TOP カテ一覧 スレ一覧 100〜終まで 2ch元 削除依頼
トーンコントロールを積極的に利用しよう
ヘッドホン vs. スピーカー Part.5
[*ﾟ∀ ﾟ]σアンプその他を修理スレ!!12台目
ピュアオーディオ板自治スレ革命臨時16
オーディオボードを語るスレッド
MDR-CD900STって一番原音に忠実なヘッドホンなの？
【撤退済】OPPO 11台目【ｸﾞﾝﾏｰ石糞猿ﾎｲﾎｲ】
【USB】 DDCを語るスレ 6kHz 【FireWire】
ハイレゾで本当に音は良くなるのか？★65
ぶっちゃけイヤホンが一番音良くないか？
【楽器？】忠実再生とは何ぞや【音源の信号？】
- 1 ：2017/05/24 〜 最終レス ：2017/06/01
- 関連前スレ
お前ら「生音の定義」をどこに置いてんの？
http://mint.2ch.sc/test/read.cgi/pav/1474213020/
生音？節子それマルチマイクですがな…(・ω・｀)
http://mint.2ch.sc/test/read.cgi/pav/1475225343/
「音が良い」って何だろう？
http://mint.2ch.sc/test/read.cgi/pav/1485358685/
- 2 ：
- よくピュアオーディオ界で言われる「忠実再生」
「原音に忠実な再生」
「生音に忠実な再生」
「楽器音に忠実な再生」
「音源の信号に忠実な再生」
などの表現
とりあえずこれらについてお考えをどうぞ
今後のスレの方向はそれ任せ風任せ
- 3 ：
- まずは>>1の意見を聞こう
- 4 ：
- >>1の関連スレで今まで話した事やらなどなどを踏まえつつ
「忠実再生という概念は果たして成立するのか？」
などと大上段に構えるのもいいですね
「トランスデューサ(入力)」-「記録信号」-「トランスデューサー(出力)」
辺りを踏まえてお話ができればよいですが、もちろん認識は様々です
話題から派生した雑談は許容するスレです
別口議論があまりにもヒートしたら下記スレに移動もよいですね
派生話題議論解決スレ
http://mint.2ch.sc/test/read.cgi/pav/1493985983/
- 5 ：
- >>3
では火を着ける意味でw
例えば元が生楽器の音、人声では
音波エネルギーをマイクという名のトランスデューサーで電気信号に変換した後、記録媒体に記録します
その静的記録を読み取り-電気信号に戻す-増幅-再度スピーカーという名のトランスデューサーで音波に変換します
マイクもスピーカーも物理的振動体経由です
マイクが変換した信号は正しくないしスピーカーで変換した信号も正しくないです
「トランスデューサーを経る以上、忠実再生はあり得ない」
なぜオーディオ界では「忠実再生」という言葉がかくも良く聞かれるのだろう？
みたいな感じw
うまく着火出来ました？w
- 6 ：
- orehakokodetakarakanioppaiwosengensuru
- 7 ：
- 「正弦波/サイン波云々」に関しては、
・純音/倍音
・分割振動(マイクもです)
・自然界
・聴くのは何？
辺りのキーワードを踏まえてしまっているといいかもしれません
ともあれまったり行きましょうw
- 8 ：
- >>5
アンバランスよｗ
＞「トランスデューサーを経る以上、忠実再生はあり得ない」
＞なぜオーディオ界では「忠実再生」という言葉がかくも良く聞かれるのだろう？
この辺に関しては
「音が良い」って何だろう？
http://mint.2ch.sc/test/read.cgi/pav/1485358685/
等、お前も含め「原音」やら「忠実」に関しかなり話題出てるから
参加する人は一度目を通してからの方が効率がいいなｗ
- 9 ：
- >>2
もう1つよく言われる「忠実」があるぞ。
「自分の感性に忠実な再生」がそれで、
ステレオサウンド小野寺がたまに書いてたり、
ライターの田中伊佐資が主張してたりする。
伊佐資は「ハイファイ」ではなく「マイファイ」だとか書いてたな。
ステサンの柳沢親分もこれに近いと思う。
趣味なんだから、最終的に「自分」に帰結するだろうという考え。
- 10 ：
- グッドリプロダクションの一種
- 11 ：
- それ、レコード演奏家
同じ曲でも演奏家によって違ってくる様に
同じ装置で同じCD流しても、人によって違う音で再生される
- 12 ：
- 音源の信号に忠実な再生
それ以外に何がある？レコード会社じゃないんだから。
- 13 ：
- 原音忠実再生を謳う機種同士でも
アウトプットは明らかに違う
空想の産物と言いたいのか
- 14 ：
- >>12
再生された信号が音源に忠実かどうか、誰が判断出来るんだ？
録音エンジニアなら可能だろうが、ユーザーレベルじゃ全て想像
- 15 ：
- 録音技師になるか、音源製作相場を知れば良いんじゃないか。
若しくは癖がすごーい機器を避けれると。
- 16 ：
- >>14
マイクをアンプに突っ込んでしゃべってみて、
最も声が変化しない機材が優勝でいいんじゃね
たしか江川三郎がやってたと思うw
- 17 ：
- >>14
君ｗ
＞再生された信号が音源に忠実かどうか、誰が判断出来るんだ？
「音が良い」って何だろう？
http://mint.2ch.sc/test/read.cgi/pav/1485358685/
ここでも同様な話が出てるんだが、簡単に言えば
テストする音源次第で、明確な環境及び適切なテスト項目の音源（信号）を元にすればよい
例えば、ｆ特のテスト信号（ピンクノイズ等）やら各種テスト用信号などや
虫の声をその場で録音再生してチェックしている例もある
>>13
君ｗ
＞原音忠実再生を謳う機種同士でも
＞アウトプットは明らかに違う
＞空想の産物と言いたいのか
基準を【楽器？】と【音源の信号？】 どちらにするかでも当然違うわけだが
どちらにしても、必ずしも完璧な忠実再生をさせるのは現状困難で
目指す目標、方向性としてとらえたほうがいいんじゃないのかｗ
- 18 ：
- 一応>>7は再掲しておきたいな
そこは踏まえて話が出来ればいいね
- 19 ：
- とりあえず>>5の
>例えば元が生楽器の音、人声では
に絞りません？当初やりとりとして
電気的な発生させた信号(正弦波とかね)はまた後の話として
一応、複数周波数の正弦波を入力した時にトランスデューサーがどう反応するか？のキーワードのつもりで>>7を挙げておいてみた
- 20 ：
- >>16
それだと声は良いとしても、他の楽器でも塩梅ええかどうかは分からんだろ
管楽器は素晴らしくとも弦楽器、特にバイオリンは(´Д` )ってスピーカーもかってあった
- 21 ：
- 例えば
>虫の声をその場で録音再生してチェックしている例もある
これは多分、虫の声を録音するために「ヘッドホンモニターしている」と考えるとして
(野外録音機器に付いているスピーカーでチェックする事も勿論あるかもしれない)
これは「忠実再生」というキーワード的にはどうなんだろうか？
再生トランスデューサー(リスニングのためのスピーカーなりヘッドホンなり。加えてアンプなりヘッドホンアンプなり)は異なる可能性の方が高いかもしれない
録音時に既に、再生時にはもっと
「忠実」になるはずが、無いんじゃないだろうか？
- 22 ：
- >>20
それこそが>>19に書いてみた、
複数波形を入力した時の出力トランスデューサーの振る舞いなような気がするんだよね
- 23 ：
- >>21 >>22
アンバランスよｗ
＞これは多分、虫の声を録音するために「ヘッドホンモニターしている」と考えるとして
おいおいｗお前もさんざん参加し、お前とも話した
「ピュアオーディオの将来」
https://mint.2ch.sc/test/read.cgi/pav/1494074301/510
「音は、単なる空気の振動で物理現象である。従って数学的に割り切った手法で対処できるはずだ。
その検証方法は、原音と再生音をその場で比較すればたちどころに優劣を判別できる、という原音主義である。
虫の声をテープレコーダで録音し、その場で再生してすぐ比較するのである。」
ヘッドホンでなくSPで、その場で比較した話だよｗ
ここでも原音に関して話題出てるから見直せよｗ
>>20
君ｗ
＞それだと声は良いとしても、他の楽器でも塩梅ええかどうかは分からんだろ
そう言ったら、機器側として原音再生でなくなる可能性あるだろｗ
例えば、ピアノはいいがバイオリンはダメな場合の原因が問題だろｗ
あと、【楽器？】と【音源の信号？】 の融合を目標にしてる人もいるだろうしなｗ
- 24 ：
- >ヘッドホンでなくSPで、その場で比較した話だよｗ
そのスピーカー(トランスデューサー)は
この板で言う「オーディオ」ないし、自分が「忠実再生」を目指して使用している機器なのかな？
それから「見直せよｗ」みたいのはこのスレに必要ない
このスレで話す事はこのスレで話す事であり「他スレでのバックグラウンドの必要性」は、このスレに参加する全ての人にとって必要ない
自分はこのスレにおいて「ホスト役」をしようと考えてもいるので、留意して頂けたら幸いだ
- 25 ：
- >そう言ったら、機器側として原音再生でなくなる可能性あるだろｗ
>>5での着火の試みに鑑みて
「原音再生は、存在しない」
「忠実再生は、存在しない」
辺りの火種に対する「反証」はどんな感じなんだろうか、「そんな事は無い。何故ならば…だからだ」
みたいな感じでスレ当初としてやってみたいなあとぼんやり考えてます
ご意見お待ちしています
- 26 ：
- >>24
アンバランスよｗ
＞この板で言う「オーディオ」ないし、自分が「忠実再生」を目指して使用している機器なのかな？
そういうことだよｗ
メーカーであれば、想定する標準的な環境での試験とかだな
テスト環境や条件が極端に違えば、前から言われてるように意味がなくなるからなｗ
＞それから「見直せよｗ」みたいのはこのスレに必要ない
お前は>>1で関連スレをあげてるし、>>4で
＞>>1の関連スレで今まで話した事やらなどなどを踏まえつつ
そもそも俺は>>8で
＞参加する人は一度目を通してからの方が効率がいいなｗ
と言っている
「見直せよｗ」と言うのは、「お前」の発言はすでにやっており
わざわざ長文書くのは大変だから、場所を示してお前に「見直せよｗ」と言っているんだよｗ
- 27 ：
- >>26
>そういうことだよｗ
では>>17にある
>虫の声をその場で録音再生してチェックしている例もある
は、オーディオメーカーが試聴リファレンス機器を持ち出して録音ー再生のチェックをしているケースだという事なのだね
もしくは普段自分がリスニングオーディオとして使用している機器を持ち出してその場で録音ー再生してチェックしているケースなど
ならばそういうチェックは、そのチェックに使った虫の声に置いては有効かもしらんね
- 28 ：
- ああ、野外でなくてもいいのか
レコーディングスタジオーメーカーリファレンスルームに虫を連れて来ればいいのか
なるほど
- 29 ：
- では>>16の
>マイクをアンプに突っ込んでしゃべってみて、
>最も声が変化しない機材が優勝でいいんじゃね
>たしか江川三郎がやってたと思うw
これは一つの有効な手段である(ある特定の声においては)という事だね
自分も一つのやり方として賛成だ
まさしく同じ事を、自分もベースでやっているという事もあるし
- 30 ：
- >>27 >>28
アンバランスよｗ
俺はメーカーでないから詳細はわからんが
少なくとも
＞テスト環境や条件が極端に違えば、前から言われてるように意味がなくなるからなｗ
適切な環境・条件で固定して各種チェックすればいいわけだよｗ
↑の虫の声の件は
例えば、適切な環境・条件を固定し（自分ちで普段聴く状態も含む）にて
検討した適切な位置でハエいや虫を鳴かせ、検討した適切な位置で録音
そして生の声と録音したものとを比較し、できるだけ生の音に近い機器調整をする
ま、芸を仕込んで命令通り鳴く虫なら、試験したい物により
録音しなくても直接再生すればよりいいかもしれんがなｗ
- 31 ：
- >>29
それはベーアンでは有効だが、オーディオのスピーカー（ウーハー）はベースだけを再生すればいいワケではないので・・・
あのレリゴーも、ちゃんとウーハーも歌ってます
（まあ3wayの場合、大半はスコーカーが担ってるんだけど）
で、世の中にはざっくり分けて高音質派と好音質派がいるのだが
このスレでは原音に忠実たらんとする高音質派のスレ、というコトかな
- 32 ：
- 若手のオーディオ評論家の生形三郎くん
（東京藝術大学大学院卒のミュージシャンでもあり録音も手がける
詳しくはここ参照 http://saburo-ubukata.com/?page_id=2）が、
リファレンスにしてるソフトが4つ。
・バッハミサ曲SACD（鈴木雅明指揮）
・フラジャイルSACD（ケイコリー）
・狂気SACD（ピンクフロイド）
・自然音（自分で録音したもの）
彼は以前、おかっぱ石田先生に弟子入りして色々教わっていたようだけど、
オーディオ評論家で自然音をリファレンスにしてる人を久しぶりに見た。
しかも、なんと販売までしているｗ
http://www.e-onkyo.com/music/album/staex01/
- 33 ：
- ま、あれだよｗ
>>32
君ｗ
まじで寝る前に書いておくが、リファレンス音はいろいろあるだろうなｗ
前にも書いたが
飯の時におふくろが「さっき何回も無言電話かかってきて困るわｗ」とか言ってるから
困ったもんだと思ってたんだが、よくよく考えたらよｗ
飯前に何回も竹内まりやの「告白」という曲を聞いてたんだよｗ
この曲の冒頭には、電話のベルの音がはいってんだよｗ
これこそ、原音忠実再生による現象の証明だろｗ
俺はこの現象から、さらに上を行く↓の画期的目標をたて、日夜オーディオをがんばってるんだよｗ
「おふくろが、SPの間の見えない電話に出る」
- 34 ：
- あとよｗ
これも前に書いたんだが
ツイーターの調整で高音ばかり「チーチー」鳴らしてたんだよｗ
そしたら、うちは近所に公園があり虫が多いんだが、コオロギが
ツイーターめがけて駆け上ってるんだよｗ
これこそ、原音忠実再生による現象の証明だろｗ
この話を書いたら、鯖は「ゴキブリだろそれｗ」と池沼扱いされたんだが
間違いなくコオロギだｗ
なぜなら、その後、数匹のコオロギが集まりツイーターの上で鳴き始めたからなｗ
俺はこの現象から、さらに上を行く↓の画期的目標をたて、日夜オーディオをがんばってるんだよｗ
「雌コオロギがツイーターと交尾する」
- 35 ：
- いい加減マジで寝る前に書くがｗ
虫の声は、マジでリファレンスに最適だぞｗ
ただ、外で鳴いてるやつを録音したものではなく
↑でも書いた家の中（オーディオ聴く部屋）で録音したものだｗ
外とは違い、部屋なのでエネルギー感が全然違うんだよｗ
ツイーターの上にいたコオロギが鳴く生音を聴いた俺が言うから間違いないｗ
秋に向け、皆 頑張ってくれｗ
あ、その前ではカエルもいいかもしれんｗ
いずれにしても、聴く部屋で録音再生することが重要だｗ
- 36 ：
- >>31
何種類かの音の大体の帯域を挙げておきます(基音ではありません)
トランペット、サックス
パワー 200-400Hz
鼻音 1-3kHz
メリハリ 8-11kHz
アコースティックギター[( )内エレキギター]
低音強調 120-300Hz(200-400Hz)
抜け 2-5kHz(3-5kHz)
シャリシャリ感 5-10kHz(8-14kHz)
ボーカル
厚み 120Hz
鼻音 1-3kHz
ハリ 4-5kHz
呼吸 7-12kHz
緊張感 15-18kHz
エレキベース
厚み 80-100Hz
抜け 200-500Hz
アタック 0.5-1.5kHz
- 37 ：
- >>32
売ってるのかよｗｗｗ
マイクで直ってのは良いアイディアだけど案外勇気がいる
自録りは実際良いリファレンスになるよ
- 38 ：
- エレキベースと他楽器やボーカルとの帯域関係
40〜60Hz
キック(バスドラム)と重なる帯域
ギターにはあまり無い帯域
60〜80Hz
体感する低域。基音を耳で聞く帯域とは言いがたい
SR/ライブハウス等では音が回る原因になりがちな帯域ゆえカットする事も多い
自分が使っているミュージックマン/スティングレイは内蔵プリで80Hz以下カットする仕様になっている
80〜200Hz
ベースにおける「いわゆるロー」
200〜400Hz
ベースにおける「いわゆるローミッド」
指弾きと音抜け、楽器の個性
400〜700Hz
ベースにおける「いわゆるミッド(ミドル)」
スラップでカットする帯域
ブーストするとクセのある音、カットすると「おしゃれ」な音になる
男性ボーカルと被り出す帯域
700Hz〜1kHz
ハイミッド
男性ボーカルと被る帯域
ややカットして逃げる事あり
(混ぜて寄り添い厚みを出す事ももちろんある)
2kHz
フレットノイズ等の帯域
女性ボーカルと被る帯域
歌がヌケない場合、カットして逃げる事あり
4000(4k)。
シンバルと周波数被る帯域
周りの音があまり無い時にピック弾きのジャリン/シャリンノイズを強調したい時残す、またはややブーストする
他の楽器が音を出すと埋もれるため曲間ブリッジやソロでトーンコントロールに手をかけたくない時上げておく
ラルクの"浸食”のフィニッシュ前のベース等がそう
https://m.youtube.com/watch?v=uNGLB7wfIUw
- 39 ：
- >>31
言いたかった事は
ベースって考えられているより割とワイドレンジな楽器だよ？という事と、
>>16の「人声によるチェック」
>>29の「エレキベースによるチェック」
は、>>27で述べたように
>そのチェックに使った虫の声に置いては有効かもしらんね
↓
人声やエレキベースも、その固有帯域において同様に有効かもしらんねという事だよ
シンバルの打撃音チェックは多分人声では出来ないだろうしねw
- 40 ：
- なんか難題のスレだなｗ
否定的だが忠実再生ってのはそもそも無理じゃねぇのか？
1.音響変換器（トランスデューサー）がデジタル化されていないので誤差やリニアリティが悪い。
2.ステレオ再生自体が虚像の再生
これだけで難題がお腹いっぱいｗｗｗ
で、妥協点が自分の場合は「気持ち良ければ全て良しｗ」な訳だ。
ただ、気持ち良さを追う方向性としては「Vo主体」で逝っている。
だってさ楽器なんて立ち位置が10cm違えば違った音になっちゃうから基準になりにくいんよね。
Voが気持ち良くて楽器がズタボロって少ないでしょ。
ある程度逝くまではS/Nや帯域バランスとか色々迷うけど、基準は日々聴いているかみさんの声だｗｗｗ
追伸、自己録再はそれなりにある程度の指針になると思う。
これがダメで市販音源が素晴らしいってのはあり得ないもの。
- 41 ：
- ちなみにマーカスミラーなどなどのJAZZ/フュージョン系セッションミュージシャンは
10インチ×4発+ホーンツィーター1発キャビネット×2台、又は1台を15インチ〜1発ボトムに
このような構成が非常に多い
判子で押したように…と言っても過言ではない位かもしれない
非常に少数派ではあると思うが、アンソニージャクソンのように、ベースアンプを使わずに、ステージ上でも"モニタースピーカーのカエシ"のみで演奏するベーシストもいる
案外エレキギターよりも(ギターアンプではツィーターが付いているキャビネットはほぼ無い)、システム/ユニット的には比較的ワイドレンジが要求される楽器だと理解して頂けたら幸い
これはギターアンプとベースアンプにオーディオ入力をして出音を比較してみれば(ラインインでCDプレーヤー等から音を再生してみるなど)良く判ると思う
大体の場合、ベースアンプの再生の方がオーディオ的に破綻がない再生音になる事が多いと思う
- 42 ：
- >>40
いらっしゃいませm(_ _)m
ちょっとベースについて書き過ぎたのでまたホスト役に戻ってみるw
引き続き
「忠実再生はない」に対する皆さんのご意見をお待ちしています
- 43 ：
- >>36-38
ほうほう、コレは具体的で参考になるねえ
ええ仕事しましたね
>>39
オレも書き方が悪かったw
ベースが倍音で高い音を出してるのは、ライブでチューニングしている
ふわわわわ〜ん、て音で知ってます
- 44 ：
- >>40
>>9のマイファイ思考かな？
- 45 ：
- >>44
そうなるんかなぁ？ 以下は技術論でｗ
現実問題、マルチ録音どころか打ち込み音楽全盛時代に
家庭内にレコスタのモニタールーム持ち込む訳に逝かないしｗ orz
マルチについてはレコスタが基本的な基準になると思う。これの良し悪しは有りだと思う。
少なくともステレオ録音でヘッドホンモニタリングのワンポイント（フォローマイクやEQ、リバーブエフェクトなし）録音以外
忠実っていう意味ではすべて却下になるよね。そんな素材自体が流通していると思えないしなぁ。
これって同じヘッドホンで聴くのが前提になる。それ以上でも以下でもない。
SPで聴いた時点で「忠実」と言う言葉は破綻するんだよ。
で、家庭内で聴くにはマイファイでいんじゃね？ｗｗｗ
リアルワンポイントでSP再生の場合は時間軸エフェクト皆無だと音にならねぇもの。
- 46 ：
- >>40
ぽんさんよｗ
＞否定的だが忠実再生ってのはそもそも無理じゃねぇのか？
>>17や前にも書いてるが
＞基準を【楽器？】と【音源の信号？】 どちらにするかでも当然違うわけだが
＞どちらにしても、必ずしも完璧な忠実再生をさせるのは現状困難で
＞目指す目標、方向性としてとらえたほうがいいんじゃないのかｗ
例として、同じ忠実再生でも、メーカーで目指す目標、方向性が違うようだしなｗ
https://mint.2ch.sc/test/read.cgi/pav/1485358685/50
デノンはこう言っている。
「我々は多くの録音現場に携わった経験から、録音時に情報が失われることを理解しています。
その失われた情報を補いつつ再生することで、生演奏の場の音が再現されると思っています。」
まあこれって要はデノンのALPHA Processingのことなんだけど、
要はデノンは「生演奏の場の音を再現したい」と言っているわけだ。
対するマランツは、生演奏どうこうは知ったこっちゃないとまで言ってる。
我々は音源を忠実に再生してやるだけだ、と。
だから、生演奏的に録音されている音源なら生演奏的に再生され、
録音時に情報が失われてる音源なら、当然何かが失われた音に再生されますよ、と。
つまり【楽器？】 VS 【音源の信号？】 ちゅう感じだなｗ
- 47 ：
- >>1
ところで、ココは「音が良い」スレ（他）の後継と考えれば良いの？
それともあっちはあっちで継続して、こっちは「忠実再生」に特化しようという話？
# オーディオにおける「忠実」は「よぉ似とる」くらいに考えればよくて、
# その意味でなら「忠実再生はある」と思ふ。
# （リファーすべき表象がある場合のみ。）
- 48 ：
- >>47
おっと失敬。ナンバーサインでした。（言わずもがな。）
- 49 ：
- >>46
デノン？は技術的に落第生。忠実ならば加えたらだめでしょ、サラウンドと一緒。
マランツはマルチマイク音源に関しては技術的に正道。
両者とも音に反映されていないのが残念だがｗｗｗ
- 50 ：
- >>46
横から失礼、銀座です。
>デノンはこう言っている。
これソース教えて頂けますか？
軽く探したんですが見つけられないので。
- 51 ：
- 今見れてこれに相当するのは
https://www.denon.jp/jp/dcdsx1/history.html
の
「録音現場で知る、CDプレイヤーのあるべき姿」
の部分ですね。
ご紹介のものとは自分は違う印象を受けました。
補完する積極性の部分ですね。
まさに何を再現しようとしてるのかが違ってくる。
メーカーとして一番大事な部分だと思うんですよ。肝ですね。
過去のものですか？
- 52 ：
- >>47
シリーズ物 後継スレと考えてもらえばw
- 53 ：
- >>49
ぽんさんよｗ
＞デノン？は技術的に落第生。忠実ならば加えたらだめでしょ、サラウンドと一緒。
加えたらだめな理由がよくわからんが？
サラウンドかどうか知らないが
「その失われた情報を補いつつ再生することで、生演奏の場の音が再現されると思っています。」
ちゅう考えだろｗ
しかも、俺のいってるのは
＞基準を【楽器？】と【音源の信号？】 どちらにするかでも当然違うわけだが
＞どちらにしても、必ずしも完璧な忠実再生をさせるのは現状困難で
＞目指す目標、方向性としてとらえたほうがいいんじゃないのかｗ
デノンが言う目指す目標、方向性として、このスレの言う忠実のうち
【楽器？】に相当するだろｗ
- 54 ：
- >>50
銀座氏よｗ
https://mint.2ch.sc/test/read.cgi/pav/1485358685/50
これは他スレでいくつか出てるんだが、詳細は書いた本人がいれば
教えてもらえればいいんだがなｗ
確か、オーディオ専門雑誌関係とか言ってた記憶があるがｗ
- 55 ：
- >>50
銀座氏よｗ
あとは
https://mint.2ch.sc/test/read.cgi/pav/1494074301/459
アンバランスはよく見るようだから、知ってるかもしれんなｗ
https://mint.2ch.sc/test/read.cgi/pav/1494074301/462
- 56 ：
- >>54,55
伝言ゲームですかね？
危険ですね
ほんとのところ、そんなことデノン言ってんだ！と驚いたわけです
リンク貼った部分は真っ当なんですよ
あなたが引用した部分と違うと思いませんか？
もし受け手の先入観やなんかで捻じ曲げられたのなら
デノンさん、かわいそうですよ
なぜならこれは哲学だからです
デノンさんは問題にすべきです
- 57 ：
- >>53
あのさ、無いものを加えるってのはオリジナル重視であれば物理的に無理なのよ。
たぶん電音が言っているのは補完補正技術で予測近似値なのだろうが
元（オリジナル）に有るもの以外は余分な物でしかない。
要はその数値が正解か不正解か判らない証明手段が無いものなの。
>「その失われた情報を補いつつ再生することで、生演奏の場の音が再現されると思っています。」
こんなんは言い換えれば嘘八百。
白黒写真に適当に色を付けるのと一緒。本物がどうだか判らない。
悪く言えば詐欺師。
- 58 ：
- いや、引用されたようなことを言うところがあってもいいんですよ
でも、そうではないところがあたかもそういった哲学で製品を作ってる、
と思われるのは許せないでしょう
- 59 ：
- >>56
銀座氏よｗ
俺は、以前からデノンの開発目標に関しては、いろんな情報から
音楽演奏を基準にしてるという認識を感じていたわけで、今回その
情報と同様なものが他者からも出てたわけで、引用している
だいたいよｗ
君のあげた
https://www.denon.jp/jp/dcdsx1/history.html
「必然的に私たちがCDプレーヤーに求めた技術は、「失われた音楽情報の再現」と 「より正確なD/A変換」の2つになったのです」
やら
「デジタル録音時に失われる音楽信号を再現するための技術は、録音現場の進化と並行しています」
やら
そこのリンクの「デノン「DCD-SX1」はこうして誕生した！」のところ
http://www.phileweb.com/interview/article/201310/04/189_6.html
「デジタルは便利なもので、一度データにすると同じ形で何度でも再現できます。
しかし、特に音楽作品については、そもそもデジタル化した段階で多くの情報が失われてしまいます。
失われたものを100%再現はできないかもしれないが、せめてそのイメージや雰囲気を再現して
本来の音楽作品をリスナーに伝えられないのか、それはデジタルオーディオが最初にぶつかった壁でした。
そして、それは未だに大きな壁なのです」（米田氏）」
これらから、>>46に書いたデノンの方向性は大きく違わないを思うが？ｗ
勿論、失われた情報と言うのは、書かれてる「より正確なD/A変換」があってこそのことだから
「失われた音楽情報の再現」と 「より正確なD/A変換」をあげているのは賛同できるわｗ
＞あなたが引用した部分と違うと思いませんか？
どこが違う？ｗ
- 60 ：
- ＞白黒写真に適当に色を付けるのと一緒。本物がどうだか判らない。
昔の白黒映画やTVに色付けてカラーにしたビデオってありますねえ
ウルトラマンとか・・・
え？ あれ元からカラー？
・・・・
・・・・
・・・・
オレの家のTVが白黒だっただけか・・・orz
- 61 ：
- マランツ澤田さん曰く、
「デノンの音は主観的音楽表現、マランツの音は客観的音楽表現」。
デノンのノウハウは、デジタルを最初におやりになったメーカーならではだけど
マランツは「あったはずだった」情報を勝手に加えてはいけないで一貫してると言ってたぞ。
- 62 ：
- >>57
ぽんさんよｗ
＞あのさ、無いものを加えるってのはオリジナル重視であれば物理的に無理なのよ。
＞たぶん電音が言っているのは補完補正技術で予測近似値なのだろうが
＞元（オリジナル）に有るもの以外は余分な物でしかない。
君のオリジナルと言ってるものはなにかね？
デノンはいわゆる「演奏」そのものをオリジナルとし、（録音）音源化されて失われたもの（差分）
がなにかを見極めていき、それを加えるという話だろｗ
そしてその差分は
＞白黒写真に適当に色を付けるのと一緒。本物がどうだか判らない。
なぜそう言える？
君は、音楽、オーディオ両方に関係するデノンが、そういうデータ持ってないと言えるのかよ？ｗ
- 63 ：
- >>59
まるで違うじゃないですか？
言ってるのは「デジタル」の特性に対してでしょ？
意識してるのは「アナログ」に対して、でしょ？
だから
>生演奏の場の音が再現されると思っています
こんなことは一言も言ってない
ファイルウェブは一ページ目しか目を通してませんが
その後こんなこと言ってるんですか？
- 64 ：
- >>63
銀座氏よｗ
＞言ってるのは「デジタル」の特性に対してでしょ？
＞意識してるのは「アナログ」に対して、でしょ？
>>59に書いた内容に対し
なぜデジタル、アナログに分け、そう質問してるのかわからないんだが？ｗ
＞生演奏の場の音が再現されると思っています
https://mint.2ch.sc/test/read.cgi/pav/1485358685/50
の人が言ってることだろｗ
この文面とデノンが
＞まるで違うじゃないですか？
と言ってる理由はなにかね？
- 65 ：
- デノンの中の人はあっちこっちで同じような話をしてるからな。
情報が錯綜するのも無理はない。
今、手元にあるオーディオアクセサリー誌152号のデノン×マランツの対談を読み返してみたが
デノン米田さんが「（デノンは）演奏そのもののエネルギーですとか、エモーションをいかにお客さんに伝えることができるか」と言って
マランツ澤田さんに>>61のように言われてる。
あと、個人的には、このデノンとマランツの関係はわざとやってるプロレス的なもんと思うよ。
以前、なんかのオーディオ誌でマランツの人が評論家と話してるのを読んだときに確信した。
たしか藤岡誠だったと思うが「マランツはどっかのメーカーみたいに音を勝手に再構築しないの
がいいですよね」とか言っていたんで、ああプロレスだな、とｗ
- 66 ：
- >>65
君ｗ
やはりオーディオ関係書籍かｗ
メーカーはなにか開発（制作）するとき、目標をたてるわけだが
今回>>59であげたデノンの発言
https://mint.2ch.sc/test/read.cgi/pav/1485358685/50
これは銀座氏の言う
＞まるで違うじゃないですか？
とは思えないんだけどよ？ｗ
- 67 ：
- 俺は「主観と客観」という部分がオーディオの鍵を握る重要ポイントと思う。
このあたり突き詰めると哲学的な話になってしまうのでなんともアレだが、
菅野沖彦の「レコード演奏家論」も最終的にはそういう話だったよな？
徹底的な主観は客観に通じる、と。
- 68 ：
- 結局観念論でやってても理想と現実の違いで
ハァ？というものしか出てこないだろｗ
オレはそういうの元々好きだったんだけど
ピュアA板に来るようになってそういうのもういいや、
と思うようになったｗ
- 69 ：
- 俺は、デノマラ問題を「主観と客観は表裏一体」「同じ山を、デノンは主観側から登り
マランツは客観側から登ってるだけのこと」と思ったんだな。
このことはスレタイの「忠実再生とは何ぞや」を考えるヒントにもなりそうに思ったんだが、
俺の頭ではこれ以上の進展は無理ｗｗ
- 70 ：
- >>67
君ｗ
＞徹底的な主観は客観に通じる、と。
ま、そうとも言えそうだなｗ
ハイレゾとCDでも、ブラインドテストで、どこが良い（主観）かの項目に有意性が出た場合
より徹底的な主観は客観に通じてくからなｗ
とにかくよｗ↑でも書いたが
銀座氏は
＞まるで違うじゃないですか？
と言ってる理由はなにかね？
むしろ、まるで違うと言う程なら、まるで違う主張してるものを示せよｗ
それからぽんさんよｗ
君は業界人ということもあり、良いも悪いも含め、影響力があるんだよｗ
根拠や理由を示さず、感情で発言しないほうがいいんじゃないのかよｗ
＞こんなんは言い換えれば嘘八百。
＞悪く言えば詐欺師。
なんだこれは？ｗ
- 71 ：
- ＞悪く言えば詐欺師
ｗｗｗ
悪く言い過ぎｗ
もっとオブラートに包んで「理想を追い求める夢追い人」とでも言うべきｗ
- 72 ：
- >>69
君ｗ
なかなかいいこと言うじゃないかよｗ
>>59にも書いたが
＞勿論、失われた情報と言うのは、書かれてる「より正確なD/A変換」があってこそのことだから
＞「失われた音楽情報の再現」と 「より正確なD/A変換」をあげているのは賛同できるわｗ
これはこのスレ風でいう、別な忠実再生【楽器？】 VS 【音源の信号？】を
>>23にも書いたように融合と考えられるわけだよｗ
つまり、忠実を極めていく段階で、【音源の信号？】だけから攻めるのか
【楽器？】 だけ、あるいは【音源の信号？】両方を攻めていくのか
これは君の言う
＞「同じ山を、デノンは主観側から登り マランツは客観側から登ってるだけのこと」と思ったんだな。
と関係ありそうだなｗ
ただ、マランツが主観を排除するとした場合、同じ山にはならんがなｗ
- 73 ：
- あとよｗ
ぽんさんよｗ
＞こんなんは言い換えれば嘘八百。
＞悪く言えば詐欺師。
こう言ってるが
>>59で書いたようにデノンは
＞「デジタル録音時に失われる音楽信号を再現するための技術は、録音現場の進化と並行しています」
つまり、デノンは>>62にも書いたように
＞君は、音楽、オーディオ両方に関係するデノンが、そういうデータ持ってないと言えるのかよ？ｗ
- 74 ：
- 引用の癖が強すぎる。
もう少し老人たちは端的に話せないものか？
- 75 ：
- >>74
君ｗ
俺も引用が多いんだがｗ
だが、老人でないんだがｗ
相手の文面を自分で解釈して書くと、文章だけのやりとりでは
妄想解釈や勘違いがおきるんだよｗ
また、どこでそう発言してるのかを指摘されることもあるｗ
なので、最近の俺を見ろよｗ
相手又は自分の発言のレス番どころか、自分の文面までそのまま引用してるだろｗ
まぁ、端的に話すようなことは、問題にはならんことが多いし
しょうがないんじゃないのかよｗ
- 76 ：
- >>64
取りあえずｗ
>＞生演奏の場の音が再現されると思っています
>https://mint.2ch.sc/test/read.cgi/pav/1485358685/50
>の人が言ってることだろｗ
言ってることだろってｗ
引用を明らかにせず発したならそれはあなたの言葉ですよ
あなたが責任を持たなきゃ
ではまた明日ｗ
- 77 ：
- >>76
銀座氏よｗ
＞あなたが責任を持たなきゃ
おいおいｗそれは
＞例として、同じ忠実再生でも、メーカーで目指す目標、方向性が違うようだしなｗ
＞https://mint.2ch.sc/test/read.cgi/pav/1485358685/50
俺が「例」、「ようだしなｗ 」と言ってるものに対し、どう責任取れと言うのかね？
しかも、>>59で関連する内容を書いてるだろｗ
だいたいよｗ君の言う
＞まるで違うじゃないですか？
ならば、まるで違う主張してるものを示し、「例」でもなく「ようだしなｗ 」でもないことを
示せばいいだろｗ
- 78 ：
- >>72
スレタイを
【楽器？】VS【音源の信号？】
と解釈しているようですが、スレ立て主としては殊更「VS」ではないですw
・忠実再生とは何ぞや？
・それは存在するのか？
・存在するならばそれは何に対して「忠実」なのか？
・楽器か？信号か？それとも他の物か？
・それとも「忠実再生は存在しない」なのか？
などなどを、字数制限があるスレタイにまとめられなかっただけですw
よって時折>>2,4,5,7のように
「最初はこの辺のテーマでやりましょう」
「次は…について話あってみませんか？」
等、入れさせていただくようにしています
- 79 ：
- 現在はやはりまだ「忠実再生は存在するのか？しないのか？」辺りをもう少し考えてみるべきところかなー？と考えてますがどうでしょ？
デノマラ問題も面白いですが、あくまでも「ここにいない、別の人/団体が言った事」です
言ったのか、そうは言わなかったのか、真意がどうなのか？
これらは結局、ここに居ない他者の発言の証明合戦になっちゃいますしw
このスレでは「…はこう言っている」にあまりとらわれず「自分はこう考える/こう思う」を中心にやっていきたいんですがw
- 80 ：
- 俺もデノマラ問題は面白いと思うけど、
そもそも、もうデノンのサウンドマネージャーは違う人に変わってるんでなｗｗｗ
アンバランスの言うとおり、スレタイに戻って会話すべきと思うよ。
- 81 ：
- >>77
それから、他からも指摘がありましたが、上に書いた「自分はこう思う」を中心にやりたいんで
・他者の発言の大量の引用はなるべく避ける
はお願いしたいです
・他者の発言の真意を正す、発言の整合性を切り崩すために大量の発言引用をする
も「自分はこう思う」中心にやっていきたいので、控えめにして頂けたら助かります
「君は…と思うのか。自分は…と思うのだ」みたいな感じです
他者に真意を聞くにしろ「君は…と言っているが、それは…と言う意味かい？」くらいに留めてもらえば助かりますw
留意して頂けたら幸い
- 82 ：
- >>80
ありがとござんすw
- 83 ：
- >>78
アンバランスよｗ
＞【楽器？】VS【音源の信号？】
＞と解釈しているようですが、スレ立て主としては殊更「VS」ではないですw
「ではないです」じゃなく「だけではないです」だろｗ
だいたいよｗ>>72の文面は
＞これはこのスレ風でいう、別な忠実再生【楽器？】 VS 【音源の信号？】を
＞>>23にも書いたように融合と考えられるわけだよｗ
＞つまり、忠実を極めていく段階で、【音源の信号？】だけから攻めるのか
＞【楽器？】 だけ、あるいは【音源の信号？】両方を攻めていくのか
融合やらいろんな攻め方を言っており、なんで【楽器？】VS【音源の信号？】 だけなんだよ？ｗ
さらには
＞ただ、マランツが主観を排除するとした場合、同じ山にはならんがなｗ
同じ山にはならない発言までしてんだよｗ
【楽器？】VS【音源の信号？】 だけじゃないだろｗ
- 84 ：
- >>83
大量の発言をされる方は特に「他者の発言依存のレス」よりも
「自分は…と思う。何故なら…」中心にして頂けると助かります
他者の発言依存レスはどうしても「1対1」の会話になってしまいがちですし
なかなか自分もそうはいきませんが、読んでる方も参考になったり「ううむ、そういう考えもあるのか…」という風に、話し合いの燃料注入になれば言う事はないんですがw
- 85 ：
- >>83
読み違えましたね
"VS"に反応しちゃったみたいです
済みませんです
>>78の4行目以下のようなつもりでスレ立てました、という風に捉えて下されば幸い
- 86 ：
- >>79
アンバランスよｗ
＞現在はやはりまだ「忠実再生は存在するのか？しないのか？」辺りをもう少し考えてみるべきところかなー？と考えてますがどうでしょ？
それはアンバランスのベース云々にまじり、ぽんさんの>>40からもはじまったが
見ればわかるように、論点がずれていってるだろｗ
それは各自の主張の流れで致し方ない
だいたいよｗ
「忠実再生は存在するのか？しないのか？」
これは今までも話してきたが、現状の技術で存在すると言う人はおるのか？ｗ
俺は、存在と言うより忠実再生を目標にするかしないかだと思うがなｗ
>>79 >>80
アンバランスよｗ君ｗ
＞デノマラ問題も面白いですが、あくまでも「ここにいない、別の人/団体が言った事」です
＞アンバランスの言うとおり、スレタイに戻って会話すべきと思うよ。
これは
＞あなたが責任を持たなきゃ
と言っている、銀座氏に言ってくれよｗ
- 87 ：
- >>81
アンバランスよｗ
＞「君は…と思うのか。自分は…と思うのだ」みたいな感じです
＞他者に真意を聞くにしろ「君は…と言っているが、それは…と言う意味かい？」くらいに留めてもらえば助かりますw
＞留意して頂けたら幸い
何度も言ってるが、俺は、「〜か？」と相手に確認してる発言を多々してるんだが？
それから
＞「君は…と思うのか。自分は…と思うのだ」みたいな感じです
これは、議論じゃないのか？ｗ
↑の流れでどこがきにくわないのかね？
そして
相手と話すのに、意見を引用してそれに対して、意見を言うことに対し
なんか問題あるのかね？
お前の師匠のぽんさんの発言見ろよｗ
＞「君は…と思うのか。自分は…と思うのだ」みたいな感じです
と言えるのか？ｗ
ちゅうか、お互い意見が異なれば、こうなるのは避けられないんじゃないのか？ｗ
どうしろと言うのかね？ｗ
- 88 ：
- >>84
アンバランスよｗ
＞大量の発言をされる方は特に「他者の発言依存のレス」よりも
＞「自分は…と思う。何故なら…」中心にして頂けると助かります
今回他者の発言をもとにした議論だが
通常俺は、他者の発言依存ちゅうより、相手の発言を示してわかりやすく
ここがどうのこうのと書いてるわけだよｗ
しかも
＞「自分は…と思う。何故なら…」中心にして頂けると助かります
さんざんそうしてるだろｗ
何故なら＝なぜなら（根拠） つまり だいたいよｗ とか言いながらｗ
「思う」じゃないといけないのかよ？ｗ
事実なことは事実だろｗ
＞他者の発言依存レスはどうしても「1対1」の会話になってしまいがちですし
お前はアンケートでも取りたいのか？ｗ
話してることに参加すればいいだけだろｗ
- 89 ：
- 君ｗ
要は「自分の言葉で語れよ」と言われているのだよｗ
- 90 ：
- >>89
君ｗ
おいおいｗ
俺が自分の言葉で語ってないところばかりと言いたいのか？ｗ
今回のデノンの件でも、元は他者の発言だが、さんざん俺の言葉、意見を書いてるだろｗ
- 91 ：
- 正確には「自分の言葉のみで語れ、引用多くてスレがごちゃごちゃする」だなｗ
いや、君のオーディオ的な主張自体は悪くないと思うんだがね。
- 92 ：
- ID:i/mWf45P氏にお願い
>(引用)をもう少し控えて頂けたら幸いです
・引用により結果的に発言が二重に投稿される事になるため
・引用部はあくまでも他者の書いた事である事
・引用のためレスが長くなりスレの可読性に問題が出るため(1レス中の半分以上が引用である事など。長いレスが悪いという意味ではない)
・上記ID10レス中、引用が無いレスは1レスしかなく、他者のレス引用を中心にスレに参加していると言っても過言ではないため
>>24に記した通り、自分はこのスレではホスト役でもあろうと考えています
これはスレ進行をより様々な人にとって快適にするための、スレ立て主からのお願いと考えて下さい
よろしくお願い致します
- 93 ：
- なお、>>92のお願いは決して理不尽な物ではないと考えます
・レス>>92の是非に関して議論する
等の行為は致しませんのでよろしくお願いします
・レス>>92の発言を引用して議論する
等の行為も上に書きました通り控えて頂きたく思いますので重ねて留意お願いします
- 94 ：
- とにかくよｗ
寝る前に書いておくが
アンバランスよｗD:O15K4JdOよｗ
君らｗ 引用に関しさんざん書いてるが
＞・他者の発言の大量の引用はなるべく避ける
お前が得意だろｗ
最近の、とりとのマランツの件でも、どっかの情報を大量に張り付けて
自分の言葉で語ってないところが多々あるんだが
参加してたのか？ｗ
どんな意図なのかね？
これこそ
＞要は「自分の言葉で語れよ」と言われているのだよｗ
じゃないのかよｗ
このように、↑でお前が書いたことはお前の言動と矛盾してるところが多々ある
それは俺に対し、特別な感情があるから矛盾してくると解釈してるがなｗ
墓穴掘るから、気を付けたほうがいいよｗ君ｗ
それから、俺が引用や長文になるのは理由があるｗ
例えば、俺の>>83は、俺からしたら
「読み返せｗ」で済むが、具体的に示さないと理解しなやつがいるんだよｗ
今回、お前は>>85ですぐ理解したからいいが、そうとは限らないやつも多いｗ
逆に相手が「「読み返せｗ」等、根拠を示さず言うことも多いが
これを批判してる意味もあるんだよｗ
なぜなら、「読み返してもなんの根拠もない場合が多々ある」ｗ
>>92に書いてある項目は
俺が↑で引用している理由を勘違いされているようだなｗ
- 95 ：
- >>90
>今回のデノンの件でも、元は他者の発言だが、さんざん俺の言葉、意見を書いてるだろｗ
そこは重々承知w
[>引用]をもう少し控えていただけないかというお願い
スレ内の他者発言である訳なので、安価で済ませる等で対処して頂けたら
(別ソースの文献資料、データ引用等は別)
- 96 ：
- 総体として、>>94のような発言も控えて頂けないだろうか…
特定テーマの是非ではなく、行動様式の指摘等/振る舞いに対し「お前は間違ってる、俺は正しい」と主張する事のみを目的とした発言
(特定テーマの是非主張は別)
…お願いできんもんかね
- 97 ：
- なお、>>94の内容部に関しては、>>95が回答になってるのではないかと思う
- 98 ：
- 総論としては、スレ参加するにしてももう少しリーズナブルに参加をして頂けないかと言うお願いです
とりあえず>>2-5に今一度戻していただいて、次のお題をつらつら考えていきませんか？
お聞き入れ頂けないものでしょうか？
- 99 ：
- >>95
アンバランスよｗ
＞スレ内の他者発言である訳なので、安価で済ませる等で対処して頂けたら
お前よｗ
安価だけで済まないことは多々あるんだよｗ
今回の>>46にしても、相手はぽんさんだぞｗ
内容を示し、名器する必要があるｗ
しかも、この文面に対し、議論してんだから内容を明記すべきだろｗ
だいたいよｗ
銀座氏は、その明記された文面に対し反応してんだから
可読性悪いどころか、重要かつ見やすいだろｗ
勿論、わざわざめんどくさい引用やら長文書いてるわけでなく
必要（重要）と判断して書いている
- 100 ：
- ＞名器する
エロい書き込みばかりしてるからそうなるｗ
100〜のスレッドの続きを読む
モノラル盤はモノラル針で聴こう！
KRYNAとTiGLONと愉快な仲間たち
【ハイレゾ】mora qualitas【ストリーミング】
((_)) ソナス・ファベール Sonus faber 28 ((_))
【ﾌｪｲｸ注意】NBSケーブル総合スレ その3【ｵｸ危険】
派生話題議論解決スレ
【PWT】PSオーディオ【PWD】
癖の強いアクセサリーは徹底排除しよう
デジタルケーブル総合◆2
【ｵﾔｲﾃﾞ】小柳出電気商会総合23【ｸﾞﾝﾏｰ石糞猿ﾎｲﾎｲ】
--------------------
【ﾄﾞﾗｲ】湿度差のある付き合い106【ｳｪｯﾄ】
2020年セ・リーグ戦力分析スレPart8
【宅建士】宅地建物取引士658 【妄想半島は今日も元気です！】
松下幸之助「中国にはなんぼでも教えます。21世紀はね、中国と日本が世界の繁栄の中心になります」
////DTM・SamplingCD part79////
実質民芸品533
【標準体重以下】ガリからマッチョへの道 Part.88
【架空の人】“大木先生”のご行状を注視するスレ
僕はクラレンス
ﾌｼﾞﾛｯｶｰｽを潰すｽﾚ667
グリッドマンのおもちゃ
★■◇■Lancersランサーズ-コンペ43案目■◇■
【メキシコ】イルカが10歳の英国人女児を水中に引き込んで体に歯型を残す [12/01]
ヾ(oﾟωﾟo)ﾉﾞ プニプニ！プニプニ！
【バーチャルYouTuber】ときのそら/友人Aアンチスレ#5【あん肝ガチアンチスレ】
平田裕香【7】ネズミ算式にファン増加チュー！編
山中千尋 Part16
トキ野生復帰１０周年 佐渡市で記念除幕式
馬に乗りたいだけなのに．．．
【断末魔】 兵どもの魂の叫び記録ｽﾚ★88 【走馬灯】
TOP カテ一覧 スレ一覧 100〜終まで 2ch元 削除依頼
