなこと考えるなら美濃まで行くとか考えないと思うけど
それだけ美濃攻めは無謀　史実ですらやってない

95 ：
即日万単位の兵が湧いてくるって言ってる人はいないと思うよ
あくまで勝負は6月5日に明智が近江に入った時点でだから3日間での動員が勝負

甲州征伐の時は先陣の森長可・団忠正は陣ぶれ即日に出馬してる
6月5日時点で岐阜に5-8千は明智がそう簡単に攻めかかれる体制ではないし
中国攻めが予定されてたことを考えたらもう少し多くなるかも知れん
少なくとも数日内で1万超に膨れ上がる

>>94
置かないと退路絶たれて崩壊するぞ
そもそも美濃まで一気に落とすって言ってるのがゲーム感覚の無謀

96 ：
光秀は賞金首だって忘れてんのかな？

97 ：
>>95
>>96も言ってるけど敵は四方八方から群がってくるのに遠征して退路を保つとかそもそも無理だと思うけど
謙信なんかは小田原へ大遠征してるけど関東諸将は味方ってのが大前提なわけで

光秀が美濃落とすには北畠顕家並の神業が必要じゃないか

98 ：
だから無理と言われてんだろ？
明智が一瞬で美濃まで来れるとか言ってんの>>83くらいだろ

99 ：
美濃まで追ったら畿内勢に京は奪還されるだろな
まあどう動いても京近辺で四面楚歌か近江〜美濃近辺で四面楚歌かの二択になるだけな気もするが

100 ：
摂津衆・動員:一万弱
大和衆・動員:一万弱
細川:2000〜2500程度

こいつら放ったらかしに畿内を空っぽにして遠征は正に自殺
各地に抑えまで置かないとなると全面包囲される危険も

101 ：
>>100
どうせ死ぬなら、信忠道づれにしたほうがマシではないの？ 守りに入ったら死ぬだけだし。短期決戦で。

102 ：
>>101
部下が付いてくるかだな
一般兵とかな

103 ：
光秀親族と重臣でもなければマイッタすれば命までは取られんしな
足軽にしてみれば道連れとか知らんがなってなるだろw

104 ：
どうせ光秀死ぬなら配下は付いてって死ぬより逃げて生きるか殺して手柄にした方がいいな・・・

105 ：
戦国時代に美濃で落ち武者になったら一般兵は絶対に丹波に帰りつけないだろw

106 ：
関ヶ原の時とか負けた側の一般兵はどうやって国許へ帰ったんだろう？

107 ：
>>106
そりゃ歩いて帰ったんだろ

108 ：
信忠vs秀吉、は見てみたいな。

109 ：
旅の恥は掻き捨てみたいなイメージで
強盗しながら帰ったのでは？
その途中で捕まって殺されるのも居たろうけど

110 ：
そもそも帰ろうとしなかったかもな　九州勢とか無理ゲーだろうし

111 ：
光秀の所領もらえるヤツ(もしかしたら自分かもしれない)が兵力動員や国力低下で困るので足軽クラスは無駄に殺さないよ

112 ：
互いに根絶やしにするイメージの人おんのかね？
強行軍で1割損耗当たり前の人とか

113 ：
TVゲーム脳のバカが一匹いるだけ

そいつが何回も同じようなレスしているから多数に見えるｗ

114 ：
信忠じゃあ統一は無理だろ。
そもそも明智を討てないし。

115 ：
　　 _＿＿
　　/彡彡))
　 ｜彡(　>
　 ﾉﾉﾉ ヽ丿
　／￣￣￣＼　　n_
`/| _[]_ ｜/＼ (　)
∧|｜バ｜ Y＼ `/ /
＼|｜カ｜ |　＼_/
（| ￣￣　|
　|_＿＿＿|
　||_|i|_||
　| ー|ー |

116 ：
信忠が生き延びてなんとかなるほど甘くない。

117 ：
age単発

118 ：
信忠が生き延びていた場合。

6月2日 本能寺の変。
6月4日 光秀、安土城を落とす。
6月5日 光秀、美濃岐阜城を包囲。信忠籠城。
6月12日 秀吉、信孝が京都を落とす。
6月15日 柴田勝家が坂本城を落とす。
6月18日 光秀軍崩壊。光秀、敗走途中で討ち死に。
6月20日 信忠、秀吉、勝家、信孝らの出頭を命令。しかし秀吉は病と称して秀長を派遣。
6月25日 滝川が信濃から信忠に援軍要請。
7月上旬 信忠が大軍を信濃に派遣。徳川にも協力を求める。
7月中旬 秀吉が離反。山城より西部の織田領を乗っ取り自立。
7月下旬 信濃で北条軍と対峙していた織田軍が、徳川軍の裏切りで半壊。家康謀反して自立。
8月下旬 信忠自害。

119 ：
信忠ってどことなく勝頼に似てるから危ない。

120 ：
信忠の中身が勝頼だったとしたら統一後にやらかしそうだな
内政駄目だし秀吉のようにロクに下調べもせずに外国出兵しそう

121 ：
唐入りあり得るかなぁ

あれこそ秀吉だからこその並外れた発想力と実行力の賜物、あるいは狂気と誇大妄想の産物に思えるがなぁ
天智天皇の御代以降初の、武家政権が起こってから唯一実現した大軍勢を仕立てた海外遠征だよ？

実際秀吉がやってる歴史を知ってるから簡単にできそうに思うかもしれんけど
信長が企図してたという宣教師の証言はあるけどそれも虚言か、外洋航海を可能にした上の大航海的な展開じゃないかなぁ

122 ：
>>118
歴群で信濃入りした信忠を信雄擁立した秀吉・家康が裏切って幽閉するってのはあったなｗ

>>119-120
勝頼と決定的に違うのは文句のつけようのない嫡流ということ　史実で幼児の秀信が継げるくらいにそれは大きい

123 ：
秀吉程に家臣に大封与えることで求心力維持しないと駄目ってわけじゃないから唐入りは信忠には必要ないと思うな

124 ：
とあうか仮にその必要があったところで海外から所領を切り取ろうって判断になるか
という時点で甚だ疑問なんだよな

125 ：
全国の大名にとって寄って立つ土地を離れて移封されるだけで一大事な訳で
朝鮮半島や明国の領土を与える言われても正直困るだけだったろ
動機はいろんな説あるけど歴史の必然とするにはあまりに費用対効果的に疑問

小便漏らすくらい耄碌しきった最晩年ならともかく本能寺の変の数年後には遠征口にし始めてるでしょ？
その辺本能寺の異常事態に奇跡的にハマっただけで実は思ったよか情勢踏まえた判断力に優れた政治家じゃないと思える

126 ：
代々の家臣と新参では違うのでは？
又、代々でも次男三男、新参でも本当に最近とか
確かに全員が全員海外志望とは思わんけど
国内に領地が無ければ、やっぱり出ようと思う人も多いんでは

127 ：
まあ秀吉みたいな元々背負うものも守るものもなかったからこその発想ってのは言えるかもな

でも政権安定のために不可欠とか、有効だったとは言えないよ
少なくともそういう風に機能するやり方ができてない

128 ：
さて問題です
本能寺の変の時、織田家の当主は誰でしょう

129 ：
>>128
織田信忠。ただし形式的な当主で、実権は前当主、織田信長が握っていました。

130 ：
信長＞信忠なのは間違いないよ
信忠が従三位に列せられると信長が返上し政権唯一の公卿になってたり
信長同様信忠が出馬すると方面軍クラスの秀吉もその指揮下に入ったりしてるけど

131 ：
仮に信忠政権がスタートしても、秀吉の依存度は信長以上では？

信忠はまず旧武田領に全体の仕置をしないといけない。四国攻めに関しては信孝と丹羽と三好で長曾我部に勝てるかはかなり無理だろう。となると、秀吉が側面支援しないといけない。

さらに九州攻めでも秀吉が担当する可能性が高い。

信忠が危険視して担当者のすげ替えなんかしたら、不当人事で逆に謀反もあり得る。かといって、秀吉の功績がでかくなり、播磨、近江長浜のほかに最低2.3ヶ国は与えないといけなくなる。

となると単独で100万石超えもあり得る。
東国も信忠が何とかできるならいいが、秀吉がまた助力したら功績として所領与えないといけなくなる。

史実での豊臣政権下の徳川家康が、羽柴秀吉になるだけのような気がする。宇喜多や毛利も親羽柴で織田政権下ではやっていくだろうし。

信忠がこれで失政が失策したら、秀吉が天下になりそう。

132 ：
>>131
与力全員引き上げて東国に回して、秀吉を信孝の与力に回すとか
与力を抜いてからそれなりの仕事回せばいいのでは

133 ：
>>132
秀吉にかなりの失策か失態でもないと、それは無理でしょ。そんなことできるなら、秀吉だって家康を何とかしていたはず。

それで謀反に走られたら一大事だし。

134 ：
>>133
与力は織田家家臣だから可能じゃないの
単なる配置換え、美濃から近い東国の安定を優先するのは理屈としておかしくない
戦力を必要なところに回すだけ

135 ：
>>134
配置変えって言っても、そんな替地が何処にあるの？ 光秀みたいに敵から奪ったらやるなんて言ったらさすがに謀反だよ。

136 ：
与力は織田と羽柴の両属じゃないの？
竹中や黒田がそうだし、明智も足利織田と両属していた時期がある。

137 ：
直臣と陪臣の両属なんてあり得るの？足利は特殊ケースだとして

138 ：
羽柴の場合、蜂須賀、前野、宮部、宇喜多、山内あたりも両属してない？

丹羽は溝口が晩年に逆ケースで信長に取り立てられてるけど。

柴田の場合は佐久間などが両属。

139 ：
>>131
甲信が安定優先で四国攻めは延期だろ
それもそれこそ徳川離反でも起きない限り3年もかからないし

上杉攻めも同時進行で越後西半国
その間秀吉は中途半端にしてた毛利攻めだよ
丹羽池田信雄信孝兄弟は光秀のようにその都度遊軍

その後改めて四国、九州、関東というのが妥当

140 ：
>>139
毛利は許さないとヤバない？
同じこと家康が関ヶ原でして所領削減はしたけど生かさざるは得なかったし。
毛利をあくまで潰せ、なんて言ったら秀吉が謀反に走らないとも限らない。

141 ：
>>139
上杉も冬がもうすぐ来るし、1582は持ちこたえれそう。信長の死で体制立て直せるから、柴田だけではきつくなりそうだし。

北条がどう動くかが、わからないが。

142 ：
>>140
それで秀吉謀反しても国境線が数年巻き戻るだけだよ
攻略命じられてたのに勝手に講和して安堵してそのままとか冷静に考えてありえないだろ
>>141
越後甲信が雪で一息付けるのはお互い毎年のことだしね

143 ：
過疎スレで突然２IDで問答とかあからさますぎるからやめてｗ
句読点や改行で必死に差をつけようとしているけどもう文体でバレバレだからｗ

GWにひとりでお人形遊びとか何が楽しくてやってるん？

144 ：
IDは３つだな
それぞれ７回、３回、２回でバランスが取れてない
これで文体とかを必死で変えてる自演と言い出すのは少々ヤバい精神状態だな
…で、こう書いたら俺も自演てことになるの？

145 ：
今の御時世、IDコロコロは３つでやる

過疎スレ(板的に大概過疎)で短時間にポンポンとレスが続いたら
大概コロコロと思え

146 ：
人間自分が当たり前にやってることは他人も当然してると思うものよね

147 ：
IDコロコロなんて珍しい話ではないよって話をすると
自分がぁーとか言い出すのもお約束

只、今はGWだから、暇なヤツ多いだろうし
過疎スレも多少は活発化すると思うよ
平日の真昼間って訳じゃないんだから

148 ：
>>142
あり得ないのは通常の時であり、流石に信長が死んだ異常事態ならば追認するか、秀吉に認める代わりにタダ働きを何処かでさせるかはあるんじゃないの？

というか、宇喜多の時も秀吉は信長に懇願して承諾させたし、信忠なら何とかなりそう。

149 ：
>>148
なんとかなりそうの根拠が全くわからんのだが？
てか別に秀吉もそんなに毛利のために信忠と対立したいとかありえんたろ

150 ：
>>149
秀吉の面目丸潰れ。
毛利は騙されたと思い徹底抗戦。

秀吉なら、信忠を何とか口説くでしょう。

151 ：
>>150
そもそも史実でも信長が生きてるかのように騙して和睦してるし
毛利は怒って羽衣石城を攻め落としてるの忘れてね？

152 ：
>>151
あれ怒ってなの？
確か落としたのは冬に入る直前で、時期が開きすぎている。怒ってやるなら、6月6日以降にやるのでは？

153 ：
6月以降だぞ？ちゃんと前後関係理解してないの？

154 ：
あもしかして「怒って」ってついカッとなってみたいな意味でつかってる
だとしたらそんな短絡的な話ではもちろんないよ

事実として騙して講和して、抗戦してるよ

155 ：
にしては中途半端だよね。
一気に大軍で羽柴領に攻め込んだらいいのに。

当時の毛利でも5万は動かせる。
5万で西から攻めたら勝てたはずだが。

156 ：
そんな余力があったらあんな押し込まれてないって
毛利が疲弊してるからこそ成立した講和なんだよそもそも

157 ：
>>136
与力が両属なんて聞いたことないぞ
何か根拠あるのか？

158 ：
>>128
当主は信忠
信長は天下人 信忠は政権内の大名織田家の家督を譲られた形
したがって信長が隠居したというのは間違い。

159 ：
>>157
明智や細川は確か足利と両属だったが。
羽柴は知らん。

160 ：
実権を手放さなくても家督を譲った以上は隠居だよ

161 ：
>>157
わたしは>>136ではないが、
黒田は信長直臣なのに秀吉から知行を与えられていた書状がある。
豊臣政権でも各大名家内で国衆が家臣化していく流れがあっておそらくその流れ。

162 ：
>>159
それ与力の例とはまた別だろ。

>>161
ああそういう例があるのか。

163 ：
天正四年以降の織田政権は天下人と織田家の家督は別になっている。
実際 「天下の儀御与奪なさるべき」といわれて信忠はまだ天下に関する権限はもっておらず これから譲られる予定だったのがわかる。

164 ：
所謂与力の家臣化というのは与力として付けられてる武将に自分の所領を与えて自分の家臣にすること
小身から出世していく中で家臣を揃えなきゃいけないからね
竹中蜂須賀前野らに確認できる
黒田は織田家的には別所の時一度裏切ったと思われてたから微妙に事情が違うかも

宮部は明確に秀吉領とは異なる但馬豊岡城主
備前の宇喜多も基本同じこと

165 ：
>>160
隠居でも、徳川家康は死ぬまで現役。
他に北条氏康、氏政、毛利元就と何人もいる。
特に元就は息子隆元が死んだら、孫の輝元を後継に指名してるから、やはり優先権は隠居にあるんだと思う。

166 ：
>>164
宇喜多は直家の嫁が秀吉の側室になってなかったか？ あれも秀吉流の取り込み方かも。

宮部は秀次が養子（人質）になっていたことがあるから、秀吉に近い立場にはあると思う。

秀吉は信長存命中から根回しはしていたんだろうね。

167 ：
>>166
円融院と秀吉の関係は噂されてるが少なくと公式なものではないし
側室=実家が家臣でもない

宮部家についても養子を取る=家臣になるではない

関係が深いかどうかと家臣であるかどうかは全く別の話
家中で婚姻や養子縁組をしてるのは秀吉だけじゃない
根回しって何の根回しだ？

168 ：
前にもあったけど婚姻や養子縁組という視点で見るなら、
秀吉は織田家で孤立している。

169 ：
>>168
主君の実子を養子にしていて孤立は無いのでは？

170 ：
逆にそれくらいしかない
他のとこは子同士を婚姻させたりで横の繋がりを作ったりしてるからな

171 ：
>>163
信長は現役バリバリだし信長は天下人だし織田政権の主は信長だよ
でも信長は隠居だよ

172 ：
単純に秀吉には婚姻に使う駒がない

173 ：
駒のない中では織田家から信長の子、当主の弟という大駒を引き出してるから成功はしてる方だろう
(もちろんそれは与力の家臣化とか謀反の準備だとかとは違うけどもね)

174 ：
信長が信忠を跡継ぎにして隠居したから織田家の当主は当然信忠
当主=最大権力ではないがな

秀吉すら隠居状態だが秀次を遥かに凌ぐ権限と権力を持ってたし、家康も秀忠を凌駕していた

175 ：
まず光秀を誰が討つか、からだよな。
光秀を討ったら、謀反人討伐の大功労者になれる。
信忠もその大功労者には気を使わないといけなくなるし。

176 ：
また何食わぬ顔で話を戻したw

177 ：
>>176
？

178 ：
秀吉はあとは蜂須賀と黒田が婚姻してるぐらいか

179 ：
>>170
柴田も勝家と市の婚姻まで何も無かったんだが？

180 ：
>>179
柴田は実子が50あたりでようやく生まれてるからなあ。

確か竹中重治の妹が宇喜多家臣の新免に嫁いだりもしていただろ。宇喜多は秀吉派と見ていい。

181 ：
宇喜多の独立を保証してるのは織田家であって羽柴家ではありません

182 ：
何もないってことはないだろう
柴田は信秀時代からの重臣（信行について謀反したが）
信澄の養育、信孝の烏帽子親
姉が佐久間盛次に嫁いでいて、そこから他と繋がっている

183 ：
>>180
>確か竹中重治の妹が宇喜多家臣の新免に嫁いだりもしていただろ。
そんなのあったか？
竹内の間違いじゃ

あと新免氏は戸川の与力で3千石強の土豪でしかないぞ、
宇喜多の姿勢を判断するに値する勢力ではないと思う。

184 ：
柴田は佐久間盛政の家と縁が深いね
姉が盛政の父に嫁いで、兄弟を2人養子にもらい、さらにそのうちの1人を佐々成政の婿養子に出す複雑さ

>>177
ここはだいたいそんな話がループしてるよ
過去スレでかなり細かく乱の経過が考察されてるから観てみたら？

185 ：
>>184
佐久間盛政って、柴田勝家と織田信長の両属だよな。

186 ：
佐久間盛政は信盛の親族で、
前田本家（荒子前田家とは別の家）の娘が、信盛と森に嫁いでいる（妙向尼とは別）ので信盛と可成は相婿関係

>>185
盛政は柴田が一国貰う前は小さ過ぎてわからないが、それ以降は信長から知行与えられているから、
信長家臣だろ。

187 ：
与力の家臣化って多分そんなに珍しいことではなかったとは思うけど秀吉が特別目立つのは理由があるよ

元々侍でさえない身分から身を起こしてるから累代の家臣も人材紹介してくれるツテも圧倒的に少ない
だから信長に願い出て自分が小身の頃の与力を家臣団に組み入れないと出世に追いつかなかった
さらにその後普通あり得ない大出世したから本来歴史に埋もれる身分だった連中も大身になって後世に多く残ったし
おまけに信長の死後に秀吉家臣になった与力達まであたかも元々秀吉の家臣だったかのように言われがち

188 ：
織田氏の重臣で秀吉だけ少し若いしな。
史実みたいにボケたらいいんだが、天下を取るまでボケないなら、秀吉だけが抜きん出た重臣になりかねんな。

189 ：
>>185
オレの知る限り違うと思う
佐久間盛政は加賀金沢城主、勝家の所領は越前
宮部や宇喜多同様関係が深いから勘違いされることのある例かと

190 ：
秀吉は子なしで弟の秀長も子なし
一族で秀長以外でましなのが秀次だけど秀次も秀頼が生まれたら悲惨な目にあうわけだが

あとは妻のねねの実家の浅野一族が頼りだけど浅野一族は織田家中では小身
とはいえ秀吉が愛妻家で恐妻家なのは家臣団の中に浅野一族をつなぎとめるためでもあったかも

信長の子の秀勝を養子にしてるといっても病弱といわれ1586年には死ぬ
信忠が生き残れば秀勝は長生きするってわけじゃないだろう

191 ：
信忠の対応次第かな？
毛利との和睦を追認する。
もし追認せず、再度攻め滅ぼせ、なんて信忠が言い出したら秀吉も流石に謀反するかもしれない。

192 ：
信長の方針を踏襲するのが基本になるから信長が毛利を滅ぼすか領地の大量削減を指示してたら秀吉は従うしかない
信長の遺言ということになるので

193 ：
毛利との和睦を追認したら毛利は100万石強
信長の和睦を踏襲するなら毛利は70万石ほどってとこか

194 ：
仮に秀吉が史実同様の和睦案を信忠に要請して信忠が認めた場合、
信忠が秀吉の尻拭いをした、秀吉に恩を施したということになる
その後の秀吉への褒美は少なくなるな

195 ：
信長や信忠の馬廻りや小姓の若い世代の家臣はみんな死んじゃったんだよね
海千山千のおっさんたちを信忠が操縦できたかな

196 ：
そもそも弾正忠織田家自体が成り上がり者だから信忠は実力で家臣をねじ伏せていかないと言うこと聞いてくれんわな

197 ：
>>193
そこで言う「信長の和睦」ってのは備中高松で本能寺前に進めてた和睦条件のこと？
あれが本当の落とし所だったのか信長が来るまでの時間稼ぎかは微妙だが信長の思惑通りという確かな資料があるんだっけ？

てか浅井朝倉武田とこれまで敵対して来た勢力と比べたら考えにくい厚遇に思うけどな

198 ：
>>197
＞そこで言う「信長の和睦」ってのは備中高松で本能寺前に進めてた和睦条件のこと？
そう備後出雲も割譲する案。

本当の落とし所かは知らん

199 ：
信長と秀吉の敵対大名との決着の仕方の違いはよく言われるとこだよな
信長は粘り強く滅ぼすまでやる、秀吉は追い詰めずに大身のまま残して早く臣従させる

秀吉の場合政権初期は基盤が貧弱たから信長が自分にやらせたような厳しく長い動員を強いられず
手っ取り早く勝利を得て恩賞もばらまく必要あったというのが実情だろうなぁ
でもそれで舐められちゃ元も子もないのは本人わかっててだから北条はしっかり滅ぼした

いずれにしろ本能寺時点で信長が想定してたのは秀吉式の安堵早期決着ではないのでは？

200 ：
史実で言うなら信忠の側近は石田三成、増田長盛ら奉行集団。
秀吉が家康みたいなものか。
信忠が秀頼は流石にないが、重石がないな政権に。

信忠が若死にしたりしたら、結局は秀吉と側近で争い、秀吉に天下を奪われそう。

201 ：
幼君や無能が当主になればどこの家だって傾く

202 ：
信忠は年齢は申し分ないが、脳筋で政治が経験不足なのが痛すぎる。高遠では自分から先駆けしてるのなんか、勝頼と同じだし。

信忠は政治力がなあ。

203 ：
もういいわ

204 ：
信忠はなあ。信長隠居しているとはいえ、織田家全土の当主ではなく、
尾張、美濃の織田家当主だからな。立て直して明智討つまでに時間をかければ
他の兄弟と同列扱いになるだろうし。

205 ：
>>204
流石に信雄と同列はなあ、、、

206 ：
武田勝頼→蒲原城で先駆け。
織田信忠→高遠城で。

207 ：
もうそういうのはいいんですよ

208 ：
さすがに信忠と勝頼が同じに見えるようなボンクラは戦国について語る資格は無いと思う。

209 ：
>>205
秀吉は10日ぐらいで戻ってきて、明智と決戦しているからな。
自軍+京都以西の軍勢まとめ上げて、4万だとして、
同じ量集めるのに、どれくらいかかるって所にはいきつくだろうね。
明智の変後の謎行動に安土城占拠があるから、そこで信忠生存情報あるようだと
岐阜城にまで焼きに行くかもしれないし。　

210 ：
政治力がどうこういわれるような失政があったら教えてください
年齢が充分なのに年齢に応じた経験がないなんて話もよくわかりません

211 ：
むしろ親が隠居してないのに文書多すぎじゃ？

212 ：
>>211
隠居はしてるが？

>>210
信忠の失点って聞いたことないな。
ただ、1580年から1581年にかけて信長に半年間謹慎させられたらしい。当主が半年間も謹慎とか異常事態だから、何らかの失点があったのかな？

213 ：
>>212
それはデマやろ
どうせソースないんでしょ？

214 ：
>>212
あれを隠居してると言っていいのか？

>>213
ソースは勢州軍記だったような
伊勢の軍記物だったのは確かだと思うが
なおその時期信忠の行跡一次資料で確認出来たはずだが
今国立国会図書館やってないから愛知県史資料編の確認ができない

215 ：
>>214
wiki情報だけど1580年に能を好んでいた信忠に能道具を没収した上で
謹慎させた（勢州軍記）とあるね。半年間かは不明だけど

後、今手持ちにないので間違ってるかもしれないけど、信長公記には
同じぐらいの時期に武田勝頼が高天神城に援軍を出すという噂が
流れて信忠が援軍の準備をしていたらしい（デマだったので援軍には
でてない）。なので謹慎しててもそんなに期間はないんじゃないかな

216 ：
実際半年間も織田家当主が不行跡を理由に謹慎させられたら政務も軍事も滞るし
明らかな異常事態で今後の対外的にも家中にも悪影や動揺が無い方がおかしい
同時代の人たちは何も残さず死後50年以上たった軍記物だけに唐突に記録が残るって不思議では？

あと信長の側近で各地に軍監や奉行として家中を統率してた馬廻の大物はかなり生き残る
左義長で馬廻小姓を率いる立場だった4人は堀は中国方面軍、長谷川は堺、矢部は四国遠征軍で存命
実は死んだのは信忠の下に駆けつけた菅屋長頼だけ

他にも在京してた馬廻の多くが本能寺じゃなく信忠のために参じて二条御所で死んでる
これは彼らが信忠が立て篭もらなきゃ生き残った可能性あるということと同時に
自分たちは信長が死んだら信忠の指揮下に入るのが自然だと考えていたということだろう

217 ：
>>216
信長が生きているなら、別に飾りが謹慎させられていても問題なしでは？ 滞るとか考えにくいし。

218 ：
８０年って佐久間や安藤らの追放もあって濃尾の再編の時期だからトップの信忠不在なのは問題しかない

219 ：
当代記にもその件の記述があった

信長は信忠が能に入れ込んでいることを知って甚だ不機嫌になり、能の道具を取り上げ、全て梅若大夫に与えてしまった。実は信雄・信孝も能にはまっていたのだが、信長にばれてはいなかった、とのこと

謹慎についての記述はなし

220 ：
>>216
本能寺を助けに行くのはには間に合わないと悟ったから二条城に向かったんじゃなかった？
生き延びた優秀な側近たちが京にいて信忠を説得して指示を出してたら逃げられたかもしれない

221 ：
>>220
それができてない信忠や側近は全て無能の集まり。天下なんて無理。

222 ：
この場面で結構重要人物の有楽伯父さんは、よく忘れられる

223 ：
やはり織田は信長1代なんだな。
信忠では無理無理。

224 ：
なんか流れが桶狭間で死ぬくらいだから、今川義元は無能。ってのに似てんな。

225 ：
>>224
今川義元は政治が天才の戦ダメ男だよ。
信忠は政治ダメダメのイノシシ。

226 ：
>>225
政治駄目駄目の根拠は？

227 ：
>>220
その通りでもちろん信長を無視して信忠の下に集った訳では無いよ
ただ彼らが織田政権の人間が信長が死んで信忠が生きてたらどうすべきと思っていたかを示す行動だと思う
主君が死んだらその後継者に従うという当たり前の話ではあるけど何故かこのスレだと無視されがちな話なので

彼らは信長の側近でその意を受けて軍事政務両面を執行・監督する立場だったので
信忠とともに生き残っていたら史実とは全く違う展開があった可能性が高いな

228 ：
逃げられた奴もたくさん居るのに「逃げられません！」とか断言しちゃう側近とあぁもうダメだ腹切ろうとあっさり絶望しちゃうボンボンだから仮に脱出できてもダメそうな感じしかしない

229 ：
信忠って他の弟（信雄と信孝）が酷すぎるから、優秀に見えるだけにしか思えない。秀吉や家康ならいいカモだろう。

230 ：
普通に信孝でも権限与えれば信忠程度は仕事したでしょ
信雄は無能だが

231 ：
能力的には信忠は、秀吉や家康の足元にも及ばないからな。

232 ：
信忠が秀吉や家康並の能力を持つ必要はない

233 ：
せめてもうちょっと分かりにくくやってくれんものかな

234 ：
>>232
あると思うぞ。
まだ本能寺時点では、敵対勢力もいるし、何より内部の引き締めが重要だしな。

信忠がただのボンボンなら終わりだろ。

235 ：
というか、逃げれる可能性が極めて高くて、逃げれたら政権存続の可能性も高いのに、諦めてしまうとか、まさに苦労知らずのボンボン思考だよな。

秀吉や家康なら逃げてるはずだし。

236 ：
逃げれると思うのは後世の人だから
あの現場しか知らなければ、光秀の協力者が何処まで拡がってるか分からんし
そんなマヌケなヤツがあの立場までいくとも思わない
言うなれば結果論

237 ：
光秀も秀吉と同じで耄碌したんだろう

秀吉も晩年はボケボケの老害だし

家康は年のわりにはしっかりしてた

238 ：
>>236
金ヶ崎もあの状況で、三英傑全員逃げてるよ。

239 ：
>>238
兵力がまるで違う

240 ：
>>239
兵力の問題か？
金ヶ崎は敵地で挟撃されてる危機的状態。
本能寺はまだ周辺が敵地にはなってない（そんなことしたら信長に事前バレする）から、初動さえ誤らなければ生き残れる可能性が極めて高い状態。

241 ：
まぁ、本人も光秀の能力知っててワザと荒らしてんだろうけど
これにかまってやらんとスレが止まって語る事が無くなるのが弱点だな

242 ：
>>240
戦力比が比べ物にならん
長篠の戦いも撤退時の隘路で大量の戦死者を出してるが勝頼は生き残った
兵を盾にして生き残れるかどうかだ

243 ：
>>234
敵対勢力？？？全く無問題
本願寺が居ない以上地方で割拠されたところでどうでもいい

244 ：
本能寺時点での敵対勢力。

毛利、上杉、長曾我部、鈴木。

代替わりで敵対勢力になりそうなの。

伊達、島津、北条。

245 ：
伊達と島津をそこに入れていいのか？

246 ：
>>241
こんな状態なら別に止まっていいだろ
俺はもうたまにこいつをウォッチしに覗く程度になった

247 ：
毛利→主力率いて備中高松城すら救えない
輝元は叔父の穂井田元清に泣き言の手紙出す始末

紀州勢→所詮烏合の衆、外征すると糞弱い

上杉→景勝が滅亡覚悟

長宗我部→田舎のくそ雑魚

話にならん

248 ：
>>247
まず、信長の死去と信忠の相続で時間が生まれるし、うまくいけば内ゲバもあり得る。代替わりで内ゲバが起こるのは歴史の流れだし。

まあ信忠に天下は無理だが、秀吉にしろ家康にしろ、史実よりやりにくいのは事実だろうな。豊臣が秀次やその家臣団を失わずに秀吉没後を迎えるみたいなものだよ。

249 ：
仮に空白の時間が出来ても上杉は史実でも守り固めた佐々相手にどうしようもない
長宗我部は鈍足、毛利は対外戦争に萎えてる
つまるところ2.3年程度の空白じゃ史実より酷い状態になるのは明白

まぁ薄々分かってるから家康秀吉を謀反人に仕立て上げるんだろうが

250 ：
まずさ、妄想する前に、ちゃんと歴史家の見解をみて、歴史の常識ってのを前提にして話さないと

光秀は戦国時代だと１、２を争う有能な武将で、立身と謀反をやってのけた
戦国時代を一番体現した戦国時代を代表する人物。

この光秀の能力を分かっているのなら、信長と信忠は史実通り確実に死ぬわけよね

じゃなんで光秀の天下取りが失敗したのか？
本題は、ここが議題になる所で、一番面白い。このスレが壊れているのは
最初から議論にならんところで妄想しようとしているから、こうなる。

じゃ光秀が挫折した理由は
謀反に共犯者がいたからと、秀吉が有能過ぎた。基本、ここなんだよね。ここが歴史の常識で謎なんだよ。
光秀が無能だからっていう論調で進めるのは、もうねアホかってなるw
こんなもんね、大学の卒論に書いてみ？笑われる処か、病院送りだよ

251 ：
有能だから絶対うまくいく、じゃあなんでうまくいかなかったか

ってその時点で論理破綻

>>248
史実だと信長信忠の死去で時間が生まれてうまいことに内ゲバが生まれた
で、その結果それらの勢力の巻き返しは起きたか？そういうことだよ

252 ：
だから共犯者がいたからと
秀吉が天才すぎたから
日本語理解できますか？w

光秀を無能設定なんて、どこの世界で通用するだよw

自演しているから、書き込めば直ぐにレスが返ってくる

253 ：
そもそも来年の大河の主人公の光秀を無能とかね。もう話にならんよ

大河が始まって光秀を無能にしないと成り立たないスレなんかあったら
余計に基地外隔離スレになるよw

254 ：
ふーん

255 ：
本能寺のときの光秀は異常者だろ。
いくら信長父子を殺したとはいえ、それで近江進出に3日間のロス。
さらにそこから摂津侵攻をやろうかと考えるまで4日間のロス。
1週間を無為に過ごしてる間に秀吉が帰ってきました〜。
「どうしよう〜どうしよう〜」

秀吉が有能すぎるんじゃなくて、光秀が馬鹿すぎるんだよ。
安土で接収した金銀や名物で数だけでも集めるとか、あちこちにばら撒くとかやり方はいくらでもある。それすらしてない。

どう考えても本能寺のときの光秀はいかれてる。

256 ：
本能寺の時の光秀は認知症が始まってたって説もあるぐらい無能をさらけ出してるのに何言ってんのこいつ

257 ：
自分がそう思っている＝歴史的事実
自分と違う見解＝歴史家の共通認識から離れた論外な妄想


自己に対する根拠の無い過大な自信と他者に対する一方的な見下し
主語の無駄な大きさと３レスのそれぞれの連結不足
ネタで言っているのでなければ妄想性パーソナル障害の初期症状ではないだろうか

258 ：
>>257
歴史家とか言っても、池上みたいな妄想全開の危ないのがいるから、過信は禁物だぜ。

259 ：
>>258
それはあのパーソナル障害くんに言ってやってくれ

260 ：
歴史家の見解をちゃんと理解しろ→独自の陰謀論展開も草

面白いけど謀叛厨どんどん劣化してね？
ちょっと心配

261 ：
>>250
1.2を争う有能な武将。

丹波平定に信長の支援を得て4年もかかってるのが有能？

ゲームや漫画の影響受けすぎ。

262 ：
>>261
光秀は丹波専門の攻略軍じゃないから仕方ない
片手間で丹波攻略したから信長も大満足してた

263 ：
>>12
後釜狙うだろうけど、誰がどんな大義名分を持ち出すかじゃないかな?
手っ取り早いって言うか周囲が納得せざるを得ないものは、相手を朝敵にしちゃうことだと思うけど。

264 ：
>>263
「織田家当主、織田信忠は不行跡の数々あり。よって君足らず、ここに廃立いたすものなり。新たな当主には松ヶ島中将信雄公を立てるものなり。諸将よ、正統なる松ヶ島中将公に従うべし」

265 ：
>>252
日本語理解できていないのは明らかにお前なんだよな……

266 ：
結局信忠が秀吉より早く直接明智を討てるかどうかだろうな

267 ：
秀吉が明智討ってもほとんど関係ないよ
せいぜい10万石加増すればいいとこ

でもその程度じゃ謀反なんて不可能

268 ：
信忠は頼朝じゃないんだから秀吉に手柄取られてもマウント取れないよ

269 ：
>>267
んなもんで済むわけない。
丹波一国は加増。さらに秀吉の序列は柴田勝家より上位に。
また、謀反人を討ち取った大功臣として、発言力アップ。信忠でも無視できない存在に。

270 ：
信孝が総大将だから信孝増し増しにするだけの話し

271 ：
信忠が生きているのになんで史実の秀吉よりも上いくと思えるのか

272 ：
信忠生きてたら総大将信忠だぞ

信忠信孝が10日間くらいずーーーっとぼーーーーーっとしてない限り秀吉はその下の信孝軍に遅れてやってきた援軍の将
状況的に先んじて秀吉が明智討つためには本能寺直後の明智が秀吉に討たれるために一目散に姫路を目指すとかしないと
あ、有能すぎた共犯者の秀吉がそのくらい操作するって設定なんだっけ？

273 ：
史実だと秀吉の加増は20万石とそれとは別に秀勝に丹波か？

274 ：
総大将だぞ！って気張っても秀吉より先に秀吉より大軍で畿内に突入できないとね〜

275 ：
秀吉は毛利との勝手な和睦の件もあるけどね
史実では明智討伐成功で有耶無耶だけど信忠存命だと問題視されてもおかしくはない
秀吉が明智を討ったとしても功績からは和睦の分がある程度は差し引かれる

276 ：
速さでいうと秀吉が信忠より速く明智と戦うとか物理的に有り得ないぞ？
謀叛厨の中では秀吉軍はいつ畿内に入ることになってんだ？

277 ：
信忠が秀吉より早く明智を討つって>>46辺りを参考にしてんだろうけど反論できてないじゃん
そもそも二条城で勝手に自滅切腹するような主従がそんなテキパキ兵集めて仇討ちできるとは思えんわ
「若殿ここは森河尻滝川が戻ってくるまで美濃で守りを固めましょう！」
「そうだな！柴田や羽柴も美濃に来るように伝えろ」
とかやって無駄な時を過ごすのが関の山

278 ：
いやそんな悪意ある痴呆みたいな人物像にせず戦国武将がごく普通に自分の身を守ろうとしたら>>46になるだろ
美濃に帰るだけで兵も集めないとか有り得ない事言ってんのはあなたの方だぞ

279 ：
逆に>>46の何処に特別英雄的な決断や卓越した能力が必要なんだ？
俺は信忠を特別高く評価してるのではなく単に秀吉や光秀が特別暗愚な行動をして成功するという過程に反論してるだけだぞ

具体的に>>46に不可能な点があれば反論は受け付けるがそれができてないのはあなたのほうだぞ

280 ：
テキパキとかじゃなく普通に行動すればってだけの話だからなー
命狙われてるから全速で本拠地まで逃げて兵を集める、各地に書状だして自分に味方するよう光秀討つように言うだけの話で
京を脱出出来れば特別なことはない

281 ：
しょうがないじゃん
アホの子にしないと秀吉天下人ルートに入れないんだから

282 ：
秀吉謀叛厨がアホだから彼の考える「すごい秀吉」もやることはアホになり
それが成功するためには信忠がさらにどうしょもないアホにするしかないだけか

283 ：
君らの言う普通ってゲームやマンガの世界だよ
明智軍の規模も正確にわからないし羽柴や柴田もどう出るのか不明更には朝廷や義昭も明智は抱き込んでるかもしれない
命のかかった状況で嘘の入り乱れた情報を精査して正しい判断を素早く下せるのはほんの一握りの英雄だけ

284 ：
命のかかった状況で嘘の入り乱れた情報を精査して正しい判断を素早く下せるほんの一握りの英雄だったら
瀬田や安土で反撃に出て勝てるかも知れんが

普通の武将なら状況わからないなら
本拠地の岐阜に戻って兵を集めて、各勢力に光秀討つよう言うってだけの話だが

285 ：
まあ史実でも瀬田橋を落とされて時間ロスはしてるから、信忠が生き延びたら時間ロスが無くなるは考えにくいな。少なくとも3日あれば5000くらいは集めれそうだし。

光秀が瀬田を強行突破したら、時間ロスはなくなるが。

286 ：
瀬田川は平均水深7メートル
ちょっと水死者出せば気合いで渡れるよね！ってレベルじゃないのでは？

>>283>>284
だから何もしないのが普通？
明確な味方の父の旗本も自分の家臣も疑って兵も集めないで城に閉じこもる？？？
敵か味方かもわからないからこちらからは一切連絡せずただ待ってるだけ？？？

そんな訳なくてそれが普通なら世の中崩壊するよ
明智乱入で大混乱の未明の京の町を抜けたら敵ばかりじゃないのはわかることだろ

287 ：
>>286
崩壊してるから応仁からずっと混乱してるわけで

288 ：
現在の瀬田川の横断図があるけど唐橋付近でも強行突破は無理だな
どうしても船がいる
水量が莫大なので川底が削られまくってるのかな

289 ：
>>286
>だから何もしないのが普通？
そんなことは言ってない
一部の英雄なら本拠地の岐阜まで戻らずに瀬田や安土で反撃出来るかもしれないが
普通の武将でも岐阜に戻って兵を集めて反撃に出るぐらいは出来る
で兵力差当時の状況考えればそれで十分勝てると言ってる
特別なことなんて必要ない、京さえ脱出出来ればあとは普通に勝てるから勝てばいいだけ

290 ：
>>287
今川氏真でも行うレベルの仕事だと思う

291 ：
応急的な船橋かけたらいいんじゃないの？
まあ架ける途中で狙撃されたり矢で撃たれたりはするだろうが、それでも500は失わないだろう。

兵どもに死ぬ気でやらせたらいい。どうせ信忠を取り逃がしたら終わりだし。

292 ：
>>288
あの辺は湖の延長みたいな場所だからなー
当時は橋が全長400メートル、船なきゃ不可能
船や橋なしで渡河しようと思うなら宇治まで下らないと無理

293 ：
>>291
その船が手に入るかな？
水軍は商人でもあるわけで、ましてや近江商人やで

294 ：
>>291
兵力差活かせないんで敵対勢力が対岸で本気で頑張ってる状況で舟橋はまず不可能

295 ：
>>291
史実はそれをやって2日かかったのよ
背が立つような水深じゃないし仮橋で全軍渡すならそのくらいかかる
それに関してはけして明智が怠けてたり無能だったわけではなく一瞬で渡河できると考える方が漫画的

296 ：
>>287
いや違うよ

みんな思考停止してなんもしないからじゃなく、戦争すんのが常態化してるから戦乱の世なんよ
兵の動員も遠隔地との連絡(当然電話もメールもなしで)も別に特別なことじゃなく当時の人は当たり前にしてるから

>>289
すまん>>284の趣旨を読み違えてた
全面的に同意する

当たり前のことをすれば勝てる状況なので信忠の政権を危うくする何かがあるとしてもこの段階ではない

297 ：
>>296
いや気にせず

上手くいかない可能性としては信長死亡の情報が流れて濃尾も大混乱して兵が集まらずという状況だが
情報よりも信忠の先触れの方が先に着くだろうし
畿内や伊勢の他の武将も兵を動員出来ているから
信孝の軍が例外って考える方が自然だし

298 ：
>>290
桶狭間の後に何もできなかった氏真と二条城を抜け出せれば明智をあっさり討伐できる信忠にそれほど大きな差があるってことかい

299 ：
能力評価とかより状況の違いを考えた方がいいよ

直轄してる所領が文字通り桁が違う(独力の動員力が違う)
すぐに戦わなきゃいけない緊急性も違う
討たねばならない仇との距離も違えば彼我戦力差まるで違う

300 ：
大和衆と摂津衆が味方すれば少なくとも明智勢より数は勝る
美濃全軍を率いる必要はない

301 ：
史実より不利な時点で、明智軍内部から崩れが起きるんじゃね？ そもそも本能寺襲撃を下っ端には聞かせずいきなりだったらしいから、流れでやらしたとしか思えない。

信忠が生き延びたこと知ったら下っ端は逃げそう。

302 ：
>>300
筒井が動かないなら、摂津も大和も動けないかと。

303 ：
>>298
氏真は70万石で桶狭間時40万石ほどある信長に対して何も出来なかった、
でも本能寺の方は旧武田領除いても600万石以上で光秀は30万石程度、
状況が違い過ぎる。

信忠だって光秀が300万石ぐらいだったら年単位で体勢整えて反撃する必要があったろうし
氏真も織田が数万石の勢力だったら違った対応してるはず。

まあ外敵に討たれたと領国内での反乱鎮圧と言う点でもまた違うが。

304 ：
信忠と氏真だと、政治力と文化人としての才覚を除いたら確実に信忠が上ではないのかな？

305 ：
>>302
光秀の行動次第だろ。
光秀が近江行くようなら摂津大和衆は動くだろうし、
逆に光秀が摂津行くようなら大和衆は信忠が安土辺りに来るまで動けないだろうし、
摂津衆は籠城するしか無くなる。

306 ：
明智軍が戦わずに崩壊は楽観が過ぎると思う
が、一戦して敗勢なら史実通り崩れるのも早いと見るべき
再戦は期し難い

筒井が明智方で参戦も期待できないかと
洞ヶ峠で日和見というのは史実ではなく実際は明智討ちの動きが表面化したら内通して帰国

307 ：
信忠が大和・摂津に号令下すのと秀吉(信孝)が号令下すのとじゃ全く重みが違う
これが織田家の正当な後継者である信忠の持つ意味

308 ：
>>307
謀反という非常事態で、そんな重みがあるのかな？ 筒井なんか模様眺めしそうだが。そもそも信長が本来の命令出していたから、信忠は信孝と同列くらいに思われていただろうし。

309 ：
信長親子まとめて仕留めて秀吉が戻るまでの10日ほど組織的な反抗があまり見られなかった史実でさえ
積極的に光秀に味方したのって京極武田一色阿閉安藤と言った織田政権で干されてた連中だけでしょ

それ以上の大規模な織田家への反抗が起こると考える人は何が根拠なのかな？
近江で織田方が組織的に動いたり岐阜で信忠が兵を集めたらその動きはより抑制されると考えんのが自然じゃね？
逆に信忠に協力して失地回復に走る連中が出てくるとかもあっておかしくない

310 ：
>>308
信長安土移ってからは戦争は信忠任せが多いし、
信孝は四国遠征までは信忠の与力の一人といった扱いなんで同列に思われるはずがない。

311 ：
5年以上前に家督を譲られていて濃尾を直轄し信長亡き後は名実とも完全な織田家トップになると衆目一致する信忠と
他家に養子に出され伊勢の一部に小領しか有さない信孝が同列に見えるって、頭わいてるな

312 ：
信忠の采配能力と尾張美濃の国力がやたら高評価だね
その地を与えられ周囲も味方ばかりなのに勝頼に対して十年も守り続けてた信忠ってどうなんだろか
岩村は落としてるけどこれは長篠の勝利のおまけみたいなもんだし

313 ：
>>312
「采配能力」とやらが具体的に過大評価されてると感じる点があるなら指摘してくれ
単に何もせず引きこもらず動員かけて部下に味方するよう指示することがそこまで卓越した采配に見えるのか？

あと濃尾平野の石高は実際際立ってるよ
その濃尾勢の経済力を無視してそれ以外を過大評価しすぎじゃないかな？

314 ：
信忠は岩村落城後は基本畿内転戦してるから

315 ：
武田も上杉も死ぬ前に後継者決めてなくて揉めに揉めたっていうもんね
織田は早くから家督相続してた

316 ：
>>315
武田は信勝と決めてた。で、勝頼は陣代

317 ：
甲陽軍鑑か
だから勝頼が家臣団から軽く見られてリーダーシップを発揮するために無理な拡張策を繰り返して武田の内部崩壊の遠因になったという説
拡張策は信玄の代から変わってるようには見えないし長篠の戦死者とかを見ると勝頼の後継は十分認められてた気がするけど

318 ：
>>313
天下人たる父が謀反で殺されても部下のパニックを抑えて直ちに（こここがポイント）仇を討つなんて采配能力は卓抜してるでしょ
基本的に謀反反乱を起こされた王朝は滅んでるんですから

実際の信忠は際立った美濃尾張を知行しておきながら勝頼に対して守りはできるが攻めることはできない程度の采配能力かと

319 ：
>>318
謀反反乱起こされた王朝は滅んでる。

室町幕府は嘉吉の乱と明応の政変でも滅んでない。

長篠以降の武田なんか別に実害ほとんどないし。放置プレイしても無問題なくらい武田が弱かったってことでは？

信忠はボンボンで苦労知らずだから、たぶん逆境に凄く弱いんだろう。普通、妙覚寺からすぐに逃げ出すからな。有能だけどボンボンの苦労知らずで、何処かでしくじりをやらかしそうなタイプなんだろう。

320 ：
まあそれまで神のような危機回避能力を発揮した信長も嘘か真か本能寺では観念しちゃった訳だしな
でもその最悪の逆境からは「脱出できた」というのがこのスレの話題なわけ

>>318
反乱謀叛即滅亡というのは短絡的で流石に歴史を知らなすぎではないかと
残された幼君が簒奪されたり王朝の軍事政治の基盤が破壊された場合はそうなるがこの場合ちょっと違う
もうちょっと具体的に考えてみよう

まるで信長が死んだら全員パニックで信忠見捨てて逃げ散るかのように考えてるかのようだがそれは現実的な想定か？
社長が死んでも地震があっても物理的に可能なら出社して最低限必要な業務はこなす人の方が多いでしょ
実際に本能寺でも多くの旗本が信忠の下に集まり彼のために死んだ

安土に戻れば父の配下が協力するし自分の本拠地に戻れば自らの兵は集まると考えるのが自然だよ
逆に生き延びたにもかかわらず自分の所領や部下を頼らないというのはその方が異常でしょ
それ踏まえて>>46のどの部分で無理があると考えるか整理してくれ

321 ：
信忠は武田を攻めきれなかった無能！

まじで言ってるならゲーム脳のクレイジーだし冗談でも全然面白くない

322 ：
信濃以東に攻め込まないのは信長の方針だったろうし、それが正しかったのは秀吉が証明した
武田が放置しとけないくらい弱体化したのは信長の誤算で本能寺の遠因

323 ：
>>318
信雄でさえ兵集めて出陣はしてるんだが。
兵力足りなくてほとんど何も出来なかったけど。

324 ：
ちなみに信雄の兵力不足は信孝の四国遠征に兵を出してたからね
信長死んだから逃げ散ったとかじゃないよ

325 ：
>>319
嘉吉の乱こそ家臣が仇討ちしたから将軍権威が地に落ちた良い例だけどね
武田が弱体化してるからこそ信長は信忠に手柄を立てさるよいチャンスだと思ったからわけで実際孤立した岩村を半年もかけて落としたら喜んじゃって秋田城介を与えて家督も譲っちゃってるところからもその意図がよくわかる
>>320
じゃまずは>>46についてる批判に反論してみて下さいな
本能寺の直後に家臣与力兵を束ねて神速で明智を討てた秀吉が異常なわけで

326 ：
>>323
信雄なんて自分でも書いておられますけど明智の顔を見ずに撤収したあと訳もわからず安土を燃やしただけ
ただの仇討ちアピールですからね

327 ：
>>319
嘉吉の乱と明応の政変って反乱そのものじゃねーかw

328 ：
>>325
すまんがあらかた批判は反論されてるように見えるが

通信機云々最低2日→だからその2日織り込み済み
勢多を強行突破→足もつかん川をそんな簡単に渡れん
武将いない→信忠単独5千固いし甲州征伐先陣団や留守居の斉藤らふつうにいるよ

具体的に未解決の問題があるならそれを指摘してくれ

329 ：
>>318
何度も言われているが信忠は岩村落とした後は畿内で戦っていて
武田は放置してただけ

>>325
柴田も18日には近江に大軍率いてきてたし
家康も堺にいたのに18日には尾張に
信雄も出陣してる信孝だって何とか本来の兵力分ぐらいは維持出来ている
兵力集めるぐらいならよほどの無能でもない限り出来るだろう

>>326
そりゃ兵力足りな過ぎるからと、伊賀伊勢で反乱の噂があったからだろう
十分な兵力あれば普通に近江に進出したと思うぞ

330 ：
>>326
すぐに兵を集めるのが卓越した采配だとあなたが言うからそうじゃなくて信雄もできてると言われてるんだよ
それに対し兵集めたあとのことを批判して話題を逸らすのは感心しないな

ちなみに兵数少ないのは別に部下が混乱して収められなかったのではないからね

331 ：
1000くらい失う覚悟したら、勢多は強行突破できるかもね。ただ、明智兵に信忠を取り逃がしてそこまで高い士気があるかどうかだが。

332 ：
>>328
武将いないも数万石クラスの武将が多数いるからなー
光秀の家臣のトップが1万石
秀吉与力の黒田もこの時期は1万石から2万石だから
数万石は十分大身だからな

333 ：
>>331
無理あると思うけどどの程度の水深で想定してる？

334 ：
>>331
十分な数の船が用意出来るのと、光秀側に犠牲を厭わない統率士気があるのと、
瀬田の山岡に十分な援軍が来ないなら、出来るかも

蒲生らが数千とかの兵で瀬田固めたら多分もう無理、宇治に迂回すべき

335 ：
信雄と信孝が協力すれば…無理だなｗ
二人とも無事だったのにね

336 ：
山岡兄弟に蒲生といった明智の近江平定戦で抵抗し続けた連中だけじゃなく
山崎片家も一度籠城して抗ってから明智に降ってるところを見ると渡河阻止も無理ではない気もするんだよな

瀬田川は足の立たない川なので明智方が十分な軍船を用意して援護できない限りは
わらわらと押し寄せる完全武装の的と敵を岸で迎え撃つとかじゃなく武装解除して渡ってくる敵を撃つ展開になる
そして十分な船(軍船でなくても)があれば史実でも仮橋建設を待たずに渡河できたろう

ただ阿閉や京極が史実通り明智方で参戦したら渡河阻止部隊の裏をつかれる可能性もあるので
防衛拠点を定めて援軍を待つ方が確実なので実際やる可能性はそんなに高くないとも思う

337 ：
>>336
阿閉や京極は地盤が北近江だから
信忠生きている状態で瀬田まで来るのは難しくないか？

338 ：
損害の大きい強行渡河したら兵の士気は更に下がりそうだな
ただでさえ信忠生存でこれダメなんじゃね的な雰囲気になってそうなのに

339 ：
>>337
味方がいれば籠城策は取れる
渡河阻止は敵が同じ側にいると失敗の恐れがある

と言う点で確実な方を取る可能性が高いと考えた
敵味方定かじゃない二、三日の間は確実な味方で確実な作戦を立てるかなと

ただはっきりしないが信忠と二条御所で死んだ信長の馬廻奉行達(菅屋野々村福富猪子ら相当数が
近江に所領もってたり安土を拠点に手勢を集めてたとする場合彼らが一緒に生き残れば
近江の防衛にそれなりの軍勢が使える可能性もあって取れる戦術に幅ができるね

340 ：
現代の瀬田川の横断図
https://www.kkr.mlit.go.jp/biwako/biwako/crssctn_seta/index.html

水深はそんなに変わらないだろうし光秀さえ仮橋かけるのに3日かかってるから強行なんて無理

341 ：
信忠が仮に生き延びて兵力を集めても、指揮はできるの？ 斎藤利治以外は全員小者で、戦闘経験ないよね？ 武田のときに指揮を取ってたのは川尻、滝川、森たちだし。

指揮官不足で軍が機能できないような。

342 ：
それを言うと明智勢も無能揃いの将帥ばかりやろ

343 ：
甲州征伐の河尻滝川森らは本陣に張り付いてた訳ではなくそれぞれ信忠とは別に軍勢を率いる立場だよ
高遠城では信忠軍団が一堂に介してたがそれぞれ別々の城や地方に展開してる

344 ：
つまり信忠軍団全軍の指揮を執る立場ではなかったと思われる

てか>>341はどういう指揮系統を考えてるの
3人も最高指揮官がいていちいち話し合って決めてると思ってるの？
なんで公記で他に名前のある団や毛利水野らは蚊帳の外という想定なの？

345 ：
>>344
毛利って、あれは指揮官なの？
今川義元討っただけ。
あるいは秀頼？ あれも小者でしかも伊那にいるから。

団？ だから小者でしかない。

346 ：
>>345

毛利吉勝じゃなくて毛利長秀(秀頼)では

347 ：
間違えた良勝

348 ：
この時期信忠付きの毛利といえば河内守長秀(のち秀頼)だろ
公記にも甲州征伐に滝川河尻森と並んで名前が出てるのに一軍を率いてない設定はおかしいだろ
団も同様で先鋒として森と同格で活躍してる

で？信忠軍の指揮系統はどうなってると思うの？
彼ら重臣達は信忠(とその本陣)といないこともあるのに全軍の指揮を執るのは彼らなの？
他に名前の上がる重臣達は差し置いて3人だけが？

349 ：
戦国時代の軍隊については根本的な勘違いが横行してるように思う
ごく一部の大身の人間だけが軍を指揮するという特別な大任を果たしてる訳じゃなく
所領を持ち知行を貰ってる限り誰もがその分の軍役に従って兵を率いてる指揮官なんだよ

そしてこの時期秀吉クラスでも直接指揮してんのはせいぜい1万数千
それも沢山の馬廻が自分たちの隊を連れて集まって形成されてる軍勢
団も毛利も水野当然指揮官だし信忠ももちろん指揮官

350 ：
団て岩村城主５万石持ちなのでは

351 ：
>>341
秀吉や光秀の家臣で一万石超えってほとんどいないことからわかるように
一万石もあれば大身と言っていいレベルだから

団を小者と言ってるが、摂津の中川高山よりも大身だから

352 ：
ベテランの丹羽とか信孝と一緒に近くにいたよね？
気概があれば何とかなったんじゃね
細川さんも協力してくれたかもよ

353 ：
丹羽は真っ先に光秀を倒せる位置にいたのは確かだが、それは下手な事をしたら真っ先に狙われる位置でもある
せめて変の報が入った時に四国征伐軍本隊にいればね
秀吉でも所用で単身姫路に帰ってる時に変が起こってたら軍団が崩壊して何もできなかったろう

354 ：
秀吉の場合毛利との和睦交渉が短期間で済んだ事ですぐに軍を畿内に向けられたのが大きいよな
そんだけ毛利がいっぱいいっぱいだったって事でもあるんだけど

355 ：
その点については柴田勝家も変の翌日には魚津城を落として北ノ庄に戻ったタイミングは実は秀吉とほぼ変わらん
信長が生存してたら叱責じゃ済まないかもしれない任地放棄&畿内乱入もいう準謀反行為に踏み切った秀吉の思い切りと
あと地味に明智の近江平定のせいで畿内の状況を探らざる得なかった不利が効いたんだと思うけどね

長秀は京に近すぎた混乱があり総大将の信孝が無理な動員してたのがそれに拍車をかけたんだろね
判断をするのに信孝蜂屋と言った諸将と足並みを揃える必要もあったろうし

逆言うと早い段階で信忠生存の確約が取れればもっと早くそれらの軍勢も動けた可能性はある

356 ：
自分は光秀敗死後に残る重臣らを見ると、

丹羽長秀 1585
滝川一益 1586
柴田勝家 1583
池田恒興 1584
佐々成政 1588
前田利家 1599
金森長近 1607
佐久間盛政 1583
森長可 1584
河尻秀隆 1582
羽柴秀吉 1598

一応、大名格の重臣クラス挙げてみた。
秀吉とごく一部以外は本能寺から数年で死んでいる。
特に一軍統率クラスは秀吉以外は全員死んでる。
秀吉が信忠政権で爆弾みたいな危険な存在になる可能性は高い。
残ってる前田や金森は秀吉と親しいし。

357 ：
>>356
質問なんだが最近の光栄ゲームも武将の戦死したり刑死した年齢が寿命年齢として設定されてるのかい？

昔の光栄ゲーは武将の戦死した年をゲーム上の寿命年に設定してて
「シブサワ・コウは馬鹿だな、寿命で死ぬのと戦死は別だろバーカ」
と子供心に思いながら遊んでた思い出

358 ：
金森が秀吉と親しいって何のこっちゃ？

359 ：
信長死後に対立してから御伽衆になってるとかその程度でも「親しい」から秀吉に味方するっていういつものアレじゃね？
秀吉と対立しそうな重臣は病死も討ち死にも切腹も史実通りの時期に起こるってのも秀吉イージーモードないつものアレだし

360 ：
丹羽長秀 1585
滝川一益 1586
柴田勝家 1583
池田恒興 1584
佐々成政 1588
前田利家 1599
金森長近 1607
佐久間盛政 1583
森長可 1584
河尻秀隆 1582
羽柴秀吉 1598

このうち、寿命で死んでるの丹羽と滝川と前田と金森と羽柴だけで、後は戦死か自殺じゃねーか。

まあ柴田は既に60を超えてるから、後20年は流石に無理だが。

しかし見れば見るほど、自殺か戦死した奴らは脳筋集団だな。
せめて滝川か丹羽が生き延びれば少しは違うけど。
織田は2世代目の短命（蒲生・堀）もあるし、秀吉が台頭できる可能性は確かにあるな。

361 ：
http://shinchan.biz/player.html?video_id=sm3591637

謀反厨はこれでも見てろよ。

362 ：
佐久間は利家の撤退無ければ、秀吉を迎撃出来ていただろうし
池田森は秀吉の指揮がまずいせいで戦死
佐々は秀吉に難癖付けられて？切腹
河尻は本能寺での混乱のせい
柴田は普通に負けて自害だし

言うほど脳筋か？

363 ：
逆にその辺に脳筋イメージあるとすると単に死んだから小説とかでそういう扱いされるだけかと
個人的にはあまりそういうイメージはないよ

馬廻からの出世組が多いけどその辺は基本信長が手元で育てて伝令将校役や諸将の監督、各種奉行を経験させ
その中から特に頭角表した連中が抜擢されてる訳で基本戦争だけじゃなく有能だったんだろうね

池田河尻なんて信長最側近の馬廻から信忠付き→国持大名なんて脳筋なら絶対付けないキャリアでむしろ文武両道なんじゃん？てイメージ
あえて言うと森が信濃からの逃亡→東美濃統一の強引さでチート寄り脳筋イメージわかるw
でもそれが許されてるってことはむしろ情勢判断や根回しできてたんじゃないかと思う

364 ：
>>363
森の場合は、秀吉に対し池田が口添えしたんだろ。森を許さないと、池田森が柴田側に流れる可能性あったし黙認せざるを得ない。

365 ：
そもそも信忠が生きてで森、滝川、毛利らって逃げ出すかな？ 主君が頑張ってて自分ら逃げ帰ってきましたは、流石に斬首されても文句は言えん。

366 ：
東国は信忠生存を知っても北条が動くかどうか次第

367 ：
>>365
史実だって織田家自体は残ってるわけで責任問われる可能性はゼロじゃない
上の連中が多数派工作始めたからうやむやになっただけで

368 ：
>>366
史実の北条は上野、信濃と席巻してるからなあ。動員力も5万はあるし。

369 ：
>>368
滝川が途中で踏みとどまるかは別として上野維持は無理ゲーだな
信濃で交戦しようにも信忠の指図でもない限りは信濃の指揮権は無いだろうし

370 ：
・四国遠征軍の津田信澄殺し
・秀吉の単独講和(少なくとも大幅譲歩)
・森毛利の所領放棄

この辺は信忠生きてたら問題化する可能性はあると思うし
そもそもそれを見越して起きない可能性もあると思う

>>364
そこに漬け込んで堂々と国取りしてるしてお咎めなしだからやっぱそれは政治力あるってことでは？と思うがなぁ

371 ：
確か史実では信濃に出たのは7月だよな。
いくら織田でも5万も集めるのは容易ではないし、信濃までは諦めるしかないか一時的には。

372 ：
武田を短期間で滅ぼしたことを見て織田に逆らうのはヤバいと考えるか
織田に抵抗するために何としてもこの混乱中に織田を弱体化させないとと考えるか

373 ：
>>372
あの時期の武田を短期間で潰すなんて当たり前だと思うけど。

勝頼が失敗重ね、高坂岡部秋山と残ってた名将みんな死に、家臣から離反者続出。あまりに酷すぎて信長すら驚いていたし。

374 ：
>>371
北信濃は上杉が取ったけど、信忠生きているなら佐々が越中攻め続けて上杉が動けない可能性もあって
そこを北条が奪いに行く可能性もあるし
史実では南信濃は徳川が取ったけど、この場合はどうなるものか

375 ：
>>373
北条は簡単に滅ぼせるとは思っていなかったがな

376 ：
>>375
そうなのか？
まあ確かに上野攻防で負けて滅亡とか言ってるからな。

伊豆方面

377 ：
武田攻めの信忠軍自体は甲信を一挙に制圧できる陣容ではないのだよな
武田のほうが勝手に自滅してくれただけで
秀吉の征伐みたいに圧倒的軍勢で押しつぶしたわけではない

378 ：
>>375
思ってないだけだったら信長も思ってなかっただろう
まさか自分が何もしないうちに終わるとは

379 ：
勝頼が何でバカみたいに木曽討伐なんかしたのかわからない。

もう木曽には織田軍も入ってるし、塩尻峠で迎え撃つとかしたら、まだまだいけたかもしれんのに。

木曽の裏切りに、討伐軍派遣して大敗。あれで完全に終わりだよな。

380 ：
>>376
一応北条徳川相手に戦えてはいたからな
上野方面では武田が領土広げているし

381 ：
>>379
勝頼としては速攻で木曽を潰してこれ以上の離反を防ぐしかなかった　バカだったのは出遅れた上に信豊に任せたこと
塩尻峠で迎え撃っても穴山が裏切りの報でエンドだろう

382 ：
信長はむしろ警戒してて実際に信忠が攻め込んだらあっさり攻め落とせて驚いた訳でしょ
思いのほか疲弊して離反が相次いだ訳で攻めれば落とせると思ってたってのは後付けでしかないかと

あと北条5万というけど史実でそれが一気に甲斐信濃に雪崩れ込んだ訳でもなく上杉相手に譲歩したり案外慎重に進退してる
木曽の離反や河尻の横死があるかにもよるけど、明智攻めが7月に一段落して程なく冬が来ることを考えたら信濃全土が失陥するとも思えないけどな

383 ：
北条は織田家を裏切ったが織田家の停戦命令には一応従ってるんですが(´・ω・`) ⤵⤵

384 ：
>>382
北条にしろ秀吉にしろ寄せ集めの大軍だと半分以下の徳川相手に勝ちきれないわけで

385 ：
>>384
ん？それはどういう指摘？？
信忠生きてても信濃全土失陥は避けられないってこと？

386 ：
>>385
北条が史実どおり5万出したら、失陥は避けられないだろう。信忠が美濃からすぐに信濃に来れるわけもないし。木曽あたりを死守して橋頭堡だけ抑えとくしかない。

387 ：
伊那は維持出来ると思う
木曽も信忠生きている状態なら様子見ぐらいだろうし
史実だと北条徳川の和睦は10月だけど、
同じように10月ぐらいまで北条が徳川と争っていたらいい加減信忠が兵を出してくるだろうし

北条は上野は取れるだろうけど信濃は難しいんじゃないか
そもそも史実でさえ信濃取れなかったし

388 ：
>>386
ん？>>384さんと同じ人？

木曽は俺も離反せず織田方にとどまると見るわ
史実だと北条は家康に阻まれて信雄の仲裁で甲信諦めてるけどそれ以上の戦果が得られるという見方か

ただ個人的には徳川も敵に回らないと見るのでそれもどうかと思う

389 ：
甲信の動きは読みにくくて考えると楽しいよな
仮に史実通り推移する場合

甲斐の河尻は自領横領を進める徳川と対立を深め14日に帰国を奨めてきた徳川家臣本多忠政を斬る
しかし18日、軍事衝突に至る前に武田旧臣に襲撃され横死

滝川は上野で北条に攻められ6月19日に厩橋城へ撤退、その後信州の予備兵力と合流し6月下旬まで2000で小諸城にいる

森は5000率いて越後侵攻中に引き返し海津城(松代城)を放棄して、木曽経由で撤退し6月24日に美濃金山帰還

木曽はすぐ離反して森を討とうとしたというがどうなのかなぁ、な状況
逆に木曽福島城に押入られ森撤退を支援、滝川の通行も保証し小諸城の人質も引き継いでるし
一方で深志城(松本城)を上杉に支援された小笠原に取られ、侵攻してきた北条に下るが
9月には岐阜の信孝の意向も聞いて徳川に着くってコレどうなってんだろ？

佐久郡の毛利も撤退してるが時系列不明

北条の信濃侵攻は6月末から7月頭、この頃には明智討ちはだいぶ落ち着いてるはず
その後の織田方の対応でだいぶ変わりそう
全面的な甲信からの撤退を指示するのも考えにくいが、北条に徹底抗戦しようにも各個撃破の恐れもありどう防衛線を引くか難しい

信忠生きてたら織田方の動揺、武田旧臣の反抗もある程度和らぐだろし
・徳川の横領、河尻の横死あるか？
・木曽の離反？あるのか？
・森、毛利の任地放棄はあるか？
ちょっと不確定要素多いなぁ

390 ：
>>389
本多忠政？
当時8歳のガキだよ。

391 ：
>>389
明智をどれくらいで撃てるかによる。
明智討ちが9月までかかったら、冬になるから来年の春まで待たないと信濃には行けない。

明智は負けても野戦死しないなら、坂本か亀山に籠城して最後の決戦くらいはするだろうから、もしかしたら年末までかかるかな？

392 ：
>>390
殺された本多信俊の別名が忠政らしい 当然忠勝の子とは別人

393 ：
信忠生存の確報がどの程度はやく広まるかも影響しそうだな。
史実同様の行動を取ろうとする前に一報が入れば考え直す奴もいるだろうし、
行動を起こしてから確報に接して腰砕けになる可能性もある。
となると、脱出した信忠が確保すべきはまず祐筆という事にｗ

394 ：
生存報告は信忠急務だし普通に考えてやると思うよ

>>390
調べたらわかるけど忠勝の息子とは別の人ね

>>391
史実以上に粘るというのは考えにくいよ
仮に籠城してもそれに全軍張り付いてなきゃいけない状態じゃないでしょ？
援軍を出せても小規模と思うが、徳川や北条との外交交渉や甲信の武将達への指示は確実に出せる

395 ：
史実で味方した京極や阿閉が明智についたら、美濃に逃げれないんじゃない?

396 ：
そいつらが史実より早く動く要素があるのか？ 無いだろ

397 ：
信忠は遅くとも3日には美濃に入っているから、事前に聞いてるか携帯でもない限り無理

398 ：
織田の武将連中が総じて織田を見限ってなければ信忠生存で史実より悪くなることは無い
信長が無茶やったから内心は光秀に同情してるのが何人かはいるかもしれんが大多数の家は織田が健在な方が都合がいい
秀吉だって天下獲っても結果的に次代で族滅してるし

399 ：
信長が死んだら織田との主従関係は消滅するから、信忠に仕えるかどうかは個々の考えによるんじゃないの？

400 ：
消滅しないよ
あほなの？

401 ：
>>399
　　 ｧ　∧＿∧　ｧ,､
　 ,､'` （　´∀｀）　,､'`
　. '` 　( ⊃ ⊂)

402 ：
社長が死んだら出社しない人か

403 ：
上野あたりだと北条が動いたら緊急避難的に北条につく奴はいるかもな
濃尾や畿内・北陸・中国で信忠政権に反する奴はいないと思うが

404 ：
社長は既に信忠
会長もしくは創業者が死んだら何してもいいのか　戦国とはいえありえないわ

405 ：
>>403
濃尾は安藤の反乱があると、信忠が動けなくなるかもしれんな。

406 ：
史実じゃ数万石程度の稲葉に即滅ぼされてる、本能寺が6月2日で6月8日には滅亡してる。
信忠健在ならほぼ無視出来る程度、あるいはついでに滅ぼされる程度だろう。

407 ：
安藤も改易されて手勢が少なかったんだろね

京極は5000石、阿閉もかつて1000率いてたというがその後は本領安堵の上秀吉の横領にあってたというから
明智方の勢力は基本明智本隊と協働しないとだいぶ小規模な行動になると思うぞ

細川藤孝と丹後一国を分け合ってたという一色義定が例外的に大身だけど
この2人はお互いの存在が邪魔で中央に関われないからあまり意味なさげ

408 ：
信長はよく一色氏を許したよな

409 ：
史実を見てると、秀吉も勝家も任地で独自の勢力を築きつつあったし、信長が外交まで丸投げしていたから、家臣というより、従属性の強い同盟者みたいになっていたよな。で、信長信忠が死ぬと、みんな織田から自立。

信忠が生きていても、勝家秀吉の自立性がさらに強まり、織田は統制できるのかかなり疑問。実際、明智は完全に自立したし。

410 ：
>>407
改易されてってのもあるけど
氏家が1万石から2万石程度の所領のように安藤も最初から2万石以下の勢力だったんだろう

411 ：
>>410
そうだね
ただ稲葉も多少の違いはあれあんま変わらないし息子に家督譲ってたのにその稲葉単独に
城にこもってたのにあっさり攻め滅ぼされたのはそれ以下の兵しかいなかったんだろうなと

412 ：
一色の方は五万石ぐらいだから織田家全体でみても上位だけど、残りは農民一揆と変わらないレベルかと

413 ：
>>409
10割嘘の文章では誰も釣られないんだよ
嘘は2,3割に抑えて書かないとね

414 ：
池上裕子など、最近の研究者によると、信長は家臣に全てを丸投げし、家臣も濃尾贔屓が激しく、そのため謀反が絶えなかった、とある。信長は大した人物ではない。信長がやったことはみんなやっている。

だから信忠になれば、ますます家臣も自立していく可能性がある。織田は地盤が弱いし。

415 ：
配下の大名の独自性は江戸時代と何ら変わりがなく統制が取れてないということにはならんだろ

416 ：
本能寺で秀吉が妙な動きさえしなければ、信忠の政権は安定するだろ。
秀吉が離反したり自立したりしたら終了な。

417 ：
．　　　＿＿＿
　　 _／ ⌒ ⌒ ＼ うん、うん、
　　/)) (●) (●) 　ヽ それで？
　 ｜∩　(_人_)　 |
　 / ノ､＿ヽノ＿ノ￣)
　/ /　　　　　 /ﾌ_/
　L＿／＼　　　 ＼(

418 ：
秀吉と家康が言うこと聞くかだろ要は。
特に家康は家臣ではなく同盟者なんだから、信長が死んだら必ずしも信忠に従う必要はない。

419 ：
．　　　＿＿＿
　　 _／ ⌒ ⌒ ＼ うん、うん、
　　/)) (●) (●) 　ヽ それで？
　 ｜∩　(_人_)　 |
　 / ノ､＿ヽノ＿ノ￣)
　/ /　　　　　 /ﾌ_/
　L＿／＼　　　 ＼(

420 ：
信忠生存の場合、秀吉が仇討ちの主体者になれるか？
家康は織田政権が継続していた場合に、政権から離反するか？
どちらも可能性が低いと思われる。

421 ：
>>420
史実でも明智討伐で秀吉が立てた旗頭は秀勝や信孝だったからなー

422 ：
>>420
嘉吉の乱みたいに、明智を秀吉が討てば、秀吉が一気に台頭する可能性はある。山名宗全みたいに。

そもそも敵討ちもできない主君なら、みんなが軽んじる可能性も出て来る。

実際の例が細川澄元。

423 ：
清須会議もなくなるし織田家内紛の可能性も下がるが

424 ：
>>423
清須会議もなくなる。

その代わり、明智を討った秀吉にかなり気を使わないといけなくなる。室町幕府将軍家みたいに。

425 ：
みんな秀吉舐めすぎでは？
秀吉は三英傑のひとり。
戦国1の出世頭。
織田信忠なんかとは格が違う。

426 ：
おそらく戦場が京以東になるから秀吉の出番がない可能性が高い

427 ：
>>426
秀吉が10日もあれば戻ってくる。
信忠は兵力最低2万は集める必要あるけど、何処から集めるの？
まさか3日で2万の兵力に武器弾薬兵糧全部集めれるとかゲーム言わないよね？
2万集めるなら、最低5日から1週間はいる。
その間に明智が近江を制圧したら、信忠は岐阜から清須に逃げないといけなくなる。

畿内の軍も、肝心の信孝軍が崩壊してるから動けないだろ秀吉が来るまでは。津田の殺害とかもあるし、疑心暗鬼で動けない。

結局、秀吉がやって来て頼るしかないのが信忠や信孝。

428 ：
大和の筒井は妨害程度でもいいからなにがなんでも明智を攻撃しないと信忠政権下での自分の身が危うい
筒井に攻撃された時点で味方がいないことが判明した明智軍は崩壊する

429 ：
秀吉謀反厨はどうすれば秀吉が清洲会議以上の褒美貰えるか説明してくれ
それないと何言っても妄想でしかない

430 ：
>>428
大和国内で国衆や僧兵が不穏な動きを見せていて動けませんでした、とか、理由はいくらでもつけられる。信忠が勝ったら定次の嫁である光秀の娘を差し出したら済むこと。

>>429
最初に言っとくが秀吉厨ではないから。

明智光秀の軍を壊滅させる。丹波と坂本を平定する。これで十分でしょ？ 謀反人を討てない主君に代わって謀反人を討った大功労者。信忠の威信や求心力は低下し、秀吉は増大。信忠は秀吉にかなりの褒美を与える必要がある。

431 ：
秀吉は毛利との和睦内容次第じゃ叱責を受ける立場

432 ：
>>430
もう無理しなくていいんだよ

433 ：
>>425
結果から遡ったらそうなるだけ
信忠が生きていればそうならない

434 ：
秀吉が戻ってくるのに10日はかかる 信忠が軍勢集まるのに1週間
>>427は自分で間に合わないって言ってるようなものじゃないのか
信忠が生きてるのなら権六も史実以上の早さで戻ってくるだろうし

435 ：
史実の秀吉：
1.完全に麻痺した畿内にいち早く帰り
2.誰も行ってなかった明智との戦争の音頭を取り
3.主君の仇を報じて政権の第一人者に
4.その過程やその後の独断先行を咎める者もいない

信忠が生きてる場合の秀吉：
1.完全に麻痺せず秀忠が立て直そうとする畿内に遅れて戻り
2.すでに戦端が開かれてる明智との戦争に後から参加
3.主君が父の仇を報ずるのを助け手柄を立て
4.独断先行は主君に説明する立場

清洲会議があるとか言ってる時点で認識不足

436 ：
>>434
勝家が越前に帰ったのって6月9日だったか？
さすがに越中の東端から越前まで戻ってるから、兵士を休ませて出陣準備もする必要がある。となると、早くて6月12日か？

光秀がそれまでに近江を平定していたら、まずはそれを奪還することから勝家は始まるな。光秀は6月5日に近江を平定してるし。

光秀が近江を平定後にどこに行くかが問題だな。西に行ったら信忠は単独巻き返しもできるが。

437 ：
>>435
秀忠じゃなくて信忠なw
信忠の政権相続披露と重臣会議をするとしても燃えてなければ安土、燃えてれば岐阜が妥当で清洲の出番は無いな

438 ：
根本的に織田政権では地方で大きな領土をもつ大名達は直接政権の方針決定には参与していない
なので主君がいる段階でその活動を封じてなり変われる立場にはない
それをやるとしたらあからさまに謀叛起こして押し込めすることになる

439 ：
>>437
すまん誤字

ただ明智討ちの論功行賞を会議で決めるなんてことにも
跡目相続を重臣が口出すなんてことにもならないよ

440 ：
>>436
平定といっても史実の明智と同様に空き巣を接収するだけだけどな
明智の近江平定もすぐには無理でしょ 信忠生存なら史実より抵抗がある
安土に5000程度でも籠城されたらすぐには落とせないでしょ 安土城が本当に防御クソなら他の城で抵抗するかもしれんが

441 ：
>>440
安土城の広さを考えて、5000で足りるのか？
だいたい、誰が指揮するの？
そんな大身、いないはずだが。
信忠自身が残るのか？

442 ：
>>441
信忠が残らないなら信房でも大将に残して指揮は留守居の蒲生なり信忠側近なりがとるのじゃ無いの

443 ：
>>441
安土城の実態がはっきりしないので>>440そこは保留されてるのが読めないのか？

いずれにしろ明智も1万ちょいしかいないからね
数千で立てこもられたら安土城じゃなく佐和山でも大垣でもそう簡単に抜けないよ

そして何度かこのスレで指揮官がいないと言って否定されてもしつこく書いてる人がいるが
大身の有名武将だけしか指揮ができないわけじゃないよ

444 ：
>>435
ついでに信孝らと一緒に近江も制圧して、バラバラになっていた美濃も落ち着かせたな
その功績で史実では28万石の加増

>>441
光秀が1万数千だから5000もいれば籠城には十分
野戦の可能性さえある程度の兵力差だぞ
指揮も比較的大身の蒲生がいる

445 ：
だいたい指揮官っていっても軍団長以外は上位でも数万石、
柴田に付けられた前田佐々不破らが越前赴任時は3万石だったように、
数万石でも十分大身の指揮官。

光秀家臣トップの斎藤が1万石で、秀吉与力の黒田も1万5千石でしかない。

446 ：
近江にいる国衆がどれだけ素早く軍備を整えられるかもあるんじゃないのか？

そもそも戦国時代は、どれくらい軍備に時間がかかっていたんだ？ 兵力に武器弾薬兵糧と集めるものがたくさんあるが。

史実では蒲生は地元に帰り、山岡は甲賀に逃げ、残りも逃げたり明智についたりと様々だが、逃げた奴らは戦いたくても軍備を整える時間がないから逃げたんじゃないのか？

447 ：
>>446
織田父子不在でトップもいないのに個々で戦えるか　トップどころか重臣クラスすらいないし
安土は織田の本拠地だから数千くらいならすぐ集まると思うけどね　信忠さえ戻れば
武器弾薬兵糧は安土に備蓄があるだろうし

448 ：
このスレっていつ見ても同じようなやつらが全く同じ問答してるだけだよなｗ

痴呆症の老人会なんか？

449 ：
秀吉謀反厨または光秀近江制圧する厨は
蒲生氏郷の正室が誰だか知らないのではないかと思ってしまうわｗ

450 ：
信雄と信孝はどうにもならないくらい不仲だったけど信忠とはうまくやってたの？
嫡男が絶対の時代だから信忠が生きてれば協力したかな？

451 ：
信雄と信孝は競争相手に成り得た同士だから拗れたって面もあったんだろう
信忠は完全に格上扱いだったから内心はどうであったとしても従うしか無いんじゃないか

452 ：
当時の蒲生ってどれくらいの兵力動かせるんだ?
近江衆の中では有力でも、たぶん10万石もないだろ?
山岡も10万石も無いはず。

山岡と蒲生を合わせてもせいぜい3000くらいじゃないの?

453 ：
畿内の大名が3,000の兵で籠城したら短期で落とすのは至難、っというか不可能に近い

454 ：
そんなものだろね

蒲生賢秀が信長上洛時に居城の日野城にこもった際の手勢が1000あまりとされてる
山岡景隆も南近江の旗頭というのでそれより少なくはないかと
この辺はその後戦績を重ねて加増されてると思うが合わせて3000はいいとこだと思う

ほかに山崎片家や後藤高治らも明智に攻められてから組みしてるので初動で声かければ織田方になる
さらに二条御所で信忠の下で討ち死にした信長馬廻達も助かるとして彼らも近江に所領を持つ者は多いはず
とは言え確実なことはわからんし急な出兵でもあるので総勢でもせいぜい5000という読みは妥当だろうね

455 ：
その3000が極めて重要。
むしろ1000程度でもいいくらい。

勿論この3000で明智を討つなどもしなくていい。
適当に動いて明智の行動を妨害していればいい。
なんなら城に籠りつつ開城交渉を行い、そこで言を左右しながら時間を稼いでもOK。

なぜなら信忠が生きていた場合、対明智戦では時間は常に信忠の味方。
仮に1週間程度時間が稼げればもう明智に勝ち目はまずない。

その後信忠が直接明智を討つか、秀吉その他が討つかはこの際関係ない。

456 ：
一応補足するとそれは決して少ない兵力ではない

明智軍も最大13,000程度なので、3-5000で守るのは可能
何も何ヶ月も籠城する必要はなく暫く持ちこたえて信忠がフル動員すれば日が兵力差は逆転するからね
ある程度待てば四国遠征軍も混乱から抜け出すので10日前後に東西から挟撃の手はずは整う

そこに秀吉の2万、伊賀に信雄の2500という布陣が現実的な線だと思う

457 ：
>>446
基本すぐ集まる
時間かかるのは遠隔地へ遠征する場合

でないと安藤が兵集めて城奪って稲葉に滅ぼされるが8日までに終わるはずない

>>456
あと信包の兵力もある

458 ：
>>457
信包は伊勢の所領にいたから普通に岐阜の信忠に合流して西上する軍に含まれるだろね

459 ：
　
人殺しの殺人鬼の池田大作の創価の公明が政治活動

キチガイの集まりの創価の公明が政治活動

キチガイカルトの創価の公明が政治活動

460 ：
信包は信雄と合流して南近江進出の方が効果的じゃないかな

信雄単独の兵力だと各個撃破されそうだけど合流して南近江の兵力も加えれば
無視できない兵力になる

461 ：
江南の防衛に当てるにはタイミング的に難しいかと
瀬田の仮橋できて明智勢がやってくるまで中2日なので伊勢で動員して伊賀越えしたら間に合わない

ただ信雄2500を史実通り伊賀にいる設定にしたのはなんとなく変を聴いてすぐ飛び出したように思っていたからだが
改めて確認すると正確な時系列はわからないので信忠の連絡が間に合って信包と連携する可能性は普通にあるね

両者合わせておそらく5-6000あまりなので伊賀に進出して大和衆への牽制にするか
素直に岐阜の軍勢に合流して再上洛軍の中核になるよう命ずるかは微妙な気がする
変の直後はとにかく近くに味方が欲しいだろうから後者、もう少し長期に6月下旬決着でよけりゃ前者もあるか

462 ：
結局は細川や筒井次第
こいつらが明智と縁切るために必死に織田方として働くなら四面楚歌の明智は勝手に崩れる

463 ：
そこが信忠が織田家の総帥で安定する理由でしょ？
信忠の謀反人討伐の出兵命令に体調が悪いとか日和見とか通用する訳が無い

464 ：
>>455
歴史的には光秀に付いた将でも
信忠存命なら逃げればいいの分かるしな
いきなり逃げても格好付かないだろうから、時間稼ぎしつつ逃げればOK
後はあの軍勢ではと言えば、現状維持位には出来るだろうし
大きく時間を稼げば褒美にありつけるかもしれん
光秀側は辛いな

465 ：
細川さんは信忠の命なら出てきたのかね？
信澄も信孝に殺されずに済んだかな？
織田家内の同世代のライバルだから殺っちゃえってなった説もあるけど

466 ：
信忠が生きてても明智の婿っていう信澄の立場は変わらないからやっぱりやられちゃいそうな気はする

467 ：
殺されたのが6月5日だから信孝軍がそれまでに史実と違う行動を取れてれば運命は変わるかも
史実は軍勢が霧散して動けないのと疑心暗鬼が重なった結果だろうから　機内情勢も明智に優勢だったし
細川や筒井が反明智で動いてるなら娘婿だからってR理由にはならんだろうし

468 ：
細川は丹後半国を分け合ってた一色が明智方だったから動けなかったのはある
あからさまに敵対すると攻められるが先がわからんのに味方もしたくないからの言い訳が出家

信忠から命令きたら織田方につくとは思うが一色自体がどちらに着くかによるんじゃないかな
元々一色を倒せず婚姻結んだ和睦した経緯なのでにらみ合いになり南下できない可能性はある

信澄の処遇が変わる要素があるとしたら信忠から使者がくることくらい？
基本信孝には四国遠征軍をまとめて京都の明智を討つように、信澄には信孝に従うようにって連絡が行くとは思うけど
6月5日までに双方連絡とりあえば疑念は晴れるかもしれん

469 ：
拘束ぐらいで終わると思う

470 ：
何で信忠がこんなに持ち上げられるんだか。

信長が死んだら、柴田も羽柴も滝川も、信忠の近臣以外は織田家との主従関係は解消されるんだから、自立するなり士官先を変えるなり自由なんだよ。

471 ：
信忠が織田家当主だから定期

柴田羽柴が離反したら明智同様に謀反扱い

472 ：
>>471
だからならないって。
羽柴も柴田も信長に仕えていたのであり、信忠に仕えていたわけではない。また、信忠とは同列の織田重臣。ただ、信長の世継ぎという部分だけが違うだけ。

信長が寿命で死んだなら羽柴も柴田も信忠に仕えないといけなくなるかもしれないが、殺されてるから各自の判断に委ねられる。

473 ：
>>472
くだらなすぎて釣りにもなってないと何度も言っているだろ

474 ：
★爆釣★

475 ：
若い家臣も育ててるし
ゆくゆくは信忠に付けるつもりだったんだろうよ

476 ：
>>475
天下布武のグランドデザインは伝えていたんだろうかな

477 ：
どの時点で天下人の座を譲るつもりだったのかな
毛利・長宗我部・上杉が落ちたら一応敵らしい敵はいなくなるが

478 ：
>>472
1582年史実の本能寺の変と同時期に信長が病死だったら問題ないのか？
殺されたら主従関係解消って今川家も竜造寺家も森家も池田家もそうなのか？

479 ：
>>477
1582年3月26日じゃ駄目なのか？

480 ：
秀吉云々も天下とった逆算からだろ
そんなにはっきり天下人の器とやらがわかるなら次の日本の総理やアメリカ大統領当ててくれよ

481 ：
>>477
豊臣や徳川みたいに関白や将軍職とか無いから何をもって織田政権の主催者の地位を譲ったとするかだな
家督はすでに譲ってるわけだし死ぬまで実権を握り続けるかもしれない
むしろ政権初代が実権を生前譲渡するって少数派
清盛、頼朝、尊氏、秀吉、家康と揃って楽隠居はしてない

482 ：
家康秀忠のような二頭政治にしたかもね
荒木征伐など本体の軍事の指揮は信忠に任せてたし

483 ：
義昭追放後の信長の官位授与はかなり明確に政権の序列を表してると思うがな
重臣歴々は軒並み従五位下止まりで信忠だけ公卿でしょ？
んで信忠が公卿に列せられた直後に右大臣受けて半年で辞して以降自分は無冠

484 ：
>>477
公記によるなら年内に天下をも譲ると言ったそうだから
信長の中では年内予定だったんじゃね？

485 ：
本能寺が無かったら年内にどこまで片付いてたのかな
毛利は従属まで行けてた気がするし、そうなると長宗我部も折れそう
上杉は既に時間の問題だったからあまり気にする必要無しって感じか

486 ：
長谷川が秀吉の所に派遣されて堀Qが家康の観光案内してたら家康は無事に帰れたかな？
伊賀の乱に堀Qは参加してて長谷川は不参加だったんだよね
堀Qがいたら伊賀忍者が協力してくれなかったかも
たまだろうけど運が良いわ

487 ：
>>485
上杉は春日山籠城で2年は頑張れる。
毛利は吉田郡山籠城で3年。
長曾我部元親は信孝と丹羽くらいなら撃退できる。

488 ：
上杉も毛利も援軍が来るあてが無いのに2年も3年も篭城なんて不可能
長宗我部も数年前に発見された書状で戦意無く侘びを入れている

489 ：
過去の例観るに秀吉みたく相手の勢力残した落とし所で性急に戦争終わらせるつもりはないんじゃね？
秀吉よか高齢だけど秀吉と違って後継者いるし長く戦線維持するための軍団制でしょ

対毛利は信長自身出馬しといて5カ国割譲で手を打つかね？
野戦で大勝できるなら毛利-義昭の前線基地があった鞆まで落として交渉するにしてもそれからでいい

四国遠征もこの時点では讃岐阿波に橋頭堡確保するのが目的で一気に片をつける気はないはず

上杉は雪で中入りがある土地柄だけど春日山囲まれる事態になれば無収入な訳で粘れないかと

関東は周辺とも仲良くして結局北条とは揉める方向行くんじゃねぇかな
まだ数年は腹の探り合いする気がするけど

490 ：
追い詰められて籠城して粘ったといえば尼子だが、あんな感じになりそう

491 ：
毛利はともかく当時の上杉の家臣団に籠城に耐える結束力があるのやら

492 ：
信長健在なら北条と伊達等がが織田政権を迎える準備をしてたから上杉にはノーチャンスだが、信長不在なら北条は反発を見せて交渉の余地が生まれるかもしれん

謙信不在を良いことに北条が関東諸侯を圧迫、関東諸侯が滝川に泣きついた後で滝川と北条が戦にでもなったら、上杉にかまってられなくなるかも

493 ：
そんな真っ当な議論してたらそろそろ秀吉謀反厨が出てきちゃうぞ

494 ：
春日山は堅城で、越後の冬はきついから、徹底抗戦すれば2.3年はまだ抵抗可能。後は知らない。

毛利は高松が落ちても、まだ西側に残した守備隊数万に、自慢の水軍がいるから野戦も可能だし、三原あたりでまだまだ抗戦できる。尼子みたいに5年抗戦も可能。

長宗我部はまだ無傷で、信孝と丹羽の兵力2万だけなら撃退も可能。

まだまだ、天下には程遠いかと。

495 ：
1582年中に上杉滅ぼせは難しいかもしれない（あと3か月、よくもって4か月で冬になる）。だから1582年は何とか耐えられるかもしれんが、翌年の春から織田が越中・信濃・上野の3方向から来たら上杉はジ・エンド。武田みたいに家臣団が崩れて一気に滅亡しそうな気がする。

毛利はまだ余力はあるが、それも使い切ったらもう抗戦は無理。余力のあるうちに、江戸時代みたいに周防長門2か国くらいで和睦するしかない。後はもう所領は諦めるべき。

長宗我部は本能寺時点で土佐と阿波、それに伊予南部くらいだったはず。信孝軍だけでも追い返せるかは微妙。仮に追い返しても次が送られたらもう無理。それは史実でも証明されてる。

まあよくかかって2年でこの3家は平定できる。
紀州があるのと、北条対策次第でもう少しかかるかもしれんが。
あと、九州の島津の動向次第でもう少しかかり、まあ1587年くらいかな?

496 ：
そりゃ、信長死亡で明智退治に時間も使うから不安定要素は増えるわな
元々の織田軍から明智が消える訳だし
だが、それなら美濃尾張と近畿、甲信に飛騨から能登まで安泰なら落ち着いたらお手上げに変わりがない
攻められないならじり貧で覆らない

497 ：
少なくとも毛利は交渉相手が秀吉から信忠に変わるだけで史実と方針は変わらないだろう

498 ：
本能寺の変が起きたら混乱を抑えることが第一だから、まあ石見銀山を差し出すくらいの条件をプラスして、5か国割譲で許すんじゃないの?

499 ：
>>494(あくまで信長存命の場合として)

上杉は春日山が落ちなくても囲まれたら枯れ落ちるだけでその時点で詰んでるよ
収穫期に囲まれてたら無収入、冬に囲みが解けても下手すりゃ越せないし次の春にまた家臣らが篭ってくれると思うか？

毛利は俺も後数年敵対するし次の最前線が三原というのも妥当だと思うな
82年段階で織田が一気に何カ国も落として滅亡というのは現実的じゃない
かといって高松城で5-6カ国残して和睦じゃなくそこで大崩れしたら備後に雪崩れ込んで本領の安芸を脅かす状態に持ち込むだろう

長宗我部は中富川の戦いで2万ちょいだから阿波讃岐の勝幡城始め諸城への後詰としてはけして少なくはない
野戦で大敗する可能性もなくはないが阿波讃岐の織田方は史実より盛り返す可能性が高い
そこから数年がかりでの四国攻めにはなるだろうけどね

500 ：
本能寺が起きて信忠だと、毛利はやはり事後承諾じゃないのか?
信忠にすれば新体制づくりに全力尽くしたいだろうし。
5か国割譲（史実では3か国になってる）で十分では?
毛利が盛り返したら厄介だし。従うならまあ馬車馬みたいに四国や九州で使えばいい。

501 ：
大返しのために無理にまとめた和議条件は変わらないから5カ国じゃなく3カ国だよ
史実でもすぐ破談になってるし82年段階では臣従してない

502 ：
となると、3か国割譲で妥協するか。
まだ九州と四国もあるし。
信忠は自分のほうが優先だろうし。
毛利が再度敵になると厄介だし。

503 ：
史実で織田が内戦やってる年数で毛利と上杉を詰ませる
残りの地方の連中の臣従を認めれば史実の秀吉より時間がかかることはないだろう
陸奥から薩摩まで全部武力制圧するってなら時間はかかるだろうが流石にしないだろう
毛利だって関門海峡の端まで抵抗を続ける気概も余力もない

504 ：
>>499
敵が総崩れになったところをとことん追い詰めて一挙に滅ぼすってのは朝倉や武田相手にやってるからな
その朝倉や武田にしてもとどめは裏切りによる自滅
流石に元春や隆景は裏切らないだろうがこいつらだって養子だから累代の家臣に見限られるとかもあり得る

505 ：
>>499
織田の場合、付け城築いて放置して残りを制圧して、経済力の差で付け城の部隊が兵糧尽きて撤退もない
そのため籠城してもほとんど無意味、しかも上杉の場合援軍の当てもないし滅亡を先延ばしにするだけ。

長宗我部は信長生きている時は織田家の威を借りる三好単独で阿波の国衆続々三好について、
長宗我部は阿波の領地ほとんど失っていた。
中富川の戦いは本能寺で後ろ盾失った三好から一斉に国衆が離反して起きた戦いだから、
信長生きているなら長宗我部が阿波で野戦挑むようなことはないかと思う、
秀吉の四国遠征みたいに土佐以外はすぐ失うかと。
土佐はもと配流地だけあって隔絶した僻地だかから、土佐には簡単に攻め込まれることはないと思うが。

506 ：
上杉がガチで籠城した場合、史実の小田原征伐みたいに関東・東北の諸将の参陣を促せばそれで東国はほぼかたがついてしまう可能性もある
伊達・蘆名・北条らはかって景虎を支援したし反北条勢力以外で親上杉の理由が無い

507 ：
春日山城は要害だから、徹底抗戦したら3年はいくかもな。付け城築いて監視もあるが、雪が降る越後だとそれも無理だし。

508 ：
援軍の見込みもなければ戦略的に有利な条件も全くない無意味な籠城

509 ：
>>508
越後の一向一揆に後詰させる手がある。

510 ：
>>509
本来は上杉と一向一揆って仲がいいわけじゃないでしょ
本願寺は織田と和睦したわけで動かないだろうし、越後に門徒がいたところで謙信時代に迫害されてたいした勢力ではないのでは

511 ：
北越衆は動かないどころか織田に援軍すら出すだろうし完全に終わってるんだよなー

512 ：
籠城しても尼子コース

513 ：
もし春日山が囲まれたらその時点で史実の武田なみに国人衆が寝返る

特に本庄ら揚北の連中は新発田を通じて詫びを入れて即春日山包囲にも加わるだろう

四面楚歌状態で寝返り組を頼って城内からも離反者が出るまでもって数日といったところか。

514 ：
>>507
無理じゃなかろ？雪のない時は囲んである時はどちらも動けないってだけ
補給のある織田方に対して上杉は干上がるだけ

>>502
別に厄介ではないだろ
史実でも完全に秀吉と切れてもたいして影響なくすぐ臣従したくらいで

515 ：
関東制覇の野望が消えない北条の動き次第だと思うね
史実だと真っ先に滝川を追い出しにかかったし
逆に精々70万石に過ぎない四国の中の長曽我部は講和に乗り出すだろう
北条対策をしくじると、史実の様に伊達も代替わりして暴れ出しかねん
北条が止められないと見るなら芦名佐竹と同調するのはかえって危険だしな
毛利は天下の野望が薄いから羽柴離反でもない限り史実より脅威にはなるまい

516 ：
長曽我部はこの時期精々30万石ぐらいかと

517 ：
四国統一すると75万石超だからそれかな？

北条は史実でも本能寺後速攻攻めてるしその後天下取り王手の秀吉とも戦ってるからやりそう感あるよね
小田原の時点では降るつもりがすれ違ったor秀吉の方が口実探してたって見方もあるけど

史実の本能寺後も織田からは一兵も出してないけど甲信からは結局手を引いてる
何だかんだ北条にとっては関東＞甲信なんよね

何だかんだ滝川河尻森毛利は信忠にとって頼りになる配下だろうし可能な限り援軍は送るだろう
泥沼の怖さはたしかにあるがそれこそいきなり家中分裂の内戦にならなきゃ甲信で食い止めて次の展望開けると思うよ

518 ：
北条が動いたのは本能寺の詳細がわかったあとらしいから信忠存命だと動かない可能性のほうが高いんじゃ

519 ：
一万も送れば家康の援軍と合わせて甲信は守れるだろ
で8月ぐらいになれば一万ぐらいは余裕で出せる数字

520 ：
信忠生存なら更なる情報精査に時間がかかるだろうしな
万が一明智が優勢とかにでもならなきゃ上野侵攻もしないんじゃないのかな

521 ：
北条が侵攻してきたら一時的に放棄したらいいだけの話じゃないの?
まずは明智殲滅に濃尾や畿内の再仕置が必要になる。
かといって北条は無傷で最大動員10万いける勢力。5万はすぐに動かせる。
どうせ放棄するといっても屑みたいに疲弊した旧武田領だし。
再度信忠が大軍で再征したらいい。

522 ：
10万っていつの時代の話し？
しかも10万対織田だけに投入出来るわけ？
小牧・長久手の戦いにすら徳川に援軍出せない北条氏が？

523 ：
関東で10万くらいは当時はいるでしょ。
佐竹とか里見に備えて動かせない部分があっても、5万以上は動かせるのが当時の北条だし。

524 ：
そもそも信忠が明智を自ら撃てるかが問題だろ。
明智が急速追撃したら近江は放棄しないといけない。瀬田橋を焼く前にやってきたら逃げ回るしかないし誰も迎撃できなくなる。

525 ：
馬を使って一気に美濃まで逃げ続ける信忠を、京都じゃなくて丹波から行軍し続ける明智が捉えるのは難しい

526 ：
てかその辺の話は何か新しい要素見つけて話題にしてくれ
勢多で失う時間をどうやって短縮すんのか
強行軍で云々はいい加減腹一杯

527 ：
正面からの強行突破が無理なら、迂回しての突破しかないと思う。
強行軍して北に回り、そこから渡河したら解決するんじゃね?
近江軍は蒲生と山岡以外は小身代の集まりでそちらまで兵は避けないだろうし。
なら6月2日の深夜には渡河してそこから回り込んで3日の朝には安土にいけると思う。
野戦で迎撃してきても、近江軍の兵力なら1万ほどですぐに蹴散らせるだろう。

その頃に信忠は岐阜にいるかもしれないが、兵力がまだ集められないから明智が近江に来たと分かれば尾張に逃げる。
安土城を制圧して美濃に向かうか、北近江を制圧するかは明智次第だが。

528 ：
丹波の連中が自領空っぽにして遠征とか流石に誰も言う事ききませんよ

529 ：
それは無いでしょ。
史実でも丹波空っぽで近江や摂津に遠征してます。

略奪何でも自由を許したら大丈夫かと。

530 ：
>>527
うんだから大回りしてたら結局時間はかかるよ
瀬田川って歩いて渡れないのと琵琶湖に流れ込むんじゃなく流れ出てるのわかってるか？

531 ：
>>523
本能寺直前の北条は150万石程度
ちょっとふかしすぎとは思わんかね

532 ：
>>527
>強行軍して北に回り、そこから渡河したら
どこを想定してるんだｗ
北近江か？ｗ

533 ：
南側からも回れたはずだけど。
強行軍したら半日でいけるかと。

534 ：
>>533
宇治あたりまで下ればなんとかなるけど往復で2日はかかる
瀬田川の水深を知らないのか

535 ：
自領駆け抜けるならまだしも敵地に近い所を強行軍で中入り？
自殺したいのかな？

536 ：
もういい加減にしとけ

537 ：
信忠を逃がす→どうせ死ぬ。
瀬田川で立ち往生→どうせ死ぬ。
京都にいる→どうせ死ぬ。

どれも死ぬんだから、まだ無謀なの承知で中入りしたほうがましでしょ?
強行渡河させるか泳がせてでも近江に一刻も早く行かせる。

538 ：
実際に逃げてる人がいるからなー
有楽斎だって明智勢に顔知られてるよね？

539 ：
数百メートルあるような川を泳いで渡る
対岸に敵勢がいないならともかく、敵が待ち構えている状態でやったら逃亡する連中も含めて大損害だろう
そして明智が大損害受けたって情報が流れて
近江の連中はもちろん態度を決めかねていた連中も信忠の側にたった行動するだろう

540 ：
謀反した上で更に無謀な指示をした時点で下っ端と丹波勢が逃げ出して安土も抜けなくなる

541 ：
略奪凌辱何でもありで進軍する。

542 ：
何でもありだと進軍速度落ちるだけだぞ

543 ：
明智軍は自殺志願者の集まりか？

544 ：
狂行クン、本日も大敗北ナリ

545 ：
>>541
だからどうやって？

546 ：
>>545
明智軍は自殺志願者の集まりらしいから、長篠の武田軍みたいに無謀な敵前渡河して、さらに自軍より数倍の敵に突っ込むんじゃないの？


あ、でも武田と違って兵力は明智が有利か？

547 ：
武田の方は歩いて渡れる川
明智の方は川と言うより湖なんで足は付かない幅が数百メートルある
船ないとまず無理

鎧来て泳ぐような猛者もいたらしいがそんなの少数だろうし

548 ：
>>546
それ以前に瀬田川はそう簡単に渡れるもんじゃないぞ

549 ：
明智軍は掠奪陵辱を許可すると背が伸びるのかも！
8メートルくらい伸びたら歩いて渡れるだろ？

550 ：
明智秀満は琵琶湖を馬で渡ったんだよね
どういうことだｗ

551 ：
馬は泳げるから
中には人をのっけて泳ぐ馬もいるから、不可能ではない

552 ：
水蜘蛛付けて水の上を走ったんだろう

553 ：
>>541
何でもありなら光秀を討って降伏するだろう 小山田の二の舞になりかねんが

554 ：
明智は信忠が京外に逃れたら追手もそこそこに畿内固めるしかねーんじゃねーかな
元々根回しもろくにできてないし天下取りへの成功率は低いが

555 ：
>>554
何処からも支援の可能性が無いのに、それはない。死ぬなら信忠を道づれにしたいくらいは考えると思う。

というか、信忠を討てれば、まだ何らかの可能性があると考えるだろう。

556 ：
兵士「お前一人でRよ」

糸冬

557 ：
俺も動けんと思うぞ
史実より苦しくなるが一応信長を討ったって事で朝廷工作、味方を募る、安土近江や信忠捜索に多少の兵を割る、と史実とやれる事はたいして変わらん
細川や筒井すら動かないのは今だから言える事で信忠逃しても希望を持って声をかけるしかない
秀吉が日数割いてちゃんと毛利と和睦してから返したように遠征ってのは周りの不安を解消して出来る事で自領や京周辺を離れて本拠地に逃れた信忠を追う体力はまだない

558 ：
元々の計画から結果論としては見通し甘かったわけだがそんなの知る由もなく行動するしかなかったわけだしな

一部言うほど本能寺後の光秀は怠惰ではなかったと思うよ
単純に合理的に考えて正当化のためには朝廷をほったらかす選択肢はないし
城主と兵が揃ってる摂津河内でなく留守の多い近江を押さえるしかないし
橋を落とされた以上仮橋かけて2日の遅れを出すしかない

信忠生きててそれが変わるかと言うと甚だ疑問だよな

559 ：
>>558
信忠が生きてて朝廷が光秀を相手にするとか危険すぎるだろ。信忠が戻ってきたらどう言い訳するんだ？

光秀が生き延びるには、美濃まで全軍追撃して信忠をRしかない。

560 ：
信忠を追撃して息の根を止めないと光秀に生き残りの目がないのはそうだと思うが、現実問題として可能とは思えん

561 ：
あんな賢い明智が全然根回ししてないのが不思議だよね
本当に突発的にやっちゃったのかもしれん
人に話せば絶対にどこかから漏れるから言えなかったのか

562 ：
>>559
史実だって明智軍団VSその他の織田軍全部な訳だからな
明智が勝つ目はそれほど多くないと思うけど
源平の頃より京を軍事占領されたら朝廷は内心はともかく言うことを聞くよ

563 ：
>>560
近江は横断したら問題ないと思う。
蒲生や山岡は兵力的に嫌がらせくらいしかできないだろうし。

美濃まで攻め入り、信忠が兵力集める前に討つしか手はない。

564 ：
>>560
追撃を主張してる人の真意は明智が生き残る目を残すことじゃなくて信忠が死ぬ目を残したいだけ

565 ：
>>563
信忠が打てなきゃ危険なのは分かるが中入追撃は不可能
それ完全にゲーム脳やから

566 ：
謀反を起こした時点で京、山城さえ敵地だから
抑えを置かないと兵が前に進まない
ましてや山越え川越えして他国に遠征ともなると離反者が続出する

567 ：
>>566
抑えなんかいらない。
死中に活を求める。

568 ：
我社は全資金をFXに投資します！これが成功しないと潰れてしまうかもしれません！
社員のみなさん！どうか私を信じてる着いてきてください！

569 ：
逆に根回ししてないから不意をつけて成功したんだと思うよ

根回ししてたら漏れてたろ


>>559
明智にはそれしかないが明智にはそれすらできないってことだよ
朝廷ほったらかしたら信忠死ぬならそうするだろうけどそんな甘くない

570 ：
信忠殺したいならこんなスレに入り浸らずに史実の本能寺スレに行けばいい
明智が好きなら明智勝利スレもあるだろうし

571 ：
誰も明智が信忠討つしかない追い詰められた立場なのは否定してないだろ？
オレも明智は信忠討つために近江進軍するしかないと思うぞ

ただその近江進撃で劇的に明智の立場や行動の結果が良い方に転ぶとは思えないってだけ
勢多橋落とされたら仮橋かけるにしろ迂回するにしろ結局史実並みの時間はかかるし
その間に明智の兵力じゃ速攻で落とせない程度の動員はされてしまう

抑えの兵力ってもしかして用心のために置くだけと思ってるかも知らんけど
そうじゃなくて行軍中の部隊が横槍入れられないために配置は必要だからね

572 ：
明智がどうにかなるのはすぐに追尾して落とされる前に唐橋を確保して安土で信忠を討てた場合
橋を落ちされて強行渡川だ迂回だ仮橋を架けるだ言ってる時点で信忠を追っても意味はない
信忠が安土で迎撃するってなら攻城なり決戦なりすればいいけど

573 ：
でも瀬田城とその城主って要は瀬田橋の往来を監視警備するために置かれてる拠点であり人員である訳だろ？
だからこそ変後すぐ明智とにらみ合って橋落とせたんだろうし

それに先んじて橋を渡って殲滅すんのは現実的じゃないよね
橋を挟んだ戦闘はどうしても渡河する側が不利で兵力差あまり関係ないもの

574 ：
史実だと本能寺が落ちた時点で信忠はまだ在京してたわけだから、すぐに信忠逃げる・明智追うなら橋を落とす暇は無いのじゃないか
史実だとそこから二条城囲んで親王の引き渡し等の交渉に時間をかけてそれから攻城
落城後も織田父子の遺体捜索や朝廷工作とかやってたわけでいくらでも橋を落とす時間がある

山岡が城にどれだけ常備兵を置いてたか知らんが早朝に逃げ込まれてすぐ作業とか無理だろう

575 ：
逃げる信忠の後ろを追いかける明智勢が「待て〜逃がさんぞー」ってひとかたまりになって橋を渡るってこと？
それは漫画的なおかしみはあるけど考えにくいでしょう

信忠の脱出が成功してる時点で明智方は行方を見失ってると考えるべきでは？
というより最初から誰がどこにいるのか俯瞰で把握など出来ていないのが当時の戦場だろう
まして突然の戦騒ぎに右往左往する見通しのきかない市街戦

信忠が本能寺に加勢しようと出てきた
明智方がその動きを捕捉して追いかけるほどの部隊が展開させてたら
その時点で攻撃を受けて二条御所に立て籠もるのは無理だと思うけどな

576 ：
信忠が逃げたなら明智は少なくとも安土方面の手配はするのじゃないの
信忠が逃げたら史実より明智の軍事行動は早くなると思うけどな

577 ：
家康は泣く泣く伊賀を越えたが、信忠なら大阪へ行くだろ常考

578 ：
安土にも追手が行ったでしょ
留守番の蒲生親子が残ってた人たちをみんな自分の領地に避難させてもぬけの殻になってた

579 ：
>>576
それは洛中を制圧して信忠不在に気がついてからでしょ

それまでは洛中に入った兵で順次政権に近い人物や拠点に押さえてくのは史実と変わらない
その後周辺へ手を広げその段階で山岡は瀬田の唐橋を焼いた

ちなみに史実でも信長の遺骸も信忠の遺骸も光秀は確認できてないとされてる

580 ：
どうせ信忠を逃したら死、なんだから、明智は全軍死ぬ気で戦うだろう。だから史実より奮起するかもしれん。

581 ：
確実に死ぬのは一族重臣くらいだからw
そんな状況で遠征してまで全軍死ぬ気で戦ってくれるのはゲームの中だけ

582 ：
そもそも唐橋落とされてまで明智は東進するのだろうか
史実だと安土含めて近江は空き巣だったのと斎藤利三の縁戚の美濃の稲葉あたりに期待したのかもしれないけど 明智自身も美濃出身で縁故あるし
史実の明智の行動を見てると主目的は信長殺害で信忠はついでだったっぽいし信雄や信孝は放置してる

583 ：
そんな切羽詰まった状況なら大将見捨てりゃいいからむしろ士気下がるぞ

584 ：
>>582
斎藤利三は稲葉とけんか別れして、更に稲葉から那波引き抜いて訴訟沙汰になってるから
期待出来ないだろ

585 ：
京の隣の安土までは落とせても(信忠の動向次第ではあるが)美濃はきっついな
長期戦になったら詰み

586 ：
13000いるから、潰したらいいじゃん。
兵力を集める前に速攻をかければ美濃まで行ける。

587 ：
　 　∩＿＿＿∩　　 　　　　　　｜
　　 | ノ＼　　　　 ヽ　 　　　　　　|
　　/　　●゛　　● |　　　　 　　　|
　 |　∪　　( _●_)　ミ　 　　　　　j
　彡､　　　|∪|　　 |　　　 　　　 Ｊ
/　　　　 ∩ノ ⊃　 ヽ
(　 ＼　／ ＿ノ　|　 |
.＼　“　　／＿＿|　 |
　　＼ ／＿＿＿ ／

588 ：
なんで、三英傑に及ばない信忠をここまで過大評価するのか？

逃げれば生き延びられたのに、自ら死を選ぶ軟弱な精神しか持ち得てない信忠に、天下は無理だよ。

589 ：
別に過大とかじゃなく、
京さえ脱出出来れば、有害無能レベルでもない限り勝てると言うぐらい信忠が有利な状況だから

590 ：
逆に三英傑を過大評価してるんだよな
1,2国を切り取った大名なら三英傑との能力の差なんて言うほどないって

591 ：
他人の話を理解する気も能力も無いんならスレを開かなきゃいいのに

592 ：
でも、妙覚寺からさっさと逃げたらいいのに、逃げない信忠は明らかに馬鹿としか言いようがないな。光秀は信長を絶対逃さないために本能寺に全力を向けている。つまり別働隊すら、妙覚寺に向けてなかったみたいだし。

鎧着たり二条城に移動できた時間があるなら、その間に三条坊門から九条を経由して瀬田に逃げたらいい。勿論だが騎馬で。妙覚寺には何人かを囮に残したらいい。

追っ手がかかる可能性はあるが、どう考えても、村井貞勝が先に到着してる点からも光秀の追っ手はかなり鈍足。

これで逃げる決断しない信忠だからねえ。
生き延びても毛利や上杉にすら勝てないだろうよ。

593 ：
武田のような雑魚しか勝てないってか

594 ：
>>593
そうそう。
それも父親あってのことだしね。

595 ：
でもこのスレの信忠は逃げた信忠だから史実の逃げなかった信忠の話はいらないよ

596 ：
だれも付いてこねー光秀みたいなやつが1人いるなw

597 ：
単純に街中で彼我の戦力配置なんて見通せないってだけのことだよ
信長も戦支度もしてない数十人の手勢で一気に制圧されずにいるので実は逃げれた可能性はある

ゲームならどこに誰がどれくらいの兵を連れているか表示されるけど現実にはそれはない
角の向こうに誰かいるかさえ実際には見通せないんだよ

598 ：
史実から何の追加情報も無く逃げを選択して成功したとしても無謀と紙一重だと思うけどな
金ヶ崎の信長だって朽木元綱の判断次第で大軍を擁してたのに単騎逃げ出して殺されたヘタレになったかもしれないし
信忠の場合、無能というより常識的な有能人ってのが仇になったかもな

599 ：
信忠が逃げても柴田か羽柴か徳川の傀儡だろ。

600 ：
．　　　＿＿＿
　　 _／ ⌒ ⌒ ＼ うん、うん、
　　/)) (●) (●) 　ヽ それで？
　 ｜∩　(_人_)　 |
　 / ノ､＿ヽノ＿ノ￣)
　/ /　　　　　 /ﾌ_/
　L＿／＼　　　 ＼(

601 ：
>>592
だからね、逃げた信忠の話をしてんの
スレを頭からもう一回見直してきな。それでまだ同じこと言いたいんならそういうスレ立ててそこでやんなさい
いくら構って欲しいからって、テニスの試合に海パンと面籠手着けてカラーバット振り回してくるようなトンチンカンに来られても迷惑なんよ

602 ：
>>592
毛利→織田と5年戦争して国力が限界に近い。水軍は分裂し、高松城は救援できないと末期的な状況も伺える。
上杉→謙信没後の御館の乱で国力を消耗。しかもこの内乱後に恩賞トラブルで自殺者が出たうえ、新発田重家が反乱を起こして越後一国すら掌握できていない末期的状況。

こいつらもう話になりませんわ。

603 ：
>>602
輝元→穂井田元清宛
・水軍が使えず物資の調達が難しい
・前線に物資がなく恐ろしく士気が低い
・替えの武器がないから攻撃不能

屑軍隊

604 ：
毛利にしろ上杉にしろ本拠地が落ちるまで徹底抗戦なんか夢物語
武田は高天神城が落ちてガタガタになった 高松や魚津の失陥で同じようになる可能性は低くない
大勢力かつ籠城のプロなんて北条さんくらい

605 ：
籠城のプロって有りそうでなかったパワーワードだな

606 ：
秀吉謀反の場合。

秀吉の領地

近江長浜、播磨、備前、備中、美作、伯耆、但馬、因幡、丹波、摂津、和泉、河内、山城、大和、丹後。

信忠の領地

美濃、尾張、伊勢、伊賀、近江、飛騨、越前、若狭、越中（一部覗く）、加賀、能登。

家康の領地
三河、駿河、遠江、信濃（北部大半覗く）、甲斐。

国数では信忠は秀吉に負けてるが、石高経済力では圧倒的に勝ってるな。謀反しても勝ち目は無さそう。

607 ：
秀吉の場合その領地でさえ謀叛した秀吉に付いてきてくれるかアテにならんし

608 ：
なんで丹波摂津以西を当然のように勘定に入れてんだ？

609 ：
>>608
丹波は明智の旧領で秀吉が接収。
摂津は秀吉の大軍を見てその圧力でみんな屈したという設定。

つまり秀吉謀反にかなり譲歩した設定にしてみました。

610 ：
その段階で織田全軍でフルボッコだべ

611 ：
> 在日の親は、子供を朝鮮幼稚園・朝鮮学校に入れたいっていうのが多いのよ。
> 日本人からすると、なんでだろうって思うけど、日本人の学校では、民族の誇りを持った教育がしてもらえないんだそうだ。
> よく分からないけど、済州島の流刑者の白丁が大阪に密入国して住み着いたじゃ誇りが持てないけど、
> 日本人に強制連行された被害者なら誇りが持てる、とかそういう事かな？？
>
> 市原市の能満は昔から市街化調整区域で、新規の建物は造れないことになっている。
> そのため土地が安く、日本の法律を無視した在日が、次々と移り住んできた。
> そこで問題になったのが、朝鮮学校だ。なかなか許可が下りず、一番近くても千葉市にしかない。
> そこで在日居住区の能満内にあった、能満幼稚園・市原小・市原中・緑高の保育士や教師を、朝鮮化する事を考えた。
> 今では在日幼稚園の保育士は全て朝鮮帰化人で、在日の父兄からの絶大な支持を受けている。
> 遠くからでも、わざわざ在日幼稚園に入園させたいという在日の親は、後を絶たない。
> この在日幼稚園卒園者はほぼ朝鮮系の帰化人と在日だ。

612 ：
>>610
うーむ、秀吉謀反さんがどう考えているかは知りませんが、大坂の信孝軍は四散してるし、信忠は明智にひとまず集中しないといけないし、何とかなるということで。

613 ：
明智に便乗して謀反したら明智並みのヘイトにさらされんでしょ

614 ：
秀吉は信長から明智以上の恩を受けてる上に特に酷い目にはあってない
便乗して謀反したら明智以上の畜生扱いだろう

615 ：
>>603
そんな文書ねーよ

616 ：
徳川が信濃と甲斐になってるのも凄い疑問。
一時的な占領なら信忠も仕方ないと承諾するだろうけど、信忠は返せというよ。
で、返さないなら家康は信忠の明確な敵になる。

家康はその場合、北条と手を結べないと終了となる。

617 ：
各方面軍の指揮下の武将も元々臨時でつけられた与力だからなー

史実では清洲会議で割拠したから軍閥化したけど劣勢になれば裏切ったし前田とかジャカジャカ

618 ：
与力って正確にどういう関係にあったのか、織田政権が中途で崩壊したからよくわからない。

豊臣も徳川も、織田ほど与力制は採用してないから、ある意味危険なやり方ではあったんだろうな。

秀吉はやはり宇喜多、黒田、竹中、蜂須賀、前野と信長が生きているころから与力を次々と自分に取り込んで家臣化していたと考えていいんだろうか?

619 ：
佐久間が追放された時与力ばっかり使って！って怒られてたよね

620 ：
いや基本的には豊臣政権も徳川幕府も大規模な軍事行動を行う際は別に変わらないよ
島原の乱も板倉重昌ついで松平信綱が10万を超える軍勢の総大将となったが兵を率いて戦った
与力を家臣扱いして秀吉の勢力を語るのは島原の乱で板倉が日本一の大大名になったというくらい奇妙な視点

元々同じ織田家臣の立場の与力を家臣化してたというのは別に信長の勢力を勝手に自分のものにしてた訳じゃないぞ
挙げた中では宇喜多は明らかに不適当で下手すりゃ秀吉より領土多いし黒田も一度謀反扱いで所領没収されてるからちょっと違うが
急速な出世で間に合わない部分を与力を家臣団に組み込むことでしのいでたと見るべきで基本どれも小身

621 ：
多方面で長期戦を行う状況があったかどうかもあるから単純には比較できない

622 ：
>>618
軍団長制と与力がごっちゃになってないか
与力は謀反を防ぐためのシステムであって今川・武田・北条など他の大名も採用してるぞ

623 ：
小説などでは、与力は一蓮托生で謀反に参加するケースが多すぎるからな。勘違いも仕方ない。

624 ：
実際、秀吉が謀反したらどれだけついてくると思う？

自分は秀長、黒田、宇喜多、前野、蜂須賀くらいだと思う。

625 ：
>>618
柴田勝家と前田利家の関係で言うなら、柴田も前田も共に織田信長の家臣だ
そして前田は柴田の与力だ
北陸戦線では前田は柴田の指揮に従って戦わねばならない
ただし前田の所領（越前国府中＋能登国）は信長が与えて安堵したものなので、
柴田が独断で前田領を没収したり他の誰かには与えられない

626 ：
秀吉謀叛厨に言わせたら、織田家に真面に処遇されずに恨みのある面々、
蒲生や堀、丹羽や徳川家康とかまで、秀吉の傘下に悦んで奔るらしいが。

そこまで織田家、信忠が恨まれていたとは初耳だな。
歴史に無知で済まない

627 ：
>>624
黒田と宇喜多も怪しいものだけどな
官兵衛はそこまでバカじゃないだろうし宇喜多はいざとなったら八郎を切り捨てる

628 ：
宇喜多はどっちにしろ毛利の抑えで動けないから関係ないような

629 ：
>>628
秀吉謀叛厨に言わせれば、毛利は織田家だ等の為に総力を投じて、秀吉に味方する筈だから、
宇喜多は当然、総力を挙げて、東に向かうよ

630 ：
そんなに簡単に従ってくれるんなら史実の秀吉はずいぶんめんどくさい工作をしたもんだなと思うんだが

631 ：
いくらなんでも謀反厨好きすぎだろw

宇喜多や山陰の宮部南條亀井らは秀吉にもいい顔しつつ中央の争いには兵は出さないのはありえる
実際に史実でも毛利の反抗があったし出せないどころか援軍を求める可能性もある

632 ：
いやいや、信長が殺害されたために信忠にそのまま従う必要が無くなった。
つまり信忠の側近と美濃衆、尾張衆に織田一族以外は、織田家との主従関係が消滅しています。だから信忠に従うか、それとも新しい主君を選ぶかは自由のフリー状態です。

ですから主替えしても謀反にはなりません。
それに信忠では光秀すら討てませんし。

633 ：
よかったな
ご本人登場だ

634 ：
>>632
織田一族

丹羽長秀→自分が信広の娘を嫁に、息子長重が信長の娘を嫁にしている織田一族。
前田利家→利長の嫁が永姫。
池田恒興→信長の乳兄弟で母親は信長の乳母。
柴田勝家→嫁はお市。
滝川一益→信長の側室に滝川親族がいる。

重臣って何らかの形で織田と親戚なんだが。繋がりの強弱はあっても。

635 ：
秀吉→息子が信長の息子

何故か無視されがち

636 ：
>>634
細かいけど勝家に関しては本能寺時点でお市もらってないな

637 ：
わざわざ謀反厨召喚すんなよ

638 ：
>>632
森可成とか森長可が討ち死にした森家や今川義元が討ち死にした今川家も主従関係解消なのか？
森家の安田作兵衛は長可死後、森忠正に仕えるのが嫌でわざわざ出奔してるけど

639 ：
>>634
それ重臣っていうか外周りさせられてる奴らだから婚姻結んでおかないと反乱するかもって事じゃないかな
ホントの重臣は万見とか森蘭や長谷川でしょ

640 ：
>>639
それは側近、奉行衆だろ。
重臣ではなく手足となる官僚。

641 ：
>>627
黒田は長政の件で織田を恨んでるからな。
宇喜多は秀家だから大丈夫では？

642 ：
>>639
それは世代の差なだけじゃ

もともと丹羽滝川池田前田なんかは側近馬周り奉行から、
出世して領地広がったことで外回りに転進

最晩年の馬周り連中も出世すれば外に行ったと思うぞ

643 ：
>>641
前から出てるが本能寺の時の秀家は11歳
宇喜多は重臣たちの合議になるから積極的には動かない

644 ：
>>643
秀家は母親と一緒に秀吉の手元に置かれてなかったか？ だから従わざるを得ないはず。

645 ：
どっちにしても宇喜多は毛利の抑えで動けない

646 ：
>>644
脅迫で動かそうとするなら羽柴に弱みありと見限られるだろうね
表面上は従っても必死にはならない
どっちにしろ宇喜多は毛利の抑えになるから畿内にはいけない
史実でも毛利は本能寺直後の秀吉を信用してない

647 ：
摂津河内和泉の武将は信忠とはそれなりに関係が深くて秀吉とは関係浅いから
秀吉に付く可能性は低い

648 ：
>>644
いざとなったら忠家が中心になるでしょ

649 ：
同世代だと蒲生が信長の娘と結婚してるね
明智のガラシャと細川息子とか池田娘と鬼武蔵とか重臣の子供同士も結婚させてる

650 ：
>>644
秀家と円融院は岡山じゃなく秀吉の居城の姫路や大阪にいたの？

651 ：
織田家臣は信忠を平気で見限るのに宇喜多家臣は秀家を決して見限らないって都合が良すぎるわな

652 ：
ひょっとしたら後の宇喜多家の騒動を知らない人なのかもしれないぞ

653 ：
>>651
宇喜多も動員優先の古い政治体制から変わる事が出来なかったね(；´∀｀)

654 ：
>>651
宇喜多は秀家を見限るとして、誰を神輿にするの？ 神輿がいないなら秀家しかいない。

655 ：
>>654
忠家でもいいし重臣ごとにバラバラでもいい
織田家だってバラバラになるそうじゃないか
毛利についたり羽柴につくやつだっている

内紛だな

656 ：
秀吉と家康が組めば、信忠は終了ですよ。

657 ：
信長包囲網からなんも学んでないな

658 ：
信忠の中身が信雄なら可能だと思います。
信雄なら家臣の方から侮り見限るだろうし。

659 ：
>>654
そこで忠家の名前が出てこないのが浅はかだな
当時に宇喜多って実務上は忠家がトップじゃないのか

660 ：
秀吉が下手踏んで宇喜多家に不利なこと強要しようとしたら忠家が家督継いで逆らうのが自然の成り行きだろ

仮に秀吉が幼い秀家やその母を拉致監禁して脅したところで多数の家臣を路頭に迷わしたり家を潰すような賭けには出れないよ
むしろ明確な主従関係さえないのにそんなことをした秀吉の方が無体なことをしてる訳で家名に傷がつくような案件じゃないしな

661 ：
宇喜多家は家臣の権限がかなり高い方の家だから一応宇喜多の看板の下には集まってるけど、
さじ加減間違えたら宇喜多騒動みたいなお家騒動招いちゃうよね

662 ：
>>658
信忠の中身は信雄じゃないのでそうなりません

663 ：
でも信忠はある程度能力はあるけど、苦労知らずのボンボン、脳筋臭いと武田勝頼に似てるから危なそう。

664 ：
将来的なのは分からんわ
数年後どうなるかは不明

ただ信長が死んだから家臣全員が即座に謀反というのがバカにされてる

665 ：
>>664
つまり信忠はそれだけ人望がない。

666 ：
>>665
人望が無いという一次資料を出してくれ

667 ：
>>665
馬鹿にされてるのはお前だぞ

668 ：
>>665
なんか信に恨みでもあんの？

669 ：
本能寺→信長死去、信忠脱出→明智追撃→近江陥落→信忠美濃で兵力集める→光秀が美濃を狙う→信忠が兵力を集め終わり出撃→関ヶ原あたりで野戦→光秀敗走、信忠追撃→光秀坂本籠城→数か月後陥落。

秀吉、本能寺を知り毛利と和睦→大返し→丹波を攻め平定→摂津の諸将に呼びかけ→河内や和泉に光秀残党がいるとして南下→諸将を次々と抑える→畿内西部を平定→信忠に理由を話して自分の領土とする。

家康、伊賀越え→三河に戻る→最初は尾張に攻め入ろうとしたが、信忠が盛り返したので引き返す→信濃・甲斐に北上→甲斐の騒乱を収めると称して平定→南信も平定→信忠に話して自分の領地にする。

信忠、家康と秀吉の領地を認めず→秀吉、家康が結託して謀反→柴田勝家も便乗して謀反→信忠、秀吉を成敗しようとして西進するが山崎で大敗→安土で自害。

670 ：
そんな駄文はなろうに投下してくれや

671 ：
>>669
柴田勝家まで謀反とか。

672 ：
自領の近所での戦ならともかく隣国で負けて無事に本拠に戻ろうとか虫が良すぎる
史実の石田三成や明智光秀自身がいい例
運良く光秀自身は帰還できたとしても家臣・軍勢は木っ端微塵 賤ヶ岳の勝家や長篠の勝頼のように

673 ：2019/06/03
まぁ一代の英雄であった信長が死んで将来が不安だ、というのはわかる。
それを契機に、あるいはそれに付け込んで有力家臣が自律的な動きを取るかもというのならわかる。
だからといって｢即｣謀反に走る程、この時代の人達も単純ではないと思うがね。

水野勝成
【茶器バカ】松永久秀【爆死】
＼●／常州旗頭【鬼】佐竹義重　其之弐
信長包囲網はなぜ失敗したの？
【輝宗政宗】伊達氏を語ろう 3【尚宗稙宗晴宗】
　織田信長　>>>　朱元璋　
上杉謙信（長尾景虎）に天下統一が出来るの？
三方ヶ原合戦の真実
石田三成は豊臣の忠臣なのか？
【親父】長尾為景【強い】
--------------------
「西洋医学」の真実を暴くスレ
魚を持ち帰る（氷・保冷剤）クーラーボックス　33
【PS4】マリシアス フォールン part1
25歳リーマンがナンパについて質問受けます
キン肉マンマッスルショット Part362
Jeep ラングラー【jk】好きな人だけ集え 14
パチンコさん、終わる気配がないｗｗｗ
公共の喫煙エリアで煙草を嗜んだら出禁になった　独自ルール強すぎて生活できない
【らておば】Tree of Savior PvPスレ Part178【三十八歳未婚】
凹毛穴・ニキビ跡を隠したい！-メイク編-19凹
音読スレ Part10
市川周辺のラーメン屋43
【全摘】子宮頸がん〜浸潤癌専用〜 2 【化学療法】
【乃木坂46】堀未央奈応援スレ☆79【堀ちゃん】
チラシの裏＠同人板1061枚目
民間投票サイト6【チャリロトKドリオッズパーク】
FABLED NUMBER
自粛のアイドルマスターミリオンライブミリマスグリマスミリシタスレ
1950年代までの看板列車を熱く語るスレ Part1
【女性店員に店主修業先尋ねる】ﾒｼｺﾚｷｭﾚｰﾀｰｸﾋﾞ中本出禁YFC村八分ｸﾝﾊﾟゆで太郎85【ｲﾍﾞﾝﾄ用にﾕﾆｸﾛ物色】
TOP カテ一覧 スレ一覧 100〜終まで 2ch元 削除依頼