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【医学】低炭水化物の食事は寿命を縮める可能性 米研究が示唆[08/20]
- 1 :2018/08/20 〜 最終レス :2018/09/11
- 低炭水化物の食事は、寿命を最大4年縮める可能性があると示唆する研究が16日、発表された。
アトキンス・ダイエット(医学博士ロバート・アトキンス氏が提唱した食事法)を初めとする低炭水化物の食事は、体重を減らす方法として急速に有名となり、いくつかの病気のリスクを下げるのに有望ともされてきた。
しかし、25年分のデータを用いた米研究は、炭水化物を適度に摂取する、もしくは肉から植物性タンパク質や植物性脂肪に切り替えるほうが、より健康的だと示している。
研究は、調査対象者がどれぐらいの量の炭水化物を摂取したかの記憶を元に行われた。
■「広く有名になった健康法」
公衆衛生の専門誌「ランセット・パブリック・ヘルス」に16日付で掲載された研究は、米国に住む1万5400人に、消費した食べ物と飲み物を、サイズも合わせて尋ねた質問票の回答を分析した。
質問票から、研究者は被験者の摂取カロリーにおける炭水化物、脂肪、タンパク質の割合を推計した。
被験者が提供したデータ25年分の平均から、摂取エネルギーのうち50%から55%を炭水化物から得ている人は、低炭水化物や高炭水化物の食事をとったグループよりも、脂肪リスクがわずかながら低いことを発見した。エネルギーの50%から55%を炭水化物から摂取するのは、英国が定める食事ガイドラインにも適合している。
炭水化物は野菜、果物や砂糖にも含まれるが、主な炭水化物の摂取源はジャガイモ、パン、米、パスタ、シリアルといったでんぷん質の食品だ。
炭水化物を中程度にとっているグループの50歳の人は、平均であと33年生き続けるのが期待できると、研究者は推計した。
他にも、炭水化物を中程度摂取したグループについては、以下のような調査結果が示された――。
・中程度グループは、摂取エネルギーのうち炭水化物が30%かそれ以下という、超低炭水化物グループよりも、平均寿命が4年長い
・摂取エネルギーのうち炭水化物が30%から40%という低炭水化物グループより、中程度グループは平均寿命が2.3年長い
・摂取エネルギーのうち炭水化物が65%かそれ以上という高炭水化物グループより、中程度グループは平均寿命が1.1年長い
今回の調査結果は、20カ国以上の40万人以上を調査した同様の先行研究の結果とも類似しており、執筆者は論文内でこの先行研究も比較対象とした。
科学者らは次に、動物性タンパク質や脂質を多く含む低炭水化物食と、植物性タンパク質と脂質が多い低炭水化物食を比較した。
比較の結果、炭水化物の代わりに牛肉や羊肉、豚肉、鶏肉、チーズを多く食べることが、死亡リスクのわずかな上昇に関係していると明らかになった。
一方、炭水化物の野菜やナッツ類といった植物性タンパク質や植物性脂質への置き換えは、実は脂肪リスクを少し減らすことも分かった。
米ボストンのブリガム・アンド・ウィメンズ病院で循環器内科の臨床および研究フェローを務めるサラ・サイデルマン博士が、この研究を主導した。サイデルマン博士は、「タンパク質あるいは脂肪を炭水化物と置き換える低炭水化物食は、健康で体重を減らす戦略として広い知名度を得ている」と述べた。
「しかし、北米や欧州で普及している動物性の低炭水化物食は、全体的な寿命の短縮に関連している可能性があり、推奨されるべきでないと、我々のデータは示している」
「低炭水化物食の実践を選びたい人は、その代わりに、植物性脂質や植物性タンパク質を低炭水化物と置き換えれば、健康に歳を取ることに長期的に実際役立つかもしれない」
続きはソースで
https://ichef.bbci.co.uk/news/660/cpsprodpb/B4CF/production/_102978264_gettyimages-866743926.jpg
https://ichef.bbci.co.uk/news/624/cpsprodpb/21A0/production/_102980680_gettyimages-855098498.jpg
BBCニュース
https://www.bbc.com/japanese/features-and-analysis-45219556
- 2 :
- アメリカ人はパンと和解せよ!
オーガニックはアメリカ人の心を破壊する!
- 3 :
- パン・小麦粉業界の逆襲
- 4 :
- 炭水化物を植物性蛋白質や植物性脂肪に置き換えたら死亡率が低くなったんだから、
炭水化物だって取らないほうがいいやん。
- 5 :
- >炭水化物の野菜やナッツ類といった植物性タンパク質や植物性脂質への置き換えは、
>実は脂肪リスクを少し減らすことも分かった。
脂肪間違い
- 6 :
- パンも炭水化物じゃなかったか?
- 7 :
- なお高炭水化物の食事も寿命を縮めます
- 8 :
- >>1
>低炭水化物や高炭水化物の食事をとったグループよりも、脂肪リスクがわずかながら低いことを発見した。
w
- 9 :
- 一足先にゴールできると思えば
- 10 :
- イデオロギーで完全菜食主義を煽ってるバカは、
人間は知能以外は所詮動物に過ぎないことを完全に忘れてるよなw
- 11 :
- ああ言えばこう言う・・。統計データじゃ確かなことは判らんね。
ちゃんと因果関係で示してくれなきゃ信用できん。
- 12 :
- 標準体重の奴とデブを比べても意味ないだろ
まずデブをローカーボで痩せさせて、標準体重にしてから言え
前提がおかしい馬鹿ばっかりで笑うw
- 13 :
- 続きはウースターソースで
- 14 :
- 食文化が崩壊しているアメリカを標準として論ずることが無茶だろww
- 15 :
- 病人には炭水化物
他の栄養素は体に負担になる。
血糖値は動いて消費すればいいの、消費できないほど食べるのがイけないのよ
つまりはカロリー過剰摂取なだけなのよ
- 16 :
- 親族のおじいさん80歳代だけども、毎日米食ってたけど健康だったぞ
- 17 :
- そんな事は気にしないでも90歳の元気な年寄りはいっぱいいる
- 18 :
- 個体差があるので、美味しいと感じる好きな物を食べましょう
体調がよいと感じる食生活を心がけましょう
- 19 :
- 125歳まで生きたいとヨガを極めた、鶴太郎さんの老けこみスゴイもんな
- 20 :
- 脂肪リスクはお菓子の食べ過ぎ
- 21 :
- 健康な体はラーメンライスから
- 22 :
- 体幹を鍛えて、適度な運動とバランスの良い食事、あとは40歳代から筋トレと水泳
こんな感じでよかんべ
- 23 :
- だから、米が主食の日本人の寿命が短いのか?
- 24 :
- 低糖質をどうこう言う前に
アルコール摂取をやめて毎日ジョギングしたほうがいいんじゃ?
そのうえで、更なる進化を模索する食事制限を取り入れるか自分自身が選択する
ほとんどの人が低糖食を選択するスタートラインにすら立ってない
というか体脂肪高めに人は全員低糖食を選択して運動してまず痩せろ、悩むならそのあとだ
- 25 :
- >>23
日本人って寿命短かったっけ?
- 26 :
- 適度な労働(運動)と偏食せずに腹8分目に食べるのが一番って昔から言ってるだろ
- 27 :
- 今なら 寿命短くなるほうがいいとおもうわ
老人が生きているかぎり 年金渡さないといけないから
- 28 :
- 低炭水化物ダイエットはこの研究で言うところの中程度の摂取グループに属すんじゃ?
つまり、現代人はそれほど過剰に炭水化物を摂取しているんだよ。
低炭水化物ダイエットをするくらいが丁度いい。
- 29 :
- ご飯の代わりに大豆食えってことか
- 30 :
- >>24
昔、赤ワインを摂取をする人は平気寿命が長いことがわかり赤ワインブームが起きた事がある。
その後、赤ワインに含まれるポリフェノールが良いことがわかり、ポリフェノールを含む様々な食品が話題になった。
さらに、適度のアルコールそのものが良い事が分かった。昔から言われていた「酒は百薬の長」が証明された。
最近、飲酒が寿命を縮めるとの報告がなされ話題になっている。
- 31 :
- >>28
ご指摘の通りだろう。
これは米国での研究で、日本人の平気寿命を考慮すると「和食」が良い事を証明してくれたようなもの。
東京オリンピックを控えた日本には、良い「和食」の宣伝になる。
- 32 :
- >>25
冗談です。日本人の平気寿命は世界第2位です。
- 33 :
- >>28
捕捉
ダイエットは「痩せる」という意味で使われる事があるが、ここでは本来の意味「食事」のことです。
- 34 :
- >>1
ビーガン 万歳\(^-^)/ということ!?
- 35 :
- > 比較の結果、炭水化物の代わりに牛肉や羊肉、豚肉、鶏肉、チーズを多く食べることが、死亡リスクのわずかな上昇に関係していると明らかになった。
肉とか紫外線やアクリルアミド並の発がん性物質じゃんそら寿命縮むわ当たり前だろ
- 36 :
- 是非ライザップのコメントを聞きたい
- 37 :
- >>31
サラダも肉食も卵も和食じゃない
和食の菜類の摂取は基本塩分過多の漬物
戦後日本人の寿命を伸ばしたのはタンパク質を十分取れるようになってから
都合のいい部分は和食というの論理は通用しない
- 38 :
- 11 名前:ニュースソース検討中@自治議論スレ :2018/08/20(月) 15:53:03.96 ID:tCoasMI9
ああ言えばこう言う・・。統計データじゃ確かなことは判らんね。
ちゃんと因果関係で示してくれなきゃ信用できん。
- 39 :
- 刑務所の飯が一番痩せて健康的になる
- 40 :
- 刑務所で1年9カ月で30kg減
- 41 :
- >>39
バクシャリがいいんだろう
炭水化物でもなるべくGI値が低いのを食べるべき
- 42 :
- どっちやねん
- 43 :
- 何でもバランス良く美味しく食べましょうって事や
- 44 :
- 太るほど炭水化物を食べたら健康に悪い。
ガリガリになるほど炭水化物を減らしたら健康に悪い。
適正な体脂肪率になるほどの体脂肪はOK
つまり「減炭水化物」が一番いいのよ
炭水化物が良いとか悪いとかの議論で極端になってはダメ
オレなんか適正だから健康そのものだよ
- 45 :
- >>1
>調査対象者がどれぐらいの量の炭水化物を摂取したかの記憶を元に
したものは「研究」のレベルではない。
- 46 :
- 何でも程々の程度問題だよ
尾畠さんみたいな人も居るし一概に語れん
- 47 :
- 50%から55%を炭水化物?
ちょっと食べすぎるとすぐ2、3キロ太っちゃったよ
- 48 :
- ボディビルダーやゴールドジムに通っているやつは早死にするのか?
- 49 :
- じゃあどうすれば良いんだよ
- 50 :
- 10ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/08/14(火) 01:46:19.87ID:7a7U5Bew>>16>>23
理系で水素社会を推進するような研究成果を出すのは馬鹿
無駄飯食いの商社を儲けさせるだけ
理系がやるべきことは自宅の屋根のソーラー発電で電気を
全て自給(出来るだけ低価格で)出来るようにする研究や
自宅で水から水素作ってエネルギーを全て自給(出来るだ
け低価格で)出来るようにする研究
トヨタのミライを出すのは自宅で水素を自給出来るように
なってからでないとダメ
ここに気がついてない理系が以外に多いのに驚く
もしあなたが水素社会を推進するような仕事を任されたら
わざと間違えた方向に研究を進めたり、重要なデータを見
なかった事にしてスルーしたり、文系男の真似して毎日会
社でぼけーとして給料貰っとけばいい
ロケットの開発も同じで、安く打ち上げられるようによう
になっても無駄飯食いの商社を儲けさせるだけだからロケ
ット開発のエンジニアは毎回ロケットを爆発させとけばい
い
- 51 :
- 尾畠の爺さんの食事は、パックご飯にたくさんの梅干し、
- 52 :
- メリケン人は肉を食い過ぎ
- 53 :
- ラーメンチャーハンギョーザ
黄金の組み合わせ
- 54 :
- まず寿命や老化って個人差がものすごいからな
偏食で体調異常が起きるのはいちいち説明するまでもないけど食事で劇的に寿命が伸びるとも思えんわ
- 55 :
- >>44
いやそんなもんクソデブや難民見りゃわかる
- 56 :
- アメリカ人なら納得
奴ら量がハンパないから
- 57 :
- 世界一長寿の国香港は狭い国土に排気ガスの中、毎朝出前一丁ラーメンを食べ、夜は脂っこい中華を騒がしい店内で食べるのが定番です。
- 58 :
- 日本は玄米食に戻れば良いのに そんなに不味いのか?
- 59 :
- これって糖質制限のことやんね
体にいいんじゃねの
- 60 :
- >>58
良く噛まないと消化しにくいらしいな
- 61 :
- 晩飯炭水化物抜きにしたら
調子が良い!
- 62 :
- だから米食ってりゃいいんだよ日本人は
大昔はあれだけ米食ってたのに肥満なんか少なかったろ
現代は油もの食いすぎなんだよ
米と魚と野菜食え
揚げ物は極力食うな
- 63 :
- 食べたのに食べて無いというのは、デブのあるあるネタだからな
刑務所で無期懲役の人で試さないとな メタ分析でもデブの自己報告は統計外にしないといけない
- 64 :
- 死にたいから毎日体に悪い食事してるのに全然Rない
- 65 :
- >>62
肥満は少なかったろうけど、ポッコリお腹の餓鬼みたいにはなってたろうねww
タンパクが少ないとああなるww
- 66 :
- 統計って差別や偏見のある人間の認知そのものなんだよね
それを数値が出来て気持ちいいから普及してるだけでそこに因果関係は示すものは何一つない
あるのはバカに対する説得力だけだな
- 67 :
- 放射能では誰も寿命は縮まないのに、低炭水化物で寿命が縮むのか
- 68 :
- 大豆食え大豆
- 69 :
- 【全死亡リスクは、炭水化物の摂取量が多いほど増加、逆に脂質では低下/Lancet】
http://www.carenet.com/news/journal/carenet/44610
※Lancet:最も評価の高い「世界五大医学雑誌」の一つ
【炭水化物の摂取量が増えると死亡率も上がる?日本糖尿病学会推奨の食事に矛盾】
https://biz-journal.jp/2017/09/post_20633.html
【血糖値(HbA1c)が高い人ほど認知機能が低下しやすい】
http://www.newsweekjapan.jp/stories/world/2018/02/post-9461.php
【糖質制限食で食後血糖値はどれくらい上がるの?】
http://xn--cjr779cefd22b.com/postprandial-blood-glucose-level
【境界型糖尿(健康と糖尿の境界にいる)人の間食での血糖値上昇度】
(※完全に糖尿なってる人は上がり方がこれよりもっと酷い)
http://www.dm-net.co.jp/kanshoku-file/catagorydata/graph_list/
【久山町の悲劇】日本式「バランス良く」を守った結果が悲惨なことに
http://healthcaresecret.hatenablog.com/entry/2015/12/23/224215
【医師が支持する糖質制限に学会がお墨付きを与えない不思議】
http://diamond.jp/articles/-/154685
【医師の6割以上が糖質制限に肯定的という調査結果について】
https://www.youtube.com/watch?v=1aCJ7D2JIX4
【糖質制限 結局いいのか、悪いのか】
血糖値の“乱高下”は悪化原因!合併症「糖尿病性網膜症」、制限食で失明救える
http://www.zakzak.co.jp/lif/news/170502/lif1705020006-n1.html
【間違いだらけだった従来の栄養指導】
http://supplement.wp-x.jp/eiyousidou-2898
【糖尿病と糖質制限食】
http://www.youtube.com/watch?v=iZMKotGYezQ
- 70 :
- 【糖尿病に勝ちたければ、インスリンに頼るのをやめなさい】
http://www.youtube.com/watch?v=qHnM3im0aeQ
【肥満外来とダイエット入院における食事制限法比較】
https://kenka2.com/articles/74
【糖質制限「老化説」が抱える根本的な大問題】
http://toyokeizai.net/articles/-/214390
https://www.youtube.com/watch?v=dud0jvoMAug
【エビデンスなき「糖質制限」論争は意味がない】
https://toyokeizai.net/articles/-/215987
【糖質制限をすると、記憶力がアップして寿命が延びるかもしれない】
https://wired.jp/2017/10/15/ketogenic-diets-make-mice-live-longer/
※インパクトファクターが高い「Cell Metabolism」に掲載
【残念な栄養士が信じ続ける「7つの誤解」】
https://toyokeizai.net/articles/-/186950
【非常に厳しい糖質制限ダイエットが1型糖尿病患者に効果的で、低血糖などの障害もない】
https://medicalxpress.com/news/2018-05-very-low-carb-diet-diabetes.html
https://www.nytimes.com/2018/05/07/well/live/low-carb-diet-type-1-diabetes.html
【60歳以上の人の80%は,LDLコレステロールが高いほど総死亡率が低い】
http://bmjopen.bmj.com/content/6/6/e010401.full?sid=cfb00014-f0a8-407d-ae71-a3278160ca49
※極めて信頼度が高いブリティッシュメディカルジャーナル(BMJ)にて公表
【イギリスのNHS(National Health Service: 国民保健サービス)は、低糖質プログラムを認可・推奨し
臨床の場において正式に糖質制限による食餌療法を処方することが可能となったと発表】
https://www.diabetes.co.uk/news/2018/jun/low-carb-program-achieves-qismet-approval-to-be-recommended-by-the-nhs-94355134.html
【血糖値が高いほど、直線的に全がんになりやすい】
(肝がんを除外すると、HbA1c値は直線的に全がんリスク上昇と関連)
http://epi.ncc.go.jp/jphc/outcome/3753.html
※国立がん研究センターがん予防・健診研究センター・予防研究グループ
【芋焼酎と日本酒、ビール、食後の血糖値上昇が低いのはどれか?】
http://gooday.nikkei.co.jp/atcl/report/14/091100015/051500045/
- 71 :
- >>7
ワロタw
- 72 :
- >>1
この論文におけるおかしな点が医師からすでに指摘されてんだけどw
http://promea2014.com/blog/?p=5383
- 73 :
- 家畜を効率的に太らせるには肉骨粉だが、短命となる
日本を含め、アジア各国で
伝統の、【高炭水化物・低脂肪・高食物繊維】の食事で健康だった
→戦後、肉・食用油脂を増やして糖尿・肥満が増えた
アジアの伝統的な食事スタイルが糖尿病の予防に効果的 体重も減少
http://tokuteikenshin-hokensidou.jp/news/2014/003913.php
> アジアでの2型糖尿病の増加の一因は食事の欧米化だ。
> 伝統的なアジア式の食事をとっている人は、体重が減少し、
> インスリン抵抗性が改善しやすいことが確かめられた。
※> アジアの伝統的な食事スタイルは、
※> 高炭水化物、低脂肪で、食物繊維をたっぷりとることが特徴となる。
伝統の繊維の多い炭水化物を多くしてヘルシーだったんだよ
- 74 :
- ダイエット業界や食品業界は困るかも知れませんが、
炭水化物ダイエットは有効ですよ。^^
もちろん運動も必要なんですけどね。^^
テレビでやってるみたいなプロテインなんて要りません。^^
ある程度、やせてしまえば、
あとはジュースやお菓子を控える程度でいいと思います。^^
大抵の方にとっては、肥満が問題になっているわけですから、
正常な体型に戻すために、これはぜひ活用したい方法です。^^
糖尿病の方には、
こちらに役立つ小技をまとめていますので、
ぜひぜひ御覧ください。↓
http://56285.blog.jp/archives/37866565.html#comments
- 75 :
- 私は上記で「天然の糖質(全粒穀物・芋類・豆類・野菜・果物など)は癌の原因にはならない」とお話ししましたが、
癌患者さんの場合は注意が必要です。
『癌細胞の唯一にして最大のエサは
「ブドウ糖」である』わけですから、
いくら「天然の糖質(全粒穀物・芋類・豆類・野菜・果物など)」であっても、
癌患者であれば、
その過剰摂取は癌細胞を育てて進行させる元凶となりますので、
癌患者さんの場合は「天然の糖質
(全粒穀物・芋類・豆類・野菜・果物など)」の
摂取を制限して抑制せねばなりません。
つまり、癌患者さんは
「糖質制限食(ケトン食)」を実行すべきなのです。
http://cancer-treatment-with-diet-cure.doorblog.jp/archives/48334575.html 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:f2c519fe5384e767e1c9e99abdcfc293)
- 76 :
- 肌のトラブルも老化も、原因は糖化だった!?本気の老化対策 (ロート製薬「太陽笑顔fufufu」)
「血管や筋肉など、人の身体の大部分は、タンパク質から作られています。
そのため食事などで糖質が身体の中に入ると、
体内のあちこちにあるタンパク質と糖質が結びつき、タンパク質が劣化します。
この劣化したタンパク質はAGEs(エージーイー)といい、
これが身体のあちこちに溜まって、悪さをします」
http://fufufu.rohto.co.jp/feature/330/2/
- 77 :
- 中年太りは老化現象のひとつ 「酸化」「糖化」「ホルモンの変化」を抑えて太らない体に! (沢井製薬「サワイ健康推進課」)
https://www.sawai.co.jp/kenko-suishinka/illness/201003-01.html
- 78 :
- vol.139 老化の原因「糖化」を防止しよう (オムロン「はじめよう!ヘルシーライフ」)
今、老化を促進する要因として注目されている「糖化」。
活性酸素による酸化が「体のサビ」と言われるのに対して、
糖化は「体のコゲ」とも呼ばれています。
糖化は、食事などから摂った余分な糖質が
体内のたんぱく質などと結びついて、細胞などを劣化させる現象。
https://www.healthcare.omron.co.jp/resource/column/life/139.html
- 79 :
- 糖質制限食のすすめ 糖質を減らせば老化しにくくなる (大和製薬「ドクターからの健康アドバイス」)
体内で生成した糖化タンパク質はその後分解して様々な低分子物質が生成します。
これらの物質を糖化最終生成物(advanced glycation endproducts;AGE)と言います。
AGE(エイ・ジー・イー)というのは糖化反応による生成物の総称で、多数の種類が知られています。
このAGEという物質が、さらにタンパク質を変性させ、炎症や酸化ストレスを高めて老化を促進します。
http://www.daiwa-pharm.com/info/fukuda/7303/
- 80 :
- 昭和の日本人は一人一日2合は米飯を食ってただろう。
昭和二十年代はもっと食ってたそうだ
それで世界一の長寿国だからな
日本人には米の飯が合ってる
- 81 :
- 人生100年
どんだけ長生きするつもりなんや?!
- 82 :
- 誤変換のある記事は信用しない。
- 83 :
- この種の議論は聞き飽きたね。議論しても答えは出ないから。
詰まるところ程度問題なのだが、炭水化物控えめが方向性として正しいことはわかっている。
もう一つの論点は、体質は人それぞれで上下(耐性)の差が非常に大きいので、平均値とか
調査対象群の70%に当てはまる数値が、具体的にあなたにとり最適値かというと、
この部分については誰も証明しないのです。自分で試して探し当てるしかない。
- 84 :
- 水道水を飲んでも寿命は減るらしい。
人生100年時代 200年も生きられないからな
- 85 :
- 食事内容のデータは25年間で2回アンケート取っただけのやつだろ
- 86 :
- 100歳でも60歳台と変わらずしっかり意見を発する人もいれば
70歳台でも何話してるのか口がろくに回らない人もいる
かくしゃくとしているなら100だろうが200だろうが年齢など関係ない
- 87 :
- 栄養疫学の食事データってこういうことだからな
https://pbs.twimg.com/media/DXUZJtKUQAAkZby.jpg
- 88 :
- >>83
炭水化物の減量・増量だけが健康をきめるわけでなく。
炭水化物以上に、タンパク質や脂質の毒性もある。
炭水化物の量だけにこだわるのは良くないという意味でこの記事、報道は意味ある。
- 89 :
- 窒素循環 - Wikipedia
窒素はタンパク質を構成する要素であり、さらに言えばタンパク質を構成するアミノ酸の要素である。
動植物に使われた窒素は、排泄物や死体の腐乱によって解放される。
腐食動物や分解者が動植物の排泄物や死体を分解し、窒素はアンモニア(NH3)に姿を変える。
アンモニアは毒性があり、土壌内の亜硝酸菌がアンモニアを亜硝酸塩(NO2-)に変化させる。
生物の窒素の排泄
ヒトがタンパク質などから取り入れた窒素のうち、過剰分が尿の中に尿素の形で排泄される(尿には尿素が含まれており、成人は尿素を 1日 30 g ほど排泄する。)。
生体内では、尿素回路によりアンモニアから尿素が産生される。
最も簡単な窒素化合物はアンモニアであるが、人体に有害なため、安全な尿素として蓄えられ水溶液として排泄される。
腎臓の働きが低下すると、たんぱく質の分解産物である窒素化合物、尿素窒素などを尿中に排出する力が弱くなり、
窒素化合物が血液中に溜まり、進行すると尿毒症が起きます。
また血液中の窒素酸化物が増えること自体が腎臓の負担を増やします。
一方、日常活動に必要なエネルギーが不足すると、筋肉など体内のたんぱく質が分解され、たんぱく質を摂取したときと同じように窒素酸化物が増えます。
このため、たんぱく質の摂取制限と同時に炭水化物や脂質の摂取を増やして、適正なエネルギーを確保する必要があります。
http://www.dm-net.co.jp/taihei/images/jinzou/4-2.jpg
http://www.dm-net.co.jp/taihei/jinzou/3.html
- 90 :
- なんにせよ、極端な偏食は精神障害の症状だからな。
あと、運動しない奴に健康を語る資格は無いだろ。
- 91 :
- >>65
タンパク質食とぽっこりお腹の関係性なんかあるの?
カロリーが重要じゃないの?
- 92 :
- もうなにも食えない
- 93 :
- >>80
> 昭和の日本人は一人一日2合は米飯を食ってただろう。
> それで世界一の長寿国だからな
米の消費量が減少するのに比例して寿命が延びた
米が悪い訳じゃない
過去の日本人は、米 バッカリ 食って
副菜を余りにも 食わなさ過ぎた
そこが問題
- 94 :
- 狩猟時代の平均寿命を格段に伸ばしたのが農耕だったじゃないか。
世代間のオーバーラップが長くなり文明が始まった。
一部の度がすぎる摂取を挙げてなにを言うのか?
- 95 :
- >>94
戦後寿命が延びたのは栄養が改善されたおかげ
- 96 :
- 「JA全農」推奨論文
- 97 :
- × 米の消費量が減少するのに比例して寿命が延びた
○ 長寿世代は米やイモ豆を大量に食べてた世代
食肉と食用油の大量普及により肥満と糖尿が増えてきた
- 98 :
- 炭水化物は糖そのものだから
減らすのは間違いなくいいと思う
完全に無くすのはやばそうだけど
- 99 :
- >>96
JAや農家は、米の消費拡大できずとも問題ないはず。
需要へれば、補助金つけて食用を減らして価格を吊り上げる仕組みができてる。
「飼料用米生産を推進」 斎藤農相、北秋田市で演説 2017年10月10日
https://www.sakigake.jp/news/article/20171010AK0006/
コメの価格が3年で3割も上昇 飼料用米への補助金と農家の転作 2018年4月30日
http://news.livedoor.com/article/detail/14650371/
減反廃止で千葉県が国と意見交換 “過剰日本一”脱却へ試される本気度 2018.4.26
本県は29年産主食用米の過剰作付け全国ワースト1位。
主食用米から飼料用米などへ転換を推し進めたい国が、ワースト県の本県に取り組みの「本気度」を迫る構図。
http://www.sankei.com/region/news/180426/rgn1804260044-n1.html
こだわりのコシヒカリを飼料用米として出荷
国や市は、飼料用米の生産に補助金を出すことで、農家の収入を補おうとしています。
去年、桜井さんの法人では、飼料用米を7トン生産したことで、およそ165万円の収入を得ることができました。
「減反(の割合)が増えているので。作りたくても作れなくなっているのが現状ですし、飼料用米に頼らざるをえなかったというのが実態です」。
魚沼市では現在、およそ400軒の農家が飼料用米の生産に取り組み、今年の生産量は500トンを超えました。
https://www.nhk.or.jp/shutoken/miraima/articles/00352/img/img_05.jpg
https://www.nhk.or.jp/shutoken/miraima/articles/00352/img/img_08.jpg
https://www.nhk.or.jp/shutoken/miraima/articles/00352/img/img_11.jpg
https://www.nhk.or.jp/shutoken/miraima/articles/00352.html
- 100 :
- 多くの人がタバコを吸っていた世代が、人生100年時代
- 101 :
- 低炭水化物の問題じゃなくて、肉や脂の食いすぎの問題だろ
そりゃ、肉や脂ばっか食ってりゃ早死にするよ
野菜や果物を相対的に多くとればいい
- 102 :
- 米とパンの食べる量を減らせばいいだけ。
肉体労働が少なくなった今、昔と同じように米中心でエネルギーを補給してると
糖質の摂りすぎになる。
米とパンを減らした分、肉と野菜を増やして補えばいいのだ。
- 103 :
- バランスよく食えよ
以上
- 104 :
- 結局普通に食ってりゃいいんだろ
- 105 :
- 普通に食ってたら90キロ超えたから困るんだろ、、
- 106 :
- 物食えば死ぬってよ
そりゃそうだ
- 107 :
- >>18
そう、それだよね!
自己との対話、自分の身体との対話。
普段から食べ過ぎず、かと言って無理なダイエットもせず、
バランスの良い食生活
その上で素直に美味しいと感じるもの、
身体が欲するものを食べる
これに限る
カロリー計算なんかしなくても、
自分で必要な量が自然とわかるもの
- 108 :
- >>105
多分、体のセンサーが狂ってる
普通、標準を身体で掴まないと
何しても無理だねー
- 109 :
- 炭水化物よりタンパク質が多い食事だと、体が軽く成る感じで調子は良いんだけど、抜け毛が多い(´・ω・`)
- 110 :
- ご飯やうどんそしてラーメンやパン
ケーキやクッキーなどの加糖食品
炭水化物取りすぎで血糖値が上がり血管ぼろぼろ
結局歳とって身体の体調を崩し血管が硬くなり筋肉が硬直
高コレステロールで血管が詰まり
痙攣や脳梗塞や心筋梗塞に
血糖値が高いと糖分を栄養とするガンが発生
血糖値が高いとガンになりやすい
日本人は本来炭水化物の摂取が少なかった
一般市民は米や餅はよっぽどの時以外口にしてない
ほとんど根菜類か豆類
縄文人は豆類の大豆や小豆や蕎麦の実や根菜類やきのこ類あるいは団栗や栗
そして魚介類や海藻類
小動物のイノシシやウサギあるいはキジなどの肉
弥生からの米そして小麦は食品としては明治以降爆発的に日本の食卓に並ぶ
その為日本人の体質から血糖値を抑えるインシュリンが欧米人より少ないのも事実
炭水化物の摂取による加糖で欧米人より太りやすく糖尿病になりやすい身体
結局は血糖値の問題
ご飯やパンが食る量を減らして豆類を食べる
ベジタリアンの間違っているところがそこ
炭水化物摂取の取りすぎ
ベジタリアンは痩せてるが糖尿病患者が多いのも事実
逆に糖尿病患者は太れない
痩せていく
結果内臓機能がおかしくなり血管が硬くなって身体に栄養が行き渡らず筋肉痙攣や失明や歯槽膿漏そして肺の疾患
そして高コレステロールで血管が詰まって脳梗塞や心筋梗塞など
様々なことも
そして糖尿病患者は糖を栄養源となるガンにかかりやすい
問題だらけの炭水化物の摂取
- 111 :
- 炭水化物とらないと体臭がきつくなるお(´・ω・`)華麗臭が・・・
- 112 :
- 朝はパン!パンパパン!みーたか侍ジャイアンツー
- 113 :
- 炭水化物は食物繊維+糖質のことでしょう。ここで論じているのは糖質だけのことか?わからん
- 114 :
- >>103
その通り
脂質:タンパク質:糖質=1:1:1
で食えば完璧なバランス
- 115 :
- アイスは炭水化物に入る?
- 116 :
- 炭水化物をとる → 寿命が延びる
炭水化物を控える → ガン発症の確率が減る
- 117 :
- >>72
ざっくり言えば、低炭水化物食の奴は糖尿病でそうしてる奴が多いから早死にしやすい、ってことだな
そりゃそうだ
- 118 :
- >>28
No.
体重が減るような「低炭水化物ダイエット」は
肉を食いまくって満腹感を味わえって話だから
炭水化物30%もとってない。
それだけ炭水化物とって、満腹になるんなら、よほど運動量が多くない限りデブる。
- 119 :
- ダイエットに食事制限なんてする必要ない。
1日3食バランスの良い食事を一口30回しっかり咀嚼してゆっくり食べる。
これだけで特別な運動もすることなくベストな体重を維持してる。
- 120 :
- 炭水化物断ちして脳梗塞や心筋梗塞発症した奴、何人も知ってる
どいつもそれまで健康診断異常なし
炭水化物はしっかり摂らなきゃダメだよ
- 121 :
- アイスは炭水化物に入りますか?
- 122 :
- そらそうよ
人間は猿の時代に数百万年も果実や堅果類で炭水化物を多量にとって生きてきたからな
元々体が炭水化物に最適化されてる
- 123 :
- ストイックすぎると反動でぶり返しが酷くなるから極端な低炭水化物のダイエットって危険だわ。
昨日テレビでやってた低血糖症の砂糖中毒ホラーだった
極端なダイエット生活3ヶ月からの貰い物のドーナッツ1個でスイッチ入って砂糖依存。通勤電車内で菓子パン10個家のトイレで隠れて甘味食べるとか
- 124 :
- >>120
何人も知ってる?
みんな健康診断異常なし?
えらく詳しいね
物凄くたくさん糖質制限してる知り合いがいないと
そんな病気になる人に巡り会えないと思うけどな
てめえ、適当な嘘ついてんじゃねえよ、馬鹿
- 125 :
- 100キロ越えのド級デブは低炭水化物食で早死にしてでも
巨漢のままで居るよりは長生き出来ると思うよ
でも日本の糖質制限食は返って大食い癖が付くから
やるならカロリー制限も考慮されてる米式の
アトキンス・ダイエットの方が良いと思う
結局は失敗するんだろうけど
一時的にでもデブの成長を踏み止まらせた時間だけ
余命を伸ばせると思う
- 126 :
- >>122
数百万年間の運動量にも最適化されてる
現代人の運動量はそれに達してないから炭水化物を多量に食べると食後高血糖を起こす
- 127 :
- しかも品種改良前の果実や堅果類は穀物のように血糖値を上げない
- 128 :
- 食物繊維も炭水化物ですしね
- 129 :
- >>91
よく、飢餓に見舞われているわけでもない途上国の子供がポッコリお腹になって
たりしてるけど、あれはタンパク質不足・糖質過剰で起こっている症状ww
おっさんの太鼓腹とは異なるww
- 130 :
- クワシオルコールが覚えられない
- 131 :
- 【ヒトラーも、ユダヤ】 トランプ大統領、ペンス副大統領「キリスト再臨の為にイスラエルは造られた」
http://rosie.2ch.sc/test/read.cgi/liveplus/1534902628/l50
ほら、やっぱり陰謀論の言う通りだ
- 132 :
- 最近流行ってるもち麦も血糖値下げるみたいね。
玄米食は敷居高いからもち麦とか精米する時に7、5分づきにしたり雑穀入れたら健康に良さそう
死亡したりもする脚気は精米技術が進んで白米食べるようになった富裕層の間で江戸時代に流行ったって事だし
- 133 :
- >>132
信じるより実際に血糖値を確かめるのが一番
- 134 :
- >>133
信じるよりって何が言いたいかよく分からないけど…
133さんの血糖値はどんな感じで普段どんな対策や食生活なのかな?
- 135 :
- >>134
一応、血糖値測定器は買ってあるよ
いろいろ食べてみて血糖値上がるもの、上がる分量は把握した上で
食材の種類や量を選んで食べてるよ
- 136 :
- もち麦だから高血糖にならないわけじゃないからな
運任せじゃなければ血糖値測定器を持っていない限り血糖値が正常圏内かどうか分からない
- 137 :
- 清水ドクターのサイトで
完璧な反論が出てるぞ
> http://promea2014.com/blog/?p=5383
完全に論破されているな
- 138 :
- 清水ドクターのサイトで
完璧な反論が出てるぞ
> http://promea2014.com/blog/?p=5383
完全に論破されているな
>恐らく糖質制限反対派の人間が都合よくデータをいじくって、都合の良い結果を出しただけではないかと思います。
>このような非常に質の低い研究がLancetに掲載されてしまっています。こんなものは科学ではありません。Lancetも恥ずかしくないのでしょうか?
だってよ
- 139 :
- 清水ドクターのサイトで
完璧な反論が出てるぞ
> http://promea2014.com/blog/?p=5383
完全に論破されているな
>恐らく糖質制限反対派の人間が都合よくデータをいじくって、都合の良い結果を出しただけではないかと思います。
>このような非常に質の低い研究がLancetに掲載されてしまっています。こんなものは科学ではありません。Lancetも恥ずかしくないのでしょうか?
だってよ
- 140 :
- 炭水化物が最も少ない群があまりにも不健康な集団です。
なんじゃそれ草
- 141 :
- >>135
測定器まで!凄い本格的な。多分実験ぽくて楽しんで測定してそうなので133には良いかなって思う
自分の場合大雑把だから毎食細かくやるとキーってなりそう。感覚的にこれは控えようってのは良いんだけど
スーパーで特売食材買いたいのにこれは血糖値がとかまで考えるとストレスになりそうな
- 142 :
- >>139
恐らくだが、その清水ドクターってのが糖質制限信者なんじゃねーの?
- 143 :
- >>141
何で毎食?
自分が高血糖にならない糖質量を一旦把握すれば基本的にもう測る必要ない
- 144 :
- >>141
これを食べると健康に良いだとかいう曖昧な知識だと飽きて忘れてしまうが
実際に測った数字は動かし難く知識として定着する
- 145 :
- >>143
毎食じゃないんだ。色んな食材があるしデータ取るまで大変そうって感じちゃう
測定器まで使うとダイエットとかにも良い感じだったかな?
- 146 :
- >>142
とりあえず記事を読めよ
日本語が理解できるなら
記事の解説も理解できるだろ
- 147 :
- >>142
そんなこと言い出したら、この研究したのは糖質制限アンチじゃねーの?
ともいえるだろう
- 148 :
- >>145
それは最初だけ
何回かやれば傾向が分かって測定しない食事でも何となく予想できるようになる
- 149 :
- 押し麦 乾燥重量50g分を炊飯
18:00 摂食開始
19:01 107mg/dl
19:32 125mg/dl
20:10 142mg/dl
20:30 153mg/dl
21:00 167mg/dl
21:30 181mg/dl
22:00 159mg/dl
このように血糖値が上がりにくいと言われる大麦を食べても
いずれ血糖値は上がる、という確固たる経験ができる
- 150 :
- >>146
読んでみた。
糖質制限が万病に効く夢の健康法であるように必死に力説していて、
絵に描いたような、糖質制限教の信仰者だった。
- 151 :
- >>109
糖質減らして体が軽く感じたんなら
それ糖質に対してビタミンB1が足りてなかっただけや
豚+ニラネギニンニクなおかずを食うかアリナミンAでも飲んどけば
糖質多めの食事でも調子いいぞ、たぶん
- 152 :
- 年取ったら、ご飯のおかわり止めるだけでダイエット効果有るよ
続けたら胃が慣れて沢山食えなくなるけどな
若いときと同じ量食ってるから太るのよ
- 153 :
- >>150
w ただのアンチだった
- 154 :
- そりゃそうだろ
エビデンスを元に力説するまともな糖質制限賛成派の医者を信仰者扱いするのは低脳アンチくらい
- 155 :
- >>149
そうなのね。そこまで行くと夏休みの自由研究みたいな…
よく健康や病気の話って最終的にストレスが1番悪いって感じになるから
測定器までの話は自分にとってはストレスなのです。教えてくれたのにごめんね
- 156 :
- >>155
買ってほしいなんて全く思ってないから
測定器を買ったばかりの時は興味本位で測るもんでしょ。
そして、そのうち飽きる。これは3年前の記録
- 157 :
- >>155
自己測定が面倒ならこのスレの>>2でも高血糖の有無をある程度予想できる
【まだ糖尿病じゃない】血糖値スパイク・食後高血糖スレ★3 ・
http://rio2016.2ch.sc/test/read.cgi/body/1532344486/
- 158 :
- >>152
自分は糖質制限とかむしろ懐疑的なクチだけど、米に関しては
30代折り返してからおかわりどころか茶碗一杯でもキツくなったのは確かだわw
パックご飯小盛り相当の150〜60gぐらいがちょうど良い
- 159 :
- >>157
ありがとう。色々詳しそうな人の書き込みもあって面白そうなスレですね。
ちょっと見てみよう。
- 160 :
- >>124
別の病気で脳神経外科に入院してたからさ
入院患者同士、検査結果見せ合って仲良くなるじゃんか
お前、適当に絡んでくんなや
- 161 :
- 実にアンチらしい言ったもの勝ちのデマ
そんな素人の経験則が本当なら現場にいる医療関係者の間で糖質制限の危険性が口コミで広まってる
- 162 :
- 全てが毒だから
何を食っても間違い
- 163 :
- >>149
分かりやすいな
クソ記事一年分に相当する^_^
- 164 :
- 糖尿病になっても薬を飲めば血糖値が抑えられるからな
- 165 :
- 【24マラソン、2000万】 障害者はタダ働き <世界教師マiトレーヤ「偽善暴く」> 芸能人はボロ儲け
http://rosie.2ch.sc/test/read.cgi/liveplus/1535249407/l50
24時間TVのチャリティーはイカサマ! ハルマゲドンは福音派のデマ! マ@トレーヤはオウムと思ってるバカ!
- 166 :
- >>164
糖質をおしっこから排出する”低糖質お薬”があるよな
- 167 :
- 米ばっかり食べていても人生100年時代に突入
何百年生きるつもりなんだよwww
- 168 :
- 鈴木その子 (著) 『やせたい人は食べなさい』 決定版―奇跡の鈴木式・スーパー・ダイエット – 1999/7
鈴木その子 - Wikipedia
http://d2dcan0armyq93.cloudfront.net/photo/odai/600/6fa7dea4f418b7da4133f5b066a52742_600.jpg
知名度がなかった頃は「実家は山口県下関市の漁師。白い家に住むのが夢」と語っていた
知名度が上がると東京都の名門の資産家の出自であると公表
2000年11月下旬
風邪をこじらせて入院
1週間後、肺炎のために急逝
死亡する12日前には生放送のテレビ番組『森田一義アワー 笑っていいとも!』に出演
40代の健康管理・体調管理・病気対策・体型維持3
http://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/cafe40/1492524206/
スティーブ・ジョブズ - Wikipedia
>>1 >>2 >>3
1972年の春、
高校も卒業というとき、
ジョブスはLSD(強烈な幻覚剤、麻薬、違法薬物)を試し、
素晴らしい体験であると感じた。
2003年、
膵臓癌と診断されたが、
西洋的な医術を頑なに拒否し絶対菜食、
ハリ治療、ハーブ療法、光療法などを用いて完治を図ろうとしていた。
9か月後の検査で癌が大きくなっていることがわかり(この判断を後に相当後悔した)、
ついに観念して摘出手術を受け療養後復帰した。
2011年、
膵臓腫瘍の転移による呼吸停止により自宅で死去した。
最期の言葉は"Oh,wow"だったという。
- 169 :
- ■■時代遅れの服装になったダサいファッション2■
http://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/fashion/1528926204/
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ジンズメイト、赤字12億円 17年2月期 :日本経済新聞
2017/03/31
- RIZAPグループ(株)【2928】で 東証1部上場の (株)ジーンズメイト【7448】が
31日発表した2017年2月期の単独決算は最終損益が12億円の赤字(前の期は5億4600万円の赤字)だった。
最終赤字は9期連続。 ジーンズなど主力のパンツ類が振るわなかった。 客単価が低下した。
>>1 >>2 >>3
前澤友作 「お客さまを神様だと思ったことは一度もないです」 身長 162.1cm
http://business.nikkeibp.co.jp/article/interview/20120424/231350/ph001.jpg
https://i.ytimg.com/vi/owUEcOcQuZ8/maxresdefault.jpg
刺青・暴言の前沢友作とは?
紗栄子の交際相手(財布)が猿人化!?
紗栄子さんシングルマザーで苦しいのは分かりますが、段々と猿人化してないですか?
次の交際も人間であることを祈ります。
http://paris0608.up.n.seesaa.net/paris0608/image/2086127682_9a504e4966-horz-thumbnail2.jpg?d=a1
■ 子供が3人認知はしているが、結婚はしていない
得意の暴言ツイートで「そんなの他人には関係ない。」と一喝しそうな予感もします・・・・
前沢社長のキレやすい性格は、紗栄子さんお似合いなのでは?なんて世間では言われています
■ 刺青が入っている
「俺刺青してるんだ。刺青する人間って弱い人間なのかな?社会非適合な人間なのかな?上場企業として相応しくないのかな?そんな社会って悲しいよ」
しかし、その疑問視する声にも、「そこまで言われる筋合いはない」と反論
大体、そんなことを言われることは始めから分かっているだろうに、わざわざ刺青を公開ツイートする方がどうなの?と思いますが。
http://paris0608.seesaa.net/article/428222115.html
【接客】態度の悪い店&態度の悪い店員【通販】
http://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/fashion/1526636162/
- 170 :
- ポタシウムシアニドを1グラムも服用すれば、ガンも糖尿病もまったく病気の進行が止まる。
- 171 :
- 朝・昼はしっかりコメを食べ、夜はおかずのみ食べる
それから風呂でじっくり汗を流し、たっぷりお茶を飲み、遅くとも11時までには就寝する
この生活にしてからどんどん体重が落ち、快眠快便・体が軽くて絶好調
- 172 :
- >>170
ついでに心臓も呼吸も瞳孔反射も止まる。
- 173 :
- 学者の調査より、国ごとの主食で考えた方が良さそう。
白米食べてる日本人が世界一長寿なんだから変に変える必要ない気がする。
- 174 :
- 小麦や米製品っておいしいからなあ。
おいしいお菓子や主食はほとんど小麦粉が材料だし。
制限されると食べる楽しみが減る。
- 175 :
- 昨日の血糖値のテレビ見た?
白米でみんな血糖値スパイクしてたよ
白米を減らしたらもっと寿命が延びると確信した
- 176 :
- 寿命が何日分減るのか教えて欲しいね
- 177 :
- >>7
解散w
- 178 :
- それより、自分の寿命が何日有るのか教えて欲しい
- 179 :
- まさお今夜は焼肉よ
- 180 :
- >>175
高血糖(糖尿病およびその予備軍)以外の人間が、食後高血糖スパイクの有無で寿命が変わるという
エビデンスあるの?
- 181 :
- スパイク→予備軍→糖尿病とアップグレードするから寿命は変わるわな
- 182 :
- >>180
エビフライなら、、
- 183 :
- >>180
イタリアの最新研究で、そのメカニズムが突き止められました。血管の内壁の細胞を糖分の多い液と少ない液にかわるがわる浸し、血糖値の急上昇が繰り返されているような状態にしたところ、細胞から大量の「活性酸素」が発生することが判明。
活性酸素は、細胞を傷つける有害物質です。“血糖値スパイク”の状態を2週間続けると、細胞のおよそ4割が死んでしまいました。実はこれが動脈硬化につながる原因。
血管の壁が傷つくと、それを修復しようと集まった免疫細胞が、傷ついた血管壁の内側に入り込んで壁を厚くし、血管の内側を狭めていきます。それが「動脈硬化」です。
“血糖値スパイク”が繰り返し起きている人は、血管のあちらこちらでか少しずつ動脈硬化が進行し、やがて心筋梗塞や脳梗塞を引き起こすリスクが高まると考えられます。
- 184 :
- >>183
>と考えられます。
はエビデンスじゃないよ。
なんでも「活性酸素」のせいにするのもな。
- 185 :
- エビデンスが出てくるまでスパイクを放置して細胞の4割を死なせてろよw
- 186 :
- >>184
おまえは好きにすればいいじゃん
おれは活性酸素の発生はなるべくなら抑えるほうを選択する
- 187 :
- 肉ばっかりだと腸内細菌にとっては厳しいかもな
- 188 :
- 野菜食えばいいじゃん
- 189 :
- ブヨブヨでヨボヨボと長生きするより、元気な状態でカットアウトが望ましい。
- 190 :
- >>93
近世日本の平均寿命は知ってるよな
維新後、水稲の耕作技術が飛躍的に向上し国民の主食が初めて米と呼べるようになってから
近代までどれだけ寿命が延びたかも知ってるよな
あと日本人のATP回路における時代的変遷も知ってるよな
- 191 :
- 【このハゲ―、麦だろ】 TPPに米と毛が駆逐される <農林10号> 頭髪すら枯らせるモンサント
http://rosie.2ch.sc/test/read.cgi/liveplus/1536286354/l50
ピザデブ、ピザハゲ、ピザ糖尿。
- 192 :
- 穀物メジャーからしたら、消費が減るのは避けたいやろうが…
アメリカ発信てのが引っ掛かるなぁ。
後は>>1を見る感じだと、肉食うときに魚を選べばワンチャンありそうな感じかね?
- 193 :2018/09/11
- >>190
牛鍋な
はい論破
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