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千葉雅也44
なんでも哲学なんだろ？
無って何？
夏 だ ！ お っ ぱ い だ ！
宗教の起源・不可思議？
ポスト現代思想、ポスト・ポスト構造主義2
【あずま】東浩紀526【システム】
b
宮崎哲弥
■■■■ ﾍラズムってんっプリろ ■■■■
カール・マルクス32
- 1 ：2020/03/18 〜 最終レス ：2020/06/24
- カール・ハインリヒ・マルクス
Karl Heinrich Marx, 1818年5月5日 - 1883年3月14日
荒らしはスルーでお願いします。
前スレ
カール・マルクス31
https://lavender.2ch.sc/test/read.cgi/philo/1574771196/
- 2 ：
- ベーシックインカム的なことはマルクスやエンゲルスは言ってないよね？
- 3 ：
- 確かにトイレットペーパーはもう出回っているようですね
でなければ、販売業者がわざわざ密林に手数料を支払って
こんな商品を出品しないでしょうｗ
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- 4 ：
- >>3
コロナ時代だから引きこもってるのもしかたがないが、近所のスーパーやドラッグストア行ってごらん。
トイレットペーパーが棚の外まで山積みになっていて、しかもだれも見向きもしないということがわかるから。
- 5 ：
- 掲示板へのアクセスは規制されていないけど、
検索してもリンクが表示されなくて、
詳細に指定して検索しないとアクセスできなくなってるね
- 6 ：
- ＞ドイツのメルケル首相は、新型コロナウイルス危機を第二次世界大戦以来の
＞ドイツ最大の課題と述べました。
第二次世界大戦の悲惨さを相対化するとともに、ドイツの戦後がどれほど
平穏で幸せなものであったのかを感じさせる発言ですね
- 7 ：
- >>6
＞ドイツの戦後がどれほど平穏で幸せなものであったのかを感じさせる
いくらヒトラーがいなくなったからといって、そこまでのことでもないだろうｗ
国家も分断され、日本と違って戦後の賠償金にも心を砕いた。
君のレスの主旨がわからない。
- 8 ：
- ドイツにおいては、
第二次世界大戦の悲惨さ＞新型コロナウイルス危機＞第二次世界大戦後
に直面してきたそれ以外の諸問題ってことでしょ
- 9 ：
- >>2
私はそれについて詳しく知りませんが、
彼らが提唱したのはどちらかといえばベーシックキャピタルだと思いました。
しかし、UBIが現在さかんに提唱される根拠として話題になっていること、
要するに人工知能と資本主義の終焉に関する議論はマルクスの中に見出せます。
そしてまた、マルクスが資本論で言及したかの有名な労働時間の短縮は
BIそのものではありませんでしたが、
BIを別の角度から表現しているものだと見なすことができるでしょう。
- 10 ：
- 私の考えでは、マルクスの哲学または思想とUBIとの間にはなんらかの親和性を
多々見出すことができます。
マルクスの議論を非常に単純化してしまうと次のような点を見出せると思います。
1. 技術革新が必要労働時間を減らす。
マルクスはその行き着く先が完全に自動化された生産システムだと考えました。
2. それによる資本利潤率の低下傾向。
3. 労働者は労働時間の短縮を求めることができる。
労働時間の短縮とはいわば資本主義内での資本主義の止揚であり、
ベーシックインカムのバリエーションの一形式のようなものです。
4. マルクスは賃金労働の外にはじめて人間の自由が開かれるという哲学をもっていました。
- 11 ：
- ただし、マルクスが現在生きていたら、
現在提案されているようなUBIに賛成したかどうかについて
マルクス主義者（というか左派全体）の見解が分かれており、
否定的な考え方を多々目にすることも事実です。
マルクス主義の立場からのもっとも典型的なUBI懐疑論は、
ケインズ主義に対する批判と似ています。
BIは労働者を資本主義につなぎとめておくためのチンケな餌であり、
しかも労働者の団結力を弱め、
BIによって労働者階級は賃金労働にそのぶん長く杭打ちされるだけで
資本主義の延命策にしかならないだろうから、
マルクスもそれに反対したに違いないだろう、という議論です。
その一方で楽観論もあります。
BIは労働者が粗悪な労働を拒否したり選ぶ（金銭的時間的）余裕を僅かながらでも与え、
労働争議をしやすくし、労働運動にも貢献するだろうという見方です。
また、労働時間の短縮という漸進的なスタイルを肯定していたマルクスが
BIを頭から否定するだろうという見解は一面的だろうということです。
さて、どちらが正しいのでしょうか。現時点では一概に言えません。
- 12 ：
- 現実にありそうな場合は例えば次のようなことです。
BIを手に入れた労働者階級はたしかに粗悪の労働環境を拒否し、
仕事を選ぶ余裕を僅かながらも手に入れるかもしれないが、
彼らは収入が不安定で社会保障の乏しくリスクが高いギグエコノミー
のようなものをそのぶん受け入れることになるだろうと。
UBIを支持するICT系起業家が多いのはそのためであり、
彼らからUBIが支持される一定の合理性があるという見解があります。
そしてこのことが労働者階級全体に与える影響を懸念する立場があります。
しかしよく考えてみてください。資本主義の終わりは労働者階級の終わりです。
労働者階級という生計の立て方が崩壊していくことをそれは意味するでしょう。
- 13 ：
- 共産主義とBIは関係ないよ。
共産主義というのは、あくまでも資本の共有化が基本であって、福祉政策のことではないから。
- 14 ：
- 近くの大手スーパーに行ってみたら、トイレットペーパー不足が解消
されているどころか、トイレットペーパーがないだけでなく、
キッチンペーパーも不足しているようで、いつもは目にしないような
低品質の惨めな商品がお1人様１つ限り限定で少量だけ置かれていた。
- 15 ：
- >>14
地域によるのかな？
東京では紙不足はほとんど解消してる。
不足してるのは紙幣ぐらいかなｗ
- 16 ：
- ＞地域によるのかな？
＞東京では紙不足はほとんど解消してる。
どうやって東京全体の物流の状況を把握しているのかな？
- 17 ：
- 武漢ウイルス騒ぎで先進国では社会主義的な動きが？
アメリカでは中国を訴える動きも
ww.youtube.com/watch?v=gfJeqkuh4MI
- 18 ：
- >>16
自分の近所の状況。
まさか某区限定ということもないだろうと思ってさｗ
- 19 ：
- >>17
トランプって火事場泥棒みたいなところがあるから、どんなことでも利用するよねｗ
- 20 ：
- わかることはわかることはわかわかることはわかるし、わからないことはわからないるし、わからないことはわからないわかるし、わからないことはわかることはわかるし、わからないことはわからないわからない
- 21 ：
- 自分の腹具合で判断するなら、自分が満腹のとき、
他人が腹が減っていることはないｗ
- 22 ：
- スペイン風邪のパンデミックのときも
イタリアはヨーロッパで最高の死亡率だった
と推定されているらしいね。
- 23 ：
- 医学と哲学はやはりドイツか
- 24 ：
- マルクス・ガブリヨリという名前の哲学者がいるそうだが
- 25 ：
- メキシコとか米国との人の行き来が多く、メキシコ・シティーなんか
は人口が密集しているうえに、貧しい人々が大勢いて、感染予防対策
なんてまったく無視しているのに、米国、スペインやイタリアと比べて
もコロナウイルス感染者の死者が大量に出ているわけではない。
- 26 ：
- これだけ国際化している世の中でそれぞれの国や地域ば
ばらばらの感染防止対策をとっている/いないのだから、数週間の
間だけ厳密に感染拡大防止のための「封じ込め」をやっても、
封じ込めを解除すれば元の木阿弥だろう。逆に、そのような
時限的な地域限定の封じ込めが成功したとすれば、何かが
著しく奇妙であると言わざるを得ない。
- 27 ：
- そもそも通勤電車でも、大勢の人の殺到するスーパーの買い物でも
あまり感染が拡大しないのに、映画館、講演会や大学の講義であれば
感染が拡大する性質を備えたウイルスというのが著しく奇妙だろう。
買い物や道端でも人々は知人に会えば普通に話しているし、
スーパーのレジ係は、買い物客ひとりひとりと会話でやりとり
をしている。
- 28 ：
- 感染者数も感染による死者数も検査をした中での数。
検査数が少なければ、当然感染者も感染による死者も少なくなる。
例外はドイツで、検査数が圧倒的に多いが、医療が充実しているため感染者数に対して死者はとても少ない。
さらにドイツの場合は、早くから多数の検査をして感染者を隔離し、感染を封じ込めることができたということもある。
- 29 ：
- ＞検査数が少なければ、当然感染者も感染による死者も少なくなる。
だったら、検査を完全にやめれば、感染による死者は0になり、
問題解決ですね？
- 30 ：
- ＞新型コロナウイルスの感染拡大を受けて東京都は26日、学年ごとの
＞分散登校や部活動の平日のみの実施など、都立学校の今後の対応指針
＞を示した。新学期始業から4月12日までの措置。
高校までは学校再開して、大学は通学を自粛されるの？
感染予防対策として支離滅裂だろう。
- 31 ：
- 自粛される× 自粛させられる〇
- 32 ：
- ＞部活動の平日のみの実施など
なぜ平日の部活動では感染が広がらず、土日の部活動によって
感染が広がることが懸念されるのか、意味不明なんだが
- 33 ：
- これでは、感染予防対策としての外出自粛の要請など、
額面どおりに受け取る必要がないと宣言しているのも
同然だろう。
- 34 ：
- しかも、コロナ感染拡大が経済に及ぼす悪影響に対する対応策が
お肉券とお魚件と旅行割引クーポン？
- 35 ：
- 東京都１つを例にとってもこの有様で、感染拡大予防のために
世界の各国、各地域で行われている対策に何の一貫性も
協調性も認められないことは明らかだ。これをそれぞれが
ばらばらの独自の判断で実施して、感染予防に効果が表れた
とすれば、何かまったく辻褄の合わない事態が生じている
ことになるだろう。
- 36 ：
- TEDでビル・ゲイツ氏「次なるアウトブレイク？我々には備えがない」
https://youtu.be/6Af6b_wyiwI
コビッド19のパンデミックは第4次産業革命を加速させるだろうか。
いちばん上のコメントに吹いてしまった。
- 37 ：
- >>29
そうだよ。
解決はしないけどｗ
- 38 ：
- 『新実存主義』 岩波新書 （2020/1/23）
マルクス・ガブリエル
・ダニエル・デネット「人間の意識は、われわれに残された最後の神秘」
・唯物論者「心は脳の物理現象」←ポパー「解明を実現するには程遠い約束手形としての唯物論」
・唯物論者「心は脳の物理現象」←ガブリエル「サイクリング（をするということ）は自転車（という道具）と同一ではない」
・「思弁的メタフィジックス（ex.シェリング）」は唯物論者の理解するような自然の秩序に属しえないものとして心をとらえる
・分析系の哲学でも、大陸系の哲学でも、大掛かりな形而上学が大々的に復活している
- 39 ：
- 唯物論者は勉強もせず、程度の低いホラばかり吹いてまわって困る
> 456 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2020/03/26(木) 13:56:22.27 0
> >>454
> ガブリエルって唯物論者だぞ？
- 40 ：
- コロナショックで緊縮財政に歯止めがかかるか。
- 41 ：
- >>39
ガブリエルも読んでないのかよｗ
- 42 ：
- 自宅警備員を公務員にするのも有りだろう。
ただし２４時間の自宅警備の強化が条件。
それに違反すれば当然公務員法違反で逮捕。
- 43 ：
- 心脳問題についての立場
・唯物論者…「心＝脳」（デネット「心は脳なのだ」）
・反唯物論者…「心≠脳」（ガブリエル「サイクリング≠自転車」）
「自転車は、サイクリングのために必要な物質的条件である」
「自転車はサイクリングの原因ではない」
「自転車はサイクリングと同一ではない」
「サイクリングは理論的、存在論的に自転車に還元できない」
- 44 ：
- >>43
マルチ君はなんでそんなに必死なの？
- 45 ：
- >>44
唯物論者は勉強もせず、程度の低いホラばかり吹いてまわって困る
> 456 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2020/03/26(木) 13:56:22.27 0
> >>454
> ガブリエルって唯物論者だぞ？
- 46 ：
- >>45
ガブリエルは唯物論者だよｗ
１冊でも彼の本を読めばわかること。
- 47 ：
- >>46
> ガブリエルは唯物論者だよｗ
> １冊でも彼の本を読めばわかること。
その根拠となる箇所を書き抜いて示してみろ
- 48 ：
- >>47
わたし たち の 住む 惑星、 わたし の 見る さまざま な 夢、 進化、 水洗トイレ、 脱毛症、 さまざま な 希望、 素粒子、それ に 月面 に 棲む 一角獣 さえもが 存在 し て い ます。
世界 は 存在 し ない という 原則 には、 それ 以外 の すべて の もの は 存在 し て いる という こと が 含意 さ れ て いる わけ です。
（「なぜ世界は存在しないのか」）
ここでいう「世界」とは、カントが主張した「物自体」のような「世界」のこと。
- 49 ：
- ゆいぶつ‐ろん【唯物論】（広辞苑）
〔哲〕(materialism)
精神に対する物質の根源性を主張する立場。
従って物質から離れた霊魂・精神・意識を認めず、意識は高度に組織された物質（脳髄）の所産と考え、認識は客観的実在の脳髄による反映であるとする。
- 50 ：
- >>48の説明は、ガブリエルが「唯物論者」ではなく「新実在論者」であることの説明だ。
> 月面に棲む一角獣さえもが存在しています。
この一角獣の話は、ガブリエルが空想（精神 >>49）の産物にさえ実在を認めるというアイコンにもなっている。
ガブリエル『なぜ世界は存在しないのか』英語版の表紙の一角獣
https://images.gr-assets.com/books/1436639779l/25890000.jpg
・グッドマンの立場…一角獣は実在しない（『世界制作の方法』4章）
・ガブリエルの立場…一角獣は実在する
唯物論者でもないグッドマンでさえ認めなかった。
唯物論者であれば、月で捕獲された一角獣の標本か化石の提出を求めなければいけない。
- 51 ：
- >>48
> ここでいう「世界」とは、カントが主張した「物自体」のような「世界」のこと。
ガブリエルが「世界」をカントの物自体のようなものであると説明している箇所は示せるかい？
唯物論的立場からカントの物自体を認めるということはどういう意味なのか？
（1）ガブリエルは（物自体のような）不可知なものを認めない（『なぜ世界は存在しないのか』のヴェズーヴィオ山の例）
（2）ガブリエルの「世界」はハイデガーの「世界」に比較される存在論的意味の場だ
“ガブリエルがべつの本で述べた「世界は存在しない」という言葉は言いえて妙だろう。
彼にとって「世界」は（自然科学の研究対象である）「宇宙」と意味が異なる。
ハイデガーの響きをもつこの言葉が表すものには、決まった限界がない。（『新実存主義』 ）”
- 52 ：
- >>48
こんなに短い辞書の説明（>>49）の中でも心脳問題について触れられている。
ガブリエルが「反唯物論」という言葉を使って唯物論や自然主義に対する批判を繰り広げているのは『新実存主義』（>>38、>>43）だ。
- 53 ：
- >>50
唯物論者で物を実在に限定する人はいないだろう。
実在に限定するなら、文学も思想も成り立たないw
- 54 ：
- >>52
何回も書いているが、辞書の説明通りの唯物論者など皆無だｗ
ガブリエルは、その辞書の説明程度の、架空の唯物論を批判している。
- 55 ：
- >>51
とにかくガブリエルの本を読んでから書いてよ。
>>48に引用した部分のすぐ後に書いてある。
- 56 ：
- >>53-54
君のヨチヨチ歩きな読解レベルは、
2、3の基本的用語の理解を見れば、誰の目にも明らかなこと。
- 57 ：
- >>55
自分の主張は、自分で書いて示せ
- 58 ：
- >>56
読んでない君よりマシ、じゃないかい？
- 59 ：
- >>57
だから、カントの物自体のようなこと、と説明してあげたじゃないかw
- 60 ：
- そもそもマルクスって、哲学者？経済学者？
哲学＋経済＝ユートピア国家ソビエト誕生
宗教が抜けてたね。
哲学＋宗教＋経済＝これが国家としての骨組み
- 61 ：
- マルクスは国家廃止論者。
- 62 ：
- 自分も「宗教」というものに対して、単なるまやかしにしかに考えていません。
だけど日本国における「お盆休暇」「年末年始」での楽しみな休暇は、結局は神仏行事の習慣が根付いているからだよね。
- 63 ：
- >>62
国家がたんなるまやかしだと気が付くといいんだけどね・・・
- 64 ：
- そうは言っても現に国境は封鎖されてるじゃん
とか言う普通のつまらない意見が通ってしまいそうな現状ですけど。
- 65 ：
- >>64
市民が国境を否定すれば国境などなくなる。
アメリカ、ロシア、ドイツ等々の連邦国の例もあるし、もちろんEUも同様が、こうした区分が世界的な広がりを見せれば国などなくなる。
アラブ世界では国という考え方すらないパレスチナの民もいる。
支配階級の都合（支配と利益の確保）に合わせて設定されているだけのまやかしが、国。
- 66 ：
- マルクス・ガブリエルというのは人の名。
マルクス・ガブリヨリというのはマルクス思想の全般的特徴。
混同してもらっては困る。
むかし荒瀬（故人）という相撲取りがいた。
がぶり寄り専門の相撲取りだった。
しかし横綱大関にはなれなかった。
だがマルクス関はその荒技ひとつで天下をとった。
それはなぜか？
興味のあるはなしだ（以下次号）
- 67 ：
- マルクス・エンゲルス氏は、コンサルティング会社の
リストラ専門のコンサルタントみたいだけどね
- 68 ：
- 伝染病と市場経済の関係
- 69 ：
- マルクスが純粋な唯物論者であったかどうかいまいち分からない。
マルクスが言っていたのは、個人の意識と社会との関係についてであって、
個人の意識が社会的関係の所産であるかのように観点だが、
これは唯物論ではなく構造主義に近い。
- 70 ：
- >>69
それが唯物論だろ？
- 71 ：
- マルクスは資本主義が最も進んだところで共産主義革命が起きると言っている。
もっと言うとマルクスが想定してたのはイギリスだ。
最悪でもほかのヨーロッパの国である
だからロシアや中国や日本やアメリカなんか論外なんだよ。
こんな事も分からないほど知能が低いアホならとっとと地球から出て行けよ
インチキ詐欺師や疑似科学の似非マルクス主義者に騙されるのはマルクスの本なんか一回も読んだことがないからだ
中国を見てみろあれのどこが共産主義なんだよ。ただのアフリカや中東の全体主義国家と変わらん
- 72 ：
- イギリス、フランス、ドイツ、イタリア、オランダ、ベルギー、スペイン、イスラエル以外で
共産主義革命を起こそうとするやつはただのバカ。
ベネズエラを見てみろよ。欧米全体から経済封鎖されて経済崩壊した
辺境で革命起こしても単なる腐敗した全体主義国家にしかならない。
帝国主義と一神教の総本山で革命を起こせ
- 73 ：
- すべてトロツキーとレーニンの間違いだ
あの時にイギリスで共産主義革命を起こしてれば今頃マルクスは英雄になってたはずだ
- 74 ：
- レーニンやトロツキーやスターリンらの化石・政治屋なんか相手にするな
マルクスに戻ってヨーロッパに目を向けなさい
- 75 ：
- 「資本主義」という言葉がしばらく廃語になりつつあったが、
近年再び世間で使われるようになってきたね。
- 76 ：
- 公衆衛生体制は資本主義の再生産部門を構成するもの。
いま、これを優先するか、生産部門を優先するかで、
摩擦が起こっている。
- 77 ：
- 唯物論と心脳問題
“諸観念、諸表象の生産、意識の生産はさしあたりはじかに人間たちの物質的活動と物質的交通―現実的生活の言語―のうちへ編みこまれている。”
“人間たちの表象作用や思惟作用、彼らの精神的交通はここではまだ彼らの物質的ふるまいの直接的流出として現れる。”
“人間たちの頭脳のなかの模糊たる諸観念といえども、彼らの物質的な、経験的に確かめうる、そして物質的諸前提に結びついた生活過程の必然的昇華物である。”
“実践的唯物論者すなわち共産主義者にとって問題は現存する世界を覆し、既成の事態と実践的に取り組んでこれを変えることにある。”
― マルクス＝エンゲルス 『ドイツ・イデオロギー』
- 78 ：
- >>69-70
唯物論も理解せず読んだマルクスなんて、豆腐のない湯豆腐だぞ
- 79 ：
- お前らのやっていることは昆布相手のマルクスごっこだが
- 80 ：
- >>77
そこに「物質的」とある形容詞がいったい何を指しているのか
吟味してみたことがあるだろうか。
- 81 ：
- 例えば、人間社会が物理法則の直接の所産ならば、
物理法則を変えずして人間社会の変革はありえない。
しかし人間が神でないかぎり物理法則は変えられない。
人間の意識が脳の物質代謝の所産ならば
人間の意識を変えるのは化学療法によってでしかありえない。
- 82 ：
- この社会が資本主義であるのは人間の脳や遺伝子の中に
さらには物理法則の中に資本主義の原因が埋め込まれていたことになる。
資本主義を変えるにはこの物理法則を変えなければならないが、
それは無理な話になってしまう。唯物論は革命を拒絶する。
- 83 ：
- >>80
>>49
- 84 ：
- 物質的諸前提を同じくする人はみな同じように考えるようになるはずだがそうはなっていない
- 85 ：
- イタリア、イギリス、ドイツ、フランス、ベルギーで共産主義革命が起きれば
全世界がそのまま共産主義化するだろう。
アメリカやロシアや中国や日本や北朝鮮や韓国で起こしても意味はなくはないが
効果は薄い。
マルクスの本をもう一度読みなさい。
資本主義が全く発達してないロシアや中国で共産主義なんか起こすから
マルクスの名声が地に落ちたんだよ
- 86 ：
- >>84
完全に「物質的諸前提」が同じなら、同じように考える。
ただし、それぞれ別の個人である以上、完全に同じ「物質的諸前提」はありえないｗ
- 87 ：
- >>86
ここは心の哲学スレじゃなくてマルクススレ
物理主義と史的唯物論は分けて考えようね
- 88 ：
- 共産主義って所得税率100%法人税率100%のことか。日本は半分達成してるぞ。
- 89 ：
- >>87
「物質的諸前提を同じくする人はみな同じように考えるようになるはず」というのが史的唯物論？
あまりバカなこと言いなさんなw
- 90 ：
- >>88
共産主義は税金とは関係がない。
おまけに日本の所得税も法人税も税率は50％もないｗ
- 91 ：
- >>89
史的唯物論には下部構造が上部構造を規定することも含まれる
あなたの言う史的唯物論とはなに？
- 92 ：
- >>91
「下部構造が上部構造を規定する」というのは、「物質的諸前提を同じくする人はみな同じように考えるようになるはず」というのとは、全く違う概念だよ。
同じことを考えるのではなく、価値観の軸が規定される、ということ。
- 93 ：
- >>92
「同じことを考える」ではなくて「同じように考える」な
「同じように」だから価値観について述べてるだろ
意図的なのかそれとも単なる馬鹿なのか
- 94 ：
- >>93
同じだよｗ
同じことをでも同じようにでも、史的唯物論とは無関係。
あくまでも経済上の価値観の軸のこと。
君は、そんなことも理解できない、「単なる馬鹿」なのか？ｗ
- 95 ：
- >>94
「あくまでも経済上の価値観の軸」だってさｗ
下部構造と上部構造を理解できてないからもっと勉強したほうがいい
- 96 ：
- >>95
では君の勉強の成果を披露してくれ。
君が理解する「下部構造と上部構造」の関係を説明する「史的唯物論」では「物質的諸前提を同じくする人はみな同じように考えるようになるはず」なんだな？
具体的には、どういう事例を想定してるんだ？
その具体例がないから「史的唯物論」が間違っている、というなら、それは君の「史的唯物論」理解が間違ってるんだよｗ
- 97 ：
- >>96
わかったわかった
あなたのほうが正しい
- 98 ：
- 「物質的」が何を意味するのかを考えてしまう。
それは素粒子を意味するのだろうか。
唯物論が要素還元主義と同義だと言ったら
唯物論者は同意するだろうか。
- 99 ：
- マテリアリズムとフィズィシズムは関係ないと思われ
- 100 ：
- 近代科学は要素還元的観点にかなり依拠してきたので、
これを根底から覆すのは難しい。
もうひとつ有力な観点として構造論的観点がある。
少ない要素が色々組み合わさって複雑な構造を作ると
そこから新たな物質が創発されるというもの。
下層の構造から上層の構造まで幾重にも構造が積み重なって
多様な物質が生み出されている。
この場合、上層の構造と下層の構造との相互作用も考えられる。
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