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マインドフルネス瞑想 Part10


1 ：2018/06/01 〜 最終レス ：2018/06/10
マインドフルネス瞑想は、宗教色を抑えて広く活用されやすくしたものですが、その元には宗教があります。
そこで当スレでは、マインドフルネス瞑想を主として、派生的に、あるいは根元的に宗教的な話をしましょう。

前スレ
マインドフルネス瞑想 Part9
http://rio2016.2ch.sc/test/read.cgi/psy/1523286538/

2 ：
＞https://togetter.com/li/1052127


↑
こんな新興宗教も世の中にはあるらしい
へぇ〜

3 ：
他所でやんなよ

4 ：
マインドフルネスは学んだことはないが、ウィキペディアの記事から推測すると、自分が、やってきたことに似ている
この注意を当てていく瞑想は、それを五蘊、に気づいていくようにすることで、わたしではないところに焦点があうと消失が起こる
消失が起こるというか、識別と感受が、ストレートに体験されるような新鮮なものになる
それが精神の健康上、良いものであるということだろうか

5 ：
輪廻は生きている最中の心(魂)の状態じゃないの？
前世とか来世は関係ないんじゃ

6 ：
マインドフルネスちゃんは「今ここ」に気付いていればいいの
前世とか来世とかややこしいこと考えなくていいの
「今ここ」やな・・・でいいの

7 ：
いまここ ん？
いRこ
い R こ
R いこ ！

8 ：
日本ヴィパッサナー協会の瞑想会とかどうでしょうか?
お布施は自由らしいけど、皆どれくらい出すのでしょうか?
日本テーラワーダ協会もいいけど、どちらが良いかな。Daigoの顔がちらつくのがな。

9 ：
自分で自分の心を観るのに瞑想会とかいる？
お布施いる？

自分の心を観るのは自分
他人が観るんじゃない

10 ：
まあ自分で自分の心を観る…観ているつもりで全然違うことやってる場合もあるからな
確認と方向修正をしてくれる場になっているならば、参加してみるのも悪くないかもね

11 ：
自己流でとんでもないことやってそうな人たちもいるしね
「自分の心観るのに瞑想会いる？」
なんていうならあちらこちらの瞑想会・リトリートなんてなんのためにあるの？
ティク・ナット・ハンはリトリートに限らずインタービーイングにも重きを置いている

12 ：
肥りすぎたり甘やかされすぎて
自分の背中を洗えない人間やケツを拭けない人間もいるからな
犀の角のようにただ独り歩め、ない依存心の強い人間には必要かもな

13 ：
依存心の問題にすりかえるのかｗ　陳腐だねぇ

14 ：
でもまあすぐ依存しちゃうタイプは下手に近付かない方が無難なのは確かだがw
カルトだったら洒落にならんしな
ヴィパッサナー協会やテーラワーダ協会なら大丈夫だと思うけど

15 ：
人に頼らないと瞑想もできない人間のほうが
陳腐だとおもうけどねぇ

16 ：
自分で自分の心を観るのに教わる必要があるのか？って点では、
水泳やランニングをするのに、自分で自分の身体を動かすだけなのに教わる必要あるのか？って問いと同じ…って自分は思いますねえ

17 ：
自分はよくプラユキ師やニャーナラトー師の瞑想会に参加するけど、瞑想が正しく進んでるか以外にも、日常の問題についてダンマから見た解決法なども教えて頂けるよ。
ただ瞑想が上達したいだけなら、本やネットでも十分自己解決できるとは思うけどね。

18 ：
本やネットの知識に依存するってことだけどね

19 ：
マインドフルネスは魔境。

20 ：
>>19
あれ？！悪魔崇拝じゃなかったっけ？

21 ：
犀の角の例えで言われてるのって出家した中でも上級者に向けてじゃなかったっけ
少なくとも在家に向けてではない

22 ：
禅仏教がメインで社交不安（対人恐怖）を治そうと
している掲示板
https://9209.teacup.com/dai2keijiban/bbs

23 ：
独りで山に行って川沿い散歩したりした。好きな人にボロクソ言われ避けられたのか初めてでなかなか心の傷が癒えない
優しい面にひかれて近づいたら残酷な人だった

24 ：
相手を許すためにはどうすればいいですか？

25 ：
>>24
実にこの世においては、怨みに報いるに怨みを以てしたならば、ついに怨みの息む（やむ）ことがない。
怨みをすててこそ息む。
これは永遠の真理である。

26 ：
相手側にも事情や理由があったと考えてる

27 ：
難しい話していいか分からんけれど
抜苦与楽

芸能人のベッキーの例
・本能(愛欲という苦しみ)で悪をなす
川谷と付き合う
苦しみを妻に与える

・悪は悪に帰る
文春(悪)に報道される
世間が苦しみ(怒り)を負う

・本能(怒り)でベッキーが再び悪をなす
再度報道され、ry

・川谷とベッキーが活動自粛・謝罪(愛欲という苦しみへの依存を手放し善の布施を行う)
世間に対し抜苦与楽を行い、全員の苦しみが消える

こういうシステムが分かっていれば、相手によって苦しみを与えられたなら、相手も同時に何かに苦しんでいるし、抜苦与楽で苦しみを抜いてあげれば相手も自分も楽になるはず

28 ：
てす

29 ：
>>27
自分に酷いことをした人は彼氏もちで婚約するらしい。人気もありあいかわらずまわりにちやほやされながら楽しそうにしている
ベッキーの例とは違うんだなあ

30 ：
>>24
藁人形とか打ち付けて来れば？

31 ：
>>22
犬さんへ 投稿者：you
投稿日：2018年 6月 2日(土)07時50分46秒

仏教はただ意味もなく「真理」を追究したものではありませんよ。
「苦をなくす」ことが仏教のすべてであって、「苦」と関係のない真理などは仏教にとっては
何の意味もありません。
それはお釈迦様の原始仏教から始まって大乗仏教のすべての宗派に至るまで一貫していることです。
「苦をなくす為に仏教を学ぶ」のは極めて自然なことで、それ以外に仏教を学ぶ意味は何もありま
せん。神経症は「苦」の一つですから、仏教がわかるようになれば自然に神経症も消えて行くという
ことを言っているのですから、それを現世利益だと言うのはあまりに馬鹿げているでしょう。

犬さんは大乗仏教というものを、もっと勉強される方がいいと思いますよ。
大乗仏教と小乗仏教とでは、「悟り」の内容がかなり違っています。「大は小を兼ねる」では
ありませんが、大乗の悟りの中には小乗の悟りが含まれていますが、逆は、成り立ちません。
「悟り」の深さもスケールもまったく違います。

小乗仏教（原始仏教）というのは個人個人が自分を浄化して行って悟りに至ると考えますから
「汚れる」ことを嫌いますが、大乗仏教では「そのような個人があるという思いは幻である」
ことを最初に体験させる教えですから、「個人が汚れる」という概念がないのです。
世間とか世俗を低く見るような価値観も大乗仏教には基本的にはないと言ってよいでしょう。
お釈迦様が亡き後、原始仏教の教えでは悟りを開く者がほとんど出なくなったのに、大乗仏教
になってからは悟る弟子達がどんどん現われるようになったのも当然で、その深さもスケールも
全然違います。

http://www.omijo.com/syuuhen/tenjin.html


このyouというコテハンは1号こと無我だが相変わらずこんなことやってんのか
自分の意見が通らないと人を神経症やほかの心の病にする癖も変わってない
こやつは無我などど名乗りながらもその実かまってちゃんでネット依存症
無視するのが一番だな

32 ：
>>29
どんな酷いことをされたの？
その酷さ加減によってゆるす手段も変わってくるのでは？

33 ：
酷いことの内容の具体性がないと何も言えない

34 ：
>>22
みんな治す気ないね
みんなエゴに囚われてる

35 ：
>>33
関係なくね？

36 ：
同僚に告白しようと思うんだが
http://blog.livedoor.jp/kekkongo/archives/1903893.html

会社の同僚に振られたwww
http://blog.livedoor.jp/love120331/archives/51732968.html

37 ：
>>36
> 会社の同僚に振られたwww
> http://blog.livedoor.jp/love120331/archives/51732968.html
面倒臭すぎワロタわwww
コレは仮に付き合っても二週間で分かれるタイプw

38 ：
>>31
＞個人があるという思いは幻である

三宝印
・無常
・苦
・無我　←

パーリ仏教でも、三学が進んで慧が出てくると、自我が無我だということは分かります。
逆に、大乗仏教をやっていても、慧がない、従って本当には無我が分かっていない人は沢山います。

禅の修行を通して、実感として、無我が分かっているパーリ仏教の修行者と
禅の修行を積まず、知識や概念として無我を理解しているだけで、実感として無我を分かっていない大乗の仏教徒。
後者の人が、前者を見下すのは、勘違い、傲慢というものだと思います。

39 ：
>>38
あまり彼の論に反論すると神経症扱いされるので注意が必要です

40 ：
>>24
許すこと ウ・ジョーティカ(Sayadaw U Jotika)著
http://myanmarbuddhism.info/wp-content/plugins/download-monitor/download.php?id=6

41 ：
ベッキーとほぼ同じだ。愛欲と執着

42 ：
他者の幸せと安楽を願う気持ちはいいと思う
でもそれに執着しちゃ苦しい

だけど、それが執着なしで出来る人間なんて、よほど修行積まないと駄目だろう

43 ：
慈悲と優しさは違うというからね

44 ：
瞑想をして鬱が良くなった
または治った方は居ますか？
https://m.chiebukuro.yahoo.co.jp/detail/q14180515004

ここでの回答者はみないないと言ってるが、
瞑想合宿などに行って鬱が治ったまたは改善して仕事がバリバリできるようになった、
少なくとも普通に社会生活が送れるようになったという人は合宿参加者の中でどのくらいの割合でいるのだろうか？

ただ合宿って通常は鬱病などの精神病を患ってる方は病院に行って治してから来てくださいと事前に言われるとも思ったが。

45 ：
>>25
本の受け売りだとわかりにくい

46 ：
瞑想ってのは問題が起きたあとに、それをなおす為にやるものではないんだよ

47 ：
直りません
以上

48 ：
カラオケ行った方が良い

49 ：
カラオケ行って鬱が治るひとってのは、それはそれで少ない感w

50 ：
>>44
瞑想でうつ病も改善するよ。

運動すると体力がついて、その結果、健康的になって病気も改善する。
これと同様の意味において、瞑想による健全化の延長線上に、精神病の治癒もあり得る。
わたしは治った。

ただ、社会復帰はせずに仏門に入ることになった。
健康効果以上のもの＝慧を垣間見てしまったので、もう後戻りはできない。

51 ：
>>44
結果的に瞑想でうつ病も不安障害も治りましたし、病気になる以前より精神的に良くなりましたよ。
逆に抗うつ剤や抗不安薬などは一切効きませんでした。
知恵袋の回答者は、誰も真剣に瞑想してないのでしょう。
私は苦しみを終わらせるのに必死でしたら、休養中は合宿以外でも毎日最低5、6時間はやりましたね。
病歴や服薬歴は正直に言うと弾かれますよ。
伏せれば問題なく参加できますが、何が起きても自己責任で。
まあ後から話聞くと、精神病んでる人もかなり合宿には参加されてますけど。

52 ：
>>44
自分は相変わらず哀しみ、苦しみなどがやってきますが、それが自分ではないと
感じられるようになり、じっとやり過ごすことが出来るようになりました。
結果、やってくる感情に振舞わされなくなりました。それが進むと、そんな感情自体も減っていくのでしょうが

>>50
>>51
どんなマインドフルネス瞑想をしました？

53 ：
>>52
>>51ですが基本的にアーナパーナとボディスキャンのみです。
ゴエンカ式の合宿に行く前はジョンカバットジンの本に沿って呼吸瞑想とボディスキャンをしていました。

瞑想が進むと悲しみなどのネガティブな感情が無くなるというより、それらを観察することでまるでパズルのピースが繋がったように、様々な思いや心の奥底に隠された感情のつながりが見えてくるようになります。
ここまで観察できると、ネガティブな感情は苦しみではなく心身の大事なメッセージだと冷静に受け止められるようになります。
そんなの無理だと思われるかもしれませんが、瞑想を続ければ自然にできるようになります。
心身の観察も、観察しようと意気込む必要はなくて、瞑想を続けるうちに自然に見えてきます。
頑張ってください。

54 ：
>>44
鬱を治すための色々な行動をするための恐れを軽減したり、変わる痛みを受け入れる事がやりやすくなる感じかな
直接治るというよりは

55 ：
瞑想も1年以上やって来ましたが、キーである気づきと観察の意味がわかりません。
気づくことと、観察することはどのように違うのでしょうか?

56 ：
また、物質的プロセスのルーパと精神的プロセスのナーマしか存在しないと説かれてますが、邪魔してくる思考の位置付けはどんなプロセスと理解すればよろしいのでしょうか?

57 ：
>>55
長い間続けてこられたんですね 言葉の定義の問題なのでそんなに気にする必要はないと思いますが
〜を認識している自分に気づいている(を認識している自分を観察している)と言い換えても問題ないかと思います
ただ経験的に瞑想が進んだ段階あたりで まるで雷に打たれたように 突然自分自身のことについてわかる瞬間があり 気づきが起こったとか 気づきがやってきた的に表現される場合もあるかと

58 ：
鬱は運動不足なだけかもよ

59 ：
優しさってなんですか
優しさを勘違いしている気がする

60 ：
>>58
そうならないように禅では作務、ヨガではハタヨガ（今だとホットヨガ）、本来仏教なら托鉢行で歩いたりして運動するようにするらしい。

61 ：
>>57
そんな衝撃的な体験があるんですね。
気づきとはもっと微妙なものかと思ってました。

62 ：
>>53
ありがとうございます。
がんばります

63 ：
シンプルなマントラを唱え続けてたら落ち着くことに気づいた
お坊さんたちやってるもんね
なるほどね

64 ：
マントラで落ち着くならそれはそれでいいんだが。
仏教のお経とかって、インド語や中国語に翻訳された過程で意味不明になっただけで。
多分、現代の小説でも、歌謡曲でも、
日本人にとって意味不明なお経のような言語に翻訳すればマントラ同等の効果あるとおもうぞ。

65 ：
好きな人にひどいことを言われて拒絶された記憶がどうしてもフラッシュバックしてつらいです
許したい自分と責めたい自分がいる
会社でたまに会うんですが、次あったときに責めそうで怖い
許すとか執着心をなくす本を読んで実践してるけど、気を抜くとダメです
なにかアドバイスあればお願いします

66 ：
もう数ヶ月もこんな状態が続いてます

67 ：
自分の無神経さに気付いてみる

68 ：
今は非常につらいのが当たり前だと思う
1年くらいは続くけど、
そのうち生々しさはなくなる
2年後には別の自分になってる

苦痛も無常、出来事も無常、感情も無常
今はそのつらさをどうにかしようと思わず、自分の気晴らしでもしたらいいと思う

69 ：
>>65
許すとか責めるとか自分はひとカケラも悪くないって前提の認識じゃん
だからダメなんだよ
相手が悪いって認識を消さずに、耐えて大人として振る舞う自分かっこいいって路線希望なんでしょ
それは無理だわ
アクセル踏むのを止めないでハンドブレーキだけで停めようとするようなもん
相手が酷いことを言わざるを得ないような状況を自分がつくった、そんな自分を許して欲しい、今後責められないよう行いを改めよう
そういう認識に立てれば辛くはなくなるよ

70 ：
>>61
あくまでも自分の体験ですが 自分を観察する瞑想については非常に体育会系 根性論的なところがあるなと思います
一度コツがわかれば実践自体は簡単ですが いくらでも微細にそして集中力も際限なく時間も無制限にできてしまうんです
まあ体調とか抱えている問題を解決したいというパワーにもよるところが多いでしょうが
極端な例では10日間 寝る時間 食事の時間を取らずにひたすら観察に集中して...何て例もあります
私の場合はこれの半分ぐらいの取り組み方でしたがそれでもたくさん気づきはやってきました 一つのポイントは集中力 かなと思います

71 ：
>>69
大人としてふるまってる自分に酔ってるわけではないんですよね
自分がひとかけらでも悪ければ、自分が悪いということにして反省しろってことですか？
どんなに酷いことをされてもですかね
自分はただ相手ときちんと話がしたいだけなんです

72 ：
こんなとこで話してないで
相手と直接話してこいよ

73 ：
>>71

> 自分がひとかけらでも悪ければ、自分が悪いということにして反省しろってことですか？

そうだよ当たり前
自分が何とかできるのは自分自身の認識だけだからね
自分が全面的に悪いってことにしろって言ってるんじゃないよ
相手の悪いところは制御することは出来ないし、直させる権利もないってことを言っている

アクセルを踏みっぱなしで、動く車の方を裁こうとしてるんだから上手くいかないのは当たり前

> どんなに酷いことをされてもですかね

その内容を明かせば、ああそれは酷いねって同意してくれる人はいるかもしれないね
でも自分が見直せるのは自分自身の認識だけということは変わらない

> 自分はただ相手ときちんと話がしたいだけなんです

きちんと話って何かな？
解決できてない事があるの？
もし相手に伝えてない情報とかがあってそれを伝えることで状況が変化するならする価値あるけど
解決できてないのが自分の心の中だけの問題なら、相手は関係無いでしょ

74 ：
世俗の問題には、７つの習慣とかも役に立つと思うよ。

主体性を発揮して（第１の習慣）、価値観に基づいて（第２の習慣）、
最も大切なことを行う（第３の習慣）というのは、実はかなり瞑想的な生き方だと思う。
瞑想を実生活に応用すると、こうなる、っていう良いお手本じゃないかと。

主体性を発揮して（第１の習慣）　←正念
価値観に基づいて（第２の習慣）　←正見、正思惟
最も大切なことを行う（第３の習慣）　←正語、正業、正命
Win-Winを考える（第４の習慣）　←慈悲喜捨
まず理解に徹し、それから理解されるように努める（第５の習慣）　←慈悲喜捨
相乗効果を発揮する（第６の習慣）　←慈悲喜捨
刃を研ぐ　←正精進

75 ：
パラダイムの転換（ものの見方の転換）というのも、
相手や悪いとか、環境が悪いとか（受け身の生き方）ではなくて、
自分がどうするかを選択する（主体性を発揮する）。

反応を選択する自由は常にあるから、正見から正定に至る八聖道
（あるいは世俗的には７つの習慣のようなこと）が身口意に根付けば
自由と幸福になる力を持つことになるだろう。

76 ：
>>71
＞自分がひとかけらでも悪ければ、自分が悪いということにして反省しろってことですか？
＞どんなに酷いことをされてもですかね

３、「彼はわれを罵った。彼はわれを害した。彼はわれにうち勝った。彼はわれから強奪した。」
という思いを抱く人には、怨みはついに息むことがない。

４、「彼はわれを罵った。彼はわれを害した。彼はわれにうち勝った。彼はわれから強奪した。」
という思いを抱かない人には、ついに怨みが息む。

５、実にこの世においては、怨みに報いるに怨みを以てしたならば、ついに怨みの息むことがない。
怨みを捨ててこそ息む。これは永遠の真理である。
http://seijyaku.fc2web.com/hou.htm

77 ：
あなたには苦しむ自由もあるし、苦しまない自由もある。
誰もあなたの代わりに、その選択を引き受けることはできない。
それは、あなたの選択次第。

78 ：
誰にも生きる自由はない
その選択は誰にもできず突然に終わる
自由など佩かないものだ

79 ：
今には常に自由がある

80 ：
>>70
素晴らしいですね。一度で良いから体験したいみたいです。
ポイントは集中力ということですが、呼吸を意識してても、呼吸が乱れてきて
逆に集中力がなくなってしまいます。
何かとっかかりがあれば良いのですが。

81 ：
クルマのドアを開けっ放しにしても気付かないレベルの集中力

82 ：
>>80
個人差があるので決めつけることはできませんが そういうやり方もあるのかな と考えて挑戦してみても良いかもしれませんね
私の場合は家に帰って落ち着くと本当にフニャフニャになってしまって集中できないので 通勤で乗り物に乗っている時とか見慣れない場所にいる時によくやってましたよ
何故か落ち着かないところの方がイベントが多いので集中できました その他は嫌なことがあった時は非常に集中力が高まりましたね
後は諸刃の剣ですが 聖者の格言的なものに触れて意識が変性している時に集中してみるとか

83 ：
突風が吹いて大きな看板が飛んできて私の頭にぶつかって大怪我した
責めるべきはなにか？
突風か？看板か？看板を作ったやつか？看板を設置したやつか？そんなところにいた私か？

84 ：
「これからはそういう時は外出を控えよう」

85 ：
>>80
少々強引に集中力を極大化させる方法もいくつかあるんですが高確率で心身のバランスが崩れてしまいます 1年も続けておられるということは自分の心 思考も観れるのではないでしょうか?
自分が気にしている 人に知られたくない弱点 思考が浮かびきる前に あー 今のは無し! 考えるのも嫌! のような心の動きはないでしょうか?
それを観察してみるのも良いのではと思います 私はこの段階辺りが一番面白かったですよ 嫌いだと思っていた人のことを実は好きだったり もう水に流した 解決したと思っていたことが 実は未だに気にしていたり とか 自分のことなのに本当にビックリの連続でした

86 ：
>>85
長くやっている割にはダメなんですよね。
恥ずかしながら、”自分の心、思考が観れる”っていう感覚がわからないんです。

87 ：
>>83
> 責めるべきはなにか？

何を解決したい状況かによるが
解決したいのが自分の気持ちであった場合に限れば
この問いを立てること自体が間違ってる

88 ：
>>83
あなたが看板が飛んでくるのを予見できた状況か否かによっても過失割合が変わって来ますが、
普通は取付看板なら突風で飛ぶような固定不十分な看板を設置している、
または置き看板なら突風が吹くような天候の時にも看板を外に出したままにしているお店側の過失割合が高いと思います。

89 ：
>>83
責めるべきは、何かを責めたい己の心

90 ：
マインドフルネスってただの休息法の一つでしょ、仏性がどうの言い出したらカルトだよ、最早。

91 ：
それは仏性という言葉を超常現象みたいな捉え方してるからそう感じるのでは

92 ：
ほら、カルトだw

93 ：
カルトって言葉の定義をきちんとしないと
それは単なる思考停止じゃね

94 ：
カルト→ 特定の対象を熱狂的に崇拝したり礼賛したりすること。また、その集団。異端的宗教。

うん？おまえらw

95 ：
仏教が異端的宗教だったとは

96 ：
仏教はメジャーでしょ。マインドフルネスは脳科学に基づいた方法論。

97 ：
どっちかっていうとこれ↓の方が定義として客観性があるのではなかろうか

https://ja.m.wikipedia.org/wiki/カルト

『カルト（仏: culte、英: cult）は、悪しき集団であることを明確にするために用いられる通俗用語である[1]。
良い意味ではなく[2]、反社会的な団体を指す世俗的な異常めいたイメージがほぼ定着し[3]、犯罪行為を犯すような反社会的な集団を指して使用される[4][5]。
元来は、「儀礼・祭祀」の意味を表す、否定的・批判的なニュアンスを持たない宗教用語であった。』

ただ、別の定義↓と意味的に混同される傾向があるのよね

『「少数の熱烈な信奉者を指す用法」（カルト・ムービーなどの肯定的な意味）は#サブカルチャーでの用例の節を参照。』

つまり、後者の定義を満たしただけで、反社会性が証明されていなくても前者のカテゴリーに入れてしまうという誤謬

98 ：
>>96

>>94で異端的と書いて
>>96でメジャーと書く

どっちなの？

99 ：
>>96
その方法論を発見？したのが釈迦なんだけど、どうする

100 ：
>>98
上の行な、そこ嫁。文盲

>>99
釈迦は方法を発見しただけで、科学で解明出来ていない。

あえてこの時代に仏陀がどーのとか言う必要ねぇのよw

個人的に禅定の進化を飛躍的にしたのは十牛図書いた中国の禅師かと思うけど

101 ：
文盲という差別用語を平気で使う荒んだ心

仏陀がどーのとか言う必要ねぇのに
仏陀がなければ存在しなかったスレにレスしてるアホか

102 ：
>>100
科学で解明された？から信じてよいというのも宗教では

103 ：
むしろ釈迦は自分を信じろなんて言ってないから

科学的に解明されたという謳い文句で自ら実証することなく信じてしまう態度こそカルトに転がされやすい

104 ：
現代科学は、ほぼ唯物論に立脚しているから
悟りの智慧、勝義からみるとひどい迷信。

簡単にいうと、現代人（というか智慧に達していない人間のほとんど）は、
精神現象も物理現象だと思っている。

そんなことない、精神と物質の区別ぐらいできている、と思うかも知れないが、
現代人は心を脳みそや脳内物質、電気信号という物理現象というモノで説明し
理解しようとする。

これは言い換えると、心がモノだと思っている。
というか、心が見えていないで、単に巻き込まれているので、名色の区別ができていない。

105 ：
現代科学は、実は迷信なのだが
現代人は、それをえらく理性的で知的だと思っていて
その視点、その見方からすべてをみて、すべてを判断してしまっている。

仏教理解も、唯物論の色眼鏡を通しての理解にしかならない。

瞑想の段階を、慧の段階に達するまで進めることによって、この状態を
突破することができる。

その突破した視座から語られた言葉、話を聞いた、現代的知識人を自認
する、迷信の人々は、智慧の話をカルトや迷信だと思ってしまう。

106 ：
そういったわけで、禅の修行をやる人々は
一般人に向けて智慧から出た話を語る際には
相手に伝わるような方便を用いるか、
あるいは黙ってしまうことになる。

一般人の理性とは、言葉や思考による分別智であるのに対して、
瞑想の智慧は無分別智だからである。

107 ：
一般人の理性とは、概念智であるのに対して
瞑想の智慧は、体験智だからである。

108 ：
本当に仏陀が教えていたことが、単なる知識や概念的理解に留まることなく
体験智として感得されたならば、その感得の度合いに応じて、欲や怒り、無智
がなくなっているはずであるから、もし自分の心のなかに、まだ欲や怒り、無智
があるのであれば、仏陀の教えが分かったと考えるのは、まだ時期尚早という
ことでしょう。

109 ：
魔境落ちしてるの？皆さん。マインドフルネス怖いねぇw

110 ：
何事も中道が大切ですよw

111 ：
俺のやってるブログあるから読んでね、おまえたちの1000倍くらい深い洞察してるからよ、勉強せぇよ、ドアホ土低脳ども

https://zensha.exblog.jp

112 ：
とうとう本性が出ましたね

怒りに満ち溢れた本性が

113 ：
いんや、思った事を言っただけ。別に見性するのに聖人である必要ないし、見性したから聖人になるわけでもなし。

ただ世の中のバカがもっとバカに見えるようになるだけ。

114 ：
マインドフルネスが清らかなものであるとかそーいう思い込みのがヤバいし、カルト的w

115 ：
自分はバカではないと思いたいバカですか？

自分だけは特別な存在ですか？

116 ：
その、2元的な思考法はマインドフルネス瞑想じゃとけないの？じゃあやる意味ねーわ。カルトの間違い瞑想だよそれ

117 ：
やる意味ないのなら立ち去れば？

結局淋しいから明日も明後日も粘着して荒し続けるんだろうけどね

118 ：
あまり強い言葉を遣うなよ。
弱く見えるぞ。

119 ：
>>86
そうなんですか それでは呼吸の動きを今までより少し集中力を持って観ることを続けられれば良いのではと思います
心 思考を観ると書きましたが今現在 それが生きる邪魔 目の上のたんこぶになっていなければ特別視することもないと思います 本当に個人差が大きいと思いますので
呼吸を観ることに飽きて続けにくいなら 日常で音を聞いている自分 景色を見ている自分 味を感じている自分 匂いを感じている自分 体を感じている自分 思考している自分を観る
そういうことに挑戦するのも良いかもしれませんよ

120 ：
>>118
カルトだなんだ攻撃してくる奴に言葉の強い弱いを考えなくちゃいけないのかね
「ドアホ土低能ども」という言葉でこのスレを否定してくる輩に強弱考える必要あるのかね？

121 ：
>>120
あれ、思わぬところから反応がw

まあいいじゃないすか
別に誰かが害を受けたわけでもなし

彼、カルトって言葉をはっきり定義する気もなくて、ただ使いたいだけみたいだし
どのレスにもアンカーできないとこを見ると、心の中の妄想像をターゲットにシャドーボクシングしてるのは明らかなんで
あんまり頑張ってもねえ

122 ：
>>86
横からですが、一日あたりの瞑想時間が短いのでは？
個人的には1時間未満の実践では変化も芳しくないと思います。
日常が忙しければ、休みの日なんかにまとまった時間(できれば3時間以上)することができれば、目覚ましい進歩があるかと思います。
一度「観ている意識」を感覚的に体得できれば、日常の30分未満の実践でも得られるものも多くなるかと。

123 ：
仏性という言葉を使うのはカルトとか言ってたけど、むしろ仏性という言葉は禅の人が多く使ってないかい

124 ：
>>97
> どっちかっていうとこれ↓の方が定義として客観性があるのではなかろうか

横だけど、ないね。

> https://ja.m.wikipedia.org/wiki/カルト
> 『カルト（仏: culte、英: cult）は、悪しき集団であることを明確にするために用いられる通俗用語である[1]。

> 良い意味ではなく[2]、

良い意味はないだろう。
だからといって、悪しき集団であることを明確にするために用いているとは限らない。

>反社会的な団体を指す世俗的な異常めいたイメージがほぼ定着し[3]、

意味のよくわからない表現だ。
編集者の程度が知れるというもの。

神道系の団体はカルトとはいわないのかえ？
まず暴力団は反社会的といって差し支えないだろう
極左政治結社は確実。
あるいは特定の右翼団体も見方によっては反社会的と言えるだろうね。
左巻きスピ系団体はどうだろう。

犯罪行為を犯すような反社会的な集団を指して使用される[4][5]。

犯罪行為を犯すような
とはどういう意味だろう？
「例えば共謀して犯罪行為を犯すような、反社会的な集団」
なのか
「犯罪行為を計画している反社会的な集団」
なのか
「犯罪行為を犯した反社会的集団」
なのかはっきりしないな。

著者がアホなのだろう


> 元来は、「儀礼・祭祀」の意味を表す、否定的・批判的なニュアンスを持たない宗教用語であった。』

いつの話ですかね。
日本での話？

125 ：
島田啓介のVoice in Voice第3章

2018年06月08日
講座で何をするの？　マインドフルネスの基礎　連載１〜３
http://kskdah.seesaa.net/article/459874543.html

2018年06月08日
講座で何をするの？　マインドフルネスの基礎　連載４〜６
http://kskdah.seesaa.net/article/459874674.html

126 ：
よく分からないのでここまでの流れ三行で

127 ：
>>124
うんまあここでオレ相手に言ってても遠吠えなんでw
wikipediaは誰でも編集可能だから、やる気があったら頑張って編集して

あのページには『この記事には複数の問題があります。改善やノートページでの議論にご協力ください。』って付記されてるから、意見がある人は期待されてると思うよ

128 ：
ここ一週間 風邪で瞑想やってないぜ

129 ：
瞑想に方法はない。

ただ、そこに留まる事だ。
形に囚われてはならない。

例えばあなたがネジを回す仕事をしていたとしよう。

ネジを回しているのはあなたではなく、
ネジが回されているというわけでもない。

あなた以前の回転そのものの、
「そこ」に留まる事だ。

130 ：
>>129
意味がわかりません

131 ：
>>111
悪いが、

ゴミだ

132 ：
>>130
間違えて反時計回りに回しちゃったんじゃない？

133 ：
>>129
あなたがドライバーのような道具を使ってネジを回した
と考えるのが普通ですが

134 ：
対象に集中するとき「私」はいない
と言ってるんだよ

135 ：
>>134
その通りだ！

136 ：
>>134
対象に集中云々以前にもともと仮説された自己を除いては私はいないのです

137 ：
瞑想はするものではない。

その状態に自然に入って行くものだ。

例えば机の上の消しゴムに目をやったとする。
あなたはいつの間にかあなたが消しゴムを見ているのかあなたが消しゴムに見られているのか分からなくなる。

そして遂にはそのどちらでもなくなるのだ。

そういった集中が日常的に起こり出す。

それが瞑想だ。

138 ：
>>136
それが実感できないから悩み苦しんでるわけでしょ
まず「私」がいない状態を体験して自我から連鎖する苦しみから開放されてみないと「私」という観念を手放すことができない
そのための瞑想でしょ

139 ：
>>134
なるほど
例文を出してかっこよく言おうとしてわかりにくくなってたんだね

140 ：
w

141 ：
>>138
あなたが悩み苦しんでいるのはあなたの前世に原因がありそのカルマがあなたの霊魂(ジーヴァ )に付着して霊魂を不自由にしてあなたを苦しめているのです
カルマを潰すには断食などの苦行と徹底した不殺生(アンヒサー)や施しなどの善行、瞑想などで霊魂を清めていくとカルマは全て消えて新しいカルマも生まれません
そうなれば苦しみは終極します
http://samten.seesaa.net/article/449284270.html

142 ：
掲示板に宣伝を貼り付けて誘導する、というカルマも
終極しますか？

143 ：
苦行をするひとって理解できないな…
現代にもいるのか…

144 ：
>>141
それが自我から連鎖する妄想世界です
観念を観念で打ち消そうという試みで失敗します
苦しむ「私」がいなければ前世もカルマもないのです
自我の解体に努めましょう

145 ：
>>144
その書き込みをしようとおもい
アンカーを付け、文章を書き、推敲し、書き込みボタンを押したのは何者ですか？

146 ：
>>145
何者もいません
風が吹いても風はいません
雨が降っても雨はいません
川が流れても河はいません

147 ：
>>146
その書き込みをした
ブラウザの書き込みボタンを押したのは誰ですか？

148 ：
>>146
いるというのは有情の生き物に対して使う言葉なので風や雨や川がいないのは当たり前です

149 ：
>>148
自我が世界を切り分けてそう思い込んでいるに過ぎません
風がいないように生き物もいないしあなたもいないのです

150 ：
「私」っていうのは、「〇〇をした主体は誰？」って形に世界を切り取ったときにだけ現れるんだよ
問いを発すればいるのは当たり前
ヨーロッパの中にフランスって国があるようなもんで、国境線は「どこがフランス」という問いがあってから人が決める
誰も問わなければ地続きの地面が広がってるだけだ

151 ：
>>149
貴方織田信長を目の前にしてそんなこと言ってたら
「本当にいないのか確かめてやろう」と言われて焼きごて当てられますからね

152 ：
>>149
その書き込みをした
あなたのブラウザの書き込みボタンを押したのは誰ですか？

153 ：
>>150
フランス国境の土地とそれに隣接する国のフランス国境付近の土地に何か差異があるわけではありません

しかし個人と外界には明らかに差異があります
差異があるからお腹の膨らみを観察するマインドフルネスなどの瞑想ができるのです

154 ：
>>153
え、貴方、身体の話なんかしてた？

155 ：
>>153
本来、差異がないのに明らかな差異があると思いこんでいるのが自我です
よく観察すると雨が降る現象と感情の現象に明らかな差異などないのです
それに気づくための瞑想です
差を取って悟りです

156 ：
>>154
>>150のフランスと地面の話は何のためにわざわざ持ち出したのですか？

157 ：
差異などないのです

差を取って悟りです

どっちやねんw

158 ：
>>155
そうですか、あなたの文章に書いてある単語一つ一つ文字一つ一つにも差異がないのでしょう
文字に差異がないということは全部「あ」だけで書いてあるのと変わらないということです。
そのような文字に差異が文章などが読んでも無駄ですから今後は貴方のレスはスルーしますね
読むことすらスルーしますね

159 ：
>>157
差を無くすという意味での「取る」です

160 ：
＞雨が降る現象と感情の現象に明らかな差異などない

いやあるでしょ
感情でいくら作物が育てと念を送っても
雨が振らなきゃ育たないでしょ
不二元にかぶれてる人かな？

161 ：
>>156
世界を区切って名前を付ければ、それはそういう名前になりますよってこと

でもその名前は事実そのものではない

焼きごて当てられたら「熱い！」という事実だけがある
「私」は、「その熱さを感じているのは誰だろう？」という問いや、この熱さを「私」はどうしようという心の動きがあった時にだけ存在します

ちょっと前に〇〇をしているのは誰？って問い続けてるレスがあったでしょ
あの問いで世界を穴埋め問題のかたちに切り取れば空欄に「私」という解が入るのは当たり前
でもそれは事実ではなく、名付けです

162 ：
>>161
単に唯名論を語ってるだけですね

163 ：
>>162
おお、自分が瞑想して得たことを語っただけだったんだが
唯名論なんて名前が付いてたんだ
知らなかったw
勉強になりました、ありがとう

164 ：
問いを発せずとも感受する主体は存在してるだろう

165 ：
熱いという事実だけを感じるなら、それは感受と一体化してしまってるだけでは。
感受する主体は熱いという感覚とは別に存在してる。

166 ：
>>164
？？？
どこに？
身体や感覚器官のことじゃのいよね？

167 ：
場所を聞かれても答えようがないけど、例えば熱さを感じたときに、それによって動かされることのない、主体とでも呼ぶしかないようなものを瞑想中に発見したことがないですか
もしくは感情が揺れている時に、それを観察しているもの

168 ：
いやー、事象の主体を見るということは、事実ではなく解釈だと思ってますよ

何かを感じる、何かを考える、そのときはそれしか無い
えっと…と振り返ると事実を解釈する動きが起きる
「痛いっ！！」のときは「私」はいないですね
後から解釈すると、事実が思考によって理解に落とされて、「痛いっ！！」から主体客体現象etcに分解される
この動きに、事実を解釈して「私」という認識を作り出す仕組みがある

だから「私」や認識の主体はありますよ
そういう風に世界を切り取るなら
でも、事実にくっついてくる尻尾みたいなもんです

まあ少なくとも私の体験というか理解からはそうでした（これを体験とけ理解と呼んでいいのかは甚だ疑問ですが…

169 ：
痛い時に痛いしかないのは瞑想してない普通の人そのままの状態でしょ

170 ：
例えば瞑想中に身体が呼吸しているのを、きれいにはっきりと感じれている状態に入れてる時には、実体験としてそれがあるのであって、それは解釈でもなんでもない
申し訳ないけど、そこまでの体験がまだなしに頭で考えたことだけをただ書いているように見えてしまう

171 ：
まあそう思うでしょうねw
すっごく良くわかります、ってか多分理解されないと思ってました

何かを感じた時に、これを感じているのは…って観たときかならず主体がいたら、それはずっと有るものと思うのが普通の解釈ですからね

まあひとそれぞれってことで

172 ：
マインドフルネスストレス低減法が病人や怪我人に有効なのは、
痛みを感じた時に、それがすべてではなく
全体性の中の一部であるということを、
瞑想を通じて実際に体験できるようになるから。

痛いときに痛みしかないのなら、怒りを感じた時に怒りしかないのなら、
それは瞑想したことのない人間と同じです。

173 ：
「私」は風のように一瞬の現象として顕れて過ぎ去るのです
それを永続の存在のように思い込むから前世だのカルマだの妄想世界にひきづりこまれるのです
風が吹き去るように私は吹き去るのです

174 ：
ずっといるじゃんw

175 ：
秋川雅史さんがいらっしゃってると聞いて

176 ：
うーん
もしかして、ずーっと「私は観ている」って感じの瞑想やってる人が多かったりするのかね…
まあいっか

177 ：
ずーっとあなたはこのスレ観てますね

178 ：
>>174
私が2千万年ぐらい同じレスをしてたら「ずっと」と言ってくれ
一日という一瞬のなかでレスしてるんでそこんとこヨロシク

179 ：
>>177
> ずーっとあなたはこのスレ観てますね

そのレスって、これ↓

＞うーん
＞もしかして、ずーっと「私は観ている」って感じの瞑想やってる人が多かったりするのかね…
＞まあいっか

に対する反応だとしたらポイント外しすぎじゃないすか？
私が言ったのは瞑想のやり方の話ですよ？話通じてます？

180 ：
>>152
映画のアバターとかマトリックス、みたことある？
あるいは、オンラインゲームや仮想世界にアバターを作って遊んでみたことはありますか？

仮想現実のなかのアバターに向かって、あなたは誰ですかと真面目に質問する人がいたら
どう思いますか。

181 ：
>>180
たとえが下手くそすぎる
問題のすり替えすぎる

182 ：
はぁ。うんざり。

瞑想による洞察を言葉で適切に表現する　←とても難しい
表現された言葉を相手が適切に解釈し、受け取る　←とても難しい

すごく難しい。

経典ではそれが見事に成し遂げられている。
仏陀の天才っぷりがすごい。

183 ：
もう経典だけ読んでいればいいよ。
話すと必ずこういう流れになる。

184 ：
アホが仏陀のマネしてたとえてもスベるだけという好例

185 ：
非有非無の中道ではなく完全にないと言い切ってるのは流石にどうかと思うわ
だったら書き込んでるのは誰と突っ込まれるのは当たり前だわ

186 ：
まあそうやねw
私ももう今後は黙ることにしましょ
語れないことは気になっても語ろうとしない、頑張らないw

187 ：
>>186
頑張るという行為の対象の貴方はいないんでしょ

188 ：
>>187
頑張る、頑張らない、という行為の主体の貴方はいないんでしょ

に訂正

189 ：
>>188
いやいや
頑張ってるのは誰かって問われたら、それは頑張ってる私がいるよw
当たり前じゃんwww

190 ：
あ…ちょっと前にもう語らんって言ったばかりだった…
ニワトリかよ…

191 ：
>>189
貴方の私は都合よく現れたり消えたりするのですね

192 ：
>>190
あ、では私も>>191のレスは取り消します
>>191へのレスは不要です

193 ：
>>191
> 貴方の私は都合よく現れたり消えたりするのですね

世界をその形に切り取るから現れるって最初から言ってるじゃんw

194 ：
生成消滅する思いを自我だと勘違いしてはいけないレベルの話しを聞きかじって悟ったかのように語ってるだけだと思う
わかったふりしてるだけだから、横山良道いうところの青空・ガバットジン言うところの大いなる存在・ニー仏言うところのモードチェンジなんて感知したことがない

195 ：
いや悟ってなんていないし、そう見せようともしてないんだけど…
どうしてそんな話になったし

196 ：
スレに張り付きまくりですね

197 ：
横山良道？　山下良道じゃないの

198 ：
そうね、話続いてるみたいだし、巡回でレスがあるとスマホがぴって鳴るからね
でも、これでも買い物行ったり晩御飯つくったり掃除してたり、普通に家事はしてるんですよ

199 ：
>>197
ごめん、俺のすぐそばに横山さんがいたからごっちゃになってしまった

200 ：
俺の高校同級生の横山さんもかわいい女の子だったよ

201 ：
一瞬を一日だと捉えてる時点でマインドフルネス瞑想やってるのか疑問

202 ：
からかい上手の

203 ：
仮想現実みたいな例えってよくされるけど、
そこで動いてるキャラクターというのは、瞑想でいうなら観察される思いや感情であって、
観察してる主体のことではないんだよね
ここをわかってないのに勘違いしてる人が、
自分は「自分」が無いことを知っている(←なんじゃこりゃw)みたいなことを言いがち
そんな瞑想では所謂モンキーマインドがモンキーマインドを見てるだけだろうて

204 ：
仮想現実の例えはよく聞くけど
それと無我の…概念？ってどういう繋がりなのか確かに分からないね…

205 ：
いや、そこは分かるだろう

206 ：
>>203
仮想現実って唯識みたいなものかな？
唯識だったら自分の識（特に阿頼耶識）は暫定としてあることになって世界はその識が映し出した幻影ということになっているので
自己が無とかいうのはないですね
自己が空というのなら又は自己は無自性であるというのならありですが

ものごとは心にもとづき、心を主とし、心によってつくり出される。
（ダンマパダ 1）
http://hosai02.la.coocan.jp/dammapada-01/damma-all-text.htm

207 ：
だって私が聞いたことある仮想現実の例えは、いま見てる現実が実は虚構だっていう話だから、
そうだとしたら体験の主体は丸々残るんだもの
ちゃんと聞けてないだけなのかもしらんが

208 ：
その主体みたいなものが無いなんて釈迦は言っていないから
有名な遺言で、他人をたよりにせず自らをたよりにせよというのがあるでしょう

209 ：
瞑想の話ではなく見聞の話だったのですか？

まあとにかく「私は心の動きがあった時だけ存在する」というのはおかしいです
心の動きが止滅した世界などサマタの頂点である受想滅定の中にしかないはずです
それ以外は非想非非想定であろうと心は何らかの動き働きをしているので常に私は存在することになりますよ
あなたの論ですと

ヨガスートラのアプローチからでも心の働きを止滅させるとプルシャという真我が本来の体をなすとされるので
「心の動きがなかった時に本当の私は現れる」ということになり貴方とは真逆になります

210 ：
高度生命体スペシャル
https://live.fc2.com/42285548/ 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:e0d4793365125e4bd37cad56cd2ee290)

211 ：
この物質世界は心の反映だ。

あなたの心によって世界は創造される。

あなたがたこの世界はクソだと思う事によって
あなたの世界は正にクソとなる。

あなたの思った通りになるという事だ。

物事や出来事をありのままに見る為には心は障害となる。

何故なら心とは常にうろつきまわる妄想の束でしかない。

それはあなたではないという事だ。

212 ：
>>208
主体が無いって主張をしてるんじゃないんだけどw

仮想現実の例えから無我につなげてる話を聞いたことがあるけど、「その人は」どういう論理展開でそれを繋げているのだろうって事を言ってるんですよ…
>204読んでそれ通じません？

213 ：
思考も同じ様にあなたに思い浮かんだ、ただの考えでしかない。

思考は感情と密接に繋がっていてそれは絶えず循環している。

そこに記憶が加わり、あなたはそれらの奴隷となるのだ。

214 ：
通じませんね

215 ：
この板は禅のスレ同様になんちゃって覚者の意見発表会になってきてるな

216 ：
>>214
書いてあるそのまんまじゃないですか
読解力無さすぎ…

217 ：
しっかし発言内容でなく発言者の論評に持っていくのホント好きだよね

218 ：
>>216
あんたずっと観察してる主体なんて無いって主張し通じてたじゃん

219 ：
>>217は>>216に向けて言ってるんですよね
自分が無いという人は、自分の発言でさえ他人の言葉のようにしてしまうんだなさすがだなと思いました

220 ：
>>218
それ別の人ね
ああ勘違いしてるのかな…とは思ってたけどさ

221 ：2018/06/10
匿名掲示板でこれは同一人物の像を心の中に勝手につくるからこういう勘違いが起きるんだよ…

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