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自分が悟りを開いたと勘違いした精神異常者の末路
ネトウヨ無職になろうよ♪ 14
お前らってなんで生きてんの？
結局死後の世界ってあるのか？
意識のハード・プロブレムについて考えるスレ
無って何？
■■■■■■■■■■■ ｳﾑの食い込み 3 ■■■■■
ジル・ドゥルーズ Gilles Deleuze 20
ものすごい勢いで誰かが質問に答えるスレ＠哲学
哲学者はなぜまともに物理学を学ぼうとしないのか
反出生主義は哲学だ２
- 1 ：
- 反出生主義Q&A
Q．子供を産んではいけないの？
A．生きることは辛く苦しいことです。
出産すれば子供の意思を問わず生を強制することとなりますから、反出生主義において出産行為は悪です。
Q．生きてれば幸せなこともあるのに、生まれない方が良いの？
A．生まれた人全員が幸せになれるわけではありません。幸せになれない人にとって生きることは苦痛です。
しかし生まれなければ「幸せになりたいのになれない」という苦しみもありません。
Q．自分が不幸だからそう思っているだけでは？
A．今は幸せな人が、何らかの原因で不幸になってしまう可能性もあります。
しかし生まれなければ「幸せだったのに不幸になってしまう」というリスクはありません。
Q．親が優秀で裕福ならば子供は不幸にはならないのでは？
A．不幸になる可能性は減るかも知れませんが、保証はありません。
遺伝子や経済的問題などに関わらず、全ての人は子供を産むべきでないとするのが反出生主義です。
Q．人類が滅亡しても良いの？
A．不幸を解消するために、人類は滅亡すべきとするのが反出生主義です。
人が存在しなければ、人が不幸になることもないからです。
- 2 ：
- また、人生に必然の苦、老病死や偶然の災厄までを軽く見積もるが
種が存続されないことは重い苦痛だとする。
まあ良いだろう。
しかし、その強烈な不充足？ｗも生まれなければ味わう事もないだろう。
ｗ
- 3 ：
- ふざけるような話でもないのに草生やすのやめてくれ
- 4 ：
- 悪い悪いｗｗ
- 5 ：
- 幸福と不幸を量的に比較することはできない
ポイントは幸福のために不幸を容認することは倫理的か？という点だ
「１人の者を寄ってたかってイジメてもクラス全体がまとまればいい」
ということは倫理的に容認されるのか？
こうした卑近な例でも示されるように反出生主義というものは
自明なことの積み重ねでしかない。
- 6 ：
- >>5
言葉が足らなかった
もし仮に幸福と不幸を量的に比較できたとして総幸福量が総不幸量を上回ったとしても
人が生きている限りにおいて不幸は避けらないので出生を容認することはできない。
- 7 ：
- 痒みの何倍の苦しみが拷問死なんだろうか
５０億人の一日の痒みは拷問死何人分と
交換できる重みなのだろうか
サッサとマスかいて寝ろ
- 8 ：
- 過程の話にケチつけられてもな
ちゃんと幸福量は測定できないと書いてるじゃないか
ボケちまったのか爺さん？
- 9 ：
- まぁ快楽計算と言っても具体的に数値に置き換えられることは限られてくるわな
ただ国連が発行する幸福度調査なんてのもあるしそういうのは指標にはなるんじゃないか
逆に、数値上に現れないことを政策に反映しようとすることのほうが無理ゲーだろ
- 10 ：
- 価値と事実を混同しなければ指標はいいものだ
- 11 ：
- 出生を禁じられることによる不充足も考えないと
存在しない主体の苦と存在する主体の苦は同じではないのだから
- 12 ：
- 出生できないことによる苦痛なんてものは本来的に存在しないんだよ
まずそれは好悪、趣向の問題で倫理ではないし乱暴に言うと可愛がるためのペットが
欲しいというレベルの願望でしか無い
もうひとつ、老後の面倒など生まれてくる子供の生活力をアテにするというのは
倫理どころかむしろ不道徳だ
- 13 ：
- 生きて存在しているからこそ苦痛が生じているという部分をまだまだ深く落とし込めてないようだ
そう大した理由もなしに子供を生み苦痛の総量（人口）を増大させようとすることは道徳的な行為ではない。
- 14 ：
- 反出生主義は無条件に万人に妥当する。
しかし出生の正当性は条件付きにすぎない。
- 15 ：
- 反出生主義は哲学だ
https://lavender.2ch.sc/test/read.cgi/philo/1557542562/l50
- 16 ：
- >>12
違うよ
生みたい親の話だよ
- 17 ：
- だから考える必要ない
比較にすらならないしナンセンスだ
- 18 ：
- 考えたくないだけでしょ
恨んでるから
- 19 ：
- エスパー伊東は出禁だよ
- 20 ：
- ナンセンスは許されて恨んでるは許されないのか
- 21 ：
- 相手の考えがわかっているように錯覚しているエスパーだから笑われるんですよ
- 22 ：
- いい加減にしろ！
- 23 ：
- そりゃアスぺから見れば他人の気持ちがわかるとかエスパーなんだろうけど
- 24 ：
- 妄想癖のクソエスパー伊東黙ってろ
- 25 ：
- いいね
哲学するならまず裸にならないと
- 26 ：
- >>前スレ741
ですから、死ぬ前に大小の苦痛が伴うかどうかは、問題の本質ではないのですよ。
問題は、未来の可能性としての「無」と、大量の苦や快を伴うだろう「有（生）」
の、どちらを選択するか、ということです。
よく、社会問題の解決策として「安楽死施設を作れ」という意見を見かけますが、
正直何の意味があるのか、よくわかりません。普通の人が「死にたくない」のは、文字通り
自分が消滅して無になること自体がいやなので、そこに苦痛が伴うかどうかなんて、
本質的な問題ではありません。
たとえば、「飲むと10分間だけものすごい幸福感を味わって、ぽっくり死ぬ」ドラッグを
作るとします（やろうと思えば本当にできるかもしれません）。まさに完璧な「安楽死薬」
ですが、普通の人は絶対に飲まないでしょうし、自殺を考えるくらい悩んでいる人だって、
いざ飲むとなったら、躊躇するでしょう。首を吊ったり、自分ののどを刃物でかっさばくのと、
躊躇する度合いにさして違いなんかありません。
普通の人は、自分の未来の可能性としての「無」と、快やら苦やらが分離不能に
交じり合った、まあ、通常はあんまりぱっとしなかったｗ過去の延長である
未来の可能性としての「有（生）」を比較したら、問題なく後者の方を選ぶわけです。
ですから、自分が死ぬことは、それ自体が最大の「悪」となり、苦が伴おうが何だろうが、
生きることが最大の「善」となります。
だから、生まれる前の子供についてもそれを類推適用して、「この子にとっては
生まれてくる方がよいんだろうな」とみなすわけです。（まあでも、生むか生まないかは
自分の都合で決めるので、子供にとってよいかどうかは二の次ですから、中絶する
ときは中絶します。）
- 27 ：
- 「自分が消滅して無になること自体がいやであるという強烈な選好」と
「それが挫折させられるかもしれないという不安」は意識が生じていない事には成立できません。
生まれなければ「誰かがその不安に苛まれる」という経験自体が起こり得ないわけです。
というか子供ですか？ｗ
- 28 ：
- ここは心療内科か。
- 29 ：
- 欲求がないところに倫理はない
- 30 ：
- ところが、反出生主義者は、この正反対です。相変わらず根拠はさっぱりわかりませんがｗ、
「快や苦を伴う未来の生が最大の悪であって、無の未来が一番よいのだ」と主張して、
「だから、子供は生まれてこないことが当人のためにはよい」と結論づけます。
そこで、生まれる前の人間にその謎原理ｗを適用するなら、生まれた後の人間にも
適用しないと筋が通らないのでは、と指摘しているわけです。
よりわかりやすい例にするなら、20才の人が夢も見ずに熟睡していて、枕元に
ピストルを持った人が立っていて、頭を撃ち抜こうかどうしようか考えているとします。
これは、親が子供を産もうか中絶しようか考えている例と、快苦の構造において、まったく
同一で、何の違いもありません。
例の、相変わらず意味のわからないｗ「快苦の非対称性」を適用して、
「未来の苦の可能性を回避することは、それ自体がよい。未来の快の可能性を回避する
ことは、それが不充足？を伴わない場合は、よくも悪くもない」と仮定します。
すると、子供を産むより産まないで中絶する方が、当人のためにはよいことに、
疑問はありません。
全く同様に、眠っている20才の人を即死させた方が、殺さないで目覚めさせるよりも
当人のためにはよい、という結論になります。どちらも、一切苦を増やすことなく、
未来の快と苦の可能性をトータルに回避する、という本質に、変わりはないのですから、
いくら論理をこねくり回したところで、この結論は回避しようがないのです。
とうか、単純に、反出生主義はそのまま取れば、種としての人類に対する「死のすすめ」
「無のすすめ」なのですから、個体としての人間に対しても、同じように「死・無」を
すすめるのが、ごく自然なのです。なぜそれを（しかも、自称反出生主義者の誰一人として）
認めようとしないのか、どうにも不可解というしかありません。
- 31 ：
- >>30
確かにそうですね。
ただあなたは寝てる間に殺されるとなったらどうですか？
生まれてしまっている人間にとっては由々しき問題になりますね。
一方、生じさせるかどうかのときには正真正銘、何の問題も生じ得ません。
快苦の非対称が純粋に成り立っています。
- 32 ：
- >>31
＞ただあなたは寝てる間に殺されるとなったらどうですか？
寝てる間に殺されることを知らなければ何の問題もない
自分が殺されたことさえわからないのだから
- 33 ：
- 「人は何故人を殺してはいけないのか。」という問いにすり替えてしまっているわけです。
反出生主義はそれとは無関係に、「なぜ人を殺してはいけないのか」という問いに一石を
投じる必然性もないわけです。
その人を尊重するからその人の生命も尊重するという道徳観を壊すことなく、それを前提に
反出生主義は立論されています。
- 34 ：
- >>32
俺は、今のところ、嫌ですね。
もし、死んだほうが良いような状況に陥ればそう願うかもしれません。
- 35 ：
- 要するに、あなたは反出生主義に反論するために
反出生主義の理論から「人はみな寝ているときに殺されるのは嫌ではなく、またそうしても良い」
が必然的に導かれてしまう。
と言いたいわけですよ。
- 36 ：
- >>34
違う
わかってない
自分は自分が死んだことには絶対に気がつかない
- 37 ：
- >>36
あなたそれをやって良いかどうかじっくり考えればいいんですよ。
それは反出生主義には関係なくあり続けてきた問いなんですよ。
で、反出生主義はその問いに触れることなく、「人は生きていれば殺されるのは嫌だし、
寝ている間に死ぬのもいやである」という全方位的に問題のない前提から出発します。
その、個人の生命は尊重されるべきであるという、前提から出発しても、
人間を生じさせることはトップレベルに不合理であると主張するわけです・・
- 38 ：
- 「なぜ人を殺してはいけないか」の答えは殺される人の不充足からは決して導かれない
倫理は社会の存在を前提とする
- 39 ：
- 「なぜ人を殺してはならないのか」という問いに対する論理的な回答は見つかっていません。
それを、説明しないからと言って「反出生主義は誤りである」など全くのカテゴリーミスですね。
反出生主義は、生命はその個人のものであり、その個人を尊重するから
その生命も尊重するという至極常識的な前提から出発しています。
そのような、万人を同等に尊重するという前提から出発したうえで、
反出生主義は導かれたわけです。
だからその結論は非常に重要で意味を持つわけです。
- 40 ：
- >>37
つまり反出生主義は中絶を禁止するということか
- 41 ：
- 産まない選択を勧めることがなぜオウムのポアと同等の行為になるのかね？
対象に自覚が働かない状況であってもその意図に反して生存の権利を奪ってしまうことなど
倫理的に受け入れられない
すでに、対象が存在するのと存在しないのとで生じてくる対応の差
存在が無いものから権利を奪い去ることはできない、これがわからないのかな。
- 42 ：
- >>39
要するに、反出生主義は、人間の存在自体は無条件に尊重するという前提から出発しています。
その上で、生むことが途方もない不合理であると導いたわけです。
この結論は、『人間を尊重する人にとって』非常に重要なわけです。
- 43 ：
- >>40
いいえ、逆です。
初期の胎児の意識は哺乳類の成体以下のレベルです。
生きたいという望みも、生まれたいという望みも、人生に対する強い望みも
まだ持っていません。
挫折させられるほどの人間的な選好をまだ持っていない状態です。
この時点での死は、現実、動物の死と同じでしょう。
ベネターは初期の中絶を推奨しています。
また、シンガーは生きるのが著しく苦痛を伴うであろう新生児の安楽を推奨しています。
- 44 ：
- >>30みたいな反論の前提突き詰めると自分が不幸のどん底に落とされても無残に殺されても気付かずに居られるか何とも思わないで平気で居られる奴だけが子供作っていいってなるよな
そんな人間いねーし
自分がそうだとか言う奴ほど実際そうなったらピーピー泣き喚くんだよ
結局何の反論にもなってねー
- 45 ：
- >>43
反出生主義の言う「生命を尊重する」という言葉は一般の言葉の意味とは違うようだね
- 46 ：
- >>43
ただ潔くそう言ってのけるのはさすがちゃんとした人だ
そういう本物と話がしたい
- 47 ：
- >>44
正確には殺される事が分かってても、だは
今夜寝てる間に射殺されるけど起きてなければいいっすよねって言われても平気で居られるってこと
知覚が存在してる上でその事態が発生してるっていうのを例えるならそうなるもんさ
- 48 ：
- >>45
現実、あなた動物を食べてますよね。
それが動物の生命の尊重ですか？
「生命全般を尊重する」など実際には不可能でしょう。
その人を尊重するから、その人の切実な所有である生命を尊重する。
この論理が無ければ、
「犬の生命」と「人の生命」は同等の倫理的価値を持つ。
などという基地外沙汰が起こってしまいますね？
- 49 ：
- >>46
自分の価値基準がそっち寄りってだけだろ
それがいかにも正解みたいに持ってくなよ図々しい
- 50 ：
- >>46
ですよね。
学問の発達と人間に対する誠実な思いの融合を感じます。
- 51 ：
- 何処が
- 52 ：
- >>48
動物と人間の生命は倫理的には同等だろハゲ
差をつけなきゃいけないってのは単なるこちらの都合でメタ倫理学的には正しくない
- 53 ：
- >>49
反出生主義者のくせにさも自分は人権派みたいな口ぶりで正当化しようとする曲がった根性が気に食わん
反出生主義がまともな思想なはずがない
覚悟が足らんよ
- 54 ：
- 死にたがり屋の仲間集めが反出生じゃないのと同じように中絶されたかったってのも反出生じゃないわよね
- 55 ：
- 無制限の生命の尊重とか宗教にすぎません・・
- 56 ：
- 中絶されたかったがり屋の仲間集めになってるよな
何処が誠実なんだよ
- 57 ：
- >>52
はい？ｗ
まあどちらが基地外じみた事を言っているかだけでも。
反出生主義の正否はぼんやりわかるというものでしょう・・・ｗ
- 58 ：
- >>53
出生を抑制しようという程度の話がなんでまともでないことになるのか意味不明だな
- 59 ：
- >>58
それは反出生主義じゃない
- 60 ：
- >>57
動物よりも人間の生のほうが尊厳があるという主張をメタ倫理学の立場から述べてみろ
そうやってなんでもレッテル貼りしてるだけで何も考えない人生はイージーモードかもしれないね
- 61 ：
- >>53
出生、生命の連載自体が詳細に紐解けば尋常ならざるものだろ
だから紐解いたことで新たに疑問を持ったり異を呈する人間が存在することはごくノーマルなことじゃん
- 62 ：
- 「苦しみながら死ぬ」と「一瞬で痛みなく死ぬ」だったら一瞬で死ぬ方を全員選ぶけど「苦しみながら死ぬ」っていうのはつまり「苦しみながら生きる」ってこと
だとするなら
「苦しみながら生きる」と「一瞬で痛みなく死ぬ」
ってことになるけど
これだったらほとんどの人が生きる方を選ぶのはなぜ？
- 63 ：
- 東大医学部在学中に司法試験合格した人とかのこと考えると何の努力しようとしても虚しくなるんだけどどうしたらええの
- 64 ：
- ベネターやシンガーに心酔する奴はそこだけで思考停止しやすいのが最大の問題なんだよ
- 65 ：
- 淘汰される奴はそんなこと考えなくていいんだよ
- 66 ：
- >>61
誤
連載
正
連鎖
- 67 ：
- >>60
君さあ、人と動物のどちらかを救わなければならない時に迷うの？
馬鹿じゃねーの？ｗ
- 68 ：
- >>62
生命は生き続ける
それは結果であり原因であり存在であるから
- 69 ：
- >>64
そりゃ単にあんたの理解が浅いだけだよ
ここみてると反論してるやつは反出生のもつ基本的な論理構造すら理解せず
感情論であれこれ言ってるだけだから辟易する
- 70 ：
- >>65
帰れよ
でもう来んな
- 71 ：
- キリスト屋かよ
- 72 ：
- >>67
だからそういうのは人間の立場から導き出されてるだけでしょ？
メタ倫理の概念が理解できないならもう黙ってろよ
足りないやつが議論に参入してくるとすぐこのザマだ
- 73 ：
- >>69
辟易するこそ絶頂感情論じゃねーか
胎児がどの段階から知覚を備えてるかなんてまだ医学的にも解明されてないだろ
なんでそこを個人の主観でこの段階なら殺しちゃってオーケー！みたいに断言出来るのかが不思議でしょうがないだけだよ、こっちは
それこそ出生派のご都合主義そのまんまだしな、子供を親の都合次第でどうこうするってのが
- 74 ：
- >>68
それと医学部がどうのって書き込みアホの考えた単なるコピペだよ
- 75 ：
- >>72
おいおい、君は人間じゃななかったのか？ｗ
人間と動物の倫理的価値に差をつけない奴はまあどう見ても基地外でしょう。
これは出生擁護であろうが反出生主義であろうが絶対に相容れないものだ。
- 76 ：
- >>73
そういうのは時と場合によるとしか言いようがないと思うで
シンガーにしたって色々述べてるなかで新生児の安楽死に言及してるわけで
そこだけ取り沙汰してもしょうがない
そもそも、シンガーは反出生を積極的に掲げてる学者ではない
- 77 ：
- 動物と人間どちらを助けるべきかに影響出来ないようなメタ倫理はメタ倫理じゃないからな？
- 78 ：
- >>76
時と場合によるのは現実の上の大前提だろ
反出生は中絶賛成の主義思想であるべきみたいな結論付けたがる連中が嫌なんだよ
そんなの作る側、親側の勝手な子供への線引きでしかないから
- 79 ：
- >>75
だから、ある立場から言えることを正しいと言える根拠は何かということについて
問うているんだろうが
まぁお前が地球が逆になっても理解できないことだから諦めるしか無い
そうやって中傷を挟まないと話せない時点で頭が悪い証拠だから
- 80 ：
- >>78
イヤイヤ、全然違うぞ？
シビアな選択だぞ？
胎児の状態でRか、痛覚や感情を完成させて死というものを与えるか。
行為者はこの2択から逃げることは出来んぞ？
- 81 ：
- 出生とは何か
- 82 ：
- >>78
あんたの好みなんて正直どうだっていいけど
反出生にも多様な立場があるし中絶賛成なんて合意はないんだよ
もっと出生に関わるメタな学問として既に成り立ってる
- 83 ：
- >>80
お前こそ何も理解出来てないだろ
その理屈が通るなら作られる前の人間になんか配慮する意味さえ消失する
完成されるどころか存在さえしてないんだからな
胎児として存在してる時点でもうその主体はこの世界には｢居る、在る｣訳だ
厳密にいえば反出生の範疇からは離れるんだよ
それでも二択から逃れられないというなら上で出てる通りその都度ケースバイケースで判断するしかないだろ
何故反出生として断定的に決めなくてはいけないってことになってるんだ
- 84 ：
- >>82
学問として成り立ってたら子供のためだって善人顔しつつ子供殺してもいいなんてあるわけねーだろ
- 85 ：
- >>83
実質、哺乳類の成体以下の存在です。
それを人間扱いしろなどというほうは特殊理論が必要でしょう。
- 86 ：
- 反出生の核は子供を産まないことであって中絶のことなんか言ってねえだろアホ
- 87 ：
- >>85
それは男目線だね、母親にとって受胎して生命を実感した段階で既に子供なんだよ。
- 88 ：
- >>86
浅い
- 89 ：
- >>88
お前の知能がな( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ
- 90 ：
- >>85
なら作られる前の子供なんか本当にどうでも良くないとおかしいだろ
反出生を掲げながら、作られた後の子供の苦痛は非人間扱いでバッサリ切り捨て、一切無頓着ってのも謎だな
- 91 ：
- 主観と願望の非対称性（）
- 92 ：
- >>89
それは低いと言う
- 93 ：
- 彼女にとっては、ではなくて
実質的に、哺乳類以下の存在であり、人間をRからは程遠い行為です。
ここが一番重要です。
- 94 ：
- >>92
自覚乙
- 95 ：
- だって実際胎児にしてみりゃ｢これがあなたのためだからね｣って言われながら有無を言わさず殺されるのには違いないんだよ
有無を言わさず作り出す横暴と暴力に｢反｣を掲げてる人間が何で有無を言わさずR横暴と暴力には前のめりになれるんだよ
- 96 ：
- シンガーが植物に生命としての権利が無いと導いた理論をそのまま胎児に当てはめてるよな
- 97 ：
- 胎児に自己意識はないでしょう・・
訳が分からない状態でしょう。
なにしろ哺乳類の成体以下の神経系統しかないんですよ？
人間のお面被せてしゃべらせても仕方のないことです。
- 98 ：
- >>97
なら作られる前の子供にお面かぶせてもしょうがないことになるじゃんって言われてんのにスルーしてその一点張りってさ
- 99 ：
- 新生児だって成人と比較すれば神経系統は未だ不完全な訳だからね
- 100 ：
- >>98
うん。
実質哺乳類以下の動物をRわけです。
それよりも、人間を生じさせてしまうことのほうが倫理的に罪が重いという事です。
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