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俺の考え方を聞いて、出来ることなら論破してくれ


1 ：2015/11/23 〜 最終レス ：2018/05/04
初だから変だったら教えてくれ

僕は昔からいろんな妄想をするのが好きで、かつそれらを自分で論破して遊んでた。
その中でも一つだけ論破出来ず、いつの間にか自分なりに冗談半分で世界の真理だ！と思うようになった。

そんなもんわけわからん。論破の価値もない。
って言われたらそれまでなんだが、ここなら誰か真面目に議論してくれるかな、と思いスレ立てた。
別に否定する奴は敵ってわけでも、受け入れろってわけでもなく、ただ真面目に議論をしてほしい。
その上で読んでもらいたい。

書きだめしてないから遅いと思うがすまんな


で、本題。

俺が思うにこの世の中って、全部嘘なんだと思う。
夢とか空想とか、いろんな言い方があるけど。しかもそういう創作物語はいくらでもあるけども。
なんとなく考えるなら、例えばいわゆる神的な奴がいて
俺はそいつにコントロールされてるに過ぎないわけよ。
ゲームみたいな感じ？
だから、俺の家も、親も友達も全部comだ。プログラムされてるだけ。
そんで、歴史とか事件とか、今起こってることは全部ただのイベントに過ぎんのよ。
コントロールしてるのか、管理されてるのかしらんけど。
だからこれを読んでるお前は、俺というcomに事実を知らされたに過ぎない。
そういうイベントなんだ。

ってこと
こー考えると人生楽だけど、どこかで踏ん切りつけないと本当にそんな気がして怖いから。
誰か頼む！議論しよう。スレ違いなら許して

2 ：
とりあえず、何をもって「嘘」とするのか教えてくれ

3 ：
>>2
何をもって嘘とするか？
質問が抽象的過ぎて求めている答えになるかわからないが
僕が嘘と言ったのは、
本当に存在しているのはあなただけで、ほかは実は存在してないよ。史実も設定、事件もイベント、他人はただのキャラクターだよ。
ってことを言いたかった。

4 ：
そうであるかもしれないが、そうである証拠が無い
なので、そうであると言えない

5 ：
１をコントロールしている人も
誰かにコントロールされているかもしれない、その誰かもコントロール(ry
よって証明不可能

6 ：
>>4
そうなんだよ、否定も肯定もむずかしい。
だから誰か否定してくれないかなと思って立てたんだが
やはり難しいのかな。。

7 ：
あなたも武闘派させぼ一家の操り下にあるのです
目覚めなさい！

8 ：
人が死んだときに、
その周囲を第三者視点で見ることが出来れば
自分中心で動く世界じゃないとわかるのかもね
その時に意識の方向は間違いなく自分じゃなくてその死んでしまった人に向くから
ん？
でもそれがプログラムだったらってかんがえると
...あれ、なにも変わらんorz

9 ：
>>6
いや完全に否定だろ

10 ：
人生のチャンスを他人にプログラムされてて
ぜんぶ否定するとどうなんですか？
お笑い群雄割拠の最弱キャラとして
エントリーしてるんですか？？

11 ：
>>5
それは論点がずれてると思うし、論破になってないと思う。

12 ：
>>8
そんな感じになるんだよ笑

前提がおかしいとも思わないけど、そこにしか付け入る隙がないように思える。

13 ：
>>9
でもそうでないとも言えないだろ？

14 ：
>>10
ごめん、よくわからんぞ？
煽り？
つまり何が質問？

15 ：
>>13
そうであると言えないなら偽
これ常識

16 ：
俺は、誰かに操られてるんだ！って言いたいんじゃなくて
もしかしたら俺しか本物はいないんじゃね？って言いたい。

まさにドラクエみたいな感じだよ。

17 ：
>>16
正解

18 ：
>>15
？
ならそうでないことがそうであるといえないので偽じゃないの？

正直哲学の世界をそこまで知らないが、
考えて答えでないっぽいからお前のいうこと間違ってるよー論破論破
って出来るような程度なの？

19 ：
>>17
まじか、

なんで知ってんの？

ってなるから俺も肯定できん笑

20 ：
その問いの発するところの根拠は、世界に私といえるものが私だけだからだろう？
それはなぜ私は私として生まれ変わったのかという偶然の疑問も相まって、
他人が私としてあるかどうか疑問になったからだ
そうすると、世界は私だけであることの方がよほど理に適っていると言える
しかし、なぜ世界が物的に、私を成立させるために複雑な様相を呈するのかこれでは回答できない
そういう風なことは大昔に僕も考えたがその疑問の感覚を失ってしまった
この感覚は何も疑問に思わず生きている人間より余計な観念を背負うことになっているから
下手すると僕みたいに変な宿命を背負って破綻するぞ笑

21 ：
あと１はコテつけよう
それと、認識から証明不可能であることは、問題が偽とも正ともいえないからな
そこんところ押さえておいてほしい

22 ：
>>20
ぶっちゃけ子供の頃からずっと悩んでたけど、
こんな考え方する奴は滅多に見なかった。
同じような考え方してる奴いて少し嬉しい。

そうなんだよ、俺ひとりのためにこんなに作り込まれてるとか、完成度高すぎるんだよ。
でもだからこそ気になるし、お前がなんの宿命を背負ってるのかは余計気になる。。

23 ：
>>21
ごめん、コテってなんだ？
なんだろ、偽とか正とかじゃなくて、単に肯定か否定かしてほしいんだ。
俺1人で考えててもわからんし、客観的に見れないからさ

たしかにわからんなって意見でもいいから！

24 ：
>>22
いや、なんか納得するまえに論理的に解決しちゃったから、
感覚的には中途半端に人間の存在認識があやふやになった
そのおかげか知らんが今日も自意識に問題背負って生きとるよ

25 ：
客観性が欲しいなら科学や科学論をやれば良いんじゃないの？
他の人間的な視線からした客観性なんて俺にはどうでもいい、それは他人におもねるだけだから。

26 ：
>>23
名前欄に1とか書けばいいけど
お前はsageてないからわかるっちゃわかるわ
この問題に関しては、僕以外にも回答できる人間が欲しいね
哲学板は、まあ自称哲学者しかいないから無理かな（笑）

27 ：
>>24
論理的解決聞かせてくれないか？

考えることすらアホらしってなりつつ疑問抱いていきてるわ

28 ：
他人の視線からした客観性を考えるとソフィスト的客観性みたいになっていくんだよ。
自分も人だし他人もただの人、そういう人間的客観性に合わせても力は出ないと思う。

29 ：
本当に怖いのは、そんなことじゃあないんだよ>>1
だってまだ君は、この考えている自分だけは自分なんだ
そのことだけは本物のことなんだ・・・と信じていられるのだから
　
貴方の懐疑は、実は巨大は常識によって支えられていて
それはつまり「自分が間接的に外界を感覚している」という常識なんだけど
だけどそれは既に作られたものなんだよ

その境地に降り立って、さらに底を覗き込むことができたなら
あまりの怖さに、そんなつまらない独我論なんて怖くなくなるよ

30 ：
>>25
周りの目を気にしないで生きてるのか？

さっきの客観的にってのは、俺以外の新鮮な意見を聞きたいって意味な

31 ：
a

32 ：
他者の懐疑より自己の存在懐疑の方が怖い。
自分が信頼できない方が怖い。

33 ：
>>30
他人の目からした自分というものは気にしてない。
他人も人間だと言う仮定の下に問題が出ないように振舞ってはいる。

34 ：
>>26
sageググッたけどわからんわ笑

そこまで煽る気は無いが、多分この考え方してる奴って頭いいと思う。
少なくともバカじゃない。
自慢する気はないけど、経験則からもそんな気がするんだよな

だからまあお前が自信ありげなのも分かるし多分似てるわ

35 ：
>>32
ぶっちゃけ、自己の存在懐疑し出すと、他者なんてどうでもよくなる。

ある意味いいコミュ障解決法だぜ

36 ：
それも逃避かもしれないけどな。
色々やってみたい。

37 ：
>>33
お前スゲエな
俺もある程度この考え方でその力ついたけど、流石に怖いし気にするな、、

その上でやりたいこととかやれてりゃ間違いなくお前はスゲエ奴だ！

38 ：
>>36
まぁ、前向きに逃避すればいいんじゃね？

どーせこの場に居るやつら全員プログラミングだ！
何思われてもいいから、恥ずかしがる必要ねえな
って思えば何でもできるぞ

39 ：
どこぞの父ちゃんみたいな事いうなよ。。。

40 ：
>>29
ガキの頃にそれで自殺しかけたわ笑

ある程度今は大人に諦めつつ受け止めてるけど
やっぱ気になるし、でもやっぱヤバイかなー、

41 ：
>>30
いや、逆にまわりの目がめっちゃ気になるは
阿部公房とかハイデガーとか、わりとそいつらのせいで狂ったわ・・・
まあ、子供のころから自問自答にはまる奴は僕以外にも何人か知ってるけど
お前もそのタイプだな

まあ、そんで、論理的な解決ってやつだけど
例えば生まれ変わりって考え方がよくあるだろ？
そこで出てくる魂っていう概念は、自分の性質には全く関係ないわけだ
この魂ってやつが、一つだから問題なんだよ
例えば、自分の脳を半分にして、培養して二つにしたら、どっちに魂が宿るだろうか
または、もし仮に死んで、自分の体の組成をトレスして何人も同時に作ったらどれに魂が宿るだろうか
もしくは、複数の人間の脳を自分とつなげたらどれに魂が宿るだろうか
このような問題を考えてみてほしい

42 ：
>>39
いや！大事だそ！ビビらないってのは

そう考えれば面接とか発表とかただの無双タイムだ

43 ：
散文的過ぎないか？

44 ：
脳を培養して二つには出来ない
もとの脳から一部を取り出してそれを培養して新しい脳が出来る
両方共に動いていて、もとの魂はもとの脳に、新しい脳には新しい魂が宿る
魂が浮いてどちらかの間を移動するという事はない

45 ：
>>41
考えたぞ

どう解決すんだ？

46 ：
急にコテが外れた。
４４は自分。

47 ：
>>44
できるできないの問題じゃないんだよ
仮想実験って知ってるだろ

48 ：
>>45
意見を聞かせてほしい

49 ：
>>43
許せコーヒー

50 ：
それに魂とは何か、それを実体的に考えていいかがというのも難しい。
これは心脳問題と言うやつなのだろう。

51 ：
>>44
俺もそれだと思うかな

もし出来たらどっちにも宿っておしまいだと思う。

そのうちのかたっぽどっちかの意識を持つんだと思うな

増やしても同じだし
繋げてなにか変化を待つには、繋げるやつが人だって証明できなきゃな

52 ：
>>50
魂っていうのは、こう宗教的なもんだとしか扱われていないが
初めにそれを導入したやつは人類初めての哲学者だと言えると思うね
生まれ変わりの思想も同様

53 ：
>>48
送れてないなこれ

できないと思うけどできたとして！
分けてどっちもに意識ができて、そのどっちかが俺になる

増やしても同じく
後で何しようと一回死んでたらそれは俺じゃねえ

繋げるやつが人間だって証明されてないからなんともいえん

54 ：
脳を培養すると言っても新しい脳が二つ出来るわけじゃない。
その間で魂だけがどちらに帰属することもなく浮いて存在するという事もない。


もとの脳は破壊されず残っていて、もとの脳から壊す事無く一部を培養のために用いて新しい脳を作る。
もとの魂はもとの脳のと共に残り、新しい脳に新しい魂が宿る。

上は魂と言う実体があってそれが脳と結びついているという素朴な心脳観によるもの。

55 ：
>>50
魂ってのは意識とかそういうもんを呼称したものだと思ってるぞ

心脳問題ってのもムズイよな

56 ：
>>53
もとの脳にいるのが「俺」だろう　この「俺」はずっといる
新しい脳に宿るのは「俺」ではない

57 ：
あぁ、送れてたけど気付いてなかったな

もっと人増えろ！

58 ：
>>56
元ってなんだ？

真っ二つに割って復元したら？

そーゆーことかと思った

59 ：
>>58
もとの脳を二つにして新しく出来る脳が出来るとしたら、もとの脳に宿った自分は消えて新しい自分がそれぞれに二つ宿るんじゃないか
三つの脳があってそれぞれに自分が宿るという事だ

60 ：
脳に心が宿るとすれば他人も脳を持った人類で、他「人」はいる　
そして人類はシンボルを介して互いにコミュをとることが出来る

61 ：
>>59
そう考えるなら、人間は幼児期から大人にかけて脳細胞がほとんど入れ替わるぞ

62 ：
>>59
てゆーか、正直脳切ってどーなるか知らんけどな笑

まあ、そーゆーことにしといて、
やってみなくちゃわからない。
ってのもあるけど、まあ俺はどっちかに移る派だな

63 ：
一気に脳細胞が入れ替わるわけじゃないから心を作る部分は、
消える細胞と残る細胞の間で受け継がれるんじゃないかな

64 ：
だから数年の間に脳細胞が一変しても、心は消える細胞残る細胞の間で受け継がれながら損なわれず残る

65 ：
>>61
俺的には、細胞とか脳とかじゃなくて

脳があって、首があって、手があって体があって、その全部にいるんじゃないかなと思うよ

66 ：
維持されるのはあるいは細胞間のネットワークだろうか

67 ：
>>66
そーそー！そんな感じかな
脳から信号送ってどっかに行き着くその流れの全部が思考に至ると思う

68 ：
じゃあさ、例えば右脳だけ脳梗塞で死んだ人間はもうそいつじゃないってことか？>>59
とかまあ、いろいろ考えられるんだけどさ
思考実験はこのへんにして、僕の考えを述べると
脳を完全に対称に切ってそれぞれ培養して復元したら
どちらにも意識はやどるって、どちらも自分の魂が宿る

ていうかそもそも魂っていう概念を導入したわけだが、正確にはそんなものはない

69 ：
細胞の代謝があっても脳のマクロ的定常性は維持されると

70 ：
>>68
だから、魂があるかどうかはしらんけど
おれは意識だったり思考だったりを魂とわかりやすく呼称したに過ぎないからなー

71 ：
なんかちゃんとやりたい

72 ：
なんかちゃんとやりたい

73 ：
>>68
そして、右脳だけだろうが、右手なくそうが

多分本人はそれまでと同じではないと思うぞ

74 ：
俺は同じだと思う
自分もそうだが、相手がぬえのようだと混乱する

75 ：
>>72
なにをだ笑

ぬえってなんだ？妖怪の？

76 ：
>>75
そう、妖怪のぬえ

俺イライラしていなんだがちゃんんとしたい

77 ：
他人はどうでもいい、科学的客観性だと言うのも逃避臭い

78 ：
これは俺が言ったんだが

79 ：
>>76
ちゃんとがよくわからんけども

あんま怖い話なしな！

鵺とかキメラとかどーゆーかんじなのかなってことでいい？

臓器移植とかも多分全く同じではないだろうな

80 ：
>>73
言い方が悪かったかもしれないが、
たしかに部分的にそいつじゃなくなるかもしれないが、
そいつの魂はどこにあるのかって問題だな
つまり、主体的に見ている視点ってのはどこにあるのかともいえる
>>71>>72
実際表現はフランクになっているが、フランクであった方が意思疎通が簡単になるし一長一短だろ

81 ：
>>77
おう、話進んでないな確かに

寄り道も大事だけどな

まー俺は受身だからなんか言ってくれ

82 ：
>>80
その通りだ！うまく言葉にしたなーフランク！

だから多分そこまでは同じでも切った後は別の魂として生きていき、
そのどっちかに視点が置かれると思う。
だな

多分な

83 ：
言う事はないんだが言わなければいけないような気がして言ってしまった

84 ：
僕はこの問題は出来れば自力で解決してほしい
解決した後だと問題の意味を忘れてしまうし
解決するなら論理的にではなく感覚的にするべきだから
それに理解者が欲しいのは僕も同じだからな

85 ：
>>83
解決できるのか？
解決しなくとも俺は議論をしたい。

結果よりも議論の過程が気になる。

理解者は俺も欲しいけど、理解者が全く同じ感覚を持つとも思わないので、
あくまで似た考えを持つものに会いたいな
そんでそいつと議論したい

議論大好き

86 ：
その考えだと、１って
奇跡は必然的だと思ってる？

87 ：
本当に何もないんだけど無いからこそ首を突っ込んでしまった

88 ：
>>86
話し違うくねえか

奇跡が必然かか
偶然としか考えられない事態を奇跡と定義してるけど俺は、

奇跡の定義を知りたいな
まあ直感的に答えるなら奇跡は偶然で成り立ってると思う

89 ：
>>87
ぶっちゃけ大歓迎だ

ただ、今日からは共に悩もう笑

なんとなく疑問なこととかでもいいからなんか待ってる！

90 ：
難しい問題だよ　取り組むに値する

91 ：
>>90
やっぱ、哲板でよかった

たのしーよな

92 ：
形式的に暴走してしまった
荒らしてすまん

93 ：
>>1
この世が「嘘」だという事だが、「神的な奴がいて俺はそいつにコントロールされてる」
ならその神は「嘘」ではないのじゃないか？

94 ：
俺は啓蒙は全賛成だよ

95 ：
そこに何のアイロニーもない

96 ：
その前に俺を啓蒙しないといけない

97 ：
>>93
わりい、この世は嘘ってのが論点じゃなくて、
ただの導入？的なやつだ

俺らは神を認識してないから、俺らの考えるこの世は嘘(とまでは言えないけど正しくない)と言えるんじゃないか

98 ：
>>97
支えはないわな

99 ：
>>96
どちらかというと、
啓蒙したいからその前にどういう反応されるか知っといてより深く理解してから啓蒙したい

って感じだな。まあ啓蒙っても自己啓発だけどな

100 ：
言いたいことはわかる
僕は啓蒙家であってすでに哲学をやっていないのかもしれない
思想を説明することが目的になれば、すでにそれは二義的になってしまうからな
僕も昔は友人と哲学の議論をすることがよくあって楽しかったもんだけど
今でも上から論をぶつけてくる相手を望んでいるよ


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