【楽器？】忠実再生とは何ぞや【音源の信号？】
お前ら「生音の定義」をどこに置いてんの？
http://mint.2ch.sc/test/read.cgi/pav/1474213020/
生音？節子それマルチマイクですがな…(・ω・｀)
http://mint.2ch.sc/test/read.cgi/pav/1475225343/
「音が良い」って何だろう？
http://mint.2ch.sc/test/read.cgi/pav/1485358685/
「原音に忠実な再生」
「生音に忠実な再生」
「楽器音に忠実な再生」
「音源の信号に忠実な再生」
などの表現
とりあえずこれらについてお考えをどうぞ
今後のスレの方向はそれ任せ風任せ
「忠実再生という概念は果たして成立するのか？」
などと大上段に構えるのもいいですね
「トランスデューサ(入力)」-「記録信号」-「トランスデューサー(出力)」
辺りを踏まえてお話ができればよいですが、もちろん認識は様々です
話題から派生した雑談は許容するスレです
別口議論があまりにもヒートしたら下記スレに移動もよいですね
派生話題議論解決スレ
http://mint.2ch.sc/test/read.cgi/pav/1493985983/
では火を着ける意味でw
例えば元が生楽器の音、人声では
音波エネルギーをマイクという名のトランスデューサーで電気信号に変換した後、記録媒体に記録します
その静的記録を読み取り-電気信号に戻す-増幅-再度スピーカーという名のトランスデューサーで音波に変換します
マイクもスピーカーも物理的振動体経由です
マイクが変換した信号は正しくないしスピーカーで変換した信号も正しくないです
「トランスデューサーを経る以上、忠実再生はあり得ない」
なぜオーディオ界では「忠実再生」という言葉がかくも良く聞かれるのだろう？
みたいな感じw
うまく着火出来ました？w
・純音/倍音
・分割振動(マイクもです)
・自然界
・聴くのは何？
辺りのキーワードを踏まえてしまっているといいかもしれません
ともあれまったり行きましょうw
アンバランスよｗ
＞「トランスデューサーを経る以上、忠実再生はあり得ない」
＞なぜオーディオ界では「忠実再生」という言葉がかくも良く聞かれるのだろう？
この辺に関しては
「音が良い」って何だろう？
http://mint.2ch.sc/test/read.cgi/pav/1485358685/
等、お前も含め「原音」やら「忠実」に関しかなり話題出てるから
参加する人は一度目を通してからの方が効率がいいなｗ
もう1つよく言われる「忠実」があるぞ。
「自分の感性に忠実な再生」がそれで、
ステレオサウンド小野寺がたまに書いてたり、
ライターの田中伊佐資が主張してたりする。
伊佐資は「ハイファイ」ではなく「マイファイ」だとか書いてたな。
ステサンの柳沢親分もこれに近いと思う。
趣味なんだから、最終的に「自分」に帰結するだろうという考え。
同じ曲でも演奏家によって違ってくる様に
同じ装置で同じCD流しても、人によって違う音で再生される
それ以外に何がある？レコード会社じゃないんだから。
アウトプットは明らかに違う
空想の産物と言いたいのか
再生された信号が音源に忠実かどうか、誰が判断出来るんだ？
録音エンジニアなら可能だろうが、ユーザーレベルじゃ全て想像
若しくは癖がすごーい機器を避けれると。
マイクをアンプに突っ込んでしゃべってみて、
最も声が変化しない機材が優勝でいいんじゃね
たしか江川三郎がやってたと思うw
君ｗ
＞再生された信号が音源に忠実かどうか、誰が判断出来るんだ？
「音が良い」って何だろう？
http://mint.2ch.sc/test/read.cgi/pav/1485358685/
ここでも同様な話が出てるんだが、簡単に言えば
テストする音源次第で、明確な環境及び適切なテスト項目の音源（信号）を元にすればよい
例えば、ｆ特のテスト信号（ピンクノイズ等）やら各種テスト用信号などや
虫の声をその場で録音再生してチェックしている例もある
>>13
君ｗ
＞原音忠実再生を謳う機種同士でも
＞アウトプットは明らかに違う
＞空想の産物と言いたいのか
基準を【楽器？】と【音源の信号？】 どちらにするかでも当然違うわけだが
どちらにしても、必ずしも完璧な忠実再生をさせるのは現状困難で
目指す目標、方向性としてとらえたほうがいいんじゃないのかｗ
そこは踏まえて話が出来ればいいね
>例えば元が生楽器の音、人声では
に絞りません？当初やりとりとして
電気的な発生させた信号(正弦波とかね)はまた後の話として
一応、複数周波数の正弦波を入力した時にトランスデューサーがどう反応するか？のキーワードのつもりで>>7を挙げておいてみた
それだと声は良いとしても、他の楽器でも塩梅ええかどうかは分からんだろ
管楽器は素晴らしくとも弦楽器、特にバイオリンは(´Д` )ってスピーカーもかってあった
>虫の声をその場で録音再生してチェックしている例もある
これは多分、虫の声を録音するために「ヘッドホンモニターしている」と考えるとして
(野外録音機器に付いているスピーカーでチェックする事も勿論あるかもしれない)
これは「忠実再生」というキーワード的にはどうなんだろうか？
再生トランスデューサー(リスニングのためのスピーカーなりヘッドホンなり。加えてアンプなりヘッドホンアンプなり)は異なる可能性の方が高いかもしれない
録音時に既に、再生時にはもっと
「忠実」になるはずが、無いんじゃないだろうか？
それこそが>>19に書いてみた、
複数波形を入力した時の出力トランスデューサーの振る舞いなような気がするんだよね
アンバランスよｗ
＞これは多分、虫の声を録音するために「ヘッドホンモニターしている」と考えるとして
おいおいｗお前もさんざん参加し、お前とも話した
「ピュアオーディオの将来」
https://mint.2ch.sc/test/read.cgi/pav/1494074301/510
「音は、単なる空気の振動で物理現象である。従って数学的に割り切った手法で対処できるはずだ。
その検証方法は、原音と再生音をその場で比較すればたちどころに優劣を判別できる、という原音主義である。
虫の声をテープレコーダで録音し、その場で再生してすぐ比較するのである。」
ヘッドホンでなくSPで、その場で比較した話だよｗ
ここでも原音に関して話題出てるから見直せよｗ
>>20
君ｗ
＞それだと声は良いとしても、他の楽器でも塩梅ええかどうかは分からんだろ
そう言ったら、機器側として原音再生でなくなる可能性あるだろｗ
例えば、ピアノはいいがバイオリンはダメな場合の原因が問題だろｗ
あと、【楽器？】と【音源の信号？】 の融合を目標にしてる人もいるだろうしなｗ
そのスピーカー(トランスデューサー)は
この板で言う「オーディオ」ないし、自分が「忠実再生」を目指して使用している機器なのかな？
それから「見直せよｗ」みたいのはこのスレに必要ない
このスレで話す事はこのスレで話す事であり「他スレでのバックグラウンドの必要性」は、このスレに参加する全ての人にとって必要ない
自分はこのスレにおいて「ホスト役」をしようと考えてもいるので、留意して頂けたら幸いだ
>>5での着火の試みに鑑みて
「原音再生は、存在しない」
「忠実再生は、存在しない」
辺りの火種に対する「反証」はどんな感じなんだろうか、「そんな事は無い。何故ならば…だからだ」
みたいな感じでスレ当初としてやってみたいなあとぼんやり考えてます
ご意見お待ちしています
アンバランスよｗ
＞この板で言う「オーディオ」ないし、自分が「忠実再生」を目指して使用している機器なのかな？
そういうことだよｗ
メーカーであれば、想定する標準的な環境での試験とかだな
テスト環境や条件が極端に違えば、前から言われてるように意味がなくなるからなｗ
＞それから「見直せよｗ」みたいのはこのスレに必要ない
お前は>>1で関連スレをあげてるし、>>4で
＞>>1の関連スレで今まで話した事やらなどなどを踏まえつつ
そもそも俺は>>8で
＞参加する人は一度目を通してからの方が効率がいいなｗ
と言っている
「見直せよｗ」と言うのは、「お前」の発言はすでにやっており
わざわざ長文書くのは大変だから、場所を示してお前に「見直せよｗ」と言っているんだよｗ
>そういうことだよｗ
では>>17にある
>虫の声をその場で録音再生してチェックしている例もある
は、オーディオメーカーが試聴リファレンス機器を持ち出して録音ー再生のチェックをしているケースだという事なのだね
もしくは普段自分がリスニングオーディオとして使用している機器を持ち出してその場で録音ー再生してチェックしているケースなど
ならばそういうチェックは、そのチェックに使った虫の声に置いては有効かもしらんね
レコーディングスタジオーメーカーリファレンスルームに虫を連れて来ればいいのか
なるほど
>マイクをアンプに突っ込んでしゃべってみて、
>最も声が変化しない機材が優勝でいいんじゃね
>たしか江川三郎がやってたと思うw
これは一つの有効な手段である(ある特定の声においては)という事だね
自分も一つのやり方として賛成だ
まさしく同じ事を、自分もベースでやっているという事もあるし
アンバランスよｗ
俺はメーカーでないから詳細はわからんが
少なくとも
＞テスト環境や条件が極端に違えば、前から言われてるように意味がなくなるからなｗ
適切な環境・条件で固定して各種チェックすればいいわけだよｗ
↑の虫の声の件は
例えば、適切な環境・条件を固定し（自分ちで普段聴く状態も含む）にて
検討した適切な位置でハエいや虫を鳴かせ、検討した適切な位置で録音
そして生の声と録音したものとを比較し、できるだけ生の音に近い機器調整をする
ま、芸を仕込んで命令通り鳴く虫なら、試験したい物により
録音しなくても直接再生すればよりいいかもしれんがなｗ
それはベーアンでは有効だが、オーディオのスピーカー（ウーハー）はベースだけを再生すればいいワケではないので・・・
あのレリゴーも、ちゃんとウーハーも歌ってます
（まあ3wayの場合、大半はスコーカーが担ってるんだけど）
で、世の中にはざっくり分けて高音質派と好音質派がいるのだが
このスレでは原音に忠実たらんとする高音質派のスレ、というコトかな
（東京藝術大学大学院卒のミュージシャンでもあり録音も手がける
詳しくはここ参照 http://saburo-ubukata.com/?page_id=2）が、
リファレンスにしてるソフトが4つ。
・バッハミサ曲SACD（鈴木雅明指揮）
・フラジャイルSACD（ケイコリー）
・狂気SACD（ピンクフロイド）
・自然音（自分で録音したもの）
彼は以前、おかっぱ石田先生に弟子入りして色々教わっていたようだけど、
オーディオ評論家で自然音をリファレンスにしてる人を久しぶりに見た。
しかも、なんと販売までしているｗ
http://www.e-onkyo.com/music/album/staex01/
>>32
君ｗ
まじで寝る前に書いておくが、リファレンス音はいろいろあるだろうなｗ
前にも書いたが
飯の時におふくろが「さっき何回も無言電話かかってきて困るわｗ」とか言ってるから
困ったもんだと思ってたんだが、よくよく考えたらよｗ
飯前に何回も竹内まりやの「告白」という曲を聞いてたんだよｗ
この曲の冒頭には、電話のベルの音がはいってんだよｗ
これこそ、原音忠実再生による現象の証明だろｗ
俺はこの現象から、さらに上を行く↓の画期的目標をたて、日夜オーディオをがんばってるんだよｗ
「おふくろが、SPの間の見えない電話に出る」
これも前に書いたんだが
ツイーターの調整で高音ばかり「チーチー」鳴らしてたんだよｗ
そしたら、うちは近所に公園があり虫が多いんだが、コオロギが
ツイーターめがけて駆け上ってるんだよｗ
これこそ、原音忠実再生による現象の証明だろｗ
この話を書いたら、鯖は「ゴキブリだろそれｗ」と池沼扱いされたんだが
間違いなくコオロギだｗ
なぜなら、その後、数匹のコオロギが集まりツイーターの上で鳴き始めたからなｗ
俺はこの現象から、さらに上を行く↓の画期的目標をたて、日夜オーディオをがんばってるんだよｗ
「雌コオロギがツイーターと交尾する」
虫の声は、マジでリファレンスに最適だぞｗ
ただ、外で鳴いてるやつを録音したものではなく
↑でも書いた家の中（オーディオ聴く部屋）で録音したものだｗ
外とは違い、部屋なのでエネルギー感が全然違うんだよｗ
ツイーターの上にいたコオロギが鳴く生音を聴いた俺が言うから間違いないｗ
秋に向け、皆 頑張ってくれｗ
あ、その前ではカエルもいいかもしれんｗ
いずれにしても、聴く部屋で録音再生することが重要だｗ
何種類かの音の大体の帯域を挙げておきます(基音ではありません)
トランペット、サックス
パワー 200-400Hz
鼻音 1-3kHz
メリハリ 8-11kHz
アコースティックギター[( )内エレキギター]
低音強調 120-300Hz(200-400Hz)
抜け 2-5kHz(3-5kHz)
シャリシャリ感 5-10kHz(8-14kHz)
ボーカル
厚み 120Hz
鼻音 1-3kHz
ハリ 4-5kHz
呼吸 7-12kHz
緊張感 15-18kHz
エレキベース
厚み 80-100Hz
抜け 200-500Hz
アタック 0.5-1.5kHz
売ってるのかよｗｗｗ
マイクで直ってのは良いアイディアだけど案外勇気がいる
自録りは実際良いリファレンスになるよ
40～60Hz
キック(バスドラム)と重なる帯域
ギターにはあまり無い帯域
60～80Hz
体感する低域。基音を耳で聞く帯域とは言いがたい
SR/ライブハウス等では音が回る原因になりがちな帯域ゆえカットする事も多い
自分が使っているミュージックマン/スティングレイは内蔵プリで80Hz以下カットする仕様になっている
80～200Hz
ベースにおける「いわゆるロー」
200～400Hz
ベースにおける「いわゆるローミッド」
指弾きと音抜け、楽器の個性
400～700Hz
ベースにおける「いわゆるミッド(ミドル)」
スラップでカットする帯域
ブーストするとクセのある音、カットすると「おしゃれ」な音になる
男性ボーカルと被り出す帯域
700Hz～1kHz
ハイミッド
男性ボーカルと被る帯域
ややカットして逃げる事あり
(混ぜて寄り添い厚みを出す事ももちろんある)
2kHz
フレットノイズ等の帯域
女性ボーカルと被る帯域
歌がヌケない場合、カットして逃げる事あり
4000(4k)。
シンバルと周波数被る帯域
周りの音があまり無い時にピック弾きのジャリン/シャリンノイズを強調したい時残す、またはややブーストする
他の楽器が音を出すと埋もれるため曲間ブリッジやソロでトーンコントロールに手をかけたくない時上げておく
ラルクの"浸食”のフィニッシュ前のベース等がそう
https://m.youtube.com/watch?v=uNGLB7wfIUw
言いたかった事は
ベースって考えられているより割とワイドレンジな楽器だよ？という事と、
>>16の「人声によるチェック」
>>29の「エレキベースによるチェック」
は、>>27で述べたように
>そのチェックに使った虫の声に置いては有効かもしらんね
↓
人声やエレキベースも、その固有帯域において同様に有効かもしらんねという事だよ
シンバルの打撃音チェックは多分人声では出来ないだろうしねw
否定的だが忠実再生ってのはそもそも無理じゃねぇのか？
1.音響変換器（トランスデューサー）がデジタル化されていないので誤差やリニアリティが悪い。
2.ステレオ再生自体が虚像の再生
これだけで難題がお腹いっぱいｗｗｗ
で、妥協点が自分の場合は「気持ち良ければ全て良しｗ」な訳だ。
ただ、気持ち良さを追う方向性としては「Vo主体」で逝っている。
だってさ楽器なんて立ち位置が10cm違えば違った音になっちゃうから基準になりにくいんよね。
Voが気持ち良くて楽器がズタボロって少ないでしょ。
ある程度逝くまではS/Nや帯域バランスとか色々迷うけど、基準は日々聴いているかみさんの声だｗｗｗ
追伸、自己録再はそれなりにある程度の指針になると思う。
これがダメで市販音源が素晴らしいってのはあり得ないもの。
10インチ×4発+ホーンツィーター1発キャビネット×2台、又は1台を15インチ～1発ボトムに
このような構成が非常に多い
判子で押したように…と言っても過言ではない位かもしれない
非常に少数派ではあると思うが、アンソニージャクソンのように、ベースアンプを使わずに、ステージ上でも"モニタースピーカーのカエシ"のみで演奏するベーシストもいる
案外エレキギターよりも(ギターアンプではツィーターが付いているキャビネットはほぼ無い)、システム/ユニット的には比較的ワイドレンジが要求される楽器だと理解して頂けたら幸い
これはギターアンプとベースアンプにオーディオ入力をして出音を比較してみれば(ラインインでCDプレーヤー等から音を再生してみるなど)良く判ると思う
大体の場合、ベースアンプの再生の方がオーディオ的に破綻がない再生音になる事が多いと思う
いらっしゃいませm(_ _)m
ちょっとベースについて書き過ぎたのでまたホスト役に戻ってみるw
引き続き
「忠実再生はない」に対する皆さんのご意見をお待ちしています
ほうほう、コレは具体的で参考になるねえ
ええ仕事しましたね
>>39
オレも書き方が悪かったw
ベースが倍音で高い音を出してるのは、ライブでチューニングしている
ふわわわわ～ん、て音で知ってます
>>9のマイファイ思考かな？
そうなるんかなぁ？ 以下は技術論でｗ
現実問題、マルチ録音どころか打ち込み音楽全盛時代に
家庭内にレコスタのモニタールーム持ち込む訳に逝かないしｗ orz
マルチについてはレコスタが基本的な基準になると思う。これの良し悪しは有りだと思う。
少なくともステレオ録音でヘッドホンモニタリングのワンポイント（フォローマイクやEQ、リバーブエフェクトなし）録音以外
忠実っていう意味ではすべて却下になるよね。そんな素材自体が流通していると思えないしなぁ。
これって同じヘッドホンで聴くのが前提になる。それ以上でも以下でもない。
SPで聴いた時点で「忠実」と言う言葉は破綻するんだよ。
で、家庭内で聴くにはマイファイでいんじゃね？ｗｗｗ
リアルワンポイントでSP再生の場合は時間軸エフェクト皆無だと音にならねぇもの。
ぽんさんよｗ
＞否定的だが忠実再生ってのはそもそも無理じゃねぇのか？
>>17や前にも書いてるが
＞基準を【楽器？】と【音源の信号？】 どちらにするかでも当然違うわけだが
＞どちらにしても、必ずしも完璧な忠実再生をさせるのは現状困難で
＞目指す目標、方向性としてとらえたほうがいいんじゃないのかｗ
例として、同じ忠実再生でも、メーカーで目指す目標、方向性が違うようだしなｗ
https://mint.2ch.sc/test/read.cgi/pav/1485358685/50
デノンはこう言っている。
「我々は多くの録音現場に携わった経験から、録音時に情報が失われることを理解しています。
その失われた情報を補いつつ再生することで、生演奏の場の音が再現されると思っています。」
まあこれって要はデノンのALPHA Processingのことなんだけど、
要はデノンは「生演奏の場の音を再現したい」と言っているわけだ。
対するマランツは、生演奏どうこうは知ったこっちゃないとまで言ってる。
我々は音源を忠実に再生してやるだけだ、と。
だから、生演奏的に録音されている音源なら生演奏的に再生され、
録音時に情報が失われてる音源なら、当然何かが失われた音に再生されますよ、と。
つまり【楽器？】 VS 【音源の信号？】 ちゅう感じだなｗ
ところで、ココは「音が良い」スレ（他）の後継と考えれば良いの？
それともあっちはあっちで継続して、こっちは「忠実再生」に特化しようという話？
# オーディオにおける「忠実」は「よぉ似とる」くらいに考えればよくて、
# その意味でなら「忠実再生はある」と思ふ。
# （リファーすべき表象がある場合のみ。）
おっと失敬。ナンバーサインでした。（言わずもがな。）
デノン？は技術的に落第生。忠実ならば加えたらだめでしょ、サラウンドと一緒。
マランツはマルチマイク音源に関しては技術的に正道。
両者とも音に反映されていないのが残念だがｗｗｗ
横から失礼、銀座です。
>デノンはこう言っている。
これソース教えて頂けますか？
軽く探したんですが見つけられないので。
https://www.denon.jp/jp/dcdsx1/history.html
の
「録音現場で知る、CDプレイヤーのあるべき姿」
の部分ですね。
ご紹介のものとは自分は違う印象を受けました。
補完する積極性の部分ですね。
まさに何を再現しようとしてるのかが違ってくる。
メーカーとして一番大事な部分だと思うんですよ。肝ですね。
過去のものですか？
シリーズ物 後継スレと考えてもらえばw
ぽんさんよｗ
＞デノン？は技術的に落第生。忠実ならば加えたらだめでしょ、サラウンドと一緒。
加えたらだめな理由がよくわからんが？
サラウンドかどうか知らないが
「その失われた情報を補いつつ再生することで、生演奏の場の音が再現されると思っています。」
ちゅう考えだろｗ
しかも、俺のいってるのは
＞基準を【楽器？】と【音源の信号？】 どちらにするかでも当然違うわけだが
＞どちらにしても、必ずしも完璧な忠実再生をさせるのは現状困難で
＞目指す目標、方向性としてとらえたほうがいいんじゃないのかｗ
デノンが言う目指す目標、方向性として、このスレの言う忠実のうち
【楽器？】に相当するだろｗ
銀座氏よｗ
https://mint.2ch.sc/test/read.cgi/pav/1485358685/50
これは他スレでいくつか出てるんだが、詳細は書いた本人がいれば
教えてもらえればいいんだがなｗ
確か、オーディオ専門雑誌関係とか言ってた記憶があるがｗ
銀座氏よｗ
あとは
https://mint.2ch.sc/test/read.cgi/pav/1494074301/459
アンバランスはよく見るようだから、知ってるかもしれんなｗ
https://mint.2ch.sc/test/read.cgi/pav/1494074301/462
伝言ゲームですかね？
危険ですね
ほんとのところ、そんなことデノン言ってんだ！と驚いたわけです
リンク貼った部分は真っ当なんですよ
あなたが引用した部分と違うと思いませんか？
もし受け手の先入観やなんかで捻じ曲げられたのなら
デノンさん、かわいそうですよ
なぜならこれは哲学だからです
デノンさんは問題にすべきです
あのさ、無いものを加えるってのはオリジナル重視であれば物理的に無理なのよ。
たぶん電音が言っているのは補完補正技術で予測近似値なのだろうが
元（オリジナル）に有るもの以外は余分な物でしかない。
要はその数値が正解か不正解か判らない証明手段が無いものなの。
>「その失われた情報を補いつつ再生することで、生演奏の場の音が再現されると思っています。」
こんなんは言い換えれば嘘八百。
白黒写真に適当に色を付けるのと一緒。本物がどうだか判らない。
悪く言えば詐欺師。
でも、そうではないところがあたかもそういった哲学で製品を作ってる、
と思われるのは許せないでしょう
銀座氏よｗ
俺は、以前からデノンの開発目標に関しては、いろんな情報から
音楽演奏を基準にしてるという認識を感じていたわけで、今回その
情報と同様なものが他者からも出てたわけで、引用している
だいたいよｗ
君のあげた
https://www.denon.jp/jp/dcdsx1/history.html
「必然的に私たちがCDプレーヤーに求めた技術は、「失われた音楽情報の再現」と 「より正確なD/A変換」の2つになったのです」
やら
「デジタル録音時に失われる音楽信号を再現するための技術は、録音現場の進化と並行しています」
やら
そこのリンクの「デノン「DCD-SX1」はこうして誕生した！」のところ
http://www.phileweb.com/interview/article/201310/04/189_6.html
「デジタルは便利なもので、一度データにすると同じ形で何度でも再現できます。
しかし、特に音楽作品については、そもそもデジタル化した段階で多くの情報が失われてしまいます。
失われたものを100%再現はできないかもしれないが、せめてそのイメージや雰囲気を再現して
本来の音楽作品をリスナーに伝えられないのか、それはデジタルオーディオが最初にぶつかった壁でした。
そして、それは未だに大きな壁なのです」（米田氏）」
これらから、>>46に書いたデノンの方向性は大きく違わないを思うが？ｗ
勿論、失われた情報と言うのは、書かれてる「より正確なD/A変換」があってこそのことだから
「失われた音楽情報の再現」と 「より正確なD/A変換」をあげているのは賛同できるわｗ
＞あなたが引用した部分と違うと思いませんか？
どこが違う？ｗ
昔の白黒映画やTVに色付けてカラーにしたビデオってありますねえ
ウルトラマンとか・・・
え？ あれ元からカラー？
・・・・
・・・・
・・・・
オレの家のTVが白黒だっただけか・・・orz
「デノンの音は主観的音楽表現、マランツの音は客観的音楽表現」。
デノンのノウハウは、デジタルを最初におやりになったメーカーならではだけど
マランツは「あったはずだった」情報を勝手に加えてはいけないで一貫してると言ってたぞ。
ぽんさんよｗ
＞あのさ、無いものを加えるってのはオリジナル重視であれば物理的に無理なのよ。
＞たぶん電音が言っているのは補完補正技術で予測近似値なのだろうが
＞元（オリジナル）に有るもの以外は余分な物でしかない。
君のオリジナルと言ってるものはなにかね？
デノンはいわゆる「演奏」そのものをオリジナルとし、（録音）音源化されて失われたもの（差分）
がなにかを見極めていき、それを加えるという話だろｗ
そしてその差分は
＞白黒写真に適当に色を付けるのと一緒。本物がどうだか判らない。
なぜそう言える？
君は、音楽、オーディオ両方に関係するデノンが、そういうデータ持ってないと言えるのかよ？ｗ
まるで違うじゃないですか？
言ってるのは「デジタル」の特性に対してでしょ？
意識してるのは「アナログ」に対して、でしょ？
だから
>生演奏の場の音が再現されると思っています
こんなことは一言も言ってない
ファイルウェブは一ページ目しか目を通してませんが
その後こんなこと言ってるんですか？
銀座氏よｗ
＞言ってるのは「デジタル」の特性に対してでしょ？
＞意識してるのは「アナログ」に対して、でしょ？
>>59に書いた内容に対し
なぜデジタル、アナログに分け、そう質問してるのかわからないんだが？ｗ
＞生演奏の場の音が再現されると思っています
https://mint.2ch.sc/test/read.cgi/pav/1485358685/50
の人が言ってることだろｗ
この文面とデノンが
＞まるで違うじゃないですか？
と言ってる理由はなにかね？
情報が錯綜するのも無理はない。
今、手元にあるオーディオアクセサリー誌152号のデノン×マランツの対談を読み返してみたが
デノン米田さんが「（デノンは）演奏そのもののエネルギーですとか、エモーションをいかにお客さんに伝えることができるか」と言って
マランツ澤田さんに>>61のように言われてる。
あと、個人的には、このデノンとマランツの関係はわざとやってるプロレス的なもんと思うよ。
以前、なんかのオーディオ誌でマランツの人が評論家と話してるのを読んだときに確信した。
たしか藤岡誠だったと思うが「マランツはどっかのメーカーみたいに音を勝手に再構築しないの
がいいですよね」とか言っていたんで、ああプロレスだな、とｗ
君ｗ
やはりオーディオ関係書籍かｗ
メーカーはなにか開発（制作）するとき、目標をたてるわけだが
今回>>59であげたデノンの発言
https://mint.2ch.sc/test/read.cgi/pav/1485358685/50
これは銀座氏の言う
＞まるで違うじゃないですか？
とは思えないんだけどよ？ｗ
このあたり突き詰めると哲学的な話になってしまうのでなんともアレだが、
菅野沖彦の「レコード演奏家論」も最終的にはそういう話だったよな？
徹底的な主観は客観に通じる、と。
ハァ？というものしか出てこないだろｗ
オレはそういうの元々好きだったんだけど
ピュアA板に来るようになってそういうのもういいや、
と思うようになったｗ
マランツは客観側から登ってるだけのこと」と思ったんだな。
このことはスレタイの「忠実再生とは何ぞや」を考えるヒントにもなりそうに思ったんだが、
俺の頭ではこれ以上の進展は無理ｗｗ
君ｗ
＞徹底的な主観は客観に通じる、と。
ま、そうとも言えそうだなｗ
ハイレゾとCDでも、ブラインドテストで、どこが良い（主観）かの項目に有意性が出た場合
より徹底的な主観は客観に通じてくからなｗ
とにかくよｗ↑でも書いたが
銀座氏は
＞まるで違うじゃないですか？
と言ってる理由はなにかね？
むしろ、まるで違うと言う程なら、まるで違う主張してるものを示せよｗ
それからぽんさんよｗ
君は業界人ということもあり、良いも悪いも含め、影響力があるんだよｗ
根拠や理由を示さず、感情で発言しないほうがいいんじゃないのかよｗ
＞こんなんは言い換えれば嘘八百。
＞悪く言えば詐欺師。
なんだこれは？ｗ
ｗｗｗ
悪く言い過ぎｗ
もっとオブラートに包んで「理想を追い求める夢追い人」とでも言うべきｗ
君ｗ
なかなかいいこと言うじゃないかよｗ
>>59にも書いたが
＞勿論、失われた情報と言うのは、書かれてる「より正確なD/A変換」があってこそのことだから
＞「失われた音楽情報の再現」と 「より正確なD/A変換」をあげているのは賛同できるわｗ
これはこのスレ風でいう、別な忠実再生【楽器？】 VS 【音源の信号？】を
>>23にも書いたように融合と考えられるわけだよｗ
つまり、忠実を極めていく段階で、【音源の信号？】だけから攻めるのか
【楽器？】 だけ、あるいは【音源の信号？】両方を攻めていくのか
これは君の言う
＞「同じ山を、デノンは主観側から登り マランツは客観側から登ってるだけのこと」と思ったんだな。
と関係ありそうだなｗ
ただ、マランツが主観を排除するとした場合、同じ山にはならんがなｗ
ぽんさんよｗ
＞こんなんは言い換えれば嘘八百。
＞悪く言えば詐欺師。
こう言ってるが
>>59で書いたようにデノンは
＞「デジタル録音時に失われる音楽信号を再現するための技術は、録音現場の進化と並行しています」
つまり、デノンは>>62にも書いたように
＞君は、音楽、オーディオ両方に関係するデノンが、そういうデータ持ってないと言えるのかよ？ｗ
もう少し老人たちは端的に話せないものか？
君ｗ
俺も引用が多いんだがｗ
だが、老人でないんだがｗ
相手の文面を自分で解釈して書くと、文章だけのやりとりでは
妄想解釈や勘違いがおきるんだよｗ
また、どこでそう発言してるのかを指摘されることもあるｗ
なので、最近の俺を見ろよｗ
相手又は自分の発言のレス番どころか、自分の文面までそのまま引用してるだろｗ
まぁ、端的に話すようなことは、問題にはならんことが多いし
しょうがないんじゃないのかよｗ
取りあえずｗ
>＞生演奏の場の音が再現されると思っています
>https://mint.2ch.sc/test/read.cgi/pav/1485358685/50
>の人が言ってることだろｗ
言ってることだろってｗ
引用を明らかにせず発したならそれはあなたの言葉ですよ
あなたが責任を持たなきゃ
ではまた明日ｗ
銀座氏よｗ
＞あなたが責任を持たなきゃ
おいおいｗそれは
＞例として、同じ忠実再生でも、メーカーで目指す目標、方向性が違うようだしなｗ
＞https://mint.2ch.sc/test/read.cgi/pav/1485358685/50
俺が「例」、「ようだしなｗ 」と言ってるものに対し、どう責任取れと言うのかね？
しかも、>>59で関連する内容を書いてるだろｗ
だいたいよｗ君の言う
＞まるで違うじゃないですか？
ならば、まるで違う主張してるものを示し、「例」でもなく「ようだしなｗ 」でもないことを
示せばいいだろｗ
スレタイを
【楽器？】VS【音源の信号？】
と解釈しているようですが、スレ立て主としては殊更「VS」ではないですw
・忠実再生とは何ぞや？
・それは存在するのか？
・存在するならばそれは何に対して「忠実」なのか？
・楽器か？信号か？それとも他の物か？
・それとも「忠実再生は存在しない」なのか？
などなどを、字数制限があるスレタイにまとめられなかっただけですw
よって時折>>2,4,5,7のように
「最初はこの辺のテーマでやりましょう」
「次は…について話あってみませんか？」
等、入れさせていただくようにしています
デノマラ問題も面白いですが、あくまでも「ここにいない、別の人/団体が言った事」です
言ったのか、そうは言わなかったのか、真意がどうなのか？
これらは結局、ここに居ない他者の発言の証明合戦になっちゃいますしw
このスレでは「…はこう言っている」にあまりとらわれず「自分はこう考える/こう思う」を中心にやっていきたいんですがw
そもそも、もうデノンのサウンドマネージャーは違う人に変わってるんでなｗｗｗ
アンバランスの言うとおり、スレタイに戻って会話すべきと思うよ。
それから、他からも指摘がありましたが、上に書いた「自分はこう思う」を中心にやりたいんで
・他者の発言の大量の引用はなるべく避ける
はお願いしたいです
・他者の発言の真意を正す、発言の整合性を切り崩すために大量の発言引用をする
も「自分はこう思う」中心にやっていきたいので、控えめにして頂けたら助かります
「君は…と思うのか。自分は…と思うのだ」みたいな感じです
他者に真意を聞くにしろ「君は…と言っているが、それは…と言う意味かい？」くらいに留めてもらえば助かりますw
留意して頂けたら幸い
ありがとござんすw
アンバランスよｗ
＞【楽器？】VS【音源の信号？】
＞と解釈しているようですが、スレ立て主としては殊更「VS」ではないですw
「ではないです」じゃなく「だけではないです」だろｗ
だいたいよｗ>>72の文面は
＞これはこのスレ風でいう、別な忠実再生【楽器？】 VS 【音源の信号？】を
＞>>23にも書いたように融合と考えられるわけだよｗ
＞つまり、忠実を極めていく段階で、【音源の信号？】だけから攻めるのか
＞【楽器？】 だけ、あるいは【音源の信号？】両方を攻めていくのか
融合やらいろんな攻め方を言っており、なんで【楽器？】VS【音源の信号？】 だけなんだよ？ｗ
さらには
＞ただ、マランツが主観を排除するとした場合、同じ山にはならんがなｗ
同じ山にはならない発言までしてんだよｗ
【楽器？】VS【音源の信号？】 だけじゃないだろｗ
大量の発言をされる方は特に「他者の発言依存のレス」よりも
「自分は…と思う。何故なら…」中心にして頂けると助かります
他者の発言依存レスはどうしても「1対1」の会話になってしまいがちですし
なかなか自分もそうはいきませんが、読んでる方も参考になったり「ううむ、そういう考えもあるのか…」という風に、話し合いの燃料注入になれば言う事はないんですがw
読み違えましたね
"VS"に反応しちゃったみたいです
済みませんです
>>78の4行目以下のようなつもりでスレ立てました、という風に捉えて下されば幸い
アンバランスよｗ
＞現在はやはりまだ「忠実再生は存在するのか？しないのか？」辺りをもう少し考えてみるべきところかなー？と考えてますがどうでしょ？
それはアンバランスのベース云々にまじり、ぽんさんの>>40からもはじまったが
見ればわかるように、論点がずれていってるだろｗ
それは各自の主張の流れで致し方ない
だいたいよｗ
「忠実再生は存在するのか？しないのか？」
これは今までも話してきたが、現状の技術で存在すると言う人はおるのか？ｗ
俺は、存在と言うより忠実再生を目標にするかしないかだと思うがなｗ
>>79 >>80
アンバランスよｗ君ｗ
＞デノマラ問題も面白いですが、あくまでも「ここにいない、別の人/団体が言った事」です
＞アンバランスの言うとおり、スレタイに戻って会話すべきと思うよ。
これは
＞あなたが責任を持たなきゃ
と言っている、銀座氏に言ってくれよｗ
アンバランスよｗ
＞「君は…と思うのか。自分は…と思うのだ」みたいな感じです
＞他者に真意を聞くにしろ「君は…と言っているが、それは…と言う意味かい？」くらいに留めてもらえば助かりますw
＞留意して頂けたら幸い
何度も言ってるが、俺は、「～か？」と相手に確認してる発言を多々してるんだが？
それから
＞「君は…と思うのか。自分は…と思うのだ」みたいな感じです
これは、議論じゃないのか？ｗ
↑の流れでどこがきにくわないのかね？
そして
相手と話すのに、意見を引用してそれに対して、意見を言うことに対し
なんか問題あるのかね？
お前の師匠のぽんさんの発言見ろよｗ
＞「君は…と思うのか。自分は…と思うのだ」みたいな感じです
と言えるのか？ｗ
ちゅうか、お互い意見が異なれば、こうなるのは避けられないんじゃないのか？ｗ
どうしろと言うのかね？ｗ
アンバランスよｗ
＞大量の発言をされる方は特に「他者の発言依存のレス」よりも
＞「自分は…と思う。何故なら…」中心にして頂けると助かります
今回他者の発言をもとにした議論だが
通常俺は、他者の発言依存ちゅうより、相手の発言を示してわかりやすく
ここがどうのこうのと書いてるわけだよｗ
しかも
＞「自分は…と思う。何故なら…」中心にして頂けると助かります
さんざんそうしてるだろｗ
何故なら＝なぜなら（根拠） つまり だいたいよｗ とか言いながらｗ
「思う」じゃないといけないのかよ？ｗ
事実なことは事実だろｗ
＞他者の発言依存レスはどうしても「1対1」の会話になってしまいがちですし
お前はアンケートでも取りたいのか？ｗ
話してることに参加すればいいだけだろｗ
要は「自分の言葉で語れよ」と言われているのだよｗ
君ｗ
おいおいｗ
俺が自分の言葉で語ってないところばかりと言いたいのか？ｗ
今回のデノンの件でも、元は他者の発言だが、さんざん俺の言葉、意見を書いてるだろｗ
いや、君のオーディオ的な主張自体は悪くないと思うんだがね。
>(引用)をもう少し控えて頂けたら幸いです
・引用により結果的に発言が二重に投稿される事になるため
・引用部はあくまでも他者の書いた事である事
・引用のためレスが長くなりスレの可読性に問題が出るため(1レス中の半分以上が引用である事など。長いレスが悪いという意味ではない)
・上記ID10レス中、引用が無いレスは1レスしかなく、他者のレス引用を中心にスレに参加していると言っても過言ではないため
>>24に記した通り、自分はこのスレではホスト役でもあろうと考えています
これはスレ進行をより様々な人にとって快適にするための、スレ立て主からのお願いと考えて下さい
よろしくお願い致します
・レス>>92の是非に関して議論する
等の行為は致しませんのでよろしくお願いします
・レス>>92の発言を引用して議論する
等の行為も上に書きました通り控えて頂きたく思いますので重ねて留意お願いします
寝る前に書いておくが
アンバランスよｗD:O15K4JdOよｗ
君らｗ 引用に関しさんざん書いてるが
＞・他者の発言の大量の引用はなるべく避ける
お前が得意だろｗ
最近の、とりとのマランツの件でも、どっかの情報を大量に張り付けて
自分の言葉で語ってないところが多々あるんだが
参加してたのか？ｗ
どんな意図なのかね？
これこそ
＞要は「自分の言葉で語れよ」と言われているのだよｗ
じゃないのかよｗ
このように、↑でお前が書いたことはお前の言動と矛盾してるところが多々ある
それは俺に対し、特別な感情があるから矛盾してくると解釈してるがなｗ
墓穴掘るから、気を付けたほうがいいよｗ君ｗ
それから、俺が引用や長文になるのは理由があるｗ
例えば、俺の>>83は、俺からしたら
「読み返せｗ」で済むが、具体的に示さないと理解しなやつがいるんだよｗ
今回、お前は>>85ですぐ理解したからいいが、そうとは限らないやつも多いｗ
逆に相手が「「読み返せｗ」等、根拠を示さず言うことも多いが
これを批判してる意味もあるんだよｗ
なぜなら、「読み返してもなんの根拠もない場合が多々ある」ｗ
>>92に書いてある項目は
俺が↑で引用している理由を勘違いされているようだなｗ
>今回のデノンの件でも、元は他者の発言だが、さんざん俺の言葉、意見を書いてるだろｗ
そこは重々承知w
[>引用]をもう少し控えていただけないかというお願い
スレ内の他者発言である訳なので、安価で済ませる等で対処して頂けたら
(別ソースの文献資料、データ引用等は別)
特定テーマの是非ではなく、行動様式の指摘等/振る舞いに対し「お前は間違ってる、俺は正しい」と主張する事のみを目的とした発言
(特定テーマの是非主張は別)
…お願いできんもんかね
とりあえず>>2-5に今一度戻していただいて、次のお題をつらつら考えていきませんか？
お聞き入れ頂けないものでしょうか？
アンバランスよｗ
＞スレ内の他者発言である訳なので、安価で済ませる等で対処して頂けたら
お前よｗ
安価だけで済まないことは多々あるんだよｗ
今回の>>46にしても、相手はぽんさんだぞｗ
内容を示し、名器する必要があるｗ
しかも、この文面に対し、議論してんだから内容を明記すべきだろｗ
だいたいよｗ
銀座氏は、その明記された文面に対し反応してんだから
可読性悪いどころか、重要かつ見やすいだろｗ
勿論、わざわざめんどくさい引用やら長文書いてるわけでなく
必要（重要）と判断して書いている
エロい書き込みばかりしてるからそうなるｗ
アンバランスよｗ
＞総体として、>>94のような発言も控えて頂けないだろうか…
おいおいｗ
君らが俺を批判してるのに、その反論を控えろだと？ｗ
どういうつもりだよ？
>可読性悪いどころか、重要かつ見やすいだろｗ
自分のレス内で全部完結させようとしてるからそうなるんじゃなかろうか？
相手の発言を受けて発言するのは別に構わないんだが、発言相手の発言内容はその人がもう[上に]書いてあるわけだからさ…
批判しているのではない
お願いしているのだが…
(>>92)
君ｗ
そうとは限らないだろｗ
俺は昨日、SPの名器を検索している
とりあえず>>2-5に今一度戻しつつ、次のお題は流れ次第でということで
一応、漠然としてはいるかもしらんがある一定の意図を持って立ててみたスレなんで
皆様よろしくお願いいたしますです
＞なぜオーディオ界では「忠実再生」という言葉がかくもよく聞かれるのだろう？
これの答えは、おそらくオーディオ機器の進歩の歴史が「引き算の歴史」だからだろう。
とにかく余計な音が聴こえないように聴こえないように、付帯音を排除してきたのがオーディオの歴史と思う。
「余計な音がない＝忠実な音になる（＝音が良い）」という考えに沿った言葉ではないか。
アンバランスよｗ
だからよｗ
それは、別スレの内容だろｗ
＞可読性悪いどころか、重要かつ見やすいだろｗ
＞批判しているのではない
＞お願いしているのだが
おいおいｗ
お前はお願いと書いているが
内容の理由は、問題があるからだろｗ
つまり、改善を求めるなどの批判と同等
単なる、お願い（配達宜しくなど）とは異なる
だから
＞君らが俺を批判してるのに、その反論を控えろだと？ｗ
＞どういうつもりだよ？
それとも命令か？ｗ
「歪の排除」でもあるわね
ところが演奏/録音現場では案外、歪/スペックはむにゃむにゃだが音が良いから鉄板！みたいな機器は様々ある
「オーディオ再生はその録音/演奏時の歪を含めて忠実に再生しなければいけないので歪は悪である」
という論法もよく聞くんだが、ではオーディオは(比較上)良い音でなくても高スペックならばそれで良いのか？という極端な話も出るw
大体、録音現場だってコンソールもパワーアンプも各種アウトボードもモニターも、オーディオ機器には変わりないんだけどなあ…
現場で追及した歪込みの「良いと思われる音」が、その手を離れた途端「低歪！忠実再生！」になり
>「余計な音がない＝忠実な音になる（＝音が良い）」(引用w)
になってしまうのは何故なんだろう？
アンバランスよｗ
前の「「音が良い」って何だろう？」スレでもそうだが
俺や銀座氏は勿論、他者に対しも、お前の気に入った内容で制限してるだろｗ
そりゃ、お前がたてたスレだし、ホスト役するのもいいが
その制限に筋が通っていない
なぜなら、その制限と他者、さらには自らの言動が矛盾してるところが多々ある
矛盾してるからだけで言うつもりはないが
お前が嫌いな「俺」だから言ってると解釈できる部分が多々ある
だから矛盾するんだよｗ
今後について、よく考えたほうがいいよｗ
何処かで書いたが林檎ちゃんは歪んだ音でさえ惹かれる
歪みの中に美がある
破袋みたいなものか
・例えば、録音/演奏現場で使った機器の歪込みの音源があるとする
・これを再生したとする
・その音源を家庭に持ってきて、録音時と同じ機器を使って再生したとする
「歪が倍になる！」だろうか？
ならんよね？w
じゃあ、違う機器で再生したとする(歪率も変わるかもしれない)
その時は「その歪は加算される」のかね？
この辺が考えると頭がウニになるw
録音時と同じ機器で再生したら「プラマイゼロ」だよね？(これ、合ってるよね？w)
歪みの種類というか、、
いや、俺にはこの話は難しすぎるぞ。
君ｗ
その関係は前にも書いたが
https://mint.2ch.sc/test/read.cgi/pav/1485358685/663
（あえて書かない）
この付加、削除に歪も含め
それは、音色、つまり波形の違いとして表せるはずだｗ
その波形の違いは何かを探るようかｗ
歪の種類とかf特とかw
別件
今日のデノマラ論読み返してみたんだけど、やっぱ他者の発言引用は怖いね
主観的解釈が入った上での引用(したレスのさらに引用w)は伝言ゲームになる事もある(多い)
ここは銀座氏に一票
伝言ゲームは怖いw
文献資料引用+自分の見解(以上ここまで)がよろしw
その見解を引用→もう元のソースではない
忠実再生にならん危険性があるw
>>112に書いたんだが「録音時と同じ機器で再生」した場合、多分何も付加されないわね？
ぽんちゃんも「同じヘッドホンで聴くしかない」と上で書いてたような
https://mint.2ch.sc/test/read.cgi/pav/1485358685/663
に(君が)書いてる事からも、録音時のモニター機材と同じ機材で聴けば、プラマイゼロになる=忠実再生って事になりそうなんだがどうだろう？
「忠実再生は出来る！」
録音時(音源制作時)モニターと、同一環境/同一機材で再生すれば良い！
ご意見お待ちしてます！w
アンバランスよｗ
＞伝言ゲームは怖いw
それは、引用した人次第だろｗ
なにも考えずに引用してたら、墓穴掘るわｗ
俺は、↑でも書いてるように、「例」、「ようだしなｗ 」として書いた根拠があるから引用してんだよｗ
＞ここは銀座氏に一票
どういうつもりで一票入れてるのか知らないが
今回の件、伝言ゲームと確定してるわけじゃないからな？
＞伝言ゲームですかね？
と確認している段階の銀座氏だからなｗ
そして、伝言ゲームの正否は銀座氏の反論にかかってるわけだよｗ
アンバランスよｗ
急に普通で、気持ち悪いんだよｗ
俺は眠いんだよｗ
「録音時と同じ機器で再生」これが可能かどうかまず考えろよｗ
可能な機器ルート（流れ）を示さないとなんとも言えないわｗ
＞録音時(音源制作時)モニターと、同一環境/同一機材で再生すれば良い！
勝手にやってくれｗ
寝るわｗ
ざっと読んだ限りでも、デジタル欠損データ補完なのかアナログ的聴感補完なのかがよくわからん議論ではあったような
ソースが公式にある場合はやっぱり
(公)文献資料引用+自分の見解(以上ここまで)
位がええんちゃう？
・ソース(オーディオ誌含む)に"対するレス"引用
・ソースを引用したと"思われるレス"引用
が混ざってた気がすw
いや別に"困ったちゃん"じゃなければ参加大歓迎なんで
あと、可能(困難度が高い)かどうかは別
録音スタジオでプレイバックしてもらう=忠実再生ならば(出来る。ユーミンもNHKでやってたw)「忠実再生とは？」に一定の筋道がつくもの
それを「違う機材で忠実再生って言ってるのはどういう事なんだろう？」に進められるからね
http://mint.2ch.sc/test/read.cgi/pav/1493985983/
に振っといた
雑談の仕方をどうするか？ とルールの決め方で伸びてたのはワロタｗ
そんなの自治スレでやればいいじゃんｗ
ゴネてんのは一匹だけなんだし
録音時に楽器でエフェクターで歪みをかける
または演奏自体がワザと歪ませる（エレキのディストーション奏法とか）
これらは音楽だけど、再生時にさらにエフェクターを通す、さらに歪みを乗せる
これらは只の歪みやん
なので再生するオデオ機器の歪みは0が理想のはずなのだが・・・
その再生するご家庭の条件は様々なので、機器で歪みを上載せさせた方が聴感上気持ちいい場合が多々ある
球アンとか、箱鳴り上等のスピーカーとかね
これらは性能的、物理的には忠実再生ではないのだが
聴いてみると音楽は忠実に再生されていたりする
歪みをもって歪みを制す、一種のNFと言っても過言ではない・・・ のか？ｗｗｗ
歪みのない、何も足さない何も引かない、そんな音を目指してます
現実
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
音楽は歪で構成されていると言っても過言じゃない。純音ばかり聞いているんじゃねぇんだからｗ
問題は電気楽器やマルチトラック録音における、再生環境依存で派生する
1.意図した歪（これはOK)
2.意図しない歪(これはダメ)
これだけの区分け。
>>124
>これらは性能的、物理的には忠実再生ではないのだが
>聴いてみると音楽は忠実に再生されていたりする
これは思い込みｗ 演奏者がどう感じるか判らんから。
要は自分が気持ちいいか悪いかだけ。忠実～は無視で良いと思う。
俺も気持ちいいのを選択するしｗｗｗ
物理的に出来もしない忠実～とかは捨てて「音楽楽しもうぜ♪」になりゃいいのよ。
いきなり結論出しちゃうと、スレ立てしたお弟子さんの立場が・・・(´Д` )
見なかったフリして議論続行
こんな時には人の話し聞かない昆虫がいると便利？
> 録音時のモニター機材と同じ機材で聴けば、プラマイゼロになる=忠実再生って事になりそうなんだがどうだろう？
「録音時のモニター音に対して忠実」（部屋特性等を除く）にはなると思うが、
「忠実再生！」って言ってるヒト（このスレではまだ見掛けない）は、そんなコトを求めてるんだろうか？
# 「録音時のモニター」は完パケと同じモノを聴いているという前提だよね？
# この辺りでの議論を読んでいて「？」となることが多いからだ。
「歪」＝「非線形性に由来する入出力の非相似性」だとすると、
「要らんモノがある/多い」のも「要るモノが無い/足りない」のも同じく「歪」だと思うんだけど、
この理解で間違ってないだろうか？
「オーディオでは限定している」とかなら、教えてほしい。
めんどくさいからそれ以上は言わない
蒸し返しになりますがお詫びも込めて。
>46の後半は
https://mint.2ch.sc/test/read.cgi/pav/1485358685/50
のコピペということですね。失礼しました。
それなら「>」とかで表してもらえませんかね？
それともそうしてないのはやっぱりあなたの理解と重なっているからですかね？
いずれにしても私のような雑魚は別にしてみんなが耳を傾ける方から>49,57
のような発言が出てしまう。これが引用されたら？影響は大きいですよ。
事実を確認せず議論のネタとして挙げても独り歩きしてしまうんです。
とにかくデノンさんがオフィシャルに言ってるのはあくまでも「デジタル録音」に対する
問題点であって「録音」に対してではない。
これを混同することがそもそも誤解を招くし、スレの主旨にも反するでしょう。
横からすまないがアンバラさんの場合は完パケじゃないと思うぞ。
トラックダウン後の2MIXであって完パケ(マスタリング完了)まで逝ってない。
映像で言えば黒でなく白だと。
歪についてはその通りでいんじゃね？
録音時の音を忠実に再生したとしても、録音エンジニアはユーザーが再生された時の音を想定して録音するので
忠実に再生しても無意味なんだよね
綾波例 ロイ・デュナンの超ハイ上がり録音
ま、それは良い音スレの方の議題だろうし、このスレにはプロの方もいらっしゃるので・・・
ユーザーが再生した時に、ライブで聴いている感じが出る様に
イコライジングして録る、と言っていたな
無くなってしまうものを如何にか再現しようと
してるんでしょ
器がショボくないならアップサンプリングは不要だし
ハイレゾも要らないわな
これ程謙虚な銀座の爺様初めて見ましたよ
まあ、その辺は制作側の意図を汲んでくれ orz
国内でも3点定位だが気持ちいい録音する人は居るしｗｗｗ
>>136
いや、それって忠実にってやったら音にならねぇから無理よｗ
リテイク効かないし、SRと言う被りの親玉居るし録音では一番難しいと思う。
予想で申し訳ないが、PA・中継・録音で頭分けして各部署に配分するんだが
使えるモニミキさんが居ればその人に丸投げでマルチレコーダーに録音するだけ。
居なけりゃマルチ録音しながら仮に2mixでガイドを造り後でmixだけよ。
アリーナレベルのライブレコ出来るのは2社くらいだからなぁ・・・
>「忠実再生！」って言ってるヒト（このスレではまだ見掛けない）は、そんなコトを求めてるんだろうか？
求めてないなら、何を「忠実に再生」(メーカーもオーディオ誌も含めてだよ)って言ってるかの話に戻るなあ…
>「録音時のモニター」は完パケと同じモノを聴いているという前提だよね？
いや、理想の「忠実再生」は2mix/ミックスダウン時
10Mでミックス、ラージで確認とかのアレw
完パケより"楽器演奏"に近い工程だから
マスタリングって、どこまで位の加工してるかが盤によってかなり曖昧だしね
完パケプレイバックの忠実再生なら、最終工程スタジオ(マスタリングスタジオ)で聴く音じゃないかな？
いいんでないだろうか
多分w
…うわ、もろに被ってるww
>これが引用されたら？影響は大きいですよ
だから、誰が書いていようとあくまでも2ちゃんのレスです
「誰かのレス」を何かの"根拠"に引用するのは(その名無しやコテの影響力の如何に関わらず)間違いだと思います
間違ってるかもしれないんだから
論拠になるソースやデータは"比較的信頼がおけるソース"(それが中道の広告や某社サイトの宣伝文だったりして物議を醸したりもしたけど)、しかもそれは商業上の理由による文言であったり、自社製品に都合の良いデータであったりする事にも留意しなければいけないと考えてます
だから、このスレではあくまでも"自分はこう思うのだが"にこだわりたいと思ってます
が、本来のスタジオで鳴っていた音なんて分かる訳もないので
結局は自分が聴いてE気持ちby沖田浩之 になってしまうわなw
鮮烈さというかなんというか、生々しくて実に良かった
そこで早速CD買うてみたが・・・
生々しさではラジオの勝ちw
オーディオ的な視点からは、f特、SN、歪み、全ての点で劣っているはずなのだが・・・
何故だろう？ 何故かしら？
>録音スタジオでプレイバックしてもらう=忠実再生ならば(出来る。ユーミンもNHKでやってたw)「忠実再生とは？」に一定の筋道がつくもの
このNHKの番組は、2mixどころか"マルチトラック"をプレイバックしていた
「荒井由実 ”ひこうき雲”の秘密を探る①～④」なんだけどつべではもう削除されているようだ…
全く違う番組が引っ掛かったのでお詫びに
(ユーミン以外上の話と関連もないw)
ユーミンのレコーディング風景と苗場LIVE
https://m.youtube.com/watch?v=KheLd1BY6M8
>だから、誰が書いていようとあくまでも2ちゃんのレスです
この「だから」だけがやっぱりわかりませんね。
自分以外の他者に対しての一般論としての心構え、というならわかりますが。
あなたはそうしていますか？
当事者が反論できない、知らないところでまことしやかに捻じ曲げられ続け、
いつの間にか事実として定着してしまう。
そんなことは公共の場である以上どこであろうと許されませんよ。
だから引用する際は特に注意を払うことが必要だと思います。
メンドクサイ？し、私は第三者の発言など引用したことが無いと思います。
何度も言いますがここも使い手次第です。
あなたが第三者の発言を引用したなどと言ってはいないし、アンバランスがどうしているかという話でもないです
「だから」はあなたの発言(以下)を受けてです
「みんなが耳を傾ける方から>49,57
のような発言が出てしまう。これが引用されたら？影響は大きいですよ」
こういうのもこのスレにおいては遠慮頂きたいという意味です
匿名掲示板である2ちゃんの、一コテの発言にそれ以上の価値を付加するのはご遠慮頂きたいという事です(少なくともこのスレにおいては)
完全に個人が特定された雑誌記事等の署名発言ではないのですから
(もちろんあなたが該当コテの発言に特別の価値を見出すのは自由です)
以上は上に書いたような(あなたの)発言がこのスレ上無ければ書いていません
ホストとしての一種の誘導と考えて下さい
どちらにせよ、このスレでは「以前お前は…と言っただろう」「○○が言っているので…」という「部分的特定に基づく発言」「当該発言そのもの以外に対する発言」は悪と考えて下さい
ある発言がスレ上リーズナブルなものであれば皆の話し合いに良い要素が加わる、リーズナブルでなければ発言は反論またはスルーされる、です
まして単なる名無しをパーソナライズした(同定した)上での発言は自分は好ましくないと考えています
特定他者に板上の同定を自ら求めるならば、コテを付けるべきだと考えます
コテを付けたとしてもそれは名前欄に一定期間の同定バッヂが付いているだけで、ここが匿名掲示板である事に変わりはありません
"誰が言ったから…"の"誰が"は、名前欄に識別子が付いただけの匿名である事には変わりありません
よって"誰が"などは関係ない、あくまでも「発言の内容」で判断されるべきだと考えています(少なくともこのスレにおいては)
御理解下されば幸い
ワロタ 思考回路が読める？ｗｗｗ
>>143-144
そんなもんだ。つか、プレイバックはそう有るべきなんだｗ
カーラジオで聴こうがポータブルデバイスで聴こうが
「奏者や歌い手が語り掛けたい音楽を伝える」
これが一番メインなんだよ。
俺も同じように感じた事が有るよ。生じゃないCD出たての頃のonairで
TE70系カロバン純正の富士通テンのヘッドとパイオニアスピーカーだったが。
もちろんわかるんだけど(どっちかと言えばそういう立場だしw)…
スレタイ読んでくれw
実際的な影響に目を向けてください。発言の内容はどういったものが、どういった目的で、誰に発したかが
わかってはじめて理解できるものです。
あなたがこういったことに対するケアも含めてきちんとホストとして機能してもらえるのなら
>みんなが耳を傾ける方から>49,57
>のような発言が出てしまう。これが引用されたら？影響は大きいですよ
こんなことはもう書きません。
レス>49,57は、一発言者の「…と思う」が書かれているのみです
内容に疑義があれば「どういう意味ですか？」とあなたが真意を聞いてみれば良いのではないかと思います
その上で「自分は…と思うのだが」と書いて下されば良いのではないでしょうか？
アンバランスよｗ
＞ざっと読んだ限りでも、デジタル欠損データ補完なのかアナログ的聴感補完なのかがよくわからん議論ではあったような
>>59書いたデノンの発言
「必然的に私たちがCDプレーヤーに求めた技術は、「失われた音楽情報の再現」と 「より正確なD/A変換」の2つになったのです」
「デジタル録音時に失われる音楽信号を再現するための技術は、録音現場の進化と並行しています」
「しかし、特に音楽作品については、そもそもデジタル化した段階で多くの情報が失われてしまいます。
失われたものを100%再現はできないかもしれないが、せめてそのイメージや雰囲気を再現して
本来の音楽作品をリスナーに伝えられないのか」
デジタル録音が主流の時代、元（演奏）と録音したものを再現を（アナログ）した差の話だろｗ
＞・ソース(オーディオ誌含む)に"対するレス"引用
＞・ソースを引用したと"思われるレス"引用
別にいいだろｗ書く本人次第だ
内容に疑問や反論があれば、書けばいいだけだろｗ
それらは>46を受けての発言ですよね？
その>46が事実と異なるのであれば意味を失います。
スマンカッタ orz
>>150
う～ん、>49や>57の何処が間違っているのか判らんし、影響あるか？
忠実度はオリジナルデータ以外に無いんだから。
>「その失われた情報を補いつつ再生することで、生演奏の場の音が再現されると思っています。」
正確に言えば上の「失われた情報を補う」時点でアウトでしょ？
補間補正はあくまでも「オリジナルと違う補正をしてます。
が、これで気持ち良ければいんじゃないですか」じゃねぇのか？
オリジナルに無いもの付け足して「生演奏の場の音が再現されると思っています。」
勝手にこの発言者が「思っているだけ」で証明の手段が無いし
その人の発言が100万歩譲って正論だとしても肯定する要素が無いんだから。
例えば、幼稚園児がクレパスできっちり段階付けて書いた7色の虹の絵を
勝手にグラデーションつけて「こっちが正解だよ」と言うような行為なんだよ。
要は「オリジナルじゃないしエフェクト(加工)加えてますが、こっちの方が気持ちいいかも知れねぇぞ～」
で済ませばいいけど、「これが正解だ」みたいな表現は詐欺師以外の何者でもない。
これは技術的な問題ね。異論が有れば何時でも受けるぞ。
するってーと、
・録音スタジオと同じ再生機材で 2mix を再生
・マスタリングスタジオと同じ再生機材で完パケを再生
という状況が「録音/マスタリングスタジオの音に対して忠実」とまとめて良いかな？
そうだとすると、多くの（録音スタジオ/マスタリングスタジオでの出音を知らない）リスナーには、
縁のない話だよなぁ。
ちなみに、メーカーが何を言ってるかと思って「忠実 再生」で検索かけて最初に挙がったメーカーでの用例は、
http://www.sharp.co.jp/products/sdpx1/text/sound.html
こんなんだったｗ
> う～ん、>49や>57の何処が間違っているのか判らんし、影響あるか？
> 忠実度はオリジナルデータ以外に無いんだから。
ID:LeddDr7x 氏の発言のキモは、
「>>49 >>57 は、デノンへの批判のように読めるけど、
デノンはそもそもそんなコト言ってないかも知れないよ？」だと思ふ。
# >>46 が孫引きだから。
スタジオの生音はグラデーション付いてるのに
デジタルで録るときっちり七色にしかならないから
そこはDENONのスゴイ技術でグラデーションつけましょ
ってコトでねーのかな？
オレは今までそう受け取っていたけど
あ、そうなん？そりゃスマンカッタ orz
俺はあくまでも>46の発言がベースだ。それ以上でも以下でもない。
「デノン？低音がごんぶとでしょ」とかその程度だったと思うｗ
うん、言いたい事は判らないでもない。
でもグラデーションの幅とか色味が違う可能性もあるでしょ？
それが正解か間違いか誰も判らない、オリジナル素材にはそんなん無いんだから。
だから、グラデーションを付けた時点でオリジナルじゃない電音の加工音ですって。
だから「忠実再生はあるけれど大多数の人は聴けない」(と仮定する)
ならば、オーディオメーカーやオーディオ雑誌がよく使用する"忠実再生"ってワードは一体何なんだろう？…になってしまうんでないかと考えているんだ(過去スレ的には「原音」再生も同様かと)
リンク見たけれど、やはりアナログが基準でデジタルには欠損情報があり…という論旨に読めた
DENON的な？w
銀座氏よｗ
＞蒸し返しになりますがお詫びも込めて。
血便出たのか？ｗ
＞それなら「>」とかで表してもらえませんかね？
＞それともそうしてないのはやっぱりあなたの理解と重なっているからですかね？
引用だから文面書くなと言うやつがいるかと思えば、「>」付けろやら
https://mint.2ch.sc/test/read.cgi/pav/1485358685/50 を開かないのかよｗ
通常、俺は「＞」、「」で書くが、長くて開けばわかるものは「＞」を付けるの面倒なんだよｗ
そうしてないやつなんか大勢いるわけで、今回なんでそこが問題なんだよ？
理解に関しては、例としてあげてるんだから、当然ある程度賛同してるわけだよｗ
＞いずれにしても私のような雑魚は別にしてみんなが耳を傾ける方から>49,57
＞のような発言が出てしまう。これが引用されたら？影響は大きいですよ。
だからこそ俺は>>70で
＞それからぽんさんよｗ
＞君は業界人ということもあり、良いも悪いも含め、影響力があるんだよｗ
＞根拠や理由を示さず、感情で発言しないほうがいいんじゃないのかよｗ
引用する側でなく、発言する側に言ってるわけだよｗ
＞とにかくデノンさんがオフィシャルに言ってるのはあくまでも「デジタル録音」に対する
＞問題点であって「録音」に対してではない。
>>152でアンバランスにも書いたが
＞デジタル録音が主流の時代、元（演奏）と録音したものを再現を（アナログ）した差の話だろｗ
「デジタル録音」と「録音」を区別してるのはなぜかね？
ベースの発言が伝聞だから(>>46発言本人も「例」「ようだしなｗ 」と言ってるし)、デノン御本尊の言ってる事は違うかもしれんね
だからソースの伝聞レスのそのまた引用(さらにそれを更にまとめて使用など)はやめましょw
解説ありがとうございます。
>>154
私の意図は>156に書いて頂いた通りです。
ごんぶとww
自分も現代デノンのアンプもスピーカーも(悪いけど)そういう印象のものが多々あるんだよなあ…
この頃は違った気がするんだが…
良いアンプだった(個人的感想です)
http://audio-heritage.jp/DENON/amp/pma-830.html
ぽんさんよｗ
＞忠実度はオリジナルデータ以外に無いんだから。
>>62にも書いたが
＞君のオリジナルと言ってるものはなにかね？
＞デノンはいわゆる「演奏」そのものをオリジナルとし、（録音）音源化されて失われたもの（差分）
＞がなにかを見極めていき、それを加えるという話だろｗ
>>62をスルーし同じ主張をしてるようだが、その（録音）音源化されて失われたもの（差分）データ
＞君は、音楽、オーディオ両方に関係するデノンが、そういうデータ持ってないと言えるのかよ？ｗ
開かなかったのは私の落ち度ですね、重ねてすみません。
>理解に関しては、例としてあげてるんだから、当然ある程度賛同してるわけだよｗ
らしくないですね。
>「デジタル録音」と「録音」を区別してるのはなぜかね？
これも。
このスレで言われてるデノンの音決めマランツの音決めってのはあくまで旧体制のものな。
【旧体制】デノン米田氏、マランツ澤田氏
今はこうなってて
【新体制】デノン山内氏、マランツ尾形氏
デノンとマランツの両方の音に澤田氏が関わるようにもなってるよ。
アンバランスよｗ
＞だからソースの伝聞レスのそのまた引用(さらにそれを更にまとめて使用など)はやめましょw
おいおいｗ
お前も同じ主張を繰り返すのかよｗ
俺がそれに対し、反論をさんざん書いてるんだから、それに対し反論しろよｗ
銀座氏よｗ
＞らしくないですね。
＞これも。
これだけじゃ、なにを言いたいのかわからんのだが？
横からだけど
オリジナルデータ=2ミックス、またはマスタリング工程を経たミックス
>＞デノンはいわゆる「演奏」そのものをオリジナルとし、（録音）音源化されて失われたもの（差分）
この（録音）はオリジナルの文にも存在するの？それとも君が付加したもの？
オリジナルの文に入ってるならちょっと意味が解らない
マイク(トランスデューサー)通したら欠損どころじゃなく「変わる」のなんか当たり前だから
そんな事デノンが解らないはずがない
「…（製品化された）音源化されて失われたもの…」なら解る
どっちなの？(君が( )内を付加したかどうか)
そこはもう、「誰か出てきて教えて！」な世界やね。
リンクの件は失敬、「読んでも意味のない事例」を挙げたつもりだったｗ
>51に貼ったリンク先が唯一のオフィシャル発言、
ということです。
もし君が (もしくはデノンでない誰かが)>>173に記した（録音）を付加していたとしたら、
>>164 (だから孫引き引用はやめましょうよ)の根拠になると思うんだが
だからDENONは自社で録音して、再生した時にその生演奏に近くなる様に補完する
つーことでないの？
録音に携わったエンジニアなら、生音知ってる訳だし
ところで私はDENONの回し者では有馬温泉
アンバランスよｗ
＞この（録音）はオリジナルの文にも存在するの？それとも君が付加したもの？
>>152 >>59で書いたデノンの発言からの、俺の解釈だよｗ
これは、>>46と「まるで違うじゃないですか？」とは思えないｗ
＞マイク(トランスデューサー)通したら欠損どころじゃなく「変わる」のなんか当たり前だから
＞そんな事デノンが解らないはずがない
だからこそぽんさんに
＞君は、音楽、オーディオ両方に関係するデノンが、そういうデータ持ってないと言えるのかよ？ｗ
と聞いてるんだが？ｗ
加えて「孫引き引用にさらに私見が付加されて原文の意図がさらに損なわれた(可能性のある)引用」
とも言えてしまうと思うんだが
「書いた奴に聞けよw」は無しね
曖昧なソースなら、それを引用したのは君だからさ
(もしかしたら君の解釈をさらに付け加えているかもしれない)
あ、やっぱりあなたの解釈付け加えてましたか…
納得
では>>164,176,179っす
デコーディングプロセスに組み込んだとしたら、それは「忠実ではない」のか？
DCD-SX1のサイトにこう書いてあるけど
16bitの音楽信号を32bit精度にアップコンバート処理するハイビット化処理に加え、
時間軸方向の情報量を拡大するために44.1kHzの信号を16倍にアップサンプリング。
このときに単純な補間処理を行うのではなく、連続的に変化する音楽信号から
本来あるべきデータを推測し、デジタル変換の過程で失われた本来のアナログ信号の
滑らかな波形を再現します。
問題の文章って、これを文学的に表現しただけだろ？
要するにCDのデータを補間処理して偽レゾ化して、ハイレゾとして再生するわけだ
CDデータを補間してハイレゾとして再生したら「詐欺師」って言われるのか？
じゃあもうデノンだけの話じゃないだろ
アプコン処理してるCDPはぜんぶ詐欺だわ
銀座氏よｗ
なんかよくわからないんだよｗ
とにかくよｗ何度も書いてるが
そうではないというデノンの発言を示せばいいだろｗ
>>176
アンバランスよｗ
＞>>164 (だから孫引き引用はやめましょうよ)の根拠になると思うんだが
だから何度も書いてるが、引用されたものに疑問、反論があれば書けばいいだろｗ
引用＆自分の解釈を加えて書いてる文面なんか腐るほどあるわけだよｗ
それをやめろと言えば、お前が言うこのスレの運用に対しても
大きな制限となるぞｗ
アンバランスよｗ
だからよｗ
俺の
＞デノンはいわゆる「演奏」そのものをオリジナルとし、（録音）音源化されて失われたもの（差分）
こう解釈して書くことに、なんの問題があるのかね？
俺の反論に対し、反論をかいてくれ
・昨日からの、デノン-マランツに関する論議
・銀座氏、ぽん氏、他を含むID:i/mWf45P氏の引用からの論議
・さらにスレが「デノンサイトに触れられているのはこれだけ」という事に端を発し"デジタル補完の是非"になりそうになっている事
(ホスト的にはそれを集中的にやるなら別スレの話題になりかねないと思う)
これは、ID:i/mWf45P氏の「元ソースのはっきりしない引用伝聞に、さらに私見を加えた孫引き引用」に端を発していると判断せざるを得ません
このスレでは他者発言の引用を元/論拠にして発言する事、孫引き引用はなるべくお控え下さい
ソース引用は、なるべく明確な形のものにして下さい
2ちゃん上のレス引用は慎重に行って下さい
【理由】
昨日ー本日のような論議の多大な混乱を招く事は是非とも避けたいため
以上です
>そうではないというデノンの発言を示せばいいだろｗ
これ私に言ってます？
そうなら、ですから、リンク先のものですよ
逆に>46に適うオフィシャルの発言を示してください
・デノンがそう言っているか判らない
・少なくともデノンではない他者の解釈が入っている事は明確なため
「デノンは…」ではなく「自分は…思う」なら問題はない
少なくともあなたの孫引き引用(自己解釈付加付き)を元にしたせいで、あなたに対しての批判ではなく、デノンに対する批判とも取れる話に論議が進みかけたのはスレ上事実です
「自分は…」なら、あなたに対して「違うんじゃないかな」で済みます
今回の場合、批判の矛先がデノンに向かう可能性があります(ありました)
孫引き引用に対する自己解釈の付加も、あたかもデノンがそう言っているかのような付加形式です
(>>173（録音）付加。他にもデノンによらないあなたの私見付加されている可能性もある)
このジャンプはこのスレの主旨に沿うものではあります。
デノンさんの意図を正確に映したものかどうかは別にして。
デノン公式に「原音に忠実な再生」という言葉を見つけてしまった
ここでいう原音ってのは何かな
＞Advanced ALPHA32 Processingでは、再生すべき前後多数のデータからあるべき点を推測し補間を行っていくことで、
＞更に原音に近い滑らかな再生を実現しています。歪みの少ない繊細な描写、正確な音の定位、豊かな低域、
＞原音に忠実な再生を実現しています。
元演奏に対しては、より忠実である・・・
あるはずだ
あるんじゃないかな？
あるかもな
あるといいよな
あって、お願い！
つーコトでオーケー？
アンバランスよｗ
例えば論文やら他者が実験した結果やらそれに対する見解を書いたものやら
各種情報等のUP、そしてそれに賛同して、さらに自分の意見を加え話すこと
さらには、それを皆で意見し合う、議論し合うことを制限するのかよｗ
↑でも書いたが
それをやめろと言えば、お前が言うこのスレの運用に対しても、大きな制限となるぞｗ
この制限は、また以前同様アンバランス自身矛盾した言動となると思われるわｗ
＞これは、ID:i/mWf45P氏の「元ソースのはっきりしない引用伝聞に、さらに私見を加えた孫引き引用」に端を発していると判断せざるを得ません
妄想書くのやめてもらいたい
同様の発言と解釈できるソースをあげている
あと「これが正解だ」とは実は誰も(デノンもマランツも)言ってないかもしれない
とにかくあのデノンの話は、孫引き+ID:i/mWf45Pの解釈付加(デノンがそう言ってるように見える形式で)なので、忘れた方が良いよ
原文の意図を捻じ曲げた可能性がある引用に対するレスでも(孫引きかつ、デノンではないID:i/mWf45Pの解釈が入ってる)
「ぽんちゃんがデノンを批判した」になりかねないのは避けたい
(ああ言ってるのはデノンではなくID:i/mWf45Pなだけかもしれない)
素直に読めば、直前に出てくる「本来の自然界に存在する音楽信号」だよね。
そう理解すると >>189 氏のまとめ方になるｗ
「忠実」もねw
49 ぽん ◆J1L5I6PESM sage 2017/05/26(金) 20:50:35.97 ID:A+QRBL/C
>>46
デノン？は技術的に落第生。忠実ならば加えたらだめでしょ、サラウンドと一緒。
マランツはマルチマイク音源に関しては技術的に正道。
両者とも音に反映されていないのが残念だがｗｗｗ
（引用終わり）
デノンは「原音忠実」を謳いつつ補間してるんだっけか？違うんじゃね？
そもそも「忠実」って言ってないのに、落第もへったくれもないだろ
ましてや「詐欺師」呼ばわりなぞ噴飯もんだ
失われたものを補ったら詐欺だってんなら、アナログレコードはほぼぜんぶ詐欺だろ
マスタリングエンジニアも全員詐欺師
レコーディングエンジニアは詐欺集団のパシリってとこか
制限って言うか…
デノンの見解(らしきもの)に勝手に私見付加して、(ここからが問題)それがデノン見解であるかのように引用符付けて引用してるでしょ？
読んだ人は「デノンはそう言ってるんだ」と思うよ？君の解釈入ってる事を知らずに
そういうの止めて欲しいってのも理解して頂けないの？
銀座氏よｗ
＞そうなら、ですから、リンク先のものですよ
どの文面だよ？ｗ
＞逆に>46に適うオフィシャルの発言を示してください
だから>>59であげてるでしょｗ
>>186
アンバランスよｗ
＞今回の場合、批判の矛先がデノンに向かう可能性があります(ありました)
問題なら、ぽんさんに言えばいいだろｗ
＞(>>173（録音）付加。他にもデノンによらないあなたの私見付加されている可能性もある)
問題なら、指摘、反論すればいいだろｗ
それを制限する【楽器？】忠実再生とは何ぞや【音源の信号？】のスレなのか？ｗ
「忠実」はやっぱり「よぉ似とる」でしょｗ
# おっと。
# 同じ文書の中でデノンは「データに忠実な再生」という表現も使っていることを書き添えておく。
『当社の求める音質は、音楽演奏のステージ感として、試聴者の前面に聴感上のステージが再現され、
しかも奏者の情念までも再現されることです。これが、実現されたときが真のステレオ再生であると
の信念に基づくものです。この実現には、重要な技術要素として、装置の位相特性、回路技術、
制振技術などが求められ、その結果として当社の求める再生装置が完成されます。
しかし優れたオーディオ機器と謂えども、所詮機械ですから「生音楽の原音」など再生
出来るはずはありません。我々の求めるものは、如何に「それらしく」再生するかと言う事で、
その「らしく」の原点が「音像定位」で当社の機器開発に向けるスタンスであり、この事は
機会あるたびに申し上げ続けております。フェーズメーションは、真摯なオーディオファンと共に
如何に「それらしく」を再生するか、研究し、一緒に満足し、共に喜びを感じて趣味のオーディオを
健全に発展させたいと願っています。』
それを受けて>>194(ID:HVMiNfTF)
このような「スレ混乱」を招いたのは、典拠が曖昧な文(引用符内にID:i/mWf45Pの私見付加)に端を発すると判断せざるを得ません
スレ進行に多大なる(悪)影響を与えていると思いませんか？
自分はそう思います
>>173の「引用符内に」、
「あなたが」（録音）を付加したせいで、
問題の、指摘、反論があなたじゃなくデノンに向かったんじゃありませんか
デノン見解(かどうかそもそも判らない)、あなたが勝手に改変してるんですよ？改変だと解らない形で？
まだ理解できませんか？？
企業アピールの宣伝である事を度外視しても…真っ当だなあ…w
(と自分は思うナリw)
アンバランスよｗ
＞デノンの見解(らしきもの)に勝手に私見付加して、(ここからが問題)それがデノン見解であるかのように引用符付けて引用してるでしょ？
だからよｗ
妄想はやめてくれ
勝手な私見ではなく、根拠、理由を書いてるだろｗ
＞読んだ人は「デノンはそう言ってるんだ」と思うよ？君の解釈入ってる事を知らずに
俺は最初、引用と俺の解釈は分けて書いてる
だいたいよｗ
この件だけで話してるようだが
そうなんだと思うことなど、腐るほどあるわｗ
例えばぽんさんの発言
＞デノン？は技術的に落第生
＞こんなんは言い換えれば嘘八百。
＞悪く言えば詐欺師。
＞詐欺師以外の何者でもない。
前から言ってるが
俺の例だけで、俺が嫌いだからということで主張やら制限かけてると、矛盾だらけになるぞｗ
乱れずスレ進行してくれている方々、ありがとう↓
感謝いたします
フェーズメーションって、知らなかった。
（製品ラインナップ見るに、今後もご縁があるとは思えない。）
けど、この潔さは好き。
＞このような「スレ混乱」を招いたのは、典拠が曖昧な文(引用符内にID:i/mWf45Pの私見付加)に端を発すると判断せざるを得ません
＞問題の、指摘、反論があなたじゃなくデノンに向かったんじゃありませんか
混乱させてんのはお前だろｗ
銀座氏やぽんさん他が意見が異なる主張するならそれを議論すればよい
＞デノン見解(かどうかそもそも判らない)、あなたが勝手に改変してるんですよ？改変だと解らない形で？
＞まだ理解できませんか？？
お前よ、いつまで妄想書いてるんだよｗ
勝手に改変ではなく、理由、根拠を含めて主張してんだろ
まだ理解できないのか？
とにかく、俺に敵意があるからだろうが、筋が通ってなかったり、矛盾ある制限や
妄想発言（事実と違う）たり、反論されてることをスルーして同じ主張したり
混乱させてるのはお前だぞｗ
よく考えろよ
めしだ
あのね…
あなたの事も銀座氏の事も一名無しとして、このスレ内の発言にのみコミットしてますよ？自分の発言読んでよ？
嫌いだの好きだの、誰が言ってんの？？
あなたでしょ？
スレ外の曰くを持ち出してんの、あなたでしょ？
「ぽん氏の影響力」みたいな発言に関して銀座氏には少し私見を述べさせてもらって、理解して頂いたんだよ？
もうそういうの(好きだの嫌いだのお前は…だっただの)、本当にやめて欲しい
属性抜きの、スレ内発言内容だけで議論出来ないの？
今自分があなたに言っているのは「デノンの見解、改変して引用したでしょ、やめてよ…」だよ？
そんな指摘も(しかも自分で認めたでしょ？「付け加えた」って？)過去と因習にすり替えるの、一体どーなんだい？
本当にやめて欲しい
スレ進行に迷惑だわ
ID:i/mWf45P氏は、これからも当スレにいらっしゃると思います
自分の(アンバランスの)見解がリーズナブルなものであるかどうかご意見を頂きたいです
(アンバランスの采配は好き嫌いによる、など)
現況自分は、ID:i/mWf45P氏は困ったちゃん(発言)であり、スレ進行に(決して良くはない)影響を及ぼしていると考えています
ご意見よろしくお願いします
…2ちゃんだからしゃあねえか…w
アンバランスよｗ
＞嫌いだの好きだの、誰が言ってんの？？
お前が過去俺を「嫌いだと」判断できる言動してるだろｗ
そしてその言動はいろんなスレでみられる
最近では、「「音が良い」って何だろう？」スレでの、俺や銀座氏他を排除する言動に
よく表れてるだろｗ
＞今自分があなたに言っているのは「デノンの見解、改変して引用したでしょ、やめてよ…」だよ？
改変？付け加えた？
何度も書いてるが、俺は理由、根拠を示して主張している
それをなんでやめなきゃいけないのかね？
＞スレ進行に迷惑だわ
同じことを繰り返すお前が迷惑だわｗ
たぶん囲いのエンジニアって殆ど居ないぞ、この業界で入り激しいし。
それに随分前にタムコにスタジオ売っちゃって・・・今は囲いの録音場所が有るのか？
んでね、エンジニアも細かいディティールなんて覚えてないと思いますですｗ
エスパーじゃねぇんだからｗｗｗ
>>181
そそ、その通りだよ。
「オリジナルの忠実再現」であればアウトだよ。あくまでも技術論ね。
CDをハイレートのmp3に変換して「これがオリジナルです」って言っているようなもの。
同意。この潔さは方向性として有りだと思う。
元々アナログレコードのDレンジじゃあ、どうやったって生演奏のDレンジは納められないの
従って全てのアナログレコードはコンプレッションをかけて録音されている
つまり、どうやったって元からレコードに入ってない「生音楽の原音」の再生なんてムリポ
フェイズメーションはそんなたりめーなコトをもっともらしく言ってるだけｗ
でも宣伝文だから無問題ｗ
アンバランンス氏よｗ
まだ分んねーのかよｗ
昆虫と会話は出来ねえんだよ
昆虫と無意味、かつ無駄なレスの応酬を繰り返し続けるのは荒らしです
>>207
>「ぽん氏の影響力」みたいな発言に関して銀座氏には少し私見を述べさせてもらって、理解して頂いたんだよ？
これは違和感あります。
このスレに限らず自分の問題意識、スタンスは変わらない。誰に何と言われようとも。
逆にあなたの私に対する色眼鏡、師匠を護ろうとする過剰な反応を感じましたよ。
>46が事実なら師匠の発言は真っ当なものだと思いますよ。少し過激なだけで。
こっちの方が正確ですね。
「そそ」じゃないんだよ
デノンを詐欺師とまで言った落とし前をどうつけるんだ？
>>49で
「デノン？は技術的に落第生。」って言い切ってるんだよ
さらには、>>57で文章引用して
「嘘八百」だの「詐欺師」だの言ってるんだよ
「技術論」として「技術的に落第生」ってのは、もう誰がどう言ったの話じゃなくて
自分自身の技術論的見解としか言いようがないだろ
デノンだけの話じゃなく、アプコンCDPがぜんぶ詐欺だっていうなら、はっきりそう言えよ
そうでなければ「デノンは詐欺師」みたいな言い草を取り消せよ
前にあったみたいに、「デノンは詐欺師」ってお前のコピペがまき散らされたら
お前責任取れるのか？
は？
落とし前も何も>46であれば落第生だろｗｗｗ
----------- 抜粋 -----------------
>「我々は多くの録音現場に携わった経験から、録音時に情報が失われることを理解しています。
>その失われた情報を補いつつ再生することで、生演奏の場の音が再現されると思っています。」
--------------------------------
逆に技術的に落第生でない理由を述べよ。
俺の見解になるのか判らんが、一般論を>40（と>45)に書いているけど、
1.と2.だけでどんな難題をクリアしなきゃいけないか判ってんのか？
>デノンだけの話じゃなく、アプコンCDPがぜんぶ詐欺だっていうなら、はっきりそう言えよ
>そうでなければ「デノンは詐欺師」みたいな言い草を取り消せよ
アプコンでも補完してなきゃいいんですけど？
補完してあるのは「オリジナル」ではありません。
>前にあったみたいに、「デノンは詐欺師」ってお前のコピペがまき散らされたら
>お前責任取れるのか？
アカ日新聞と同じ思考でつねｗ
へぇ
「デノンは技術的に落第生」「詐欺師」を取り消さないわけだ
「補完してなきゃいい」？じゃあ
パイオニアのレガートリンクコンバージョンも
ラックスのフルエンシー補完も
オンキヨーのミュージックオプティマイザーも
ソニーのDSEE-HXも
ビクターのK2HDも、ぜぇんぶ詐欺だな
デノンだけが「落第生」「詐欺師」なのか？違うんじゃないの？
パイオニアもラックスもオンキヨーもソニーもビクターも「落第生」「詐欺師」だわな
どっちにしろ「デノン？は技術的に落第生」は取り消さなきゃ済まん話だろ
とっとと始末つけろよ
これは詐欺じゃないよ
https://www.acoustic-revive.com/japanese/roomtuning/rr-77.html
それはアコリバ教という宗教だな、確かに詐欺ではない
鰯の頭も信心から、アコリバグッズも然り
表現の是非ははともかく
「詐欺」は(補完しているのに)「忠実」(と言えば) にかかってるんでないの？
アナログ録音でもデジタル録音でも「忠実」じゃない事はみんな知ってると思ってたんだけど、忠実なの？
(「落第生」表現は別である)
ぽんさんよｗ
＞「オリジナルの忠実再現」であればアウトだよ。あくまでも技術論ね
だからよｗ
君の言う「オリジナル」とはなんだよ？ｗ
＞同意。この潔さは方向性として有りだと思う。
なら、↓とどこが違って、同意できないんだよ？ｗ
＞「我々は多くの録音現場に携わった経験から、録音時に情報が失われることを理解しています。
＞その失われた情報を補いつつ再生することで、生演奏の場の音が再現されると思っています。」
＞逆に技術的に落第生でない理由を述べよ。
技術的な話だけでく、方向性としてもあるわけだが
なぜ、これが詐欺なのか先に聞いてるんだが？
俺、基本的に金、土しか2chにいないから、明日からこのスレどうなるかなｗｗｗ
とにかくよｗ
簡単に言えば
A（生演奏、オリジナル） B（失われた情報） C（録音された情報）とし
A＝B+Cだろｗ
AにするにはB（失われた情報）をプラスすればいいだろｗ
で、Bとはなにかを検討して、Cに付加する方向性だろｗ
勿論、Bはなにかは相当困難な問題ではあるが、不可能ではないだろう
この付加が詐欺なのか？ｗ
そこが面白いとこだよね
ただ一般には安易に妥協しすぎな方向で決まって行く傾向がある
もう少しシビアにやって欲しいというのがオーディオマニアの気持ちだろう
＞俺の見解になるのか判らんが、一般論を>40（と>45)に書いているけど、
＞1.と2.だけでどんな難題をクリアしなきゃいけないか判ってんのか？
だからよｗ
完璧に忠実する話でなく、方向性や目標として捉えればいいんじゃないかと前から言ってるんだよｗ
↑で他メーカーが言ってる
「しかし優れたオーディオ機器と謂えども、所詮機械ですから「生音楽の原音」など再生
出来るはずはありません。我々の求めるものは、如何に「それらしく」再生するかと言う事」
これはそういうことじゃないのかよｗ
それに同意してんだろ？ 君はｗ
いや疲れた…
温泉じゃなく標準銭湯になった
忠実な水道水だった
君ｗ
＞このスレで本題に戻そうとしてるのは俺とアンバランスくらいだと思うんだが、
俺も戻そうとしてるだろｗ
なぜなら、忠実再生などないというぽんさんに対し
アンバランスがさんざんお題出してる>>117
＞「忠実再生は出来る！」
＞録音時(音源制作時)モニターと、同一環境/同一機材で再生すれば良い！
やら>>79
＞現在はやはりまだ「忠実再生は存在するのか？しないのか？」辺りをもう少し考えてみるべきところかなー？と考えてますがどうでしょ？
もろ本題だろｗ
相当困難な問題ではあるが、不可能ではないだろう・・・
白骨温泉セーーーフッ！
のワケないじゃんｗ
しっかしぽんぽこりんは実はワールドクラスなのである
あのマイルスの枯葉でもイントロは
♪ぽんぽこりんぽこ ぽんぽこドラマー
ぽんぽこりんぽこ ぽんぽこドラマー ちゃ～らら ちゃ～らら
と始まるのである
そうだよ、>46で書いてあるように各メーカーが
「その失われた情報を補いつつ再生することで、生演奏の場の音が再現されると思っています。」
と表明していれば「忠実再生」と宣うなら詐欺だよ。当たり前じゃん。
速く詐欺でない技術論を展開してくれｗｗｗ
>>222
記録媒体に印された音源だよ。それ以上でも以下でもない。
>>224で言う「失われた情報」を補完した場合、
それが「間違いで無い事」はどうやって証明するんだ？
技術的に説明してくださいな。
君ｗ
そんな心配するなら
>>230のような書き込みする「とり」を心配しろよｗ
デノンが会社としてそう表明してるのか？違うだろ
ならデノンが詐欺って事にはならんだろうが
技術論に持ち込んで有耶無耶にごまかそううなんてコスい事考えてんじゃねえよ
とっとと「デノン＝技術的に落第生、詐欺師」を撤回しろ
ぽんさんよｗ
＞記録媒体に印された音源だよ。それ以上でも以下でもない。
オリジナル（原音）を君の言う「記録媒体に印された音源」といわゆる「演奏」「生音」とする
場合があるわけだが、デノンの話は、「演奏」「生音」をオリジナル（原音）として話をしている
＞>>224で言う「失われた情報」を補完した場合、
＞それが「間違いで無い事」はどうやって証明するんだ？
＞技術的に説明してくださいな
おいおいｗ
詐欺と言ってるんだから、証明してるんだろ君ｗ
君が説明すべきことだ
だいたいよｗ俺は>>46で
＞基準を【楽器？】と【音源の信号？】 どちらにするかでも当然違うわけだが
＞どちらにしても、必ずしも完璧な忠実再生をさせるのは現状困難で
＞目指す目標、方向性としてとらえたほうがいいんじゃないのかｗ
＞ 例として、同じ忠実再生でも、メーカーで目指す目標、方向性が違うようだしなｗ
＞https://mint.2ch.sc/test/read.cgi/pav/1485358685/50
と言ってるんだよｗ
目指す目標、方向性の話をしてるんだが？
こりゃダメだわｗ
無いものを作ること自体が間違いなのを理解していない。
証明もなにも、0から1は生まれないのよ。理科で聞いたことあるでしょ？
んで、生音なんて実像じゃなきゃ無理よね、方向性もなにも「忠実」からかけ離れるだけ。
マスターベーションで気持ちが良い音ならいいけど、忠実って事とは別な世界の話になっちまう。
ぽんさんよｗ
＞こりゃダメだわｗ
出たなｗこの文言ｗ
＞無いものを作ること自体が間違いなのを理解していない。
無いもの？失われたもののことか？ｗ
それはデノンの言う>>59で書いた
「デジタル録音時に失われる音楽信号を再現するための技術は、録音現場の進化と並行しています」
「しかし、特に音楽作品については、そもそもデジタル化した段階で多くの情報が失われてしまいます。
失われたものを100%再現はできないかもしれないが、せめてそのイメージや雰囲気を再現して
本来の音楽作品をリスナーに伝えられないのか、それはデジタルオーディオが最初にぶつかった壁でした。
そして、それは未だに大きな壁なのです」（米田氏）」
壁ではあるが、その壁を少しでも崩す目標、方向性を間違いだという理由はなにかね？
しかも
>>222や>>226で書いた他社の同様な文面には同意してる理由はなにか聞いてるんだが？ｗ
"原音に対する補完/付加"は、どのくらいの工程までを指すかを分別/整理しておいた方が良いかもしれない
例)EQ→(失われた情報の)補完/付加ではない(無い情報はブーストできない)等
"補完/付加"の定義みたいな話になるかもしれない
もしEQも(例えば)補完/付加なら、ミックス作業自体が"詐欺"と言っているのと同義になる等
ちょっと考えているうちに解らなくなってきた
オクターバーや複相フランジャー、さらにピッチチェンジなんかはどうなんだろう？とか
"原音に対する補完/付加"は、
↓
"録音情報に対する補完/付加"は
だな
原音にはそりゃ付加も削りも加工もするわなw
"録音情報への補完/付加"はどのくらいの工程までを指すか整理/定義した方が良いかもしれないに置き換えて読んで下され
これって何かを"補完/付加"してるの？
この辺あまり突っ込んだ話になると別スレの話題になってしまうので簡単にで良いんだが
>210
せめて今でもレコスタ持ってれば微弱な説得力があるかもしれないがなぁ・・・ｗ
方向性はどうでもいい、自分がターゲットにしているのはスレタイの「忠実再生」で
>46の発言「その失われた情報を補いつつ再生することで、生演奏の場の音が再現されると思っています。」
が真実ならまやかしもいいところだ。
"原音に対する補完/付加"は、
↓
"録音情報に対する補完/付加"は
↓
"録音時に失われた情報の補完/付加"は
だw
"アップサンプリング"は、録音時に失われた情報の補完/付加をしているのか？
も別件として
>45で書いた通り
マルチトラック/打ち込み録音に際してはレコスタのモニタールームが基準で問題無いと思う。
EQで音造ろうがL/C、rev、なんでもござれ、モニターから出た音が基準なんだから。
問題は音場とか生音とか呼ばれるターゲットをワンポイントなんかにした場合。
これは凄く厳しくなる。位相のズレも極小にしないと定位は緩むし・・・S/N的にも厳しくなりやすい。
ステレオ録音の宿命、「虚像」問題が大きくなる。
煎じ詰めれば技術論的にはそれけだろ
それと「デノン＝落第生、詐欺師」はぜんぜん関係ない
>>241
アップコンバートで直線的な補間をしても「詐欺師」なんだよな？
なら、デノンが詐欺っていうより補間そのものが詐欺って主張だろ
デノンだけに汚名着せてんなよ
録音時に失われた情報で問題なのは
何が失われたのか、それをどうやって補完するのか、それが正しいのか
誰も判断が付かないんだよｗ
upサンプリングは基本レートコンバートと思って間違いないんじゃ？
普通は可逆してもデータの差異が担保されるから。（俺が知っている時代はｗ）
ところが民生の再生機は補完補正って物理的に検証出来ないんだよね。
不可逆圧縮/伸長みたいなもん。
>>237は>>239で絶賛取り下げ中w
訂正入れまくった>>242の(w
"録音時に失われた情報の補完/付加"はどこらへんの操作までを指す(指さない)のであろう？
ぽんさんよｗ
>>236に対する回答になってないだろｗ
なんで方向性の話、スレタイの「忠実再生」の話してるものに、詐欺とか言い
方向性はどうでもいいとか言ってるんだよ？ｗ
＞>>46の発言「その失われた情報を補いつつ再生することで、生演奏の場の音が再現されると思っています。」
＞が真実ならまやかしもいいところだ。
だからなんでまやかしもいいところなんだよ？ｗ
俺が君の主張に反論してることを考慮して主張してくれ
そうでなく同じ主張されてもループだわｗ
電音の方針は
素肌美人コンテストにファンデーション塗って出場しているようなもの
これで判らんのならもう相手しない
ぽんさんよｗ
＞録音時に失われた情報で問題なのは
＞何が失われたのか、それをどうやって補完するのか、それが正しいのか
＞誰も判断が付かないんだよｗ
だからそれは壁ではあるが、その壁を崩そうという方向性だろｗ
単純な話、効果は別としての例で
演奏（生音）で20ｋHz↑の情報があるのに、再生すると20ｋHz以下がない
忠実じゃないだろｗ
じゃ、20ｋHｚ↑まで、できるだけよく録音＆再生できるようにする
こういう、原音との差は、メーカー、特にソフト＆ハードに詳しいメーカーは
ノウハウを持ってる可能性あるだろｗ
それを「無」とか言い、詐欺とまで言う根拠がわからんわｗ
>録音時に失われた情報で問題なのは
[フローチャート]
「録音時に失われた情報」(何が失われたか分からない)
↓
(補完/付加する)
↓
何を"補完/付加"すればよいのか誰にも分からない
・録音元→「原音」(トランスデューサーに入る前の音)
・録音された物同士
→データ比較において"補完"できる可能性あり
(何が失われ/付加されたかも測定技術の限界の中ではあるが判定出来なくはない)
・「原音」(トランスデューサーに入る前の音)対「録音された情報」
→比較のしようが無い(トランスデューサー通過前の音声エネルギーと後の情報は比べられない)
→測定比較するならさらにマイク(トランスデューサー)が必要になり、堂々巡りで意味なし
「その失われた情報を補いつつ再生することで、生演奏の場の音が再現されると思っています」
"生演奏"を補完すると言うのであるならば、↑のフローチャート通り「無理」
ぽんさんよｗ
＞素肌美人コンテストにファンデーション塗って出場しているようなもの
それは失われたものを付加した結果に対し、君の主観だろｗ
方向性として
「その失われた情報を補いつつ再生することで、生演奏の場の音が再現されると思っています。」
これを否定することとは別だろｗ
だいたいよｗ
「ファンデーション塗って」
君は、原音がなにか、付加されたものはなにかを知って、区別してる発言であり
君こそ、原音忠実再生できそうな人じゃねーかよｗ
しかも君は業界人なんだから、原音忠実再生たのむぞｗ
だから、なんでデノン一者だけにそんな言い方するんだ
その理屈ならアナログはぜんぶ詐欺だろ
カセットテープの宣伝文句にさえ「原音忠実」って謳われてきたが
ノイズがっつり乗って「原音忠実」なんてあり得んだろ
「原音忠実」謳ったカセットメーカーはぜんぶ詐欺か
アナログレコードのマスタリングでも
「アナログだからロスがある、それを補うためにマスタリングする」って考えがあったが
その考えでマスタリングされたレコードはぜんぶ詐欺か
アンバランスよｗ
それなんのために書いてるのかわからんが
それ、最初から(何が失われたか分からない) 前提で書いてるだろｗ
「デノン/マランツ」の話題から発生した案件である
発言前からグローバル/網羅的発言を求められていた案件ではない
>その理屈ならアナログはぜんぶ詐欺だろ
どこが？録音情報に(2ミックスアナログテープだわね)無かった情報が補完/付加されてるの？
(>>237に戻る)
わかるの？
どうやって？
(ちなみに"原音"と録音情報の比較には、比較するために同じフォーマット(記録情報)に落とし込まなければならない。測定マイクで"原音"を記録情報にする等)
"雷"と"雷のレコード"は比較出来ない
kgとcmを比べるのが無理なのと同様
>それ、最初から(何が失われたか分からない) 前提で書いてるだろｗ
(デノンの話題の場合)
比較元が「原音」である
原音→録音情報で"何が失われたか"わかるのであろうか？音源同士の比較でもないのに(差分取り)
どうやって「原音」と「録音情報」の差分取るの？
アンバランスよｗ
>>250に単純な例を書いてるだろｗ
＞(ちなみに"原音"と録音情報の比較には、比較するために同じフォーマット(記録情報)に落とし込まなければならない。測定マイクで"原音"を記録情報にする等)
前にもコオロギの声の話で書いたが、原音は必ずしも記録する必要ないだろｗ
例えばマイクで拾い、そのまま波形やらテストに見合うデータを出す、いわゆるリアルタイム
のデータと、それをアンプやらSPを経由したデータ又は音と比較すればいいだろｗ
勿論、完璧な原音はマイク等を通過したわけだから差があるが
何度も書いてるように、方向性として
「その失われた情報を補いつつ再生することで、生演奏の場の音が再現されると思っています。」
これは、俺は詐欺だのと言う方向性とは思わない
もちろん、ぽんさんの言うように、付加したものが「ファンデーション塗って」 とか言う人がいるかもしれんが
ならば、音源に対し忠実再生するというマランツなどに賛同すればいいだろｗ
あ、原音忠実再生否定してるんだったなｗぽんさんｗ
あｗ
＞「ファンデーション塗って」
＞君は、原音がなにか、付加されたものはなにかを知って、区別してる発言であり
＞君こそ、原音忠実再生できそうな人じゃねーかよｗ
＞しかも君は業界人なんだから、原音忠実再生たのむぞｗ
だったなｗ
>例えばマイクで拾い、そのまま波形やらテストに見合うデータを出す、いわゆるリアルタイムのデータと、それをアンプやらSPを経由したデータ又は音と比較すればいいだろｗ
…それ「原音」と「録音情報」の比較じゃないよね
話題(のデノン) の話は"原音にあったはずの失われた情報を補完…(なんちゃら…正確ではない)
という話だったと思うんだけど？
文学的/心情的表現について話しているんならさにあらず
自分でも改行が読みにくかったので訂正編集版再掲する
どうせ考えたってわかりゃしないんだから
実際に聴いてどうかだけでいいんだよ
聴いてもわからない、、、どうでもいい
やっぱ聴くと問題感じる、、、何か原因はある
サンプル数を四倍にすれば元のサンプル１個に対して３個サンプルが増える
最も単純なアップサンプリングではその３個に元の１個と同じ値を与える事になるが
それをフーリエ変換等して周波数スペクトルを出せば元の信号にない高周波が現れる
そうならない為には増やした３つのサンプルには関数等で割り出した「補間値」を与えなければならない
どっちがより「元」に近いか？
答えは自明、「補間値」でアップサンプリングした方だ
それをぽんは「詐欺」と言ってる、しかもデノンだけに
論理的にありえない
補間それ自体を詐欺とし、デノン以外も詐欺師と呼ぶか、「詐欺」説を撤回するか
ぽんが論理的であろうとするなら選択肢はこの二つしかない
[フローチャート]
「録音時に失われた情報」(何が失われたか分からない)
↓
(補完/付加)
↓
何を"補完/付加"すればよいのか誰にも分からない
(注:ここでの"録音元"→「原音」(トランスデューサーに入る前の音)
[録音された物同士の比較]
→データ比較/差分取りが(限定的には)可能
・"補完"できる可能性あり
・何が失われ/付加されたかは測定技術の限界に従う
・何をどうやって付加するかは技術の限界に従う
["原音"と"録音された情報"の比較]
→比較のしようが無い
・トランスデューサー通過前の音声エネルギーと後の情報は比べられない
・測定比較するならさらにマイク(トランスデューサー)が必要になり、堂々巡りで意味なし
[自分の考え]
「その失われた情報を補いつつ再生することで、生演奏の場の音が再現されると思っています」
↓
"生演奏"を補完すると言うのであるならば、↑のフローチャートに従えば「無理」
アンバランスよｗ
＞…それ「原音」と「録音情報」の比較じゃないよね
できるだけの原音に対する例えばの話を出したわけで
芸を仕込んだ虫の声の件でも出した、原音を人の耳で聴いた聴感と、マイクで拾ったリアルタイム音又は
録音してSPから出したものとの比較でもいい
これは、各自の部屋でテストできる
各人を対象にしたい、人の耳の聴感が人それぞれと言うなら、統計有意性とればいいしよｗ
自治スレの方に答えてもらえなかったのでこちらでも聞くけど(以下質問)
非常に広義な話になるけど
CD-DA 16bit/44.1kHzは、20kHz以上は記録されていないわけなんだけど、
あなたの言ってる「アプコン」は、例えばこの20kHz以上にあったはずの"失われた(はずの)情報"を補完/付加してるの？みたいな話(あくまでも"例え"ね)
それから、
>どっちがより「元」に近いか？
答えは自明、「補間値」でアップサンプリングした方だ
これ「自明」なの？
いや別にアップサンプリングは好きにすればよいと思うんだけど
それからこの処理は"不可逆"？
それじゃデノンに端を発した論議と違うじゃん
(その方法自体は自分もベースでやってると書いた通り、ホームオーディオにおいてはリーズナブルな方法だと思っているが)
あと質問なんだけど、
>最も単純なアップサンプリングでは
→複雑なのもあるの？
>それをフーリエ変換等して
→フーリエ変換等の"等は？色々なの？
>関数等で割り出した「補間値」を与えなければならない
→関数等の"等"は？色々なの？(補完値も色々なの？)
で、
>どっちがより「元」に近いか？
>答えは自明、「補間値」でアップサンプリングした方だ
これ「自明」なの？…に戻る
アンバランスよｗ
＞それじゃデノンに端を発した論議と違うじゃん
うん？お前が
＞わかるの？
＞どうやって？
と言うから書いてるわけだが？
しかもこの件は>>23で出し、その後お前は>>28で納得してるはずだが？ｗ
やっぱ別に答えてくれなくてもいいよ
ここはハイレゾスレじゃないし
>答えは自明、「補間値」でアップサンプリングした方だ
の「自明」の根拠が割と曖昧に感じたから聞いてみただけなんだよね
自分にはあんまり「自明」に感じなかったもんで(書いてる事を読む限り。自分の低い理解の範疇では)
いや…昨日からの話題は自分がどうやってるかの話じゃなかったでしょ？
デノンの話でしょ？
「最も正確なアップサンプリングデータ」（観念上の）では、元のデータにない高周波は現れない
だがそんなものは観念上のものでしかない
そもそも元のデータが離散的な（ガタガタの）データなので、元々サンプルしたアナログ音に対しては
「こんなデータ取れました」という記録でしかなく
そこですっぽ抜けた情報（例：定常高周波か衝撃波か）は解釈すら不可能、というか
情報の存在すら云々できない
そのすっぽ抜けを、いろんな意味で「無理なく、なめらかに」つなぐために
各メーカーがいろんな考えで補間を行っている
それに対して
「ここは衝撃波なのに、定常高周波になってる！詐欺だ！」
と言う事は不可能、「理屈で言ってどこかが違っているはずだ」としか言えない
「どこかが違っているだろう」事（＝補間）それ自体を詐欺と呼ぶ事はあり得る態度だが
言うまでもなく、それはデノンに限った話ではない
「デノンは補間してるから落第生、詐欺師」という言い草はそういう意味で有り得ない
「補間してるメーカーは全部落第生、詐欺師」となるか
「補間は詐欺ではない」と認めるか、どちらかしかない
アンバランスよｗ
お前はぽんさんか？ｗ
まず、何に対して（どんな付加したもの）詐欺と言ってるのかと
どう詐欺（実際は違う等）、明確にしてもらわないと話にならんだろｗ
アンバランスよｗ
＞わかるの？
＞どうやって？
と言うから、例を書いてるわけだが
＞デノンの話でしょ？
お前はデノンのどんな話をしたいのかね？ｗ
自治スレ共々質問に対する答えもないし(前述した通りなくても良い)
「デノン以外も詐欺師と呼ぶか、「詐欺」説を撤回するか」に対する答えもないかもしれないね
回答がない場合、日をまたいでまで連呼したり繰り返したりしないで頂けたら幸い(あくまでも自由だけど)
あなた同様「答えがない」こともあるからさ
スレ的には早く「全部詐欺と言え！または撤回せよ！」からは離れて、元の話題(忠実再生はあるのか？)に戻りたいんで
では
「詐欺」案件続けたいんだ
ではどうぞ
>>274
いやもういいわ↓お疲れ様
あったはずだった情報を勝手に加えてるのがデノンだろ？
それをしてないのがマランツで、住み分けてるんだろ？
違うの？
二名を除いて誰でも理解出来ると思うぞｗ
AVのパッケージ写真からは中身は分からないようなもんなのになｗ
アップサンプリングの補完は「原音になる補完」じゃないって事ね
了解
例えスレ上の話題がデノン/マランツの話題であったという事を度外視しても、グローバルに全メーカーに対してコミットして発言せよって事ね
まあ要求水準がどうかはさておき理解しました
フーリエ変換"等"や関数"等"は、真面目に補完努力しているメーカーに対して雑駁すぎない？…とは言わないよ、俺はね
ではお続け下さい(もちろんもともと自由です。念のため)
自分はスレお題に準じて「忠実再生はあるのか？」を論じてくれる(何人かの)人たちとの意見交換に戻ります
「あったはずだった」＝補間演算
マランツSA-10はPCMデータをDSDに変換してるな
その時にいろいろ演算したり足したりしてるようだ
マランツも詐欺師だってことだな
アンバランスよｗ
ぽんさんが言う詐欺云々の件は、デノンやデノンファンに対し、あまりにひどいと思うぞｗ
ろくな根拠も示してないしよｗ
ただ
＞電音の方針は
＞素肌美人コンテストにファンデーション塗って出場しているようなもの
＞これで判らんのならもう相手しない
訂正する気もないようだし、相手しないようだなｗ
言い逃げか？ｗ
それならそれで、そういうやつと思えばよいｗ
>>278
君ｗ
＞AVのパッケージ写真からは中身は分からないようなもんなのになｗ
開けて見ればいいだろｗ
つまり、差分は何かを分析すればいいだろｗ
化粧したことで、より素肌に近づきました
つーなら詐欺だな
しかし、それでより綺麗になったと思えればオーケー
重々理解したんで「詐欺案件」続けたいなら出来ましたら以下のどれかでやって下さい
スレ進行させたいんで
派生話題議論解決スレ
http://mint.2ch.sc/test/read.cgi/pav/1493985983/
ピュアオーディオ自治スレ12
http://mint.2ch.sc/test/read.cgi/pav/1493125451/
ハイレゾ自治スレ 6
http://mint.2ch.sc/test/read.cgi/pav/1485144541/
言い逃げか？ｗ
それならそれで、そういうやつと思えばよいｗ
なぜそういう結論になるのであろうか？
なにか脳の思考回路に、根本的なバグがあるとしか考えられないと思うのは私だけであろうか？
[原音(生っすな)] と [録音音源(記録情報っすな)]の差分の取り方あったら教えて下さい
日々揺れる人類聴覚に頼らない差分取り技術があったら"原音になるような補完"の道筋もつくと思うんで
下手したらエネルギー革命に近いかもしれませんがこのスレからノーベル賞出るかもしれない瀬戸際ですんでよろしくお願いします
では「忠実再生はあるのか？」に戻ります
もし、マランツが何か（あったはずだったかどうかに限らず）足してるなら、
「マランツ＝技術的に落第生、詐欺師」という事か
それ以上に、「勝手に足してはいけない」と言いながら実機では足してるというのなら
足してると明言してるデノンよりもっと酷い詐欺師じゃないか
一体コイツらの何を
＞重々理解した んだ？
オレにはこの二人がこんな簡単なコトを何故理解出来ないのか、全く理解出来ないんだが？
「原音再生」と「グッドリプロダクション」を語るスレではないの？
グッドリプロダクションは無視して、原音のほうだけにスポットを当てて
深く語ろうというスレかな？
アンバランスよｗ
勘違いしてもらいたくないんだが
俺は、「詐欺云々」だけを問題にして話してるわけじゃないからなｗ
デノンの例の原音忠実再生の方向性を元に出た、ぽんさんの考え方に対し
疑問等があるわけで、まさにスレ主旨、さらにはお前がやりたい
忠実再生に関するテーマそのものだろｗ
詐欺云々そのものに関する事、つまり↑でも書いた
＞まず、何に対して（どんな付加したもの）詐欺と言ってるのかと
＞どう詐欺（実際は違う等）、明確にしてもらわないと話にならんだろｗ
このような話も含め、それらのスレでやればいいとは思うがなｗ
いやもう別スレに誘導したんで(>>283)
誘導にあたっての慇懃無礼/リップサービスくらいに受け取ってもらえれば
これ以上このスレで「詐欺案件」やり続けるならスレ本来の話題に戻りたい人たちにとって荒らしと呼ばれても仕方ないかなーとか思ったりアハハ
(さすがに疲れてる)
それ以前に理解しなければならないのは
アップサンプリング自体が詐欺であるという考え方だ
これは論理的には一応正しいんだよ
だがデノンだけを取り上げた詐欺師呼ばわりは成り立たない
デノン以外でもデータ補間は行われてるんだからな
マランツは足してはいけないと言いながら、SA-10では足してるということのようだ
デノン以上の詐欺師で落第生かも知れないだろ
SA-10はサウンドマネージャー変わってなかったっけ？
このスレで語られてるのは3年くらい前のデノンとマランツの音決めだろう？
引用されてるデノンの発言も、全部前サウンドマネージャーの米田氏のものに感じるが。
なお現在w
今>>293？
アハハwww
さあねえ？
もしマランツが源信号に忠実だと言ってるんなら詐欺でしょ
デノマラに限らずどこのメーカーも、宣伝なんだからそりゃ美味しいコト言うでしょうよ
しかし技術的には詐欺でも、聴いてみてあたかも原音に忠実に聴こえるんならユーザー的にはオーケー
そもそもステレオの技術自体が音場あるある詐欺なんだからｗ
とりか？ｗ
＞なぜそういう結論になるのであろうか？
＞言い逃げか？ｗ
と、疑問符なのに、なんで結論なのかね？ｗ
＞オレにはこの二人がこんな簡単なコトを何故理解出来ないのか、全く理解出来ないんだが？
じゃ説明頼むよｗ
＞まず、何に対して（どんな付加したもの）詐欺と言ってるのかと
＞どう詐欺（実際は違う等）、明確にしてもらわないと話にならんだろｗ
これを
派生話題議論解決スレ
http://mint.2ch.sc/test/read.cgi/pav/1493985983/
ここに頼むよｗ
ところでアンバランスよｗ
なぜハイレゾ自治スレ 6 まではいってるんだ？ｗ
ハイレゾ自治スレの運用に関し、さんざん参加しているのに
俺のhttp://mint.2ch.sc/test/read.cgi/pav/1485144541/707
が理解できないのか？ｗ
アンバランスよｗ 君ｗ
仮に今のデノンの方向性、目標が変わったとしても
当時の方向性、目標に詐欺云々とまで言うことは変わらないだろｗ
＞アハハwww
なんだよこれはｗ
ハエ氏は説明してもハナから理解する気がないじゃんｗ
それにキミはデノマラがどういう思想でその技術を採用したのか？
なんてどーでもいいんだろｗ
ただ言葉尻とらえて反論したいだけで
もうハエループはメンドイんでオレももう寝るわ
お休み～(-_-)zzz
( ﾟ∀ﾟ) ｱﾊﾊﾊﾊﾉヽﾉヽﾉ ＼ / ＼ / ＼
とりよｗ
＞ハエ氏は説明してもハナから理解する気がないじゃんｗ
理解しようとしてるから、さんざん聞いてるんだろｗ
回答はない
お前は誹謗中傷を書いて、いつものように
書き逃げか？ｗ
一つ思い出したのでレスしておこう
原音つーても二種類ある
スタジオで楽器が出してる生の音と
CDに記録された16bit、44.1Kの源信号だ
ぽんちゃん氏が言っているのはCDの源信号をいじったら、そりゃ元の信号記録に対して忠実じゃないだろ
それを忠実だと言い張るなら詐欺だ、つーことで
いじった結果、聴いたらスタジオで鳴ってる生の音に近づいた様に聴こえる可能性まで否定しているワケではないわな
化粧したコトで写真でみるとより素肌っぽく、自然に見えるならオッケーだろ、詐欺だけどｗｗｗ
つーこったな
ぽんさんは>>40で
＞ある程度逝くまではS/Nや帯域バランスとか色々迷うけど、基準は日々聴いているかみさんの声だｗｗｗ
＞追伸、自己録再はそれなりにある程度の指針になると思う。
と言ってるのに、なぜそんなに忠実再生を否定するのかね？ｗ
アンバランスは>>28で
＞レコーディングスタジオーメーカーリファレンスルームに虫を連れて来ればいいのか
＞なるほど
と言っているのに、なぜそんなに忠実再生に否定的なのかね？ｗ
>>300
とりよｗ
お前全然わかってないじゃないかよｗ
＞ぽんちゃん氏が言っているのはCDの源信号をいじったら、そりゃ元の信号記録に対して忠実じゃないだろ
>>234にも書いたが、当初から
＞オリジナル（原音）を君の言う「記録媒体に印された音源」といわゆる「演奏」「生音」とする
＞場合があるわけだが、デノンの話は、「演奏」「生音」をオリジナル（原音）として話をしている
ぽんさんは、この「演奏」「生音」をオリジナル（原音）として話をしていることを否定してるだろｗ
はい、これがハエループｗ
＞ぽんさんは、この「演奏」「生音」をオリジナル（原音）として話をしていることを否定してるだろｗ
どこが？
ハエ氏が勝手に言葉尻だけとらえて言ってるだけだろ
そしてその勝手な決めつけをあたかも事実だとして、他人を否定する
まあ否定するコト自体が目的なので、否定している論自体はどうでもいいんだろうｗｗｗ
ハエ氏がマランツ＃7の何が素晴らしくて、どこがダメなのか全く理解していないのにも関わらず
オレに難くせつけてきたようにな
スタジオで鳴っている演奏、生音そのものは記録出来ない
記録されていないものをどうやって忠実に再生するんだ？ バカかね？
とここまで言っても
い～や、デノンはこうこう言っている（とハエ氏が勝手にデノンの宣伝文の「一部分」を切り取る）と
ハエループしてくるんだろうなあｗ
ダービーの予想は外しても、ハエ予想は外しませんｗ
とりよｗ
＞どこが？
>>46の、「演奏」「生音」をオリジナル（原音）として話をしているものに対し
＞デノン？は技術的に落第生。忠実ならば加えたらだめでしょ、サラウンドと一緒。
＞あのさ、無いものを加えるってのはオリジナル重視であれば物理的に無理なのよ。
＞忠実度はオリジナルデータ以外に無いんだから。
＞悪く言えば詐欺師。
＞正確に言えば上の「失われた情報を補う」時点でアウトでしょ？ 悪く言えば詐欺師。
＞落とし前も何も>46であれば落第生だろｗｗｗ
＞ 「その失われた情報を補いつつ再生することで、生演奏の場の音が再現されると思っています。」
＞と表明していれば「忠実再生」と宣うなら詐欺だよ。当たり前じゃん。
＞それを「オリジナルに忠実に」みたいな事を補完で語るのは詐欺だよ。
＞んで、生音なんて実像じゃなきゃ無理よね、方向性もなにも「忠実」からかけ離れるだけ。
等、批判してるだろｗ
マランツの件は難くせではない お前の主張に反論して回答待ちだ
＞スタジオで鳴っている演奏、生音そのものは記録出来ない
＞記録されていないものをどうやって忠実に再生するんだ？ バカかね？
↑でさんざん書いてるだろ バカか？
お前がループさせてるだろｗ
ID:SyRWy3Lp
構うと会話、論議を引っ掻き回されるだけですので、構わないように
君ｗ
＞論議を引っ掻き回されるだけですので
俺が議論してないと言えるのはどこかね？
お前はここで、なにをしてるんだ？
君ｗ
＞構うと会話、論議を引っ掻き回されるだけですので、構わないように
つまり>>302の、とりの発言のように、ループかつ会話、論議に悪影響ある元になる可能性があるので
とりのような構い方をするやつは推奨NGID という意味なら理解できるわｗ
現状、
http://mint.2ch.sc/test/read.cgi/pav/1485358685/50 で示された
「失われた情報を補いつつ再生することで、生演奏の場の音が再現される」
は出典不明。（だよね？）
デノンの公式な発言としては
https://www.denon.jp/jp/dcdsx1/history.html
「私たちがCDプレーヤーに求めた技術は、『失われた音楽情報の再現』と 『より正確なD/A変換』」
「Advanced AL32 Processing によって、音楽の雰囲気までも再現可能」
があり、上の内容にやや近いかも知れない。（近くないのかも知れない。）
内容の近遠はともかく、当該引用も当該文書も「忠実」とは言ってないな。
別に、「忠実」「再生」をキーワードとすると
https://www.denon.jp/jp/product/hificomponents/sacdcdplayers/dcdsx
「ジッターの少ないフレッシュなクロックをD/Aコンバーターに供給することにより、
データに忠実な再生を実現」
「Advanced ALPHA32 Processingでは、再生すべき前後多数のデータからあるべき点を推測し
補間を行っていくことで、更に原音に近い滑らかな再生を実現しています。
歪みの少ない繊細な描写、正確な音の定位、豊かな低域、原音に忠実な再生を実現」
等が見つかる、と。
上記文書の「忠実」（間口を広げて）「再現」を狭義に理解して、
「技術的に不能」と一刀両断するのもアリだろう。
一方で、（最後の事例に見られるように、どうせ曖昧に使われてる語なんだから）
「デノンは何が言いたいんだろう？」と慮ってやるのもまたアリだと思う。
「なにがどうなっていれば、それは忠実である」
ということが判定できる場合のみ
たとえば、コンサートホールでマイク2本で録音したものを2本のスピーカーで再生して
「同じ音波が再現できれば」、「そのマイク～スピーカーの音波の伝送は忠実である」
といえる
あるいは、アンプからスピーカーに矩形波を入力して
「スピーカーから矩形波が再生されれば」、「そのスピーカーは入力に忠実である」
といえる
はたまた、「正しく演奏して、なおかつ曲の魅力を十分に引き出せれば」、「楽譜に忠実な演奏である」
技術の発展は「□□は○○に忠実である」という方向がまぎれも無く正しい
議論になるのは前提と結論が曖昧だから
むりに>>1の幼稚な設問に付き合う事は無い
ナンバー氏よｗ
＞「技術的に不能」と一刀両断するのもアリだろう。
そりゃ主張するのは勝手なんだが、まともな根拠とともに主張してもらいたいわｗ
そうでなく、詐欺云々言われてもなｗ
君ｗ
そうするとだなｗ君ｗ
>>126で
＞要は自分が気持ちいいか悪いかだけ。忠実～は無視で良いと思う。
＞俺も気持ちいいのを選択するしｗｗｗ
＞物理的に出来もしない忠実～とかは捨てて「音楽楽しもうぜ♪」になりゃいいのよ。
こういう人も
＞むりに>>1の幼稚な設問に付き合う事は無い
ちゅうことか？ｗ
前スレで>>126のような意見の人に対し>>1が言っている、「お引き取り下さい」ちゅうことかｗ
ま、ともあれ、俺は技術云々に限らず忠実再生を目標、土台にして、それにさらに好みをプラスちゅう方向性なんで
参加してるがなｗ
>>物理的に出来もしない忠実～とかは捨てて「音楽楽しもうぜ♪」になりゃいいのよ。
出来ない人、出来ないと諦めている人は無理する事は無い。これは能力的な妥協として正解
>ま、ともあれ、俺は技術云々に限らず忠実再生を目標、土台にして、それにさらに好みをプラスちゅう方向性
正しい。同意する
>出来ない人、出来ないと諦めている人は無理する事は無い。これは能力的な妥協として正解
それ大きな間違いｗｗｗ
能力的な妥協でなく、物理的に不可能。なぜなら再生では音像が実像じゃないから。
そもそもマルチマイク録音ではあり得ない。
仮にワンポイントで素晴らしい録音()によりステレオイメージ捉えても、再生環境がSPを使うことで破綻するって判らないのかな？
それを加味して>45の5行目から8行目までになる。
こんなん高校物理のベクトルで理解できそうなレベルだと思うが？
ある程度真面目に勉強していないと意味が理解できないのかなぁ orz
なにがどうなれば忠実であって、それはこういう理由で不可能というかたちに書き直して欲しい
ただし、部屋に実像を持ってくることが(何かに)忠実であって、それ以外は何も無いというのであればレスは不要
否定できないし、賛成する価値も無い
ピュア板から出てってもらったほうがいい。
それから暴言を吐くような人もね。
一見さんがどんどんいなくなっちゃうよ。
生楽器演奏に忠実かは別としてマイクに入った音と差異があるかどうかは
1.>45のステレオワンポイント録音ヘッドホンモニターは一番変化要素が少ない。
マイクに入っている音は一緒、当然間にレコーダが入るが同じ機器で聴けば基本モニタリングした音と同じ音になる。(これは判るよね？）
差異が出るとすれば問題になる点はヘッドホンのカプセル製造誤差と、モニタリングした人と聴衆者との外耳道までの距離と耳形状。
2.ところがSPでモニタリングすると設置した部屋(以下モニタルーム)の反射や残響成分が加わる。
これに加えて再生側とモニタルームとの音響特性は元々違う。
モニタリングした人と再生音を聞く聴衆者では異なってしまう。
違った音を聴いていることになる、これも判るよね？
3.実像の件はmono素材をステレオスピーカーの外側で聴いて真ん中に定位しないでしょ？
4.例えば真ん中で聴くと真ん中定位するVoは左SPの前で聴いたときに真ん中に定位する？
ベクトル方向の変化要素がピンポイントな真ん中でしか再現できないし、部屋と言う環境に左右されやすい。
レコーディングと同じ状況を作るのはまず無理なんだよね。判ってくれたかな？
細かく言えば音頭とか湿度とか色々変化要素もあるけど、決定的に違うのはこの点。
ぽんさんよｗ
＞能力的な妥協でなく、物理的に不可能。なぜなら再生では音像が実像じゃないから。
君ｗ
>>301でも書いたが
ぽんさんは>>40で
＞ある程度逝くまではS/Nや帯域バランスとか色々迷うけど、基準は日々聴いているかみさんの声だｗｗｗ
＞追伸、自己録再はそれなりにある程度の指針になると思う。
これは、俺が言う「技術云々に限らず忠実再生を目標、土台」に相当すると考えてるんだが？ｗ
さらには何度も聞いてるが、>>198の同様な忠実再生を目指すメーカーに
＞同意。この潔さは方向性として有りだと思う。
なんで同意してんだよ？ｗ
これはほとんど正しい。
音頭というところが不明だが。
客席に六畳間相当の空間をフレームで囲ったとする
そのフレーム内に存在する音を全てそのまま別の六畳間で再現する
その時六畳間に居る人は誰でもコンサートホールと同じ音に聴こえ原音再生が完成する
これをやろうとするかどうか
スピーカーやヘッドホンは理想には程遠く子供のおもちゃレベルでしかない
ぽんさんよｗ
スタジオやモニタールームだけの話をしてるわけじゃないんだよｗ
自分の部屋でも↑で書いたように虫の例などで調整できるだろｗ
スタジオやモニタールームを対象にするなら、そこに虫を持ってくればいいだろｗ
アンバランスは>>28で
＞レコーディングスタジオーメーカーリファレンスルームに虫を連れて来ればいいのか
＞なるほど
と言ってるだろｗ
勿論、音楽制作、メーカー側は、一般的な環境（部屋）に虫を持ってきて調整すれば
なおいいだろｗ
大事なのは、芸を仕込んだ虫だと何回言えばいいんだよｗ
正確な翻訳ということ自体がありえない
「以前より精緻にしました」ということを
「原音に忠実な再生を実現しました」と言ってるだけ
いわばロマンだな、追い求める対象としての
こんな事ぁオーディオやってればすぐに気付く事だ
そこにわざわざ疑問提示したり、ましてや「詐欺師」とか因縁つけるようなのは
そもそもオーディオのロマンを共有しようとしてる人間じゃないてこった
アホやなあ
CDは16bit、44.1Kだ。それをアプコンしたらCDに記録されてる信号に対して忠実ではない
もしアプコンしたからより忠実だというなら、そりゃ詐欺でしょｗ
つーコトじゃん
そのアプコンした音を聴いて良いか悪いかは別問題
ロマンを共有するスレにしたのかwww
前にも言ったが、原音再生を否定してる人は不可能だからという理由で否定してる人が多いが
原音を肯定してる人は、完全な原音再生は現状不可能とわかっているが
「できる限りの原音再生」を目標、方向性としてるんじゃないのかよｗ
ホールでの音響体験が完全に再現された！なんて、原理的にありえない
だが現実のオーディオは一瞬
「うわ、生音そのまま！？」
と思わされるような再生が可能になってる
そういう体験をした者だけが共有する言葉だよ、「原音に忠実」ってのは
体験してない者が
「原音忠実ｗｗありえねぇｗｗ」
と言うのは勝手だ
聴覚体験というものの曖昧さと、そこから来る面白さを共有できてない者には
その言葉を共有する事なんて望むべくもない
何だって今まで出来なかった事が出来る様になれば楽しいだろ
今出来る事は出来て当たり前でつまらん
期待したレスではないです
が、そういう論法であるならば「空気の非線形性」「微小信号の量子的揺らぎ」も追加で
違うよ
共有している者としていない者が峻別されるスレという事だよ
こりゃタマゲタｗ
コンサートホールの客席に、どうやって壁や床や天井のある部屋を作るってんだよｗｗｗ
仮にムリクリ作ったとして、防音がしっかりした部屋なら・・・ｗｗｗ
俺は、・・・如何に「それらしく」再生するかと言う事で、・・・此処にに共感したんだよ。
本物じゃなくて偽物で良いから「それっぽく聴こえりゃいい」のｗ
忠実再生なんて糞喰らえって感じですわ。無理だものｗｗｗ
>>320
そう来たかｗｗｗ
すまねぇ、誤変換だ orz
温度ですん、ごめんなさい
>>323
トランスデューサーは変換器だよ～
翻訳機はインタープリテーションマシーンだわｗｗｗ
インタープリターだと人格化されるから違うしねｗ
じゃあ、何を期待してたんだよ？ｗ
おまいらはみんなそう。自らは発信するコトなく、他人様のレスの揚足とってしたり顔したがるのｗ
ストリートファイターでいうクソ待ち野郎だな
聴いて良かろうが悪かろうが、アプコンは詐欺、か？
勝手に言ってればいい
ぽんさんよｗ
＞本物じゃなくて偽物で良いから「それっぽく聴こえりゃいい」のｗ
つまり「それっぽく」付加してんだろｗ
足りないものを検討して追加するのと同等だろｗ
それを、デノンは否定、他メーカーは同意する根拠はなんだよ？ｗ
違うな
演奏してそれが録音され、元の物から別の作品に変わって、それが市販フォーマットになってまた変わる
その音源がユーザーの手に渡りまた予想もつかない音で再生される事もある
それを痛感しながら演奏ー録音している者達もいる
そういった悩みをオーディオユーザーと共有しながら何かをあぶり出して行こうという意図のもと立てたスレだ
それを何のいきさつがあったやら、ロマンと文学論にしてしまおう、立場の違いを一色に塗り固めようとしている者が峻別されているのが現状だ
おまいはオーディオ語るなら、もちっと電気の勉強しようなｗ
オレの様に検電ドライバーと検便ドライバーを間違えて
♪電流火花が体を走る～
ぐらいの体験を積まないとな
>46の
>その失われた情報を補いつつ再生することで、生演奏の場の音が再現されると思っています。
これは全く違うでしょ？ 生演奏っぽく聴こえりゃいいってのとは。
「再現」ってそういう意味なの？ｗｗｗ
絶対正確なスピーカーは存在するか？
あるわけがない
だが現実のオーディオでは広義のバーチャルリアリティ体験が可能になってる
そうである時に
「機器のどこそこが不完全だから原音忠実なんて実現不可能」なんて言い方は
体験する主体の主体性を無視してるんだよ
だからこんな様になってるわけだ
そんな事しか言えないなら黙ってた方がいい
ただぽんに物申す者に因縁つけてるだけに見える
>むりに>>1の幼稚な設問に付き合う事は無い
付き合う必要は無い
なぜ幼稚なスレにいる
>>317
>また幼稚園児がでかい顔してんのか
誰だろう
>>323
>そもそもオーディオのロマンを共有しようとしてる人間じゃないてこった
勝手にスレの趣旨を捻じ曲げないでくれ
ロマンの共有は別なスレで好きなだけやればよい
>>327
>聴覚体験というものの曖昧さと、そこから来る面白さを共有できてない者には
面白さを共有するスレではない
面白さの共有は別なスレで好きなだけやればよい
>「機器のどこそこが不完全だから原音忠実なんて実現不可能」なんて言い方は
機器のどこそこが不完全ならそれを認めそこから話し合うスレだ
現実を認められない者は↓
>体験する主体の主体性を無視してるんだよ
だからこんな様になってるわけだ
主体性という文学的解釈で、有益な話し合いの機会を阻害する要因を自ら作りそれに気がつかない
マイクって正確という意味では人間の耳より正確かも知れないぞ。
人間の耳では聴こえない部分もちゃんと録音されちゃう、ある意味素直なんだよ。
人間の耳が優れていて欠点でも有るのが意識的な音の選択性を持つことができると言う事だと思う。
これはマイクにない特性だからなぁ。
音に携わっていると経験を積む毎に選択性が曖昧になっていき、
無指向性マイクみたいな選択性を持たないで広く聴こえてくるんだ。
難聴とかになってもその特性は変わりにくいｗｗｗ orz
>だからこんな様になってるわけだ
こんな"様"の一要因になっている事に気付きなさい
それが解らないなら"ロマン"とやら以前の問題だ
その体験をした者が「原音忠実」という言葉を自分のものとして自ら使う、
これがこの言葉の最も幸福な使われ方だ
現にその言葉が正しく共有されてる場があるとして
そこに乱入して
「原音忠実なんて無ぇからｗｗｗ」
などと喚く者がいた時、そいつが
「そうか、仰る通り！貴方が正しい！！」
なんて、言って貰えるとでも思うかね？
ぽんさんよｗ
＞>その失われた情報を補いつつ再生することで、生演奏の場の音が再現されると思っています。
＞これは全く違うでしょ？ 生演奏っぽく聴こえりゃいいってのとは。
なんで全く違うのかわからんが、生演奏っぽくするのも、失われた情報が問題だろｗ
「失われた情報を補いつつ」を「生演奏っぽく補いつつ」にすりゃ同意するのか？ｗ
＞「再現」ってそういう意味なの？ｗｗｗ
聞いてる意味がよくわからんが
「それらしく再現されると思ってます」
にすりゃ同意するのか？ｗ
とにかくよｗ
>>224に書いたように
＞A（生演奏、オリジナル） B（失われた情報） C（録音された情報）とし
＞A＝B+Cだろｗ
＞AにするにはB（失われた情報）をプラスすればいいだろｗ
はあ？ 何言ってんだ？
＞現にその言葉が正しく共有されてる場があるとして
どこにも実在しないおまい一人の楽園でさえずってればあｗ
恥ずかしい奴だな
ぽんの「詐欺師」発言がなぜあれほどの反発を受けたのか、虚心に考えてみたまえよ
ま、単にぽん擁護の個人攻撃してるだけなんだろうがな
見苦しいったらありゃしない
はあ？ ぱぁでつか？
当たり前のコトを言われて何で反発するの？
天動説の人？
はたまたブラジルの勝ち組のお子さん？
お前、論点に参加するなら
＞アホやなあ
＞ストリートファイターでいうクソ待ち野郎だな
内容も含め、まじめに参加しろよ
>>316にも書かれてるだろｗ
1.失われた情報が「何なの」かかいていない点が解決される。
だって、何が失われたか判らんじゃんｗｗｗ
2.
>「それらしく再現されると思ってます」
>にすりゃ同意するのか？ｗ
その通り。
1.2.が解決すりゃ問題ない。
会社の看板(ぎじゅ的背景を含む)背負って発言いるんだから
物理的に無理なものを可能にするような発言をしてはいけない。
社会人なら当たり前の事。
会社が不可能を可能にするみたいな魔術師とか詐欺師と取られても仕方ないでしょ？
ピュアオーディオの意味を否定するような言い草だからな
反発を受けるのが当たり前だ
その感覚を共有できないかのようなその発言は相当まずいと思うぞ
ぽんの腰巾着というポジションが明らかでなければ、ほとんど個人攻撃荒らしだわ自分
結局ゴネているのは鯖とハエかよｗｗｗ
文系だとどうしようもねぇなぁ orz
> 文系だとどうしようもねぇなぁ orz
「何人かの議論参加者が非論理的なのは、彼/彼女らが『文系』だからじゃない。（多分）」
と書こうと思ったが、それは置いておく。
あなたが今「文系」というコトバを使ったのと同じように、
「忠実」だの「原音」だの「再現」だのを使うヒトもいる、というだけのことなんだ。
これに類する事を言う者で、正常扱いされている者を殆ど知らないな
実にまずいねぇ
さ、俺は話題のメーカーのプレーヤーで原音忠実的音楽体験楽しむかなｗ
ぽんさんよｗ
＞だって、何が失われたか判らんじゃんｗｗｗ
だからよｗ
なんでそう言えるんだよ？>>59に書いたように
「必然的に私たちがCDプレーヤーに求めた技術は、「失われた音楽情報の再現」と 「より正確なD/A変換」の2つになったのです」
「デジタル録音時に失われる音楽信号を再現するための技術は、録音現場の進化と並行しています」
この文面からも、判らないと言えないだろｗ
＞物理的に無理なものを可能にするような発言をしてはいけない。
だからよｗ
物理的に無理なことを示してくれと言ってるでしょｗ
しかも
「その失われた情報を補いつつ再生することで、生演奏の場の音が再現されると思っています。」
これは>>346でも書いたように
＞A（生演奏、オリジナル） B（失われた情報） C（録音された情報）とし
＞A＝B+Cだろｗ
＞AにするにはB（失われた情報）をプラスすればいいだろｗ
これのどこがおかしいんだよ？ｗ
＞結局ゴネているのは鯖とハエかよｗｗｗ
＞文系だとどうしようもねぇなぁ orz
鯖がきてるのかよ？ｗ
俺は理系だぞｗ たいたいよｗ文系をバカにしてるのか？ｗ
そりゃスマンカッタ。確かにその通りだわ。考え方は個人の問題だ。
でも、物理を学習していなと理解しにくいのかも知れん つ~事で理解してください。
あと、俺も高校は文系だけどなｗ
それはそんな程度で否定されちゃうくらい、おまいのオデオが貧弱だ、つーだけじゃんｗｗｗ
＞ほとんど個人攻撃荒らしだわ自分
関西弁じゃない以上、その『自分』はおまい自身のコトだよなあ？ｗｗｗ
ちな、私のホーリー・ネームは『ア・カンターレ』と申すのだが
一目瞭然、某新興宗教の教祖様よりもアイウエオ順でもアルファベット順でも格が上なのである(￣▽￣)ｴｯﾍﾝ
私が銀河系霊性知的生命体連合において、最高知的階級に所属してオルことも当然ではアルな
なを、『ア・カンターレ』は必ず標準語で発音しなければならない
間違っても関西弁で発音してはならない。絶対だぞ！
そりゃぽんさんに言う前に
掌を指してもらっても、見ようともしないが故に理解出来ない昆虫に言えよｗ
おお、いい感じに狂ったな
今後もそんな感じでご活躍かな
だから「何が」失われたんだよｗ
書きたくても書けないんでしょ？判らんのだから。
百歩引いたとしても、昨日書いたでしょ？
そもそも囲いのレコスタ持っていない会社が何言ってんの、説得力が有るのか？
SMEやVictor(今はkenwoodか）と比べてみな。
未だこの2社が言うなら話は理解しないでもないが。
フジTVでさえ録音可能なスタジオ有るっつーにｗｗｗ
＞だから「何が」失われたんだよｗ
＞書きたくても書けないんでしょ？判らんのだから。
俺はデノンじゃねーんだから知らないよｗ
君は、まさかデノンが判らないことを知ってるからこそ、判らないと断定してるんだろうな？ｗ
↑で上げた他にもデノンはデジタル録音を開発した老舗なのでとか言いながら
失われる情報についての記述はあるんだが、それは嘘なのかよ？ｗ
A沢さんが現役の頃だろ？ 何十年前だよｗ
NHK出向して開発したけど業務(放送)ベースじゃxxで
自社と公共放送以外何処も使わなかった奴でしょ？
少なくとも自分が現役の頃はSONY、OTARI、Studer、3M、MITUBISHIしか
レコスタと放送キー局(公共放送除く)では見た事無かったわ。
AMPEXも有ったかもしれないが記憶が曖昧(アナログ1/2inch2trが強力だったからかｗ）
ぽんさんよｗ
君は業界人で業界の内情を知ってるようだが、以前から感じてるんだが、個人的感情や
あのメーカーは、あの人は云々で話してることが多い
それは君の主観である可能性あるだろｗ
論理的でないんだよｗ
そういう意味で言えば、君の言う
＞文系だとどうしようもねぇなぁ orz
に対し、「君の理系だとどうしようもねぇなぁ orz 」と言えるかもしれんｗ
なぜなら、何度も言うが、君の根拠が不明、論理的でないんだよｗ
↑で俺が論点に対し、質問、指摘してることは重要なことなんだよｗ
それに回答せず、同じ主張されても困るわｗ
ｗｗｗ
電音さんの云う通りなら、俺の現役時代に凄く商品が売れている筈なんですけど？
ちゃいまっか？ｗｗｗ
現実、売れていないのはなぜなんでしょう？
販売力が無いから no 局にはアナログテレコの実績が有るので楽です
お金が無いから no その頃バブル期以前で金有りましたがな、音が良けりゃ買うｗ
なんででしょうねぇ・・・
俺の根拠が不明確ってどこが不明確なんだよｗｗｗ
マジでベクトルの勉強したこと無いの？
はい！ なんの陽子もヒネリもない捨て台詞、アザースｗ(￣▽￣)
アタマのワルサ大爆発ダネｗ
しかし、これ以上はスレとはなんの関係もないのでオレが乗っ取った自治スレに来いッ！
と、言いながらもう寝るよ～ん(-_-)zzz
ぽんさん、お疲れ～
これに懲りずにヒマがあったら、また遊びに来てね～
ぽんさんよｗ
だからよｗ
君の現役時代と今は違うし、君の現役後の開発なこともあるし、ぽんさんの主観や経験だけで語られても
客観的根拠が伴わないと、はっきり言って説得力ないんだよｗ
＞俺の根拠が不明確ってどこが不明確なんだよｗｗｗ
だからよｗ
俺が↑で君に質問や指摘してるだろｗ
それは、君の不明確なとこなんだよｗ
回答よろしくｗ
議論ですらない罵倒しまくって、挙げ句に言う事が
「オレが乗っ取った自治スレに来い」とはね
本当に恥も外聞もなくしたんだな
自由な場所ってのは恐ろしいもんだ
>しかるべき音源をそれなりの装置で聴けば臨場感ある音響体験が出来る
>その体験をした者が「原音忠実」という言葉を自分のものとして自ら使う、
「忠実」じゃないんだよ
君が自分でも書いている通り
>現にその言葉が正しく共有されてる場があるとして
このスレじゃないな
「忠実とは何か」それを共有しようと話し合っているスレだ
>そこに乱入して
君だ
>>348
>ま、単にぽん擁護の個人攻撃してるだけなんだろうがな
>見苦しいったらありゃしない
お返しさせて頂こう
「ま、単にぽんの個人攻撃してるだけなんだろうがな。見苦しいったらありゃしない」
>>352
>ぽんの腰巾着というポジションが明らかでなければ、ほとんど個人攻撃荒らしだわ自分
お返しさせて頂こう
「ぽんの攻撃というポジションが明らかな、ほとんど個人攻撃荒らしだわ自分」
君は、
>正確な翻訳ということ自体がありえない
と言いながら現実を認めずにロマンしか語っていない
最後に>>340
>そんな事しか言えないなら黙ってた方がいい
>ただぽんに物申す者に因縁つけてるだけに見える
お返しさせて頂こう
「そんな事しか言えないなら黙ってた方がいい
ただぽんに因縁つけてるだけに見える」
それが"ロマン"な人には
"オーディオのロマンを語る"スレがあったはずだ
このスレではない
なぜ頼みもしないのに来るのだろうか
"ロマン"宣教師を任じているのだろうか
"自由な場所ってのは恐ろしいもんだ"
>>371は君のレスの「引用」だ
人に多量の引用をするなと言いながらこれだけの引用した事をお詫びする
並べて見てみなさい
>ぽんの腰巾着というポジションが明らかでなければ、ほとんど個人攻撃荒らしだわ自分
この言葉を自分が発した事に、顔が赤らまないのだろうか？
"ロマン"的には
このスレは「忠実再生とは何ぞや」という事を語り合うスレだ
トランスデューサーの不完全さを自ら語りながら"ロマン"というモノトーンでオーディオを塗り固めようとするなら、少なくとも当スレに顔を出さないで欲しい
立場の違う考えを自論で塗り固めようとする者は立ち去りなさい
以上だ
寝る前に書いておくが
今まで出てきた忠実には
①演奏や生音に忠実
②記録された音源に忠実
個人的意見を言わせてもらえば、いすれにしても、忠実再生を否定する人の気がしれないんだがｗ
なぜなら、ある基準までは忠実じゃないと話にならんだろｗ
それに
>>59でも書いたが
＞勿論、失われた情報と言うのは、書かれてる「より正確なD/A変換」があってこそのことだから
＞「失われた音楽情報の再現」と 「より正確なD/A変換」をあげているのは賛同できるわｗ
つまり、どちらにしても忠実再生を進めていかないと土台ができないだろｗ
俺は>>312でも書いたように
「忠実再生を目標、土台にして、それにさらに好みをプラスちゅう方向性」だｗ
いずれにしても、まだ忠実再生を否定するやつはまだおるのか？ｗ
「ならば」
ここから始める事が出来ず、頑迷な考えに囚われ続け、こういった議論そのものを潰そうと考える者は、当スレに参加する資格は無い
立ち去れ
こういった事を考え、話し合うことが、
"音楽というもの"と"自らのオーディオ"を考える一つの道筋であるかもしれないと考える者のみが残れ
演奏に忠実な再生は、無い
残念だが現在の技術では、無い
無い
前述
②記録された音源に忠実
無い
データに音波が忠実
物理的以前に無理だ
まず、そこを認める事から始められないのであれば「忠実再生」を目指し努力している技術者達は、かえって浮かばれないのではないだろうか
アンバランスよｗ
＞「ま、単にぽんの個人攻撃してるだけなんだろうがな。見苦しいったらありゃしない」
「ぽんの個人攻撃」の論点が問題なんだろｗ
なぜならID:L+EXPsmvは
http://mint.2ch.sc/test/read.cgi/pav/1493125451/555
http://mint.2ch.sc/test/read.cgi/pav/1493125451/558
やら、ここの>>254等、ぽんさんの詐欺云々発言の件だろｗ
これはこれで、当人とすれば問題なんだろｗ
なのでやりたいならここでなく、自治スレ等でやれとお前が言ってるわけで
「見苦しいったらありゃしない」と個人攻撃するのではなく、自治スレに誘導すればいいだろｗ
ホストなんだしよｗ
アンバランスよｗ
さんざん忠実肯定してても、完璧な忠実は現在不可能と言い>>374の
＞なぜなら、ある基準までは忠実じゃないと話にならんだろｗ
＞つまり、どちらにしても忠実再生を進めていかないと土台ができないだろｗ
このある基準や土台まで否定するのかよ？ｗ
だからこそ技術者達は近づけるべく努力して来たのではないか
歪排除、マトリクス4ch、計測データ重視、聴感チューニング重視、サラウンド、音場重視、様々な、また違った方向に活路を見出そうとして来たのではないか
「君のスピーカーと私のスピーカーは違う」
「君の部屋と私の部屋は違う」
「君の音量と私の音量は違う」
これだけで全てが崩れてしまう中で、オーディオというものはやって来たのではないか
「君が聴いている音は私が演奏した音ではない」
ここから始められる人達とこのスレでは語り合う
ここから始める事を認められない人達を、我々は追いもしないし否定も非難もしない
ただこのスレにおいては、そういった全てを理解した上で「忠実再生とは何か」を考えていきたい人達のためにあるスレだ
スレ趣旨に賛同できない者が自らのロマンの布教や、スレ潰しをするスレではない
このスレを立てたアンバランスって奴は、師匠のぽんを徹底的に立てて擁護するか
己を捨ててスレ進行役に徹するか、どっちかに決めた方がいいな
このままだと、自分の方がぽんの説をピュア板に押し付ける存在だとされかねない
（もしかしたら本気でそうするつもりなのかも知れんが）
ピュアオーディオにはロマンがあるらしい
そのロマンを「このスレでは語るな」と言うなら、それはどういう立場で言っているんだろうか？
デノンを詐欺師呼ばわりした師匠の擁護か？
スレ議論の進行役としてか？
進行役としてなら、ピュア板の議論スレでピュアのロマンについて「語るな」というのは横暴だ
むしろそれの内実を探る方がスレ議論に適っている
師匠の擁護がしたいなら、それはそれで好きにすればいいが
ならばスレの進行役という立場を取る資格はない
最初から人への偏向が知られている者は殊更に自重しなきゃなあ
自らスレの価値、曳いては自分の評価さえ落とす事になりかねない
アンバランスよｗ
＞「忠実再生は現状、無い」
＞だからこそ技術者達は近づけるべく努力して来たのではないか
そんなことメーカーも書いてるだろｗ
えらい前から言ってるが、忠実再生を否定してるやつの根拠は
完璧な忠実再生ができないから否定してると解釈できるんだがｗ
そんな根拠で否定できんだろ？ｗ
なぜなら、忠実再生に近づけることも否定するのか？ｗ
>最初から人への偏向が知られている者は殊更に自重しなきゃなあ
そっくり、お返ししよう
このスレのスレタイ進行を君に渡すつもりは無い
理由はただ一つ
このスレは"ロマンを語るスレ"ではない
「忠実再生とは何か」というスレだ
ロマンを語るのは、別所で好きなだけ語ればよい
この板がなんなのか、君が決めるなら賛同者を集めて君が板を作れ
このスレの有り様はスレタイにのみある
例えれば「アンプスレでスピーカーを語れ、語らせろ、語らせないならお前が降りろ」と君は居座っているだけだ
>なぜなら、忠実再生に近づけることも否定するのか？ｗ
そんな事もわからんのかw
アンバランスは俺がスレつぶしの目的で、忠実再生を否定するやつを批判してると思ってるようだが
そうではなく、いい加減、次の論点に行きたいんだよｗ
「忠実再生はあるかないかｗ」ばかりしててもしょうがないだろｗ
忠実再生に関して、話題はたくさんあるわけだよｗ
↑で書いた
①演奏や生音に忠実
②記録された音源に忠実
①や②を目指す人、①②両方を目指す人、さらには俺のように
「忠実再生を目標、土台にして、それにさらに好みをプラスちゅう方向性」だｗ
いろいろいるわけだよｗ
そろそろ、進めたほうがいいんじゃないのか？ｗ
だから
＞いずれにしても、まだ忠実再生を否定するやつはまだおるのか？ｗ
と聞いている
アンバランスよｗ
＞なぜなら、忠実再生に近づけることも否定するのか？ｗ
これはめちゃくちゃ重要なことなんだよｗ
どうなんだよ？
>ピュア板の議論スレでピュアのロマンについて「語るな」というのは横暴だ
>むしろそれの内実を探る方がスレ議論に適っている
君が語っているのは
1. このスレで"ピュアのロマンについて語らせろ
2. スレ趣旨を変更しろ
3. ぽんを擁護するな
4. するなら降りろ
これだけだ
君ほどこのスレにふさわしくない人もいない
俺はスレ立て主としてそう考える
どこかのスレが毎日の食事報告スレになっているような"自由とは怖いもんだ"
俺はそう思うね
君にも同様に
>俺がスレつぶしの目的で、忠実再生を否定するやつを批判してると思ってるようだが
誰がそんな事を思った
引用が長いのを控えてくれがなぜそうなる
>>386
お前は日本語が読めないのか
お前は鈴虫スタジオに連れてくるの
俺は家のオーディオにベースぶち込んで比較する
「現状、忠実再生は無理だ」
認めるところから始めているからそうなるんじゃないのか
俺はカタカナの３文字は「デノン」と条件反射し
「だいたいよｗ忠実とは」とか書きそうになるんだよｗ
だいたいよｗ
ロマン語りたかったら、忠実再生にからめて語ればいいだけだろｗ
なにもめてんだよｗ
>（もしかしたら本気でそうするつもりなのかも知れんが）
布教者のメンタリティは恐ろしい
「ピュア板に説を押し付ける事は可能だ」
自らそう思っていなければ、こういう発言は出来ない
「ぽんの説」
とやらを箇条書きで書き連ねてみればいい
このスレではなく"ロマンを破壊する(と君が思っている)者を追い落とすスレ"辺りを君が立ててだ
好きなだけおやりなさい
我々はここで「忠実再生とは何か」について語る
アンバランスよｗ
＞誰がそんな事を思った
お前の>>375 の文面はよくわからんが、俺を対象に含めてるのか？ｗ
さらには>>380の
＞スレ趣旨に賛同できない者が自らのロマンの布教や、スレ潰しをするスレではない
俺は↑でも書いたように
＞「忠実再生はあるかないかｗ」ばかりしててもしょうがないだろｗ
という考えなんだよｗ
なので、これはお前の「スレ趣旨に賛同できない者」として扱われてると判断し
＞アンバランスは俺がスレつぶしの目的で、忠実再生を否定するやつを批判してると思ってるようだが
と言っている
＞「現状、忠実再生は無理だ」
だからよｗ
現状、完全な忠実再生は無理なのは、皆そう思ってるはずだｗ
「忠実再生は無理だ」を連呼してても始まらないだろｗ
だから、その先の論点に進めたらどうだと言っている
俺は今、別IDに向けて書いている
そんな事もわからんのか
お前には安価しとる
>>378にも書いたように、くだぐだ書いてないで、移動させればいいだろｗ
論点は、ぽんさんとその相手なんだからよｗ
アンバランスよｗ
お前は俺に安価付けないで書くことも多々あるんだよｗ
だいたいよｗ
俺を暗に批判する時は、特にそうなんだよｗ
しかも今回、俺に言ってるとも判断できる根拠書いてるだろｗ
＞そんな事もわからんのか
>>393の文面に反論しろよｗ
もし「忠実再生は現状可能だ」
と思っているならば、君らがやっているのは「オーディオの否定」だ
忠実再生が現状可能なら、君の自慢のスピーカーをPC用スピーカーに今すぐ変えなさい
変わらないはずだから
忠実再生するはずだ
君の自慢のB&W802を、800にするために金を貯める必要もなくなる
どちらも忠実だからだ
ハイレゾもいらない
CDでもmp3でもいい
忠実だからだ
しかしスピーカーを変えると音は変わる
現状、オーディオは忠実ではないからだ
自分に対して言ってると思うなら勝手にそう思え
知らんわw
アンバランスよｗ
＞アンバランスは俺がスレつぶしの目的で、忠実再生を否定するやつを批判してると思ってるようだが
俺は思っただけだが、違うという回答を得たようだから、勝手にそう思うどころか
思わないで、輪ゴムで遊ぶわｗ
なんだこれはｗ
>>397
アンバランスよｗ
なにを言ってるのかよくわからんが
SPにより忠実度が違うのに、なにを言ってるのかねｗ
＞現状、オーディオは忠実ではないからだ
だからよｗ
完璧に忠実などと言ってるやつはいないだろｗ
>>374 >>393に書いたように
＞個人的意見を言わせてもらえば、いすれにしても、忠実再生を否定する人の気がしれないんだがｗ
＞なぜなら、ある基準までは忠実じゃないと話にならんだろｗ
＞現状、完全な忠実再生は無理なのは、皆そう思ってるはずだｗ
＞「忠実再生は無理だ」を連呼してても始まらないだろｗ
＞だから、その先の論点に進めたらどうだと言っている
まじで寝る前に書いておくが
単純な例え話、演奏や生音に40Hzの低域があるのにSP再生すると再生されない
調べたら、SPがアンバランスの言うPC用スピーカーじゃねーかよｗとなる場合
失われた情報はSPの再生能力が原因とわかった
そこで
よし！
＞スピーカー新調して、調子に乗ってふざけた書き込みしてたら血便が出た
スピーカー変えたら40Hz再生でき、失われた情報を補うことにより
原音再生に近づいたと言えるだろｗ
これらのような、対策いわばSPの技術やら、可能な限り失われた情報を補っていくことにより
「その失われた情報を補いつつ再生することで、生演奏の場の音が再現されると思っています。」
だろｗ
まだ忠実再生を否定するやつはまだおるのか？ｗ
よく「日本のメーカーの技術者は音楽的素養が足りない」とか言われるけど、
俺はそこはそれなりに足りてると思う。むしろ足りないのは哲学的な思考じゃないかな？と思う。
このスレを読んでもそれはわかる。忠実とは何か？何に忠実であるべきか？
そんなもん簡単だろう。メーカーは理念（哲学、信念）に忠実であるべきで、
ユーザーは煩悩に忠実であるべきだ。理念と煩悩は奥深いところで共通している。
「マイファイ思考」や「俺が楽しければそれでよし」は決して間違ってないし、
ぶっちゃけてしまえばオーディオメーカーだってそれでいいのだ。
その意味では、デノンは落第生どころか理念に忠実な優等生だし、
俺はアキュフェーズもそう思う。理念を持っているデノンとアキュは頑固だ。
音の良し悪し好き嫌いは別にして、この2社は音質傾向が頑固に変わらない。
一方、理念を持たないメーカーの音はコロコロ変わる。俺はそういうメーカーが好きではない。
ぽんさんが言ってるのは白黒の名画にCGで色を付けたら、そりゃ元の映画に対して忠実じゃないだろ？ｗ
つーコトなのに何故わーらんのかね？
本来あるべきはずの色をつけて現実に近づけました、つーならオーケーだが
撮影時の色を『忠実』に再現しました。つーなら技術的には詐欺だろ？
だってその時の色を正確に知っている者なんて誰もいないんだから
あくまでもこんな色だったろう、って推測でしかない
だが、そのコトと商品としての価値は別
オレは色が付いていた方がいいや～。つーお客さんは大勢いるだろうし
色付き白黒映画の方が好きであってなんの問題もない
同様にアプコンCDPで聴いた方が音がいいや～。つー人がいても何の問題もない
ただ技術的には理論上忠実ではない、つーだけｗ
てか分かってねえで絡んでくるのは、昆虫脳と一部の残念なオツムの持ち主だけで
大方のROMってる住人は、なにたりめーなコトをいつまでも・・・ レベル低いネｗｗｗ
と思っとるのではなかろうか？
オレがその手のスピーカーを買わずに昔からのパッシブを買ったのも
コレを買ってしまったら、簡単に忠実な音が聴けるから、オデオが上がりになってしまうのでは？
と思ったからｗ
自分でアレコレしたいんだな
オレは音楽よりもオデオの音を聴きたいタイプかもしれんなあｗ
>スピーカー変えたら40Hz再生でき、失われた情報を補うことにより原音再生に近づいたと言えるだろｗ
違うな
原音から失われたのが何かは誰にもわからない
「なんか本物っぽい」とするか「忠実」/「忠実に近付いた」では天と地ほど違う
曖昧なラインを一応「忠実」に定めないと話が進まないと言ってるのは現状君だけだ
> もし「忠実再生は現状可能だ」
> と思っているならば、君らがやっているのは「オーディオの否定」だ
悪いが、ただちには同意できない。
確かに、あなたの考える "忠実" は実現不能、乃至は現実的考慮に値しないだろう。
（>>155 に書いたとおりだ。）
だが、例えばデノンが使っている「忠実」は、＝ "忠実" だろうか？
（いや、当然異なっていると思っているんだ、僕は。）
「何ぞや」と始めておいて、「 "忠実" しか認めない」は無いだろう。
とりよｗ
前にも言ってるが、例になってないだろｗ
＞だってその時の色を正確に知っている者なんて誰もいないんだから
演奏、生音を聴いてるだろｗ
だいたいよｗ
＞本来あるべきはずの色をつけて現実に近づけました、つーならオーケーだが
それが原音再生を目標、方向性としてることと同意だろｗ
>>405
アンバランスよｗ
＞原音から失われたのが何かは誰にもわからない
＞「なんか本物っぽい」とするか「忠実」/「忠実に近付いた」では天と地ほど違う
なんで誰にもわからないんだよ？
調査したら40Hzが再生されてないなどわかるだろｗ
お前も、とりと同じだなｗ
なんども聞いてるが、なぜ忠実を目標、方向性、土台とすることをそんなに否定するんだよ？
それは、↑でも書いた完璧な忠実再生ができないからという根拠で言ってるだけだろｗ
落下地点に忠実なミサイル開発するための発射試験を否定するのとは
わけが違うんだよｗ
よく考えろよｗ
俺がこれまで>>1のスレ群を立てて一貫してやって来たのは
"ラインは曖昧だった。ならばその曖昧なラインはどこにある？"だよ(後述する)
>だが、例えばデノンが使っている「忠実」は、＝ "忠実" だろうか？
>（いや、当然異なっていると思っているんだ、僕は。）
俺も"当然"異なっていると思うよ
「"忠実"と言ってしまったら詐欺だ」の表現を巡りスレが無駄に伸びたのはご存知の通り
"当然異なる"と言う読みとりをするかしないかはそれこそ各人の理解度と読み取り次第ではないか？
(だからしつこく>>1のスレ群を立てて"生音の定義やら、君が生音だと言っている録音にはサポートマイクが入りまくってるが？やら、じゃあ"良い音"ならどんなのが良い音？やら
)
「"忠実"と言ってしまったら嘘だ」「そうだね」これで済むものが、何故かスレは伸びた
それは、非常に文学的かつ心情的な理由によるものでしかなかったと俺は思う
>なぜ忠実を目標、方向性、土台とすることをそんなに否定するんだよ？
誰がそんな否定をしたw
＞原音から失われたのが何かは誰にもわからない
とかで
「原音再生は不可能」だの喚くだけで、そのまともな根拠を示せてないだろｗ
今の時代、ｆ特、位相、時間関係や音域を色別に表現できるサーモグラフィーみたいのやら
測定技術も向上してんだよｗ
生演奏にサーモグラフィーかけて、それに等しい音域分布に近づけた再生したら
より忠実な再生ができるかもしれないとか考えないのかよｗ
アンバランスよｗ
＞誰がそんな否定をしたw
お前も、とりも、ぽんさんもだろｗ
根拠は
「原音から失われたのが何かは誰にもわからない」だろｗ
> 「"忠実"と言ってしまったら嘘だ」「そうだね」これで済むものが、何故かスレは伸びた
> それは、非常に文学的かつ心情的な理由によるものでしかなかったと俺は思う
それは、あなたが/あなたも "忠実" の定義を（多分）いまだかつて示していないから。
「それは "忠実" ではない。」
「そうだね。俺が言ってるのは『忠実』だよ。」
で済む話。（何人かを除いては、おそらく。）
ナンバー氏よｗ
だから俺は、何度も完璧な忠実再生は不可能なのは同じだと言ってるにもかかわらず
いまだに否定するから>>400 >>401で
>374 >>393に書いたように
＞個人的意見を言わせてもらえば、いすれにしても、忠実再生を否定する人の気がしれないんだがｗ
＞なぜなら、ある基準までは忠実じゃないと話にならんだろｗ
＞現状、完全な忠実再生は無理なのは、皆そう思ってるはずだｗ
＞「忠実再生は無理だ」を連呼してても始まらないだろｗ
＞だから、その先の論点に進めたらどうだと言っている
これでもなお
まだ忠実再生を否定するやつはまだおるのか？ｗ
と言ってるわけだよｗ
そう？ 何度も言ってると思うけどねえ
１ スタジオで、あるいはホールで鳴っている生の音に対して
２ CDに記録されている信号に対して
ジャマイカ？
それは "忠実" であることの対象ブツ。
"忠実" そのものの定義は示されていない。
オレもぽんさんも、忠実を目標、方向性、土台にすることは否定していない
カーラジから流れる音楽に心打たれるコトはあっても
だからといって、スタジオ録音もカセットでいいや～、なんつーワケないだろwww
とりよｗ
そういう意味じゃないだろｗ
それは何度も出てることだろｗ
問題は、君らが完璧な忠実再生として否定してるのか、そうでないのかだろｗ
とりよｗ
＞オレもぽんさんも、忠実を目標、方向性、土台にすることは否定していない
そう解釈できるとこはどこだよ？
「生音だ！」「いやそれは加工されているよ」
「良い音なら良い！」「じゃあその良い音って何だろう？」
このスレでは
「バーチャルリアリティをリアリティと言いつのるのではなく、バーチャルリアリティである事を理解した上で話し合いたいと考えた
(どんなバーチャルのための操作が行われているのかは、>>1スレ群や各所で話し合って来た)
一定の経験を持つものはその(バーチャル追求の)"ロマン"を共有している、お前ら(>>1は)理解不足だ！と言いつのる者までいた
バーチャルリアリティをバーチャルリアリティと言うと、なぜか"ピュアのロマンを理解しない者はこの板から出て行け"発言まで出る始末だ
「バーチャルだってわかってるから言わないで！怒るよ！」という態度より、
・バーチャルリアリティをリアリティに近付けるため、現状何が行われているか理解する
・出口だけ見て(聴いて)バーチャルリアリティの夢を壊さないで！と言わず「原音」「生音」「記録」「編集」「商品」各段階で音が確実に変化しているだろう事を理解する
・各人が思い思いに使い、各人の定義が曖昧なまま使われている「原音」「忠実」等の用語の定義について、せめてこのスレの中でくらいは話し合う
そして、そういった話し合いを踏まえて「我々は"リアリティ"をどのような"バーチャルリアリティ"につなげて行くのか？」を次スレ辺りでは話し合いたかった
それは最終的にピュアオーディオの今後の方向性(別な方が立てたスレがある)に関係してくるかもしれないと考えるからだ
俺だけ反論してるから、昆虫のくせに 昆虫脳が言ってるとかで
軽く読んでないか？
ROMしてるみんなｗ
とりにバカにされるのを恐れる必要はないぞｗ
俺に賛同、反論されるのが嫌なのかもしれんが、先入観を捨てて気軽に意見を出せよｗ
スレの話題をロマンに変える奴も大概だが、お前も大概だなw
この混乱の中でお前だけ先走って「次いこう！」はないだろw 早漏か？あせるなw
黙っててもいずれそこに行く
>>420読んでくれ
では仕事する
ぶっちゃけ一番大切なのは現実
> ・各人が思い思いに使い、各人の定義が曖昧なまま使われている「原音」「忠実」等の用語の定義について、せめてこのスレの中でくらいは話し合う
こう言っておきながら、その話し合いが充分に熟したとも思えないのに
>>397
> もし「忠実再生は現状可能だ」
> と思っているならば、君らがやっているのは「オーディオの否定」だ
と来るのは、何なんだろう？
＞この混乱の中でお前だけ先走って「次いこう！」はないだろw 早漏か？あせるなw
＞黙っててもいずれそこに行く
混乱させてんのはお前らだろｗ
質問、回答には答えず
＞「忠実再生は無理だ」を連呼してても始まらないだろｗ
しかも
今頃
＞オレもぽんさんも、忠実を目標、方向性、土台にすることは否定していない
こんなことは言うしよｗ
ナンバー氏が来て指摘し、急に態度が変わってることから
＞俺だけ反論してるから、昆虫のくせに 昆虫脳が言ってるとかで
＞軽く読んでないか？
1960年代に、オルソン氏やビクターの実験でほとんどの聴衆は生の演奏とオーディオの再生音の区別が付かなかった。
かつては、メーカーは競って「原音に忠実な」とか「原音比較法で作りました」とか宣伝したものだった。
最初は原音をうたい文句に商品が売れたが、売れない時代が来た。
商品を売ろうとすると個性的な方が売り易いし音作りをしてユーザーが買え替えてくれた方がいい。
そうして業界は、ユーザーを洗脳してきたわけだが、洗脳が解けると「金を掛けても違う音になるだけで音が良くならない。」となる。
そして、人々は金食い虫のオーディオから離れた。
今となっては。原音再生や高忠実度再生は個人で追究するものでメーカーに期待しても無駄かもしれない。
オペアンプと汎用部品を使って個人で自作して音作りをしなければ簡単に手に入る。
比較的音作りをしないメーカーはアキュフェーズでカタログで内部を見せているから見ればカスタムパーツなんて使っていない。
スピーカーもかつてダイヤトーンのフルレンジP-610で簡単に自作箱を作って十分だった。
数本今でも使っている。P-610MB,DB.FA,FB
そうして考えてみると、カスタム部品など高価で使えない中華デジアンで簡単に高忠実再生が出来てしまうかも？
スピーカーも超低音さえ望まなければ、小型2ウェイでそこそこ使えるかもしれない？
金のない若者の方が素直に高忠実再生やってるかもしれない？
とりよｗ
忠実を目標、方向性として話していると言ってるとこは、腐るほどあるんだよｗ
それでもわからんようだから、土台と付け加えたわけだが
さんざん誹謗中傷までしときながら
今頃
＞オレもぽんさんも、忠実を目標、方向性、土台にすることは否定していない
ふざけるんじゃないよ
音響的には再生が困難とされるクラシックの大編成でもそれをBOSEの一体型ラジオみたいなので
十分満足な人もいる
その人にとっては音楽の生命力や演奏の違いがはっきりと伝われば忠実なので
それで良いのだろう
実際、その音楽評論は的確なことが書かれてあった
アンバランスって奴は師匠のぽんのですらなく、
自分の考えをスレの結論に誘導する目的でこのスレを立てたのか？
それは不健全だな
ではきちんとスレ議論としてアンチテーゼを立ててやろう
なぜ「デノンは落第生、詐欺師」でレスが伸びたのか？
一義的には、ぽんの態度が不公正だからだよ
343 ぽん ◆J1L5I6PESM sage 2017/05/28(日) 22:18:26.92 ID:NNZuzzM5
>>339
マイクって正確という意味では人間の耳より正確かも知れないぞ。
人間の耳では聴こえない部分もちゃんと録音されちゃう、ある意味素直なんだよ。
人間の耳が優れていて欠点でも有るのが意識的な音の選択性を持つことができると言う事だと思う。
これはマイクにない特性だからなぁ。
（後略）
トランスデューサーのマイクに対して、「耳に対して正確」という説を立てている
ならば、その基準はプレーヤーに対しても適用可能だろう
「プレーヤーは耳に対して忠実」という言い方は当然可能だ
なぜ、プレーヤーが「詐欺」である一方で、マイクは「正確」なんて言えるんだ？
その差異の振れ幅から言って、
「マイクは正確だがプレーヤーは正確でない」
などとは言えるはずがない
これと同じ事が同じぽんの「デノンは落第生、詐欺師」説にも言える
アプコン全部を「落第生」（あるいは「詐欺師」）と呼ぶのでなければ、論理として破綻している
こんな事も整理出来ずに勝手な決めつけで人を追い出そうとするなら、
それこそアンバランスのお里が知れるってもんだな
元に対して絶対正確でなければならないなら、議論ははもう終わりだ
健全な議論の発展を望むなら、「耳に対して十分忠実」を考えるべき
師匠のぽんが提示した指標さえ、俺が取り上げたからといって排斥するかね？
ここの主気取りは
とりよｗ
＞オレもぽんさんも、忠実を目標、方向性、土台にすることは否定していない
まず、「方向性」でこのスレを検索しろよｗ４４件もあるわｗ
お前はともかく、ぽんさんは忠実を目標、方向性、土台にすることは否定していないどころか
俺はさんざん、さんざん方向性として話をしてるのに
デノンと他社が同様な忠実の主張に対し、他社には
＞同意。この潔さは方向性として有りだと思う。
さらには
＞んで、生音なんて実像じゃなきゃ無理よね、方向性もなにも「忠実」からかけ離れるだけ。
＞方向性はどうでもいい、自分がターゲットにしているのはスレタイの「忠実再生」で
等、お前もぽんさんに賛同してる言動等からも
＞オレもぽんさんも、忠実を目標、方向性、土台にすることは否定していない
こう言えないだろｗ
こう言えるなら、みんな完璧な忠実再生は不可能と考えてるわけだから
ナンバー氏の言う「そうだね」で、次の話題に進めるだろｗ
どうなってんだよｗ結局
＞俺だけ反論してるから、昆虫のくせに 昆虫脳が言ってるとかで
＞軽く読んでないか？
んじゃあナンバーサインさんから、オレはこう思う、つーのを挙げてみてよ
オレ自身は録音された時点でスタジオやホールで鳴っている生音じゃねえだろ？
という考えだが、『忠実』という物差しがないとトンデモない音を出して悦にいっている・・・ なんつーコトにならねえか？
つースタンス
オレも仕事中だから、あんま詳しくはレス出来んが
君ｗ
＞「忠実再生」がどの程度かその人により異なるからね
そういうことだろうなｗ
完璧な忠実再生でないと忠実を認めない、詐欺云々とかいるようだしよｗ
完璧な忠実再生は不可能だが
忠実を方向性、目標、土台としてるのを否定されたら、かなわんわｗ
それは、あなたが/あなたも "忠実" の定義を（多分）いまだかつて示していないから。
このスレにおいての俺のスタンスは、>>5の最終段を参照してくれないかい？
>なぜオーディオ界では「忠実再生」という言葉がかくも良く聞かれるのだろう？
忠実のラインや対象が曖昧なまま、違う言語をもちながら話しているんだ
ならばそれを少しでも浮き彫りにできたなら
だよ
そして俺の「忠実(を目指す)」ラインやスタンスは、以前書いたようなライン/スタンスだよ
書き直すね
レコスタのブースで演奏する
録音されたものを聴く
「違う」
ならばその音を俺の「リファレンス」(原音)にしよう
それに近付けるべくオーディオをやろう
少なくともその音は、トランスデューサーを出た後の音だから、自らのオーディオと聴感比較検討できなくはないから
自分が生で演奏している音と、録音した音と、再生した音のデータ検討が無理ならば、ある種の機器での再生音を("音源に含まれる音"ではないよ)自分は「原音」としてしまおう
だよ
その発言は、上に出て来た"特定ID"の者に向けた発言だよ
勘違いさせたなら済まない
いわゆる、この板で言うところの"現代オーディオの潮流"は
「音場再構築」、つまり、バーチャルリアリティを一歩進めたものだと俺はぼんやり考えているよ
実は"原音再生"から離れたんじゃないかと
その「再構築」した音場は、決して元の音場ではないんじゃないだろうか？と言う事を例えば"生音ーマルチマイクスレ"なんかで少しでも解き明かして行きたいと考えたりしたんだ
(住人は各自のスタンスで当たれば良い)
[理由]彼の書き込みの姿勢は、今日現在のレスに至ってなお明白に現れているように俺には思えるため
アンバランスよｗ
なんかたくさん書いてるが
＞このスレにおいての俺のスタンスは、>>5の最終段を参照してくれないかい？
お前のスタンスや言動は、ぽんさんと同様と解釈できるんだが？ｗ
"ぽんさんと同様に解釈できる"
どうして特段"ぽんさん"が出てくるのかわからないが、君がそう解釈するのは自由
俺は「俺のレスをよく読んだのか？読んでそう思うなら思えば良いんじゃないだろうか…」でしかない
"○○同様"などという単純化をしないと気が済まないならそうすれば？
俺のスタンスは俺自身が書いている
それ以上でも、それ以下でもないんだよ
君は何か勘違いしてないか？
アンバランスよｗ
＞君は何か勘違いしてないか？
勘違いもなにも、お前の書いてることと、ぽんさんが書いてることと
同じ主張が多々あるんだよｗ
解釈どころか、その文面、つまり事実だろｗ
とにかくよｗ
お前も含め
＞オレもぽんさんも、忠実を目標、方向性、土台にすることは否定していない
なのか？ｗ
これが重要なんだよｗ
どうも君は、カテゴライズ、分派分別しないと話が出来ないようにすら思える
それは君が自分の中で勝手に行えば良い(と俺は思っているだけだが)
何度も言わせて頂いているが、皆「自分は…と思う」を書き込みをしているんだ
その読み取りを個別に行わずカテゴライズせずにはいられないのは別に止めないが
俺がこのスレに相応しくない、去れと言っている者は"終始個人の追い落としに浮身をやつしているように感じた"からそう言った
考えが違うからではない(というか、部分的に同じ考えですらあるのはレスをよく読めば判るんでないか…)
アンバランスよｗ
＞どうも君は、カテゴライズ、分派分別しないと話が出来ないようにすら思える
おいおいｗ
現状、忠実再生に関し、反論書き込みしてるのは主に
お前とぽんさんと、とりだろｗ
さらには
＞まだ忠実再生を否定するやつはまだおるのか？ｗ
と確認までしてるわけだよｗ
つまり現状では、お前も含め
＞オレもぽんさんも、忠実を目標、方向性、土台にすることは否定していない
そうなら、次の段階に進めるだろｗ
だから分けてるんだよｗ
何度も言ってるが、いつまでも
＞「忠実再生は無理だ」を連呼してても始まらないだろｗ
"オレ"が誰なのか知らん
"ぽんさん"がどうなのか知らん
君は人のレスの読解が出来ないために、自分のための講読を行う事を要求し過ぎる
君という一個人の理解のためにスレがどんどん伸びる
普通「読んでわからないのか」で終わる事に対してだ
君の疑問解消講座ではない
君の「か？か？」は、ナンバー氏のように疑義の補足説明を求めるような程度を超えている
単に君が理解できないがためしつこく聞き返し、レスすれば同じレスを繰り返す他ないような件で、それでも辛抱強くレスすれば「繰り返すなよw」と言う点によく表れている
大方の人は発言内容を一回で理解する所を、君は君が個人的に理解出来ないが為にスレを伸ばしている傾向は大いにあるんじゃないか？
そしてまたループが始まる
一般的に他者が理解できているレスを「理解出来ていないのは自分だけなんじゃないだろうか？」と少し考えて欲しい
(そしてまた"妄想を言うなよw"が始まる)
これ、ホントに >>424 へのレス？
実は >>413 を意識していて、「お前の定義を示してみろ」という趣旨ならば、
つ >>47
# 要望あれば、さらに詳しく述べる。
そして俺は>>420を繰り返す羽目になる
そしてお前は"繰り返すなよw"になる
疲れる
>>443を再読してくれ
議論全般に渡り、もう書いた事を何度も言わせないでくれ
スレ前半で俺が君に言った件、人がもう書いた事を引用しないと済まないのは、君が自分の頭の中で人が書いた事を理解し切れていないからじゃないのか？
自分の覚書と理解のために引用しまくり、質問しまくり、スレを無駄に伸ばすのはやめてくれ
まとめてみる。（別スレでの議論が混入するかもｗ）
アンバランス転送氏における「忠実」：
「原音（かつて聴いたことのあるレコーディングスタジオでのモニター音の記憶）に対し、
充分に近似して聴こえているとに感じられる状態」
これ、「忠実再生」は可能だよね。
マイクに入って失われたものが誰にも分からん
従って「原音忠実」は無理
だと思う
アンバランスよｗ
なんだそれはｗ
＞そして"アンバランス、妄想を言うなよw"と来るはずだ
当然だろｗ
＞君は人のレスの読解が出来ないために、自分のための講読を行う事を要求し過ぎる
ループしてるのは、俺が質問や指摘したことをスルーして
同じ主張してるからだろｗ
↑でも書いた「方向性」で検索してみろよｗ
＞オレもぽんさんも、忠実を目標、方向性、土台にすることは否定していない
俺の質問やら指摘で、これを当初から認めてれば、こんな問題にはならねーんだよｗ
だから再度>>440で聞いてるわけだよｗ
何度も言ってるが、これは俺に限った話でないが、俺（相手）の指摘や質問に答えない
あるいは反論を考慮した反論をしないとループになるんだよｗ
俺が昆虫、昆虫脳だから、あるいは、>>33や>>34を書いてるからといって
馬鹿にしてるんじゃないだろうな？
時折君は(自分の理解の整理のためか)
論点整理らしきものやカテゴライズを行う
そしてそれは時に的外れであったり、整理分類された本人から「おい、違うぞ？」と言われりような物であったりする
それでも君は聞かない
発言者その人が「おい、違うぞ？」と言っても自分の理解整理に固執する
それをほどこうと思えば、スレがどんどん消費される
しかし大概無駄に終わる
君が「その人の言っている事」そのものを、自分の頭と理解に合わせて改造しなければ(または自分の理解に合わせて、人の言っている事すら曲げないと)受け入れられないからだ
人の発言をあるがままに読めよ
自分の理解にスレを費やすなよ
(そして"妄想を言うなよw"が始まる)
悪いんだけど、意味不明なレスに俺の書き込み流用しないでくれるかな？
いきなりプレーヤーって何なの、演奏者/再生機器どちらも当て嵌らないし
頭逝っちゃっている人にしか思えない。
君ｗ
そうだよなｗ
だから、アンバランス、とり、ぽんさんは皆、共通してんだよｗ
ならば
アンバランスも含め
＞オレもぽんさんも、忠実を目標、方向性、土台にすることは否定していない
なのか？ｗ
これが重要なんだよｗ
アンバランスよｗ
そして、いつものように論点に関係ない、君が批判する個人攻撃を
妄想を含めて自らはじめるのかｗ
いい加減にしてくれよｗ
お前も含め
＞オレもぽんさんも、忠実を目標、方向性、土台にすることは否定していない
なのか？ｗ
これが重要なんだよｗ
>アンバランスも含め
>＞オレもぽんさんも、忠実を目標、方向性、土台にすることは否定していない
>
>なのか？ｗ
>これが重要なんだよｗ
失われたものかなんだか分からない以上目標とするのは勝手だが、その成果物は「忠実」（＝マイクに入る前の音波とイコール）ではあり得ない
あくまでそれっぽいイミテーションでしかない
と言っていると思う
私もそう思う
その通りw
>>449
その通りw
タイムリーにありがとうw
それを理解してくれない人が「忠実再生は無理とお前は言ってるだろう！」を繰り返しているのは内緒だ
彼が何度も連呼している
"スタジオに虫を連れてくる"に対する俺の「なるほど」は
「そういう手法を君がとるのはその音に対する一つの有効な手段だよね」という"彼の手法"に対する同意であり、俺がそうすると言っていない事は彼には解らない
俺にとっての"虫の声"は、自分のための音を作ったベースアンプによるもの(マイクやラインに入る前の音)であり、それは録音された物とは異なるのは仕方ない(何が失われたか、ファクターが多過ぎて解らない)
だから「原音（かつて聴いたことのあるレコーディングスタジオでのモニター音の記憶）に対し、充分に近似して聴こえているとに感じられる状態」をリファレンス(忠実再生のための比較対象)としていると言っているんだ
生音とトランスデューサーを出た以後ではなく、生に一番近い段階のトランスデューサーを出た音を、家庭のトランスデューサーから出た音と比較して忠実を(例えばベースの)俺は追いたい、そう言ってるんだ
そう言っているのが未だ解らない人が、自分の鈴虫手法に拘り(生音 対 トランスデューサー以後)
「忠実再生は無理とお前は言ってるだろう！」を繰り返しているのだw
待て待て。少し待つのだ。
自身が可能と考える忠実においては「原音」＝「トランスデューサ後の音」、
他者が述べる不可能と思われる忠実においては「原音」＝「トランスデューサ前の音」、
では、議論が混乱するではないかｗ
その通り
俺は淡い記憶のレコーディングスタジオの音を思い出してそれに寄せたい、ぽん氏は「気持ち良ければそれで良し！」(それは多分、レコスタの再現が難しい事を嫌というほど知っているからだろう)という点が決定的に異なるんだ
俺はプレイヤーサイドだ
だから「あのレコスタで俺が弾いて録った最初の音を、ホームオーディオで出せないか…」だ
だから家のオーディオでベースを鳴らしてみたりするんだ
君ｗ
＞失われたものかなんだか分からない以上目標とするのは勝手だが、その成果物は「忠実」（＝マイクに入る前の音波とイコール）ではあり得ない
イコールではないのは、何度も書いてるわけだよｗ
さらには、失われたものかなんだか分からないとことを根拠にしてるが
なぜ分からないと断定できるのかを聞いてるが、まともｌな回答はないんだよｗ
失われたものが分かる例を示してるにもかかわらずよｗ
しかも、完璧な忠実はない、方向性、目標、（土台）と言ってるにもかかわらずだｗ
生音スレでそれは一定の合意すら得られない事を思い知った
しょうがないw
「生音？辞書の定義を読めよw」と、トランスデューサー以前の音にこだわったのも、"繰り返すなよw"の人その人だ
(そもそもルームアコースティックが違うだろとか演奏者が聴いている生音と観客が聴いている生音は違うんじゃないか？と辛くなる位繰り返しても理解は得られなかったw)
アンバランスよｗ
＞その通りw
＞タイムリーにありがとうw
＞それを理解してくれない人が「忠実再生は無理とお前は言ってるだろう！」を繰り返しているのは内緒だ
なにをお前は言ってるんだ？ｗ
その通りとは
＞マイクに入って失われたものが誰にも分からん
＞従って「原音忠実」は無理
これは
「忠実再生は無理とお前は言ってるだろう！」と同等だろｗ
そういう場合、一方的にでも「宣言」してしまって、自身の記述の中では混乱をきたさないようにするんだ。
「俺はレコスタのモニター音を『原音』とする。トランスデューサ前の音は、以後『ほげふが』と呼ぶ」。
俺は「(特に)電気楽器の生音は、トランスデューサー以後の音でしか無いんじゃないか？アコースティック楽器であっても、マイク(トランスデューサー)を通らないと「音源として手元に届かないんじゃないのか？」
と、痛いほど繰り返したが、アコースティックホール主体音楽リスナー層にはそれはあまり認めたくない事であるようにも感じた
だからこのスレでは別な切り口で、またやろうと思ったんだw
「忠実？どこに忠実？」だw
それぞれ各人が対象にしている「忠実の対象」が宗教並に違う事が前スレより少し大目に浮き彫りになったんでないかな？w
だからこれまでの関連スレと、俺にとってはあまり変わる事はないんだよ(変わったら困るだろ？w)
ちなみに俺はデノンの例が元だから、ずっと演奏（生音）を原音とした話してんだけどよｗ
相手らもデノンを対象にしてきてんだから、当然そうだろｗ
今頃、変えてるのか？ｗ
ほらな？w
(>>461)
この人は自分が考える「原音」以外は原音と認められないんだよw
(妄想を言うなよw アゲイン)
＞だからこのスレでは別な切り口で、またやろうと思ったんだw
＞「忠実？どこに忠実？」だw
＞それぞれ各人が対象にしている「忠実の対象」が宗教並に違う事が前スレより少し大目に浮き彫りになったんでないかな？
今頃なにふざけたこと言ってるんだよｗ
"繰り返すなよ"(>>79,80)
アンバランスよｗ
ふざけてるんじゃねーよ
＞ちなみに俺はデノンの例が元だから、ずっと演奏（生音）を原音とした話してんだけどよｗ
＞相手らもデノンを対象にしてきてんだから、当然そうだろｗ
お前らがデノンの話で主張してきたんだろ
ふざけてんじゃねーよ
非常に適切な"疑義解消の質問"ありがとうw
後は放置する
「俺は原音はトランスデューサー以前だと思う」という人なら話は出来るが
「ふざるな！それは原音じゃない！」(その定義が万人に当てはまると信じて疑わず、他者の定義は認めず)「忠実再生は無理とお前は言ってるだろう！」という人とは話はできんわw
>イコールではないのは、何度も書いてるわけだよｗ
イコールではないんですね？
>失われたものが分かる例を示してるにもかかわらずよｗ
失われたものが分かるのならその失われたものを付加すれば失うもののないイコールな記録が出来上がるんですが
イコールなんですか？
上記ではイコールではないと言っていますが？
失われたものが分かる例って鈴虫ですか？
それって耳で聴いて「あーこれこれ」でしかないですよね？これじゃ本当にイコールかどうか誰にも分からない
どれだけ近いのかも定量化出来ない
やはりあくまでイミテーション
「忠実（イコール）」と言ったら嘘になる
だと思う
"繰り返すなよ"(>>79,80)
俺がどれだけデノマラ離れて本題に戻るためにレスを費やしたと思ってるんだ
"ふざけてんじゃねーよ(引用)"
アンバランスよｗ
＞"繰り返すなよ"(>>79,80)
そんなのお前や他者の意見で
実際の論点は、デノン関係だろｗ
しかも俺は、そのデノン発言関係をあげて議論してて
それにお前らが反論してんだろｗ
ふざけるんじゃないよ
ですよねぇ～、実際マイクで録音すりゃすぐ判る事なんだけど。
マイクヘッド3cmもズラせば音がまるっきり変わるし、これを知らない人が殆どだとｗ
そういう意味ではマルチ録音はレコスタのモニターが基準で構わないと思う。
楽器の生音になると人間の耳位置や個人差と言う（基準にならない）要素が膨らむ。
以前も書いたが、クラのコンサートなんかで生楽器同士(例えば木管楽器)が同じ場所・音程で音を出すと
ホールの反射や微妙なピッチの差とかで変調音が出たりする。
これはマルチマイク録音ではマトモに収録すらできないんだよね。
ワンポイントの録音では収録が可能かもしれない。でもSPで再現するのは無理ポｗ
次スレは
「【これまでとこれから/リスナーと制作】オーディオにおけるバーチャル・リアリティの形」
だよ(多分w)
だから「録りのモニター音/ミックス時のモニター音」を俺はリファレンスに置きたいんだよ
生をリファレンスにしたい人は否定しないし、ぽん氏が挙げられている理由だけとっても大変困難な道ではあるとは思うが、それはそれでその人の有意義で豊かなオーディオだ
「気持ち良ければそれで良し！」には俺はまだ煩悩が多いw
気持ち良いけどベースがよく聴こえないスピーカーもあるからだw
君ｗ
＞イコールではないんですね？
つまり完璧な忠実はないと言ってる
＞失われたものが分かるのならその失われたものを付加すれば失うもののないイコールな記録が出来上がるんですが
＞イコールなんですか？
失われたものすべてはわからないので、イコールじゃないでしょｗ
つまり完璧な忠実はないと言ってる
＞それって耳で聴いて「あーこれこれ」でしかないですよね？これじゃ本当にイコールかどうか誰にも分からない
それは本人次第だろｗ
生音に慣れた人なら精度があがるし、↑でも書いたが統計とって有意性出してもよい
いずれにしても、完璧な忠実はないと言ってる
＞「忠実（イコール）」と言ったら嘘になる
イコールと言ってないだろｗ
音の波形のみならず定位までイミテーションであるという専門家（ぽん氏？）の見識には感銘を受けた
私はfpsをソコソコやるんですがそこでは音の定位が死活問題
ピュアではヘッドホンなんて定位がめちゃくちゃというのが常識だけど
fpsゲーでは逆にヘッドホンじゃないと話にならない
オーディオの定位も所詮イミテーションだと分かれば納得できた
というチラ裏でしたすいませんでした
じゃあ残りは誰だよ…w
謝罪するか撤回しろと繰り返してる人と、君と
それはさすがに判るw
次スレではそういうことも掘り下げられれば良いね
(MSとNHKの亡霊が出そうで憂慮然りだけど)
ぽんさんよｗ
ならば
>>301 >>319でも書いたが
＞ある程度逝くまではS/Nや帯域バランスとか色々迷うけど、基準は日々聴いているかみさんの声だｗｗｗ
＞追伸、自己録再はそれなりにある程度の指針になると思う。
＞と言ってるのに、なぜそんなに忠実再生を否定するのかね？ｗ
＞これは、俺が言う「技術云々に限らず忠実再生を目標、土台」に相当すると考えてるんだが？ｗ
あと虫の例でも書いたが、適切な環境で固定して録音再生すればいいだろｗ
完璧な忠実再生ではなく、できるだけ忠実にする話なんだからよｗ
本当に悪いわ
多分頭が悪いんだろうな
自分がぶちかました妄言暴言「デノンは落第生、詐欺師」の落とし前つけるまでは
自分の要求なんて聞かんぞ
スレ議論は既に452で示した「耳に対して十分忠実」論にテイクオフしとるしな
自分は「絶対忠実再生なんて無理」しか言えんのだろ？
なら以後のスレ議論に自分の居場所はないだろうよ
とっとと「落第生、詐欺師」発言の落とし前つけて、それから身の振り方考えな
430で示した、な
俺はそうは思わないな
ロスとイミテーションを混同しちゃいかんよ
ロスはロスのまま残すのが「絶対不正確＆十分忠実」で
イミテーションは単なる「合成」だ
アンバランスよｗ
＞"繰り返すなよ"(>>79,80)
>>79はお前
>>80はID:O15K4JdO
＞＞悪く言えば詐欺師
＞ｗｗｗ
＞悪く言い過ぎｗ
＞もっとオブラートに包んで「理想を追い求める夢追い人」とでも言うべきｗ
こう言ってる人だよｗ
しかもその後>>107で
＞あまり得意分野ではないんだが、強引に話を戻すとだな、
もどしてるだろｗさらには、ぽんさんを
＞とんだマイファイ野郎が来たぞ！
それ以後も当人がデノンの話してるだろｗ
すげ～、今はそんなに進歩しているんだ
俺のゲームはDOS時代のラリーゲームでオワタ orz
振動を求めてアクチュエーターを音（LPFで信号貰ってMIDIでコントロール）で
シート動かして遊んだことも有ったが全然迫力無い。
(それrだけの為に当時一番安かったスパルコのシートを中古で買ったｗｗｗ)
で、ヘッドホンは定位(3D)加工しやすいんだよ～
SPと違ってカプセルとの距離等変化要素が少ないから、素直にヘッドホンで再現性が高くなるよ。
専門の人(頭なんんちゃら関数とか使ってPCで計算させる）に以前付き合った経験から。
生音と音源比較じゃないし、測定マイクでまた「失われる」
しかし限定的ではあるが、同一フォーマットであるその一点では(どっちも記録音源だ)データ比較自体は可能だ
俺は、ホールの演奏音とスピーカーの音を比較するよりは、スピーカーからの音ならスピーカーの音同士、録音音源なら録音音源同士で比較する方が「条件が揃ってる」と思う
(私見だよ。でも比較するなら条件をなるべく揃えるのは常法だ)
生音とスピーカー音を比較するスタンスの人はそうすればいいし、どちらかと言えばその方が日常に持ち込みやすい手法だ
だが、実音と音源という「違うフォーマットのもの」を比較する困難はどうしてもつきまとう
レコーディングマスターがアナログマルチトラックテープじゃなくなって「演奏に一番近い録音音源と家庭で再生する音源」の比較の困難度はやや減った
(マスター/マザーテープを家に持ってくるのはほぼ"不可能"だった)
しかし依然として電源も機材もルームアコースティックも違いすぎる
しかし小錦の真似でもいいから、少しでもやりたい
"ロマン"ちゃそれが俺のロマ…(ry
これもかつてよく見た風景だ
だから安易に「無理ポ」とか言ってんなよ
「十分忠実」ならあり得るだろうに
ソニーのハイレゾサンプル（サヌカイトの方）聴いてみろよ
変調かかってんだろ、絶対正確かは置いといて
じゃあ戻そうや
ぽん氏も宜しく
アンバランス、とり、ぽんさんよｗ
君ら、なぜ指摘や質問に答えないやら反論されたことをスルーして同じ主張を繰り返す？
しまいには、論点はずれた話をし、アンバランスやとりなんか
妄想まで書き始める
いい加減にしてくれないか？
慎んで下さい
宜しくお願い致します
アンバランスよｗ
じゃ、まずアンバランスも含め
＞オレもぽんさんも、忠実を目標、方向性、土台にすることは否定していない
なのか？ｗ
これが重要なんだよｗ
原音に対して忠実ではないが、ライブに来たお客様にはこの方が
よりライブに忠実に聴こえるのだ
これでいいのだ
デノンがアプコンして、只の16ビットより生に忠実に聴こえるなら
これでいいのだ
でも元信号に対して忠実と言ったら詐欺w
繰り返すが
君の講読読解じゃない
(ほぼ)きみ(一人)の「Q&A」にレス費やさないで欲しい
みんな何言ってるか解らないレスなら、みんなからQが飛ぶはず
そりゃスマンカッタ>365と>452かな？
謹んでごめんなさい。
ただ、読み返しても>430については全く理解不能です。
アンバランスよｗ
お前何言ってるんだよｗ
この問題に関し、俺は誹謗中傷まで受けてるんだよ
しかも
＞みんな何言ってるか解らないレスなら、みんなからQが飛ぶはず
なに言ってるかわからないレスの質問じゃないだろｗ
じゃ、まずアンバランスも含め
＞オレもぽんさんも、忠実を目標、方向性、土台にすることは否定していない
なのか？ｗ
これが重要なんだよ
(しつこいなあ…)
質問がおかしい
＞オレもぽんさんも、忠実を目標、方向性、土台にすることは否定していない
「オレもぽんさんも」かと「俺に」聞いているからもうおかしい
これ「お前ら同意見か？」という質問だ
(もしそうなら何のための質問だ。君のカテゴライズのための質問か)
アンバランスには「アンバランスはどうなんだ？」
ぽん氏には「ぽんさんはどうなんだ？」だろうが
で、俺がもうとっくに答えてる(「アンバランスは」どうなんだ？に)のが解らないなら…ちょっとこれ以上相手出来ない
お前、オモチャ買ってくれるまで泣き叫んでた？絶対諦めずに
お母さんが買ってくれない時もあるよ
買ってくれるまでみんなが使うスレで"繰り返すなよw"
それじゃ腰巾着として落第生だわ
ぽんは>>473で、マイク位置で収録音が変わるって言ってるんだよ
発生してる音に対して、マイク位置自体が音への解釈によって
「任意に決められてる」んだろ
これはアンバランスも言ってる事だと思うんだがな（違うなら訂正するが）
もちろんマイクそれ自体にも癖があるし
そういう事をまるで考えてないような言い草はほんと恥だぞ
アンバランスじゃないが、「忠実」であるべき「原音」ってのはどこにあるんだ？
アンバランスよｗ
＞「オレもぽんさんも」かと「俺に」聞いているからもうおかしい
＞これ「お前ら同意見か？」という質問だ
君らが同意見ということはすでに↑で書いてるだろｗ
しかも
＞オレもぽんさんも、忠実を目標、方向性、土台にすることは否定していない
これはとりの文面で、ぽんさんはどうなのかも含めて確認している
＞で、俺がもうとっくに答えてる(「アンバランスは」どうなんだ？に)のが解らないなら…ちょっとこれ以上相手出来ない
どこで答えている？
俺も不能
「マイクって正確という意味では人間の耳より正確かも知れないぞ」
うん、確かに「かも知れない」
プレーヤー？アプコン？
今度はマイクとプレーヤー比較しなきゃいかんのか…
異種格闘技戦はなはだしいな
どうやって比べるんだ
マイクって「なんちゃら○○システム」とかで補完してたっけ？
マイクの位置変えると
元に無かったもんがなんか補完されんの？
「なんちゃら○○補完システム」とかで？
デジタルマイク？
新技術だね
俺が知ってるトランスデューサー(マイクの部)は、音波の物理エネルギーを電気信号(エネルギー)に変換する割と単純な発電機みたいな機械だけど？
話してる地平が違ったら困るんで聞いとくけど、もしかして音波エネルギー経ずに、歌わず直接バイナリ吐き出してる？
あと、バイナリ吐き出すデジタルスピーカーとかの存在する未来から来た？
教えて頼むわ
関ジャニのTV見てりゃあ自明の理、理研のワカメだw
マイクの位置で音が変わるから、マイクは何処に置く？
なんてとっくにＴＶでやってんの
それを踏まえてのレスなんだがなあ～
これもある意味原音（TV）に忠実でない、ってやつか～？www
>アンバランスじゃないが、「忠実」であるべき「原音」ってのはどこにあるんだ？
うんそれアンバランスじゃないわ
だって「生音に置いてない」って何回言ったっけ？
俺が置いてる「忠実であるべき原音」ってレコーディング時のモニターから出てた音だって何回言ったっけ？
第2トランスデューサー(第1がマイクだよ)以後の音だって1000回書かないとわかんないの？
もう一人わかってない人いるから君だけが読解問題抱えてるとは言わないけどさ
イコライザーで調整する（ハイカットとか）と言っていたな
これもベースの音に対して忠実ではないが、音楽に対しては忠実と言える・・・のか？w
>振動を求めてアクチュエーターを音（LPFで信号貰ってMIDIでコントロール）で
>シート動かして遊んだことも有ったが全然迫力無い。
>(それrだけの為に当時一番安かったスパルコのシートを中古で買ったｗｗｗ)
ワロタ
FPSというかゲーミングの進化はすごいです
ゼンハイザーもゲーミングヘッドセット出してますしね
ゲーミングなんて100%作り物の音と映像だけど没入間半端ないですね
音場ってなんだろう？とか考えさせられます
>で、ヘッドホンは定位(3D)加工しやすいんだよ～
>SPと違ってカプセルとの距離等変化要素が少ないから、素直にヘッドホンで再現性が高くなるよ。
>専門の人(頭なんんちゃら関数とか使ってPCで計算させる）に以前付き合った経験から。
なるほど、ヘッドホン定位が優位な点ですね
ところでヘッドホンでも上下と真後ろの定位が無理みたいです
この辺はマップを暗記しているので「右後ろ上から足音！」
など人間が補完してプレイしているのですが、
現実世界では二つの耳で上下階や真後ろは定位します。
これはイミテーションとして壁や床からの反響音まで再現（つくり込み）できていないから？なのでしょうか？
（首振りに追随してリアルタイムで反響音までパンするなど難しいかな？とは思います）
それともなにかヘッドホン（トランスデューサー）の限界などあるのでしょうか？
>>アンバランスじゃないが、「忠実」であるべき「原音」ってのはどこにあるんだ？
俺はバイオリニストとかじゃなくて「エレキベーシスト」なんだよね
俺の原音？アンプ+スピーカーから出た音に決まってるじゃんw
だから自分の理解は揃えてみよう、オーディオの話してんなら(だって最後はスピーカーだろ？w)「バイオリンもマイク通った後の音が原音」って考えてんのよ(俺は)
それを「生音に決まってるだろガー！！生楽器ガー！！」って言う人がいて「俺は君に合わせて考え変えなきゃならんのかい？」ってなってるのは俺の方なワケw
だいたい、歌うたってマイク通さずにどうやってCDにすんのよ？w
「俺はオーディオはやらない！マイクもスピーカーも悪！ー生演奏だけが全てだ！」ってならそれはそれで理解できるよw
マイクで拾った音、最後スピーカーで聴いてんのに途中の苦手なとこだけ飛ばすなよw(そんな事言ってない？ごめんねw)
>>508
笑われたｗ
ヘッドホンで上下と真後ろの定位かぁ
意識したこと無いけど、後ろと上については結構きっちり定位させる事が出来てたよ。
専門の人は右前から左奥(逆もあり)へ頭をクロスさせるような定位が難しいと言ってた。
頭から音源の距離感は微妙だったけれど。
足音が右後方から近づくとかは結構リアルに感じた。(振り返りそうなくらい)
ただこれは造り込んでたから出来たのであって、ゲームみたいな時間との戦いだと難しいかもしれない。
下(足元)の定位については人間側の映像とのリンク・意識的な問題が有りそうに思う。(想像)
で、ヘッドホンの限界は有ると思うよ～何しろ帯域がｗ （低域の再現性が物理的に苦しい)
ユニットの分割振動を耳元で聴いちゃうから個体の粗が出やすいｗｗｗ
アンバランスよｗ
＞だって「生音に置いてない」って何回言ったっけ？
だったらなんで「生音に置いている」こと（デノン）で話をしてることを否定してんだよ？
しかもその根拠等は、ぽんさんや、とりと同等
質問から逃げてるのか？ｗ
とりあえず
とりが
＞オレもぽんさんも、忠実を目標、方向性、土台にすることは否定していない
こう言ってるから、そうにもかかわらずなぜデノンや俺を批判、誹謗中傷するのか
とりとぽんさんは説明願う
特にぽんさんは、>>431にも書いた
＞ぽんさんは忠実を目標、方向性、土台にすることは否定していないどころか
＞俺はさんざん、さんざん方向性として話をしてるのに
＞ デノンと他社が同様な忠実の主張に対し、他社には
＞＞同意。この潔さは方向性として有りだと思う。
＞さらには
＞＞んで、生音なんて実像じゃなきゃ無理よね、方向性もなにも「忠実」からかけ離れるだけ。
＞＞方向性はどうでもいい、自分がターゲットにしているのはスレタイの「忠実再生」で
否定してるだろｗなのに
＞オレもぽんさんも、忠実を目標、方向性、土台にすることは否定していない
どうなってんだよ？ｗ
>351 以上
オーディオで聴いてる音は、トランスデューサー→ミキサー以後の音なのよ
生録始めて、思ったより臨場感あふれたのが録れて「ミキサー通らない音もある！」みたいに思っちゃった人もいるかもしれない
昔「ミキサーを通らない音源もある！！」って言ってた人がいたけど、確かにミキサーは「混ぜる」機器だわね
けどね、ちいと冷静にあのたくさん並んでるchフェーダー、1ch分だけ取り出してごらん？w
ミキサーがchごとにやってるの「入力(録音)レベル決定と、出力レベル決定」よ？
それをchたくさんあって、chごとに決定するから「ミキサー」よ？w
モノラル1chだけなら「ミキサー」言わないだけでw
2chステレオ録音で、左右入力のバランス変えてるのって、ch1とch2のバランス、ミキサーで変えるのと一緒よ？w
オーディオインターフェイス見たことある？
ステレオならch1とch2の二つ使うのよ？
それ(入力レベル決定と出力レベル決定と左右chのバランス変更)、カセットデッキにも"オールインワンデジタルレコーダー"にも付いてるわw
>509 以上(揃えてみた)
(君は勝手にするがいい。どっかのメーカーの話は孫引きソース不詳)よって(>>79)
#何回言わせる(真似してみた)
オレもぽんさんも、別にデノンを批判も誹謗中傷もしとりませんが？なにか？
言ってもいないコトでディスられても困りますが？
あと昆虫は人語を解さないので、ハナから相手にはしていません
しっかしコイツら、日本はアメリカと戦争したら負けます
と事実を言ったら、この非国民めっ！
と言い出す輩とメンタリティ一緒w
事実を事実として認められない昆虫脳www
#ちょっとごめんだ(また真似してみた)
ぽんさんは録音エンジニア時代、ミュージシャンやらプロデューサーやら
スポンサー様のご意向に沿って、『忠実』に録音してたんだぜw
ぽんさんよｗ
また同じ主張を繰り返すなよ
俺はその>>351に対し反論してるんだからそれを考慮した反論しろよ
以上？
俺は、君にさんざん反論、批判されてんだよ
俺は、とりやアンバランスからこの件で、誹謗中傷まで受けてるんだよ
納得がいかんな
>>515
アンバランスよｗ
＞(生音と録音音源は再生するまで比べられないからと言っとるではないか)
同じ主張を繰り返すな
比べられない根拠示してないだろ、俺は比べられる例まで出している
＞ (君は勝手にするがいい。どっかのメーカーの話は孫引きソース不詳)よって(>>79)
お前らが先に俺に反論した問題なんだよ
しかも、孫引きソース不詳に関する問題は、同等の根拠をあげてるし
その問題よりも、お前らの言う「忠実再生は無理だ」の問題だろ
＞オレもぽんさんも、別にデノンを批判も誹謗中傷もしとりませんが？なにか？
お前よｗ
ぽんさんは、批判、誹謗中傷してるだろ
お前は、昆虫だのなんだの誹謗中傷を言いながら逃げてるだけだろ
前から言ってるように、参加するならまともなレスを書けよ
俺は輪ゴムで遊んでくるから
アンバランス ぽんさん とりは 俺の書いたことをよく読んで
回答願う
批判やら誹謗中傷しといて、言い逃げしてるとしか思えないわ
そこまで作り込めば可能なんですね
であれば近い将来必ず実装されると思います
まだまだ楽しみですw
低音に関してもプレイヤーからするとすげー銃声がキモチーwというほどのクオリティなので「忠実（謎」だと思いますww
ほとんどの人は生銃声なんか聴いたことないだろうけどw
主題違いすいませんでした
煽るだけで定見は皆無だな、自分
テレビ見ても、結局自分なりの答えは掴んどらんのか？
もうちっと中身あること書いてみろよ
だ～らスレチの話しで粘着するなら自治スレ来いってwww
おまいも前頭葉のない昆虫脳でつか？
それから標準語で ＞自分 と言ったら、己自身のコトだぞw
そのつもりで自分と言っているなら、正にその通りだがwww
ミキサーがどうしたとか、あいつは何の話をしとるんだ？
自称進行役が話とっちらかしてどうすんだかよ
>>516
何言ってんの？
少なくともぽんはデノンだけを名指しで「落第生、詐欺師」って誹謗中傷したろうが
>>49と>>57は誹謗中傷に該当しない、とか屁理屈並べ立てるつもりか？
勝手にすればいい
屁理屈言いの腰巾着ってイメージがますます定着するだけだわ
a. 忠実=イコールではない。「出来るだけ/なるべく」
b. 忠実=イコールを表す
・「忠実」の対象
1. 原音(生音)
2. 音源(信号)
3. レコーディング/ミックス時のモニター再生音
自分はどれだか整理してみて下さい
そもそもオーディオにおいて使われている「忠実」と言う言葉は、お前らが知らなかっただけで「大体忠実」を表すのは自明だ！という話なのだろうか？
いや凄いな
スレ議論に関する定見はないのかって聞いてるのに
「スレチの話しで粘着するなら」って、どんだけ拗じくれてんだ自分
そんなに中身空っぽの煽り厨の腰巾着ってアピールしたいのかよ
よって1.は難しいので(原音がスピーカー音の楽器もあれば生楽器もあれば…等々)、3.を「忠実再生」の目標としている
それにしても、オーディオにおいて全てのケースでb.は難しい
だからと言って「忠実」の語義を「大体似てれば良い」とするのはいかがなもんだろう？
所詮行き着くところは「なるべく忠実」に行き着く事も多い
最初から「なるべく忠実」とでも言っていれば別だが、それは決して「自明」な話でもない
私は真正のコピーなどできないので
忠実とは可能な限り似せる
原音とは録音する前の音だね
以前に話した加銅さんの本だと
相似形という表現があるので出来るだけで
録音された音が原音と定義しています
High Fidelity の訳語としての「[高]忠実[度]」が淵源なんじゃないの？（想像。）
「高い」とか「低い」とか「度合い」とかが意識されている時点で、「厳密なイコール」ではありえないと思う。
# 「Hi-Fi 以前に『忠実』は意識されていた」とかいう事実があれば、撤回する。
最終的には自分も「近似」でしかないんだよ
>>526,527の「忠実」に関しては「語義をどうとらえてた？」って話だよ
>>531
オーディオにおいての「忠実の語義」はそもそも但し書きを付けなくても「大体似てる」であったって事？
ならば俺こそ理解不足だったという話なんだけど
オーディオにおいてどうだったか、というのは書いてある通り想像。
が、他の場面でも「忠実」に完全同一性を求めない用例はいくらでもあると思う。
「1/48スケール、アルミダイキャストで忠実に再現！」
「耳音響放射」って知ってるか？
現代のメチャお高いハイエンドも、スマホでイヤホンも
全てオーディオ100年の技術者の皆様の不断の努力でございます
だからこそ、宣伝屋が勝手に当社のアプコン通せば原音に忠実な音が！
なんてえこたあない、と言わねばならんのよ
技術者のごまっとうな努力には正当な評価を！
ホメ殺しの如き誇大表現は良くないのだw
二つ上の書き込みも見とらんのか自分
勝手に「忠実」の語義を「絶対正確」と断定して
アプコンを「詐欺」呼ばわりしてるのは自分だろうが
おれも b
対象は微妙。
マルチ録音なら3.
ワンポイントステレオ録音なら2.
>531
リアルとリアリティの違いって事か。
少なくとも>2>5がお題ならリアルだと思います。
だあってえ
デジタルには0と1しかな～いじゃんw
それをアプコンしたらあ？www
だから演算で「適切な」値を入れるんだろ
入れなきゃ高周波が発生しちまうんだから
「適切な」は落第生、詐欺！って言いたいならそれは構わんよ
だが「デノンは落第生、詐欺」ってのはいかにしても成り立たんわ
「アプコンは全メーカー詐欺」と言い切ってもらわんとな、自分もぽんも
ちゅうじつ
【忠実】
《名・ダナ》
1.
まごころをもってよくつとめること。 「職務に―だ」
2.
少しの違いもなく、その通りにすること。 「事実を―に写し取る」
「原音」「生音」に関しては別に書く
これもお寿司の仲間由紀恵なのであろうか？
オレは寿司だと思う
コレはコレで有田哲平
でも江戸前寿司に忠実じゃあないよねえ？
ありゃ？
スレチもいいとこw
だから自治スレに来い、とwww
胃下スイー・・・ もとい、以下スルー
どんだけ中身ないんだよ腰巾着
QueenとQeenessみたいなもんか？ｗ
Queen
https://www.youtube.com/watch?hl=ja&gl=JP&v=hSTivVclQQ0
Qeeness
https://www.youtube.com/watch?v=DEz539xNAMs
嫌いじゃないお
誰か出すだろうと思っていたｗ
原理原則を言っておくと、
・辞書の記載内容が我々の言語生活を規制するわけではない
・我々の言語実践が（いずれ）辞書の記載内容を変更する（かも知れない）
コトバンク（https://kotobank.jp/）で「忠実」を引くと、次のような記載も見つかる。
> 大辞林 第三版の解説
> ちゅうじつ【忠実】
> （ 名 ・形動 ） ［文］ ナリ
> ①真心をもって仕えること。真心をもってつとめること。また、そのさま。 「職務に－な人」
> ②少しの誤りやいつわりもなく正確である・こと（さま）。 「事実に最も－な小説」 「 －に再現する」
注目すべきは用例。
「事実にほどほど忠実な小説」もあるわけだｗ
その前に
「物議をかもす"忠実"」
(ハイレゾ)「マスターを忠実に再現しました」
(一部の人)「詐欺商法！」(と言う人がいる)
CDもハイレゾも、マスターのデッドコピーではない
マスターはpro tools(一例)等のプロジェクトファイルだろう。独自フォーマットだ
CD-DAに入っているのも、中身はpcmでもフォーマットは"DDP"だwavでもない
ましてアナログマスターもあれば、製品レゾリューションがレコーディングのレゾリューションと異なるハイレゾファイルもある(しかもフォーマットはwavやflacだ)
この場合の「詐欺商法！」と言う表現は「マスターのデッドコピーではない！」(それじゃなかなか配布できない)、などの理由によるものだよね？
では問題は、慣用句と取るか刑法上の犯罪名と受け取って立件できるかどうかだ
しかし「中身は異なるだろ！」と言う言い分は理解出来なくはない
この辺はどうだろう？
ならば「忠実」には但し書きは必要なんじゃなかろうか？
「原音」同様に(後述)
(このスレにはさすがに但し書き無しで「原音」と言う言葉を使う人は少ないがw)
事実ではないだろう、ぐらいのコトを詐欺だ！
と言ってしまうってコトはザラにあるな
少なくとも、但し書き無しに
b. 忠実=イコールを表す
↑
「お前らは間違ってる！」にはならんと思うのだが、どうだろう？
1. 生音（後述）
2. 音源に入っている音
これに関しては、さすがに論を待たないよね？
「原音」という語をオーディオにおいて使用する場合は、但し書きが必要になる（と思う）
次「生音」
お前ら「生音の定義」をどこに置いてんの？
http://mint.2ch.sc/test/read.cgi/pav/1474213020/
生音？節子それマルチマイクですがな…(・ω・｀)
http://mint.2ch.sc/test/read.cgi/pav/1475225343/
前前スレ、前前前スレで「辞書定義」と各人の定義について痛感した
（今回と逆のケース）
続く
http://dic.imaginary-studio.jp/namaoto.html
読み仮名
なまおと
用語の意味
電気的に処理をしていない状態の楽器の音のこと。アコースティック・ピアノやアコースティック・ギターなどが挙げられる。
じゃあ、エレキベースやシンセサイザーはどうなんだ？と問うた
[エレキベース]
1.エレキベースの生音はあるだろ。アンプに通さなくても生音は出る
2. アンプを通った音が生音だろｗ
3. 辞書の意味は意味だ！！議論するところじゃない！
[シンセサイザー]
1. シンセサイザー？生音は無い。そもそもそんな物は楽器とは言えない
2. アンプ通さなきゃ音が出ないからアンプからの音が生音だろｗ
3. 辞書の意味は意味だ！！議論するところじゃない！
まあ、端折ってるが
このいくつかに、例のお方が噛んでいる
ハイレゾについて言われる「詐欺！」は、多く「相違があってもヒトは認識できない（ハズだ）」に由来してると思う。
「忠実」の厳密性とはちょっと違うんでないかな。
>>546, >>548
「メーカーの宣伝文等には但し書きを！」という趣旨であれば、
1. 「技術解説のフリをした詩」に文句をつけても始まらん、と思っている。
2. ＡＢ両義が考えられ、Ａを採用すれば文章が論理的に破綻するならばＢである蓋然性を考えるものだろう。
このスレでの話であれば、
忠実＝イコール ← お前らは間違ってる！
ってヒトは、さすがにまだいないような気がする。（僕も、そうまでは言ってないと思うんだがなぁ。）
(続き）
3つのスレを経て（スレ中）、俺は「リファレンス」という言葉を用いるようになった
「原音」も「生音」も、ちょっと但し書きをさぼると、「同じ事を議論しているつもりでも同じ事について話していない危険性をはらんだ語」
だと思った事と、
俺が但し書きや、自文の解釈はこうだと断って「原音」や「生音」という言葉を使っても
「独自定義をするな！！辞書に書いてある！！」という人も出たためだ
エンジニアの櫻井卓http://kankan.way-nifty.com/info/images/2014/02/15/img_3693.jpg
さんが、「原音再生は技術で対象は音でしょ、グッドリプロダクションは教養で対象は音楽でしょ（うろ覚えな引用ｗ）」
みたいな話をしとったな。あれ何号だったかな。
俺が荒らしてるふりしながら、スレ議論の進行にしこたまコミットしてるからな
（アンバランスも相当いろいろ我慢してるんだろうが）
では、>>526の問いかけに対して「割れた」事に鑑み
「忠実」にも、少なくともこのスレでは但し書きを付けないか？
「自分たちの定義が絶対と信じて疑わない」事にならないように
>勝手に「忠実」の語義を「絶対正確」と断定して
>アプコンを「詐欺」呼ばわりしてるのは自分だろうが
という人まで現れた事を鑑み（過去関連スレの「原音」「生音」の構図とよく似ている）
少なくともこのスレでは、ただ「原音」、ただ「生音」という人は少なく（ほぼいなく）なった
「原音」には俺が見た限りでは、生音か音源か解るように書いてあるように感じるし
「生音」は、アコースティック楽器とアンプ増幅楽器が区別されているように見える（スタジオの「生音」を区別してくれる人まで現れた）
過去関連スレから、俺が順を追ってやりたかったのは
「生音の定義」「一発録りの定義」「音が良いの定義」
そして「忠実再生」の定義だ
定義をモノトーンに塗り固めようとしてなんかいなかったという事は解ってもらえると思う
「同じ言葉を、違う意味で使っている（いた）」事に対して何とか解かなければ
いたずらに「原音」という言葉を使い、「意味？わからないお前は馬鹿かｗ」という事態を招き、話し合うことも出来やしない・・と思ったからだ
上の引用のような人は「忠実？それが絶対正確を指すわけはないだろう！」という人だ
（辞書を見ろとは言わない。「生音？電気的に処理をしていない状態の楽器の音のことに決まってるだろ！ｗ」と同じになる）
>>ID:DKG5rk41に訂正
>2. ＡＢ両義が考えられ、Ａを採用すれば文章が論理的に破綻するならばＢである蓋然性を考えるものだろう。
1. 元の文の出典が曖昧（孫引き）
2. 「忠実？辞書の意味だろう？」という人を否定出来ない
3. その「忠実の定義（辞書定義）」を念頭に置きながら、その定義に従い、元々「生音（アコースティック楽器）に忠実な再生（トランスデューサー×2を経由してなお）は無理だ」と考えていた人もいる
それは、ID:DKG5rk41（ナンバーサイン）という論客と、このスレのスレタイについてぽつぽつレスをしてくれる住人達（あなたもだ）が居るからだ
感謝にたえない
「但し書き」の件、同意します。
「完全な/に忠実」対「便宜的な/に忠実」でどうだろうか？
# あらかじめ言っておくと、「相似（的）」は避けて欲しい。
# このスレの流れの中で、別のハナシにつかうつもりマンマンだからだｗ
# このスレの流れの中で、別のハナシにつかうつもりマンマンだからだｗ
楽しみだｗ
では整理してみた
どうだろう？
A. オーディオにおける「原音」
1. 生音（後述）
2. 音源に入っている音
B. オーディオにおける生音
1. 電気的に処理（増幅）していない状態の楽器の音、マイクを通していない声、虫の音、PAの無いホール等の演奏
2. 増幅する事が前提の楽器、増幅しないと1.による生音がない楽器の楽器用アンプ等からの音
3. ライブハウス、スタジオで観客が聴いている音（増幅のないクラッシックではホール音に相当）
C. オーディオにおける「忠実」
1. 「完全に」忠実
2.「 便宜的な（に）」忠実
D. オーディオにおける「忠実」の対象
1. 生音（B.1.2.3参照）
2. 音源に入っている音（A.2参照）
3. ある段階の増幅後の音（ライブハウス、スタジオ等）（B.3参照）
改訂
A. オーディオにおける「原音」
1. 生音（後述）
2. 音源に入っている音
B. オーディオにおける生音
1. 電気的に処理（増幅）していない状態の楽器の音、マイクを通していない声、虫の音、PAの無いホール等の演奏
2. 増幅する事が前提の楽器、増幅しないと1.による生音がない楽器の楽器用アンプ等からの音
3. ライブハウス等でで観客が聴いている音、スタジオでエンジニアやミュージシャンが聴いている音（各種モニター）。増幅のないクラッシックではホール音/室内音（など）に相当
C. オーディオにおける「忠実」
1. 「完全に」忠実
2.「 便宜的な（に）」忠実
D. オーディオにおける「忠実」の対象
1. 生音（B.1.2.3参照）
2. 音源に入っている音（A.2参照）
3. ある段階の増幅後の音（ライブハウス、スタジオ等）（B.3参照）
B. 「生音」は、（大雑把に性質だけ抜き出して書くと）
1. アコースティックな単体の音
2. エレクトリックな単体の音
3. 上記あれこれが渾然一体となってオーディエンスが聴く音
という分類にした方がすっきりしないだろうか。
あと、スタジオでエンジニア他がモニターしてる時って、「俺は生音を聴いている」という認識なの？
D.3 は「その他」ではダメだろうか。B.3 は D.1 にも含まれるので。
# で、「スタジオでのモニター音」は「その他」に含まれるとｗ
「忠実性が上がった」＝「余計な音が減りました」
と解釈してる。
つまりオーディオにおける忠実っつーのは
「メーカーにとってできるかぎり付帯音を除いた状態」ということじゃないのかな。
網羅的になろうとすると（文句が出ないようにと置き換えてもいいｗ）長くなる
ちょっと考えるｗ
B.
1. アコースティックな単体の音
2. エレクトリックな単体の音
→「単体」とは言いがたい物も多い・・・（例：ドラムス、パーカッション、レズリー＋ハモンドオルガン、YMO（ｗ
>あと、スタジオでエンジニア他がモニターしてる時って、「俺は生音を聴いている」という認識なの？
いや「（演奏のための）モニター（ヘッドホン等）」「（エンジニアの掬い上げ/確認）ラージモニター」「ミックスモニター」
でも、エレクトリック楽器の「生音」はそれ位しかないわ・・・だって増幅音聴きながら演奏してるんだもん
ドラムやバイオリンやアコースティックギターは「生音」あるよね
でもエンジニアにはマイク通した後の音しかあまり関係無いんじゃないかな・・・
生音聴きながらマイキング直すではなく、モニターしながらマイキング直すし
でも「生音」はねえ・・・
>D.3 は「その他」ではダメだろうか。B.3 は D.1 にも含まれるので。
オケｗ
２.については微妙な問題がある。lineで音を出力する楽器が有るから。
(epfやsynだけでなくB・Gなんかもlineのみが普通に有る）
モニタールームで聴く音と奏者に返す(フォールドバック)音では異なる場合が多い。
録音の都合上ってのが多いけどｗｗｗ
>スタジオでエンジニア他がモニターしてる時って、「俺は生音を聴いている」という認識なの？
それは無いと思う。
録音時には生の音を最大限拾っておこう(記録しておこう)とは思うけど。
>>568
改訂2
A. オーディオにおける「原音」
1. 生音（後述）
2. 音源に入っている音
B. オーディオにおける生音
1. 電気的に処理（増幅）していない楽器等の音
2. 電気的に処理（増幅）している楽器等の音
3. 1.2.両方の、オーディエンス/演奏者/エンジニア等が聴いている音
C. オーディオにおける「忠実」
1. 「完全に」忠実
2.「 便宜的な（に）」忠実
D. オーディオにおける「忠実」の対象
1. 生音（B.1.2.3参照）
2. 音源に入っている音（A.2参照）
3. その他（B.3参照）
>モニタールームで聴く音と奏者に返す(フォールドバック)音では異なる場合が多い。
そうなんだよねえ・・・しかもキューBox ｗ
だから>>567あたりの感じなんだよね・・・悩む
しかし改訂してみたｗ
あと>>567の
>でもエンジニアにはマイク通した後の音しかあまり関係無いんじゃないかな・・・
これ「マイク/ライン」に訂正しといて
俺はエンジニアにとっては（ほぼ）ライン楽器だｗ
ベーアンのマイクとラインパラって混ぜてもらったりは置いといてｗ
ラフミックス掛けたスタジオルームのモニタ(コントロールルームじゃないよ)で聴くと音になっているし
ラージで聴くと美味しく造ってあるでしょ。俺は出来ないけどｗｗｗ
んで、>568に追加
>録音時には生の音を最大限拾っておこう(記録しておこう)とは思うけど。
追加で、楽器の生の音以外は最小にする努力もする。
これが無いとあとで大変な事になるｗｗｗ orz
ちなみに
>>572の>ベーアンのマイクとラインパラって混ぜてもらったりは置いといてｗは、
ティム・ボガードやクリス・スクワイアみたいな「管球アンプで歪ませた音が大いなる個性」の人は
ライン録り（ほとんどのベースのレコーディングはラインのみ）＋アンプの歪み音のマイク録りのミックスなんだよね・・・
だから2系統の音出してミキサーで適切なバランスで混ぜてもらってるｗ
なんでマイクだけにしないかというと「マイク録りだけだとなぜか芯が無い音になっちゃう」事があるからｗ
>でもさ、上手いエンジニアだとcueで聴く自分のトラック音がショボいのに
いやホント
「なんでこんなペナペナパキパキよ・・・（キューBoxいじりいじり・・・）」と思ってて混ざったの聴いたら「うおおお！！！」って奴ｗ
あったあったｗ
>>569に戻る
>>569分類によると
C. 2.「 便宜的な（に）」忠実
になっちゃうなあ・・・
なんか味気なくてごめん↓
スタジオでの演奏中に「奏者が聴く音」「エンジニアが聴く音」の区別あたり、
僕は不案内なままではあるけれど……。
モニター系の音は、「B. 生音」の中に位置づけられなくても良いんじゃなかろうか。
# 「返し」は、奏者の意識として生音かも知れない。
「生音」じゃない（必然的に「原音」でもない）けれども「D. 忠実 3. その他」に位置づけられて、
リファレンスたりうる音、ではどうなんだろう。
# 前に書いた「原音」対「ほげふが」も、「リファレンス」対「原音」でおさまるかも。
>モニター系の音は、「B. 生音」の中に位置づけられなくても良いんじゃなかろうか。
B.2に入るしね
確かに
「リファレンス」は・・・「ほげふが」ｗ
では↓他も少し直した
改訂3
A. オーディオにおける「原音」
1. 生音（後述）
2. 音源に入っている音
B. オーディオにおける生音
1. 電気的に処理・増幅していない楽器等の音
2. 電気的に処理・増幅している楽器等の音
3. 広い意味でオーディエンスや演奏者が聴いている音
C. オーディオにおける「忠実」
1. 完全な（に）忠実
2. 便宜的な（に）忠実
D. オーディオにおける「忠実」の対象
1. 生音（B.1.2.3参照）
2. 音源に入っている音（A.2参照）
3. その他（B.3参照）
A. オーディオにおける「原音」
1. 生音（後述）
2. 音源に入っている音
B. オーディオにおける生音
1. 電気的に処理・増幅していない楽器等の音
2. 電気的に処理・増幅している楽器等の音
3. 広い意味でオーディエンスや演奏者が聴いている音
C. オーディオにおける「忠実」
1. 完全な（に）忠実
2. 便宜的な（に）忠実
D. オーディオにおける「忠実」の対象
1. 生音（A.1参照）
2. 音源に入っている音（A.2参照）
3. その他（B.3参照）
A. オーディオにおける「原音」
1. 生音（後述）
2. 音源に入っている音
B. オーディオにおける生音
1. 電気的に処理・増幅していない楽器等の音
2. 電気的に処理・増幅している楽器等の音
3. 広い意味でオーディエンスや演奏者が聴いている音
C. オーディオにおける「忠実」の対象
1. 生音（A.1参照）
2. 音源に入っている音（A.2参照）
3. その他（B.3参照）
D. オーディオにおける「忠実」の定義
1. 完全な（に）忠実
2. 便宜的な（に）忠実
A. オーディオにおける「原音」
1. 生音（B.の分類参照）
2. 音源に入っている音
B. オーディオにおける生音
1. 電気的に処理・増幅していない楽器等の音
2. 電気的に処理・増幅している楽器等の音
3. 広い意味でオーディエンスや演奏者が聴いている音
C. オーディオにおける「忠実」の対象
1. 生音（A.1参照）
2. 音源に入っている音（A.2参照）
3. その他（B.3参照）
D. オーディオにおける「忠実」の定義
1. 完全な（に）忠実
2. 便宜的な（に）忠実
・・・疲れたｗ
俺は、↑でも書いたように当初からさんざん、忠実は完璧な忠実はないとし
充実を方向性、目標、土台として、、デノンの例や俺の主張を書いてきたわけだよ
それなのに、君らは今頃
＞1. 完全な（に）忠実
で話をしていると言い、デノンや俺を批判さらには誹謗中傷までしてるんだが
なぜそんなことをする？
各自説明願いたい
もう自治スレでやれば？
君ｗ
そうだなｗ
対象の３名が
＞1. 完全な（に）忠実
として話をしてるんだから、そもそも
＞1. 完全な（に）忠実・・・ ３名
＞2. 便宜的な（に）忠実・・・ 俺
基準が違うことを相手はしてたわけだよｗ
特にアンバランスは、自らホストと言いながらだｗ
よって自治案件とし、派生話題議論解決スレ
https://mint.2ch.sc/test/read.cgi/pav/1493985983/
こちらに書いておくから、３名は説明願う
＿
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､○）（○ ）::::::::::::|:.:::::::.:.:::::::::::::::::::::::::::: :::::
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| 金利14. 8% | | ､ー-'::::! （__人__）::::::::::::::::::|::.:::::::::::::
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＿|＿_|_|＿ ! :::::i ::::::::::::::::::::::|... ..... ......
アンバランンス氏お疲れ～
今日は御苦労さまでした
常々「音楽を聴いて得られる感動を再現すること」が目標だと言っておる。
彼は「感動」という抽象的で曖昧で個人的なものを忠実に再現したいんだな。
凡人なら「不可能に決まってんじゃんアホ？」と思ってしまうところだが彼はマジだ。
君ｗ
それは画期的な目標だなｗ
忠実でも感動するとは限らないからなｗ
俺は今まで
「忠実再生を目標、土台にして、さらに好みをプラス」だったが
「忠実再生を目標、土台にして、さらに音楽を聴いて得られる感動をプラス」にするわｗ
しかしよｗ
また、アンバランス、ぽんさん、とりがよく考えもせず、「感動は物理的に不可能ｗ」とか
「詐欺」とか批判・誹謗中傷を連呼しまくる可能性あるなｗ
だがなｗ
ハイレゾスレお得意の、脳波測定があるんだよｗ
α波測定でばっちりだｗ
アンバランス、ぽんさん、とりよｗ
はやく>>585を頼むよ
それとは別にだなｗ
君らは
「1. 完全な（に）忠実」なわけだが、俺のように「 便宜的な（に）忠実」な人もたくさんいるわけだよ
で、君ら「1. 完全な（に）忠実」な人は、このスレでなにをするのかね？
また俺が受けたような批判、誹謗中傷をするのかね？
「忠実再生は無い」やら「失われたものは再現不可能」とか連呼するのかね？ｗ
てか、「1. 完全な（に）忠実」な人からすれば、「 便宜的な（に）忠実」な人を
叩く対象にする可能性大だろｗ
実際、俺がその被害者だ
今後、怖くて「 便宜的な（に）忠実」な人は書き込めないだろｗ
そういう意味でも、自らこのスレのホストと称するアンバランスよｗ
どうするのか書いとけよｗ
それらを含め、自身は当然、皆を平等に扱えよｗ
回答の必要性を覚えなかった
悪しからず
アンバランスよｗ
＞回答の必要性を覚えなかった
つまり、>>590にも書いたように
君らが「忠実再生は無い」やら「失われたものは再現不可能」とか連呼し
「 便宜的な（に）忠実」な人やメーカを批判、誹謗中傷するスレか
ひでースレだなｗ
俺は全く謝る必要性を感じないどころか、何言ってんだこいつレベル
メーカー側発言の自業自得、今でも技術的には詐欺師だと思っています♪
ぽんさんよｗ
やはりアンバランスと同様
＞君らが「忠実再生は無い」やら「失われたものは再現不可能」とか連呼し
＞「 便宜的な（に）忠実」な人やメーカを批判、誹謗中傷するスレか
ならば
「失われたものは再現不可能」とか連呼してるが
これのまともな根拠をさんざん要求してるので、俺の反論をふまえて回答願う
さらに、とりが言う
＞オレもぽんさんも、忠実を目標、方向性、土台にすることは否定していない
これは、どうなんだ？
これは、君の言動に対し、そうであっても矛盾、そうでなくても矛盾する
それからアンバランスよｗ
＞昨日>>1より全レス読み返したが
読み返しただけじゃダメなんだがｗ
なぜなら、俺の指摘、質問をスルーしてるところが多々あり
それを考慮、回答したとして読まなければ意味がないｗ
どうして忠実を議論できるんだ？ｗ
って言いたいだけだからだろ
君ｗ
このスレの住民に限った話でないだろｗ
↑でも、生音に慣れた人や統計で有意性とる話や
耳だけでなく、測定機器類の話等さんざんしている
正しい耳 ＝ 同じ音は同じと判断できる耳。
環境や時系列で全く同一の条件などないでしょ
アナライザー機器レベルで差異が認められない波形なら一応同じ音とするのか
「同じ事を議論しているつもりでも同じ事について話していない危険性」を避けるため
「原音」「生音」「忠実」等、各人の考えている定義が異なる可能性のある語には(誤解の可能性がありそうな場合は)>>582リストに従い但し書きをしていただけると助かります
「原音？生演奏に決まってるだろ！w」
「原音？音源の信号でしょ？」
「生音？アコースティックに決まってる！」
「生音？電気楽器はどうするんだよw」
「忠実？同じわけがないだろw似てれば忠実だってーのw」
「忠実？ない物を足して忠実な訳があるかw」
等の齟齬は随所に見られます
なぜ>>582(暫定版)を作っているのか全く理解されていないお方がいらっしゃいますが、そのような事案を避けるためと考えて下さい
リスト作成の経緯は>>526-562参照のこと
リスト(暫定版)は>>582
「オーディオで使用される、定義が各人で異なる恐れの高い用語リスト(暫定版)」
http://mint.2ch.sc/test/read.cgi/pav/1495635449/582
ということと「忠実」の持つ語義が何であるのかはまた別な問題です
「忠実の語義」
>>540
「同じ事を議論しているつもりでも同じ事について話していない危険性」を避けるため、↑のような面倒を避けるため、誤解/誤読の可能性がある場合はぜひ「但し書き」を付けることをお勧めします(もちろん各自の判断による)
TVの中の黒電話の音を家の電話と間違えた、という経験をされた方も多かろう
チープなTVのスピーカーから出る音でさえこのレベルだ
更に正弦波だと、仮に位相が180度回転していると測定しても全く分からない
測定して差異が認められなければ・・・
という意見の方は、複雑な音楽信号が測定出来る、とお考えなのだろうか？
・件のソースは出典が曖昧であり、メーカー側の公式のものかどうか判らない(引用孫引き)
・よってデノンが技術的に何をしているかは公式ソースによるべき
・出典が曖昧なソースに強い言及は避けた方が良い(曖昧なソース提示者より、そのソースに言及した内容の方が非難を受ける恐れがある)
・デノン/マランツの話題だったためデノンについて言及したのは理解するが、同様の補完技術を使用している他社においても同様だという指摘は確かに一理ある
・ただし例の(ソース不明)文の「表現」に対して不信を感じるということであれば、同様補完技術を使用している他社へまで網羅的に言及する義務(必要性)までは感じない
そんな感じかなあ…
>>264参照
>(何が失われ/付加されたかも測定技術の限界の中ではあるが判定出来なくはない)
アンバランスよｗ
＞「同じ事を議論しているつもりでも同じ事について話していない危険性」を避けるため
これは>>583にも書いたように
＞俺は、↑でも書いたように当初からさんざん、忠実は完璧な忠実はないとし
＞充実を方向性、目標、土台として、、デノンの例や俺の主張を書いてきたわけだよ
なおかつ、確認までしてるんだよｗ
それなのに、君らは今頃
＞1. 完全な（に）忠実
で話をしていると言い、デノンや俺を批判さらには誹謗中傷までしてるんだが
これは、その方法で回避できるのかね？
「自分は○○のつもりでいた！！」
「お前らはなんで○○のつもりじゃなかったんだ！！」
よって>>591
以上
という指摘があったが、これは
Q 宇宙の中心は？
A 今、ここです
と同様の理由で自分の耳
🎵一体自分以外誰の耳を信じら～れ～る～
君は>>28(虫の音)をアンバランスの"忠実の定義"があたかも「忠実=大体忠実」であったかのように複数回引用しているが、これは君の手法に一定の理解を示したのみである事は読めば解るだろう
>>21-29参照
デノン/マランツ問題では一貫して辞書定義に従い発言している事もレスを読めば解るだろう
また「完全忠実」のみを手法と考えている訳ではない事も>>29を読めば解るだろう
以上、本題に戻るにあたって君がこの件でこれ以上スレを埋めないため書いた
以後、これ以上リアクションはないと考えてくれ
いやだから、測定機器レベルの測定値で差異がなければ、
ていう否定的な意味で述べたのがわかりませんか
>これは、その方法で回避できるのかね？
回避出来ていない数少ない例の君が何を言う
では
アンバランスよｗ
＞「自分は○○のつもりでいた！！」
＞ 「お前らはなんで○○のつもりじゃなかったんだ！！」
だからよｗ
お前の言うような但し書きに相当することを何度も主張、確認してるのに
＞ 「お前らはなんで○○のつもりじゃなかったんだ！！」
という現象がおきてんだよｗ
だから
＞これは、その方法で回避できるのかね？
さらには
＞昨日>>1より全レス読み返したが
＞回答の必要性を覚えなかった
これは
＞読み返しただけじゃダメなんだがｗ
＞なぜなら、俺の指摘、質問をスルーしてるところが多々あり
＞それを考慮、回答したとして読まなければ意味がないｗ
なお>>495に関しては未だ意味不明w
(>>502,503,504参照)
アンバランスよｗ
ではなぜ、俺に「忠実は無い」等を連呼してんだ？
↓
なお>>430に関しては未だ意味不明w
(>>502,503,504参照)
とにかくよｗ
自分の都合のいいような判断、妄想を書くのはやめてくれ
最後に
書くべき事は既に全て書いた
君は自分の言語理解のためだけにスレを大いに埋めた事を反省すべきだ
君以外の人からは「アンバランスが言ってるのは…じゃないの？」と解説が入っている事も考えるべき
また、ナンバーサイン氏のように双方の定義齟齬に関して建設的質問を入れる訳でもなく、ただただ
「俺は○○のつもりでいた！！お前らはなんで○○のつもりじゃなかったんだ！！」 と繰り返すのみだ
迷惑極まりないと、自分で思わないのだろうか？
ナンバーサイン氏と作ったリスト
>>582
「オーディオで使用される、定義が各人で異なる恐れの高い用語リスト(暫定版)」
http://mint.2ch.sc/test/read.cgi/pav/1495635449/582
じゃあオレと同様、測定器を人の耳よりも上に置いたりはしない
という意見と考えてオーケー？
アンバランスよｗだからよｗ
＞「俺は○○のつもりでいた！！お前らはなんで○○のつもりじゃなかったんだ！！」 と繰り返すのみだ
自分の都合のいいような判断、妄想を書くなよｗ
俺は○○のつもりじゃなくて、○○なんだよ
なぜなら
＞俺は、↑でも書いたように当初からさんざん、忠実は完璧な忠実はないとし
＞充実を方向性、目標、土台として、、デノンの例や俺の主張を書いてきたわけだよ
＞なおかつ、確認までしてるんだよｗ
これは>>1から見たお前なら、相当な数だとわかるはずだ
それにもかかわらず「忠実は無い」等を連呼してるところも相当数あるんだよｗ
これはお前だけじゃなく、ぽんさん、とりもだ
だから
＞これは、その方法で回避できるのかね？
つまり、その方法でもその３名次第だろｗ
できるのか？ｗまずそこが問題だろ
＞君は自分の言語理解のためだけにスレを大いに埋めた事を反省すべきだ
今回、言語理解できてないのは君ら３名だろｗ
前にも書いたように、↑の○○と君らが理解してればこんなことにはならなかったはずだ
とにかくよｗ妄想書くのはやめてくれ
それからよｗ
＞君以外の人からは「アンバランスが言ってるのは…じゃないの？」と解説が入っている事も考えるべき
俺は、過去相手が言ってることを対比したり、相手の言うことの逆を言い、矛盾を指摘することが多々ある
なので、必ずしも「アンバランスが言ってるのは…じゃないの？」とはならない
上位下位ではなく機械と人間の耳(人間の脳)とは評価分野の得手不得手の違いがあると思います
私はオーディオにおける音とは音楽と考えてるのでその本質が伝われば忠実度が高いとの立場
したがって「フルトヴェングラーのレコードは音が良い」という
70年代ごろさんざん語られた評に賛同
じゃあ何が本質なんだ、そんなのその人の主観だろ？と言われればそれまでですが
>>593
あとぽんさんよｗ
＞俺は全く謝る必要性を感じないどころか、何言ってんだこいつレベル
＞メーカー側発言の自業自得、今でも技術的には詐欺師だと思っています♪
えらい威勢がいいなｗ
＞君らが「忠実再生は無い」やら「失われたものは再現不可能」とか連呼し
＞「 便宜的な（に）忠実」な人やメーカを批判、誹謗中傷するスレか
気の弱い「 便宜的な（に）忠実」な人や、そう言うメーカーを支持する人は
このスレには怖くて書き込めないなｗ
↑でも書いたが、まず主張のまともな根拠を考えておいたほうがいいよｗ
オレもオーディオにおける音とは音楽だと思っていますが
フルトヴェングラーの録音は音がいいとは思いません
演奏内容についてはオレに語る資格などありませんが
もっといい音で録られていたら、もっと感動的であったろうとは思います
なを当時の録音技術の限界がありますので、録音エンジニアをディスってる訳ではありません
またオレ自身も極めて音の悪いマイルスの京都ライブも、素晴らしいパフォーマンスだと思っています
ただ、これで音がもっと良ければなぁ～、とは思いますが
主観の話しで誰がなんと言おうと、オレはこれが好き
あるいはダメ、となってしまうと楽しい会話にならないし
（⬆参照w）
今まで自分が知らなかった素晴らしい音楽に出会えることもありません
オレはこの板で、コレ聴いてみ？ と挙げられた音楽はなるべく聴く様にしていますが
それはその様な理由からです
クラはまず聴きませんが、それは単に時間が無いだけw
>・件のソースは出典が曖昧であり、メーカー側の公式のものかどうか判らない(引用孫引き)
>・よってデノンが技術的に何をしているかは公式ソースによるべき
>・出典が曖昧なソースに強い言及は避けた方が良い(曖昧なソース提示者より、そのソースに言及した内容の方が非難を受ける恐れがある)
これについては了承した。>46の公式ソースが提出されるのを待つ。
>・デノン/マランツの話題だったためデノンについて言及したのは理解するが、同様の補完技術を使用している他社においても同様だという指摘は確かに一理ある
>・ただし例の(ソース不明)文の「表現」に対して不信を感じるということであれば、同様補完技術を使用している他社へまで網羅的に言及する義務(必要性)までは感じない
他社については同じ技術だとしても>46の「再現できる」表記は無い。
よって自分は非難も何もするつもりはない。
補間補正の非常に怖い所を映像処理の例として以下に印す。
>46を基準にすると電音がやっていることは極端な話
オリジナルAはGIF準拠256色を使って四角い点描で640x480ドットの絵をかきました。
これをデジタルデータとしてビットマップ形式で保存しました。
それをWQHD（2560×1440）10bitのモニターに描写したいです。
描写するのにオリジナルAに電音独自の補完補正を入れて色深度を10bitに拡張しました。
同じくWQHDでは縦横比が合わなくエッジが綺麗にならないのでそのままではなく
電音独自の補完補正のグラデーション入れる補正をしています。
これで電音はWQHD表示されたオリジナルAの画はオリジナルAを忠実に再現しました。と語り
他社はオリジナルAと一緒じゃないけどこっちの方が綺麗に見えるよ～、その違いです。
本物はレターボックスで整数倍表現すりゃいいだけなんですけど。
補完補正って言うのは凄く危険度が有る訳です。
音響的な技術用語で言えば非可逆伸長です。
今のところメーカー公式ソースはこれのみ(>>51)
https://www.denon.jp/jp/dcdsx1/history.html
上記ページ内よりリンク
https://www.denon.jp/jp/dcdsx1/technology.html
別某の提示によるインタビュー記事
http://www.phileweb.com/sp/interview/article/201310/04/189_6.html
(>>50-64参照)
昆虫脳では理屈で諭しても理解出来ず
理解出来ないアタマのワルさも他人のせいにして、
オレが正しいと思ってる通りの説明をしろとゴネまくるので
昆虫の対応は自治スレでお願いします
昆虫相手ではなかったかw
オレの早とちりざんした。スンマソ( T_T)＼(^-^ )
ありがとう。リンク先を見る限りでは
「その失われた情報を補いつつ再生することで、生演奏の場の音が再現されると思っています。」
公式にこの表記は無いな。同じニュアンスもない
この表記の出元はどうなっているのか？
これはハエしか判らないね。
色々検索してみたが
>>46に引用されている文のソースはネット上では"2ちゃんねる"しか自分には見つける事が出来なかった
以下
【位相？】オーディオ用語辞典 2【スピード感？】
http://mint.2ch.sc/test/read.cgi/pav/1482480547/18
お～、ありがとう。
リンク先を見ると確かに>46の事が書いてあるな。
これが真実で公式だとすれば俺のスタンスは変わらない、メーカー(の技術者)が言っちゃいけない言葉。
澤田って人知らないけど、糞ワロタｗ
CDプレーヤー以前から長岡鉄男曰く秘伝のソースで美味しく味付けする方針と
でそれを好ましいと受け取るか人工的でイヤだと感じるかは好みの問題
ぽんさんよｗ
ここまできても、まだそんなこと言ってるのかよｗ
＞これで電音はWQHD表示されたオリジナルAの画はオリジナルAを忠実に再現しました。と語り
やら
＞これが真実で公式だとすれば俺のスタンスは変わらない、メーカー(の技術者)が言っちゃいけない言葉。
デノンは、どこで君の基準「1. 完全な（に）忠実」として話してるんだよ？
やはり
＞これは、その方法で回避できるのかね？
できねーじゃねーかよｗ
だいたいよｗ
＞この表記の出元はどうなっているのか？
＞これはハエしか判らないね。
今頃こんなことを書く時点で、今までの経緯を理解してないじゃねーかよｗ
現状>>46の引用は”ソースは2ちゃん”というやつだ
http://mint.2ch.sc/test/read.cgi/pav/1482480547/18の書き込みには
”デノン「」”とあるだけで、出典は何も記されていない
つまり、最悪の場合
「デタラメである/文に改変がある/デノン公式の文ではない」可能性も否定出来ない文だ
もちろん雑誌/書籍出典のためwebで引っかからないという可能性もあるが、
一番の問題は「デノン公式の文でない可能性もある」という事だ
この「ソースは2ちゃん」を持ってきた人には今の所反応しないで欲しい
「デノン公式」という前提が崩れた場合（というかとりあえず、彼の”ソースは2ちゃん”だ）
彼が大きな声で>>633のような書き込みをする立場になどないと言うことになる
引き続きソースを調べるが、部分検索も含め、相当の組み合わせで検索を行った
見つかる可能性は低いと見た
元スレで出典を聞いてみる
ぽんさんよｗ
＞「その失われた情報を補いつつ再生することで、生演奏の場の音が再現されると思っています。」
これは前から何度も言ってるが>>224にも書いたように
＞A（生演奏、オリジナル） B（失われた情報） C（録音された情報）とし
＞A＝B+Cだろｗ
＞AにするにはB（失われた情報）をプラスすればいいだろｗ
つまり、失われた情報がわかるわからないにかかわらずの話で
5＝2+X
このX（3）を足せばいいと言う単純な話だろｗ
>>630→>>631
いい加減頭がおかしくなりそうだ・・
A（全体：5）の情報をどうやってカウントするんだよ
×5＝2+X
○5＝X+2
＞A（全体：5）の情報をどうやってカウントするんだよ
お前よｗお前もいまだに理解してないじゃねーかよｗ
俺はその文面を最初からさんざん腐るほど、「 便宜的な（に）忠実」
方向性、目標として引用してると言ってるだろ
これでは
やはり
＞これは、その方法で回避できるのかね？
できねーじゃねーかよｗ
公式ページからのコピー
この文言なら（補完の手法/是非はさておく）メーカーwebとして妥当な物だと思う？
つまり「詐欺等の発言には至らなかったであろう」かどうかって事なんだけど
[引用]
デジタル録音現場での苦闘は、CDプレーヤーのあるべき姿を私たちに明示しました。
デジタル録音は、「作品制作過程で繰り返される編集コピー作業での劣化を排除できる」という大きなメリットを生みだした一方、「失われる音楽情報」との戦いでもありました。
当時はまだ13bit、デジタル化は音を失うという側面もあったのです。
必然的に私たちがCDプレーヤーに求めた技術は、「失われた音楽情報の再現」と 「より正確なD/A変換」の2つになったのです。
それぞれの考え方は、現在のアナログ波形再現技術「Advanced AL32 Processing」と デジタル駆動技術「HD Master Clock Design」（詳細は技術ページ）へと受け継がれています。
アンバランスよｗ
だからよｗ
それはすでに何度も俺があげてるだろｗ
なぜそれがわからず、ぽんさんは発言してんだ？
それ以前の話で、デノン公式かどうか判らない文"ソースは2ちゃん"を持ってきたのはお前だ
この論議は「お前が持ってきた出所不明文が公式である事」を前提に組み立てられている
デノンは>>639に引用した公式文では
「その失われた情報を補いつつ再生することで、生演奏の場の音が再現されると思っている」と表現するに至っていない
別IDの方が上げたのが最初だ
そして>>46引用の内容に疑義を発しさえしている
>>50-64参照
アンバランスよｗ
だからよｗ
俺の指摘、質問に答えず、反論をスルーして同じ主張、妄想をするな
>>620で
「俺は○○のつもりでいた！」ではなく、「俺は○○だ」 と、根拠を示し言ってるだろｗ
＞この論議は「お前が持ってきた出所不明文が公式である事」を前提に組み立てられている
なぜそんな前提するんだ？
公式でないとさんざん文句言ってるのはそっちだろｗ
つまり、公式でないとわかりながらなぜ公式として前提して、誹謗中傷するんだよ？
それに続けて"デノンはそんな事を言っているのか？"という内容の疑義を発している
>>46内の引用文に対する疑義に相当する部分
>>50,51,56,58
アンバランスよｗ
最初にあげたのは銀座だが、リンクも含め詳細を記したのは俺だろｗ
そして、銀座氏にも何度も説明してるだろｗ
＞そして>>46引用の内容に疑義を発しさえしている
だからなんだよ？
途中で返答なく、中途半端だろｗ
>つまり、公式でないとわかりながらなぜ公式として前提して、誹謗中傷するんだよ？
捏造
[アンバランス]
つまり、最悪の場合
「デタラメである/文に改変がある/デノン公式の文ではない」可能性も否定出来ない文だ
もちろん雑誌/書籍出典のためwebで引っかからないという可能性もあるが、
一番の問題は「デノン公式の文でない可能性もある」という事だ（>>634）
ぽん氏は、>>46で ID:LpVo1A22（>>643の人物）によって引用された文(>>46)を、
「デノン公式のもの」という前提でこれまで非難してきた事は当スレ内を読めば明白である
1. デノン公式の物であった場合
・ID:G2sLrmpT（ぽん氏）の発言>>598,631等は現在も生きる（詐欺発言等も含む）
2. デノン公式の物で無かった場合
・>>629に見られるように、「話は違う」という事になる（正式には>>639の回答待ち）
・「忠実の定義」が「完全に忠実」か「便宜的な忠実」かどうかなどは一切関係なくなる
・ぽん氏が問題にしていたのは「メーカー公式の発言ならこれは・・・」という事だからだ
1. デノン公式の物であった場合
・ID:G2sLrmpT（ぽん氏）の発言>>593,631等は現在も生きる（詐欺発言等も含む）
アンバランスよｗ
＞一番の問題は「デノン公式の文でない可能性もある」という事だ（>>634）
だからよｗ
こう言いながら
なぜ、公式前提として話してんだよ？
公式でないかもしれないとわかりつつ、公式として非難されたらたまらんわｗ
しかも、その文面が公式としても、詐欺云々と誹謗中傷される根拠がわからんことは
>>635に書いている
しかも元々俺は>>46で
＞どちらにしても、必ずしも完璧な忠実再生をさせるのは現状困難で
＞目指す目標、方向性としてとらえたほうがいいんじゃないのかｗ
＞例として、同じ忠実再生でも、メーカーで目指す目標、方向性が違うようだしなｗ
「例として」「目指す目標、方向性が違うようだしなｗ」として出している
この話は、腐るほどしており、同じ繰り返しをせず、その反論を考慮して反論しろよ
妄想も書くな
雑誌から一字一句抜き出したか、俺がなんとなく記憶を頼りに書いたかは覚えてない。
しかも残念なことに、春に雑誌類を大量処分してしまっているので、確認もできない。
書いた俺自信が読み返してみると、軽い雑談のトーンで書いてるように思える。
絶対的な信用を置くソースとして用いられるのは迷惑だね（てかそんな奴いるの？ｗ）。
当人から
＞絶対的な信用を置くソースとして用いられるのは迷惑だね（てかそんな奴いるの？ｗ）。
こう言われている
つまり
＞公式でないかもしれないとわかりつつ、公式として非難されたらたまらんわｗ
わざわざありがとう
1. 雑誌ソースである
2. デノン公式のものである(もしくは技術者/中の人の言)
3. 文言の細部に関しては正確に引用したか判らない
この1.～3.についてはどうだろう？
おい・・・
>公式でないかもしれないとわかりつつ、公式として非難されたらたまらんわｗ
>>646読めないのか？
お前は「デノンはこう言っている。」(>>46)として引用している
アンバランスよｗ
＞>>646読めないのか？
だからよｗ
＞ぽん氏は、>>46で ID:LpVo1A22（>>643の人物）によって引用された文(>>46)を、
＞ 「デノン公式のもの」という前提でこれまで非難してきた事は当スレ内を読めば明白である
公式でないかもしれないのに、公式という前提で非難されたらたまらんわｗ
つまり、当人も言う
＞絶対的な信用を置くソースとして用いられるのは迷惑だね（てかそんな奴いるの？ｗ）。
＞お前は「デノンはこう言っている。」(>>46)として引用している
だからよｗ
妄想を書くなよｗ
元の引用した理由は、>>649で書いてるだろｗ
「デノンはこう言っている。」じゃないだろｗ
しかも、その後の銀座氏やらお前との展開で、「デノンはこう言っている。」
とは言えない状態なのは明白だろ
妄想を書くな
1、２、
俺はステレオサウンド、ステレオ、オーディオアクセサリー、ラジオ技術など
多くの雑誌に目を通してきていた。推測するに、たぶんステレオかオーディオアクセサリーの
記事の米田さん（デノン前サウンドマネージャー）インタビューがベースの書き込みだと思う。
デノン公式サイトや公式文書の物ではないね。米田さんは軽い感じでフランクに語る人なので、
「彼が軽い感じで発言→俺が軽い感じで記憶を頼りに書き込み」したものが厳密なソースになるわけないな。
３、文章の細部まで正確に引用したかは覚えてないな。
たぶん違うんじゃないかな。俺はデノンの中の人（米田さんじゃない人）の生トークとかも聞いてるし、
それらを頭の中で再構築してる可能性もあるな。
それをもとに「デノンは詐欺師」って言われてる事をどう思う？
同意する？
君ｗ
＞それらを頭の中で再構築してる可能性もあるな
つまり、デノンの発言の可能性もあるわけだよな
デノンの発言、そうでない発言 この2事例として考えても
どちらも、詐欺云々と誹謗中傷される筋合いはないと考えるが？
君ｗ
かぶったｗ
すまんｗ
何でそんなにエキサイテッドしているのか。
とりあえず落ち着いてくれ。流れが読めない。
ここは狂人の集まりかｗ
引用されたご本人は、デノンが詐欺師と言われても仕方ないと思う？
君ｗ
アンバランスに言ってくれｗ
ぽんさんの問題だけの部分でもアンバランスがぽんさんのように発言
アンバランスはぽんさんと一体のようだからよｗ
しかも、これらはほとんどすでに前に出た議論なんだよｗ
それを最初から蒸し返すアンバランスをなんとかしてれｗ
ま、自らホスト役と言うくらいだから、そうしたいんだろうけどよｗ
ありがとう
引用元のあなたに、このスレ上何か文句を付ける気はない
ただ「デノンはこう言っている」と某者がこのスレ上引用したことで、問題が生じていることだけは理解して欲しい
メーカーのフィロソフィーと発言、その発言に対する疑義に関わる事だからだ
一義的には「ソースは2ちゃん」を明記せず、デノン公式コメント（であるかのように）として当スレ上引用した者の責任は大きいと考える
・リライトしたかもしれないソース（あなた）
↓
・それを「デノンはこう言っている」と引用した当スレ上の某
↓
・その文言に対しての不信（詐欺発言。ぽん氏）
↓
・「デノンはこう言っている」と引用した当スレ上の某の「公式でないかもしれないとわかりつつ、公式として非難されたらたまらんわｗ」発言
解るだろうか？
A.（あいまいな話）→B.（それを漏れ聞いた者の噂の喧伝）→C.（それを聞いて怒った者）→B.が「俺は悪くない！公式だなんて言ってない！」
こういう状態だ
ともあれありがとう
感謝する
>「デノンはこう言っている。」じゃないだろｗ
>しかも、その後の銀座氏やらお前との展開で、「デノンはこう言っている。」
>とは言えない状態なのは明白だろ
>妄想を書くな
>>46
1. 別スレhttp://mint.2ch.sc/test/read.cgi/pav/1482480547/18のレスに「デノンはこう言っている。」(>>46)として引用
2. 別ID氏より、>>46内の引用に関して疑義が発せられる(>>50,51,56,58)
3. この間、ぽん氏より「その失われた情報を補いつつ再生することで、生演奏の場の音が再現されると思っています。」（>>46内の引用文）に対して疑義が発せられる(>>57)
※上記全て>>46内引用文が「デノン公式」コメントである前提
以後本日のID:LpVo1A22
・"前提が「便宜的忠実」ではなかった"と述べる(>>633)→（ぽん氏（並びにアンバランスも）この件に関して「完全忠実」を前提に話している）
・失われた情報を元の全体情報に足せばいいと言う単純な話だと述べる（前述とは事なり「便宜的忠実」の立場ではない発言と考えられる）→（否定：>>637）
・>>46内の引用は、デノン公式のものではないとお前らは判っていただろう！と述べる→（否定：>>646により否定）
・>>46内引用文が「デノン公式」の物で無かった場合の、今後のぽん氏に考えられる事象（>>647）
・ID:LpVo1A22が、自分で「デノンはこう言っている。」と記し、持ってきた引用（>>46）について「公式でないかもしれないとわかりつつ、公式として非難されたらたまらんわｗ」と発言（>>652)
アンバランスよｗ
＞ただ「デノンはこう言っている」と某者がこのスレ上引用したことで
＞・それを「デノンはこう言っている」と引用した当スレ上の某
＞・「デノンはこう言っている」と引用した当スレ上の某の「公式でないかもしれないとわかりつつ、公式として非難されたらたまらんわｗ」発言
だからよｗ
妄想を書くな
繰り返しになりますがこれは「どういう再現を目指すか」
メーカーとして最も大事なフィロソフィーです
こういう軽い扱いをすることでデノンさんに対する認識、印象は
ここではどうなりましたか？
これが事実じゃないとして、これ以上拡がったらどう収拾するのですか？
>一番の問題は「デノン公式の文でない可能性もある」という事だ（>>634）(アンバランス）
ID:LpVo1A22
>だからよｗ
>こう言いながら
>なぜ、公式前提として話してんだよ？
>公式でないかもしれないとわかりつつ、公式として非難されたらたまらんわｗ
上記IDと同じ人物の書き込み（>>46）引用する
>例として、同じ忠実再生でも、メーカーで目指す目標、方向性が違うようだしなｗ
>https://mint.2ch.sc/test/read.cgi/pav/1485358685/50
>デノンはこう言っている。
>「我々は多くの録音現場に携わった経験から、録音時に情報が失われることを理解しています。
>その失われた情報を補いつつ再生することで、生演奏の場の音が再現されると思っています。」
>まあこれって要はデノンのALPHA Processingのことなんだけど、
>要はデノンは「生演奏の場の音を再現したい」と言っているわけだ。
>「我々は多くの録音現場に携わった経験から、録音時に情報が失われることを理解しています。
>その失われた情報を補いつつ再生することで、生演奏の場の音が再現されると思っています。」
これは「オフィシャル」と取れる書き方になってるんですよ？
t理解されてますか？
アンバランスよｗ
だからよｗ
>>46は、「デノンはこう言っている。」として書いてないだろ
妄想を書くな
そして、お前は「デノンの発言」ではない可能性を指摘してるにもかかわらず
「デノンの発言」と前提して、誹謗中傷していると言う
当人さえ
＞絶対的な信用を置くソースとして用いられるのは迷惑だね（てかそんな奴いるの？ｗ）。
こう言ってることが理解できないのか？
しかも当人は
デノンの発言、そうでない発言 この2事例として考えても
どちらも、詐欺云々と誹謗中傷される筋合いはない可能性すらあるわけだよｗ
なぜなら
＞（てかそんな奴いるの？ｗ）。
とも言ってるくらいだからなｗ
>デノンはこう言っている。
>「我々は多くの録音現場に携わった経験から、録音時に情報が失われることを理解しています。
>その失われた情報を補いつつ再生することで、生演奏の場の音が再現されると思っています。」
事実でないなら、これは「オフィシャルと取らせたい」書き方ですよ？
そう考える
実際この引用は原文とは異なる可能性が高いことが判明した
元文投稿者（>>657）
>文章の細部まで正確に引用したかは覚えてないな。
>たぶん違うんじゃないかな。俺はデノンの中の人（米田さんじゃない人）の生トークとかも聞いてるし、
>それらを頭の中で再構築してる可能性もあるな。
引用者(>>46 ID:LpVo1A22)
「公式でないかもしれないとわかりつつ、公式として非難されたらたまらんわｗ」
その「公式として非難されたらたまらんわｗ」と述べている同一人物の引用
>デノンはこう言っている。
（中略）
>まあこれって要はデノンのALPHA Processingのことなんだけど、
>要はデノンは「生演奏の場の音を再現したい」と言っているわけだ。
この「公式ではないかもしれない文」が、公式である事を前提に、ID:G2sLrmpT氏の発言（詐欺発言含む）は当スレ上展開され、
なおかつ、メーカーが言っていないかもしれない事を「デノンはこう言っている」とこのスレ上引用した事により
「本来のメーカーフィロソフィー」が犯される可能性もある
どう責任を取るつもりだ
言い切りで書いてたから電音公式だと思ってたわ。
それで>57の発言に至った。公式でなければ>57は取り下げざる得ない。
この辺は音響系R&Dエンジニアならオフィシャルで「絶対言ってはいけない事」なんだよね。
「再現できないことを再現できる」って言い切っちゃうのは。
しかし、 ID:I/tKwOas さんの書き込みを見るとソース自体が
「自分の夢を語る会」みたいな感じなのかな？
技術とか物理法則無視して書いているところが微笑ましい。
ハエはもの凄く反省すべき。自分の勝手な思い込みで他人を躍らせるｗｗｗ
あとハエにもう一つ、補完補正の危険性を>625の9行目以降に書いたけど、
Photoshopでも何でもいいから実際にやってみれば判るよ。
音も補完補正は同様になります。(物理的に)
それが理解できないのであれば、物理と音響工学でも勉強してください。
銀座氏かｗ？
＞これが事実じゃないとして、これ以上拡がったらどう収拾するのですか？
事実じゃないか事実なのか、検討してんだから最良なことじゃないかｗ
今後、引用者の引用の仕方、解釈に好影響を与えるだろｗ
＞これは「オフィシャル」と取れる書き方になってるんですよ？
これの
>デノンはこう言っている。
これは、引用先に含まれてる文言だろｗ
文句あるなら、当人が来てるんだから当人に言えよｗ
それは、その引用全体に対して
＞「例として」「目指す目標、方向性が違うようだしなｗ」として出している
>事実でないなら、これは「オフィシャルと取らせたい」書き方ですよ？
俺もそう思う
本来、非難される筋合いなど何もなかったかも知れないデノンが、この引用を元に非難されたという事になる
非難した人間は「オフィシャル発言ならこれはないだろう」と非難した
しかしそれは、オフィシャル発言ではないかも知れない、表現の細部が怪しい（重要な点だと思う）引用を元に展開された弁だ
その引用者本人が
「公式でないかもしれないとわかりつつ、公式として非難されたらたまらんわｗ」
おい
お前デノン公式として引用してるんだよ
妄想？自分の文見ろよ？
「デノンはこう言っている。」（お前の文だぞ？）
何が「公式でないとわかりつつ」だ？？？
あなたは拡散の当事者です
オフィシャルな文面を確認したうえで
まだそんな無責任なことを言ってるんですか？
作為的、と判断されても仕方なくなりますよ？
>それで>57の発言に至った。公式でなければ>57は取り下げざる得ない。
ありがとう
しかし、そうだろう
公式HPの文言は（公取に指摘されないようにｗ）細部チェックが入っているはずだ
慎重に、出来ないことが出来るかのように言い切っていないし、メーカー宣伝ページである事を鑑みても「詐欺！」などと言えないようにｗ文言が練られている
（当たり前かｗ）
聴いた印象などとはわけが違うものですよ？
いわば対象者との約束、のようなものなんですよ？
ぽんさんよｗ
＞要はソース2chの文を裏取もせずにハエが書き込んだのが原因かｗ orz
前にも書いてるが、引用した根拠は、公式に発言している文面と同様と解釈できる部分があるから
出してるんだよｗ
検討もせず、出しているわけではない
＞それで>57の発言に至った。公式でなければ>57は取り下げざる得ない。
なぜ今頃そんなことを言う？
さんざん「デノンの発言ではない」可能性が以前から語られているのに
なぜ今頃そんなことを言う？
今日の朝でさえ
＞俺は全く謝る必要性を感じないどころか、何言ってんだこいつレベル
＞メーカー側発言の自業自得、今でも技術的には詐欺師だと思っています♪
＞「再現できないことを再現できる」って言い切っちゃうのは。
だからよｗ
そんなことはどこで言ってるんだよ？ｗ
＞ハエはもの凄く反省すべき。自分の勝手な思い込みで他人を躍らせるｗｗｗ
どこで勝手な思い込みしてんだよ？
デノン及びこのスレのホスト役、住人に迷惑がかかったことをお詫びするよ。
>>623
> オレもオーディオにおける音とは音楽だと思っていますが
そうではない立場を取るヒトを排除しないでくれると嬉しい。
ちなみに僕の自覚的なオーディオ体験はラジオドラマに始まっている。
そういう速やかで真摯な表明であればデノンさんも理解されると思います。
アンバランスよｗ 銀座氏よｗ
＞「デノンはこう言っている。」（お前の文だぞ？）
だからよｗ
これは前にも書いたように、俺の文でなく、引用先の文だろｗ 妄想書くなよ
＞何が「公式でないとわかりつつ」だ？？？
お前や銀座氏は、公式でない可能性を指摘してるだろ
つまり、「公式でないとわかりつつ」と何度言ったらわかるんだよｗ
＞オフィシャルな文面を確認したうえで
＞まだそんな無責任なことを言ってるんですか？
無責任でなく、俺は、同様と判断できる根拠書いてるでしょ
その根拠に反論してくれ
> オリジナルAはGIF準拠256色を使って四角い点描で640x480ドットの絵をかきました。
いや、その前に「大学ノートの裏表紙に早苗ちゃんを描いた」段階があるはずだ。
誰かがそれを 256色640x480 に写し取った。（＝録音）
鉛筆で描いたのでオリジナルはもう見れないの。だから 640x480 が「元」になってるの。
お前な・・・・・
ID:G2sLrmpT（ぽん氏）は別にいい
何言われてもすぐに忘れるだろうし、暴言吐くときゃ吐く
技術的に納得行かなきゃ「んなもん詐欺だｗ」とも言う
だけどな、お前のやった事は「デノンの開発者への愚弄」だぞ？？解ってんのか？
しかも公式ソースであるかのように「デノンはこう言っている」って引用したその口で、「公式として非難されたらたまらんわｗ」だと？？
お前がやったのはこのスレ混乱に巻き込んだだけじゃねえよ
デノンのフィロソフィーに対して糞投げたのと同じだ
しかも、この「レス数 117.8/日」のスレでやってんだぞ？？
>事実じゃないか事実なのか、検討してんだから最良なことじゃないかｗ
ふざけろよ
少なくとも「出典不明だった、ソースは2ちゃんだった」じゃねえの？
それが「公式として非難されたらたまらんわｗ」だぞ、お前？
>前にも書いてるが、引用した根拠は、公式に発言している文面と同様と解釈できる部分があるから
>出してるんだよｗ
>検討もせず、出しているわけではない
ならばその具体的な文面とあなたの解釈の解説をしたほうがいいですよ
>>683
逆にスマンカッタ orz
まさか座談会(お遊び)レベルの引用とは思わんかったわ。
メーカーとしては一番シビアに見るんだよね。例え広報の「おっぱい盛り盛り」文章でも。
ちょっとその辺に触れた時期も有るので変に真面目なところが有るぽんでしたｗｗｗ orz
いや「ソースは2ちゃん」
引用する方もそれを理解して然るべきだ
このスレ上で起こったことはこのスレ上の問題だから
実際、問題が起きたのはこのスレ上だ
書き込み数がピュア板1位だから、影響力や転載量も元スレ（オーディオ用語辞典スレ レス勢い0.7/日）とは桁違いなんだよね
それにわざわざ来てくれた
>>683のようにも言ってくれた
この状態のスレにあえて出てきてくれて（すまん）、感謝に堪えない
出てきてくれなければカオスになる所だった
（今後は引用にあたっては出典付記をよろしくお願いします）
今までの説明では私も含めだれもわからないようなので言ってます
アンバランスよｗ
＞しかも公式ソースであるかのように「デノンはこう言っている」って引用したその口で、「公式として非難されたらたまらんわｗ」だと？？
＞お前がやったのはこのスレ混乱に巻き込んだだけじゃねえよ
おいおいｗ
公式でない可能性があることは、お前や銀座氏の指摘で、当初から明白だろｗ
しかも、何度も書いてるように、俺は「例」、「ようだしなｗ 」として書いている
なので
＞だけどな、お前のやった事は「デノンの開発者への愚弄」だぞ？？解ってんのか？
俺は「デノンはこう言っている」として引用しておらず、
公式でない可能性があることは、お前や銀座氏の指摘で、当初から明白であることから
それを理解できずに、公式として誹謗中傷するやつが問題だろｗ
＞>事実じゃないか事実なのか、検討してんだから最良なことじゃないかｗ
＞ふざけろよ
おいおいｗ
銀座氏は
＞これが事実じゃないとして、これ以上拡がったらどう収拾するのですか？
これ以上と言ってるんだよｗ
だから
＞>事実じゃないか事実なのか、検討してんだから最良なことじゃないかｗ
銀座氏よｗ
君宛ても含め、根拠をさんざん書いてるでしょ
繰り返しになるから、↑を読んでくれ
やって良かった
正直、このグダグダ放置して、スレタイに戻る事を考えていた
反省する
やっぱり、やるべき事はやらんといかんと再確認した
俺は曖昧、有耶無耶にしなくて本当に良かったと思う
ぽん氏関係なく(あるがw)、デノンという一つのメーカーの技術者さん達のためにだ
>デノンはこう言っている。
>デノンはこう言っている。
>デノンはこう言っている。
>デノンはこう言っている。
>デノンはこう言っている。
>692
つまり肝心のデノンさんに対しても説得力を欠くと思いますよ
>俺は「デノンはこう言っている」として引用しておらず、
お前が最低な人物である印に（この期に及んで言い逃れどころか「嘘」だわな）
お前のレス全文引用するわ（多量の引用は避けろと言いつつ済まん）
お前の「引用レス」だ
以下全文
46 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[] 投稿日：2017/05/26(金) 16:17:32.46 ID:+mIUbt1e [5/11]
>>40
ぽんさんよｗ
＞否定的だが忠実再生ってのはそもそも無理じゃねぇのか？
>>17や前にも書いてるが
＞基準を【楽器？】と【音源の信号？】 どちらにするかでも当然違うわけだが
＞どちらにしても、必ずしも完璧な忠実再生をさせるのは現状困難で
＞目指す目標、方向性としてとらえたほうがいいんじゃないのかｗ
例として、同じ忠実再生でも、メーカーで目指す目標、方向性が違うようだしなｗ
https://mint.2ch.sc/test/read.cgi/pav/1485358685/50
デノンはこう言っている。
「我々は多くの録音現場に携わった経験から、録音時に情報が失われることを理解しています。
その失われた情報を補いつつ再生することで、生演奏の場の音が再現されると思っています。」
まあこれって要はデノンのALPHA Processingのことなんだけど、
要はデノンは「生演奏の場の音を再現したい」と言っているわけだ。
対するマランツは、生演奏どうこうは知ったこっちゃないとまで言ってる。
我々は音源を忠実に再生してやるだけだ、と。
だから、生演奏的に録音されている音源なら生演奏的に再生され、
録音時に情報が失われてる音源なら、当然何かが失われた音に再生されますよ、と。
つまり【楽器？】 VS 【音源の信号？】 ちゅう感じだなｗ
アンバランスよｗ
飯だ
とにかくよｗ
変なまとめ方や、妄想で書くのはやめてくれ
指摘や質問や反論をスルーして、同じ主張をしないでくれ
>>696
君ｗ
当人をいじめるようなことはするな
さなえちゃんｗｗｗ 懐いなｗ
漢字じゃねぇんだよなｗｗｗ
以降は確かに言う通りだｗｗｗ
結果として企業にとって対象者と交わす約束の最も大切と思われる部分を
書き換えてるわけです
ほとんどの人が理解できる説明が必要です
>>694
結果として企業にとって対象者と交わす約束の最も大切と思われる部分を
書き換えてるわけです
ほとんどの人が理解できる説明が必要です
アンバランスよｗ
それがどうした？
その件で
引用文がどこかの指摘は、銀座氏と↑でさんざんしている
>前にも書いてるが、引用した根拠は、公式に発言している文面と同様と解釈できる部分があるから
>出してるんだよｗ
>検討もせず、出しているわけではない
出せよ
「公式に発言している文面と同様と解釈できる部分があるから」を出せよ
元文の引用者がこう言ってる
>推測するに、たぶんステレオかオーディオアクセサリーの記事の米田さん（デノン前サウンドマネージャー）インタビューがベースの書き込みだと思う。
>デノン公式サイトや公式文書の物ではないね。
>米田さんは軽い感じでフランクに語る人なので、「彼が軽い感じで発言→俺が軽い感じで記憶を頼りに書き込み」したものが厳密なソースになるわけないな。
>文章の細部まで正確に引用したかは覚えてないな。たぶん違うんじゃないかな。
>俺はデノンの中の人（米田さんじゃない人）の生トークとかも聞いてるし、それらを頭の中で再構築してる可能性もあるな。
そっか。「さなえちゃん」か。
チャチャ入れ失敬。（>>623 氏にも。）
まだ最中だとは思わなかったんだ……。
銀座氏よｗ
読んだのか？
俺が書いた根拠で
＞ほとんどの人が理解できる説明が必要です
どこが理解できないのか、具体的に明記、指摘願う
飯食うから、書いておいてくれ
アンバランスよｗ
>>59等、さんざん書いてるでしょｗ
＞>デノン公式サイトや公式文書の物ではないね。
だからよｗ
公式でない可能性があるとさんざん出てるわけなのに、なんで
公式として誹謗中傷してるんだと言ってるんだよ
一つたりとも理解できなかったから
説明をお勧めしています
大方の人に理解出来なければ
それはあなたの引用？に問題があることになります
あなたにだけ理解できても解決しません
銀座氏よｗ
だからよｗ
>>59等、君に説明したことを含め
具体的にどこが理解できないんだよ？ｗ
君基準で話をされても困る
いい加減飯食うから
そこまで言うなら
どこが理解できないのか、具体的に明記、指摘願う
>>>696
>君ｗ
>当人をいじめるようなことはするな
お前、頭のなかどうかなってんのか？？？沸いてんのか？？？
当人の元スレ読め
http://mint.2ch.sc/test/read.cgi/pav/1482480547/18
デノン「」
お前は「デノンはこう言っている。」と書いた
まずそこ違う
さらに言うに事欠いて>>693だわ>>700だわ>>706だわ・・・
最後にゃ
>どこが理解できないのか、具体的に明記、指摘願う
>飯食うから、書いておいてくれ
お前「最低だ」
今に始まったこっちゃない
これにやられた奴はここにも何人か居るわ（今日一人増えたな）
過去のことはどうでもいいけどよ・・・こりゃひどいわ
メーカーフィロソフィーに関わる事は、俺の記憶では初めてだ
真面目に「忠実再生」話し合おうと思って立てたスレでよ・・・
糞投げられた気分だ
>>625
「非可逆伸長」ってなんですか？どうしても理屈わからなくて
伸ばしたデータを元サイズに戻した時違う値になる。
非可逆圧縮の伸長(エキスパンド）板。
>>676
>要はソース2chの文を裏取もせずにハエが書き込んだのが原因かｗ orz
>言い切りで書いてたから電音公式だと思ってたわ。
の通り
>それで>57の発言に至った。公式でなければ>57は取り下げざる得ない。
に至った
（ソースがデノン公式でない以上「詐欺」発言は撤回するという事）
残るはID:LpVo1A22の
公式ソースではないものを公式ソースであるかのように引用し、なおかつその責を他者になすりつけている件
返す刀で以下
1. 「公式として非難されたらたまらんわｗ」（当スレの関連発言者へ向けて）
2. 「当人をいじめるようなことはするな」（リライトの可能性を当スレ上謝罪してくれたID:I/tKwOasに関して）
現在、出所不明引用の責を他者になすりつけている状態である
ってヤツか？
そう、寄せて上げてパッドで盛ったブラを外すと・・・ｗ
前にも指摘しましたがより具体的にしましょう
あなたが出している根拠は「デジタル録音・編集」の問題に限って書いてることでしょ？
よくいわれる上と下がとか、ギザギザとか。それを編集まで含めて「「失われる音楽情報」と
言ってるんですよ？
あくまでも「デジタル」に限った話です。機器で言えばCDプレイヤー。
翻ってあなたの>46はどうですか？
「生演奏の場の音が再現される」
もっとも上位の最終的にSPから出た音で形作る「目指す再現」を、しかもオフィシャルには無い言葉で
語ってしまってる。
最後に。
「生演奏の場の音が再現される」
この言葉をあたかもオフィシャルな発言のように使った、使える根拠を明らかにしてください。
と思ったらID:LpVo1A22のどうしようもないアホな思い込みに騙されてた訳か。
正直もう黙ってて欲しい
ぐらいのことは発表会で言ったとしてもおかしくはないなあ
また、それぐらいの気概を持って商品は開発してもらいたいもんだ
そういう語の定義に、せめてこのスレだけでもいさかいが起こる事のないように、今の所ここまで来てるんだ
ナンバーサイン氏と揉んでたんだ
改訂意見は引き続き募集中だ
「オーディオで使用される、定義が各人で異なる恐れの高い用語リスト(暫定版)」
改訂6
A. オーディオにおける「原音」
1. 生音（B.の分類参照）
2. 音源に入っている音
B. オーディオにおける生音
1. 電気的に処理・増幅していない楽器等の音
2. 電気的に処理・増幅している楽器等の音
3. 広い意味でオーディエンスや演奏者が聴いている音
C. オーディオにおける「忠実」の対象
1. 生音（A.1参照）
2. 音源に入っている音（A.2参照）
3. その他（B.3参照）
D. オーディオにおける「忠実」の定義
1. 完全な（に）忠実
2. 便宜的な（に）忠実
「再現」にもキケンなにほひを感じた。
D. オーディオにおける「忠実」「再現」等の用法
1. 完全な（に）～～
2. 便宜的な（に）～～
くらいでどうだろう？
ごめんなさい、やっぱりわかりません
間違いなく、本当に元データに戻らないんですか？
足したデータを引くだけなら元に戻るんじゃないですかね
もっとも上位の最終的にSPから出た音で形作る「目指す再現」に、しかもオフィシャルには無い言葉に
繋げてしまってる。
だわなあ・・・ｗ
ではｗ
「オーディオで使用される、定義が各人で異なる恐れの高い用語リスト(暫定版)」
改訂7
A. オーディオにおける「原音」
1. 生音（B.の分類参照）
2. 音源に入っている音
B. オーディオにおける生音
1. 電気的に処理・増幅していない楽器等の音
2. 電気的に処理・増幅している楽器等の音
3. 広い意味でオーディエンスや演奏者が聴いている音
C. オーディオにおける「忠実」の対象
1. 生音（A.1参照）
2. 音源に入っている音（A.2参照）
3. その他（B.3参照）
D. オーディオにおける「忠実/再現」の定義
1. 完全な（に）忠実/再現
2. 便宜的な（に）忠実/再現
アンバランスよｗ
飯の途中で、飯吹いたので覗いてみたらこれかよｗ
おれの引用した
https://mint.2ch.sc/test/read.cgi/pav/1485358685/50の
＞デノンはこう言っている。
ここで言ってるんだよｗ俺が言っているのではない
＞現在、出所不明引用の責を他者になすりつけている状態である
おいおいｗ
俺は↑でさんざん根拠も含めて書いてるといっており、当事者だけに責をなすりつけていない
反論してるのは、「デノンはこう言っている。」を、俺が言ってるように妄想根拠にされていることだ
>>719
銀座氏よｗ
飯の続きするからあとで書くけどよｗ
そこらへんに関し、俺は↑でさんざん書いてるから見直しておいてくれよｗ
特に
「我々は多くの録音現場に携わった経験から、録音時に情報が失われることを理解しています。
その失われた情報を補いつつ再生することで、生演奏の場の音が再現されると思っています。」
この文面は、ごく当たり前の文面だと書いているところをよｗ
>>720
君ｗ
誹謗中傷はやめてくれ
アホな思い込みとはどれかね？
騙されたとは、そりゃ誰かね？
飯の続だｗ
>675の映像やってみて。
GIFで絵を描くだけでいい。
面倒ならカラーバー(デジタルデータでwebにある)を転用でもいい。(境目よく見ないとダメだけど）
これをphotoshop使ってエキスパンドしてみりゃ判る。
>>724
>676の映像やってみて。
>625に本文が有るっす すまねぇ
「トランスデューサーの不完全さ」に結構拘ってるんだよね
俺も、多分ぽん氏も
だから"スピーカーと言う、現状不完全であらざるを得ないトランスデューサー"（だってシンバルを紙やシルクや別な金属で鳴らすんだもの・・・）を経た上で
"再現"と言われるとなかなか「それが可能なら革命（うれしいよ）だろうがよ・・・」と思ってしまう
デジタルに関してはね、もう、SN考えたらあの時代（アナログ過渡期）に「受け入れた」んだよね
非破壊編集出来るって、すごいことだもの
上で出てる「非可逆」の話にもやや関係するかな
乱れ打ちだなｗ
今日は平和に眠れそうだ
（デノンのフィロソフィーと技術者の試行錯誤に対して、↑の奴が未だ言い逃れしてるのは別。大問題だ）
ここでは音声データの話してますよね？
ビット数は最大幅が決まってるし、時間軸は伝送時のジッタが問題になるくらいで
データの操作で問題が起こるとは考えにくい
画像を大きく引き伸ばしたら、グラデーション補間ないと見るのが辛いですよね
何が危険なのか、本当にわからないんですが
アンバランスよｗ
だからよｗ
＞（デノンのフィロソフィーと技術者の試行錯誤に対して、↑の奴が未だ言い逃れしてるのは別。大問題だ）
だからよｗ
根拠を示さない誹謗中傷、妄想はやめてくれ
「等」を取ってしまうと、後から後から増やしていかねばならなくなるｗ
# 「まとも」なヒトなら、二つ三つ例が挙がってれば、他も気をつけると思うんだよなぁ。
# そして、「まとも」じゃないヒトはそんなにはいない、と信じたいんだ。
だからぁ、伸長した画を元の640x480に戻した時同じ画ににならないでしょ？
元と違ったデータになる。
＞デノンはこう言っている。
>ここで言ってるんだよｗ俺が言っているのではない
これ、誰か意味解るか？
>>727
しかも"妄想根拠"だとよ・・・
お前の>>46、もう一遍貼るか？
お前引用符付けてねえだろうが？？
「・・・」付いたまままるっと貼ってるだろうが？？
上の行で付けてるくせによ？
お前が責任転嫁してる貼ったレスの相手が変わっただけだろうが？？
孫引きって何回言った？？
今回「元レス主（昨年12月の書き込み）」出てきただけだろうが？
これ含めて「デノン公式であるかのような引用じゃねえか」って言ってるんだ
「お前の引用が、デノン公式であるかのような引用だ」って言ってんの、解んねえの？？
これ読んだ人間がどう思うか考えろ
46 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[] 投稿日：2017/05/26(金) 16:17:32.46 ID:+mIUbt1e [5/11]
>>40
ぽんさんよｗ
＞否定的だが忠実再生ってのはそもそも無理じゃねぇのか？
>>17や前にも書いてるが
＞基準を【楽器？】と【音源の信号？】 どちらにするかでも当然違うわけだが
＞どちらにしても、必ずしも完璧な忠実再生をさせるのは現状困難で
＞目指す目標、方向性としてとらえたほうがいいんじゃないのかｗ
例として、同じ忠実再生でも、メーカーで目指す目標、方向性が違うようだしなｗ
https://mint.2ch.sc/test/read.cgi/pav/1485358685/50
デノンはこう言っている。
「我々は多くの録音現場に携わった経験から、録音時に情報が失われることを理解しています。
その失われた情報を補いつつ再生することで、生演奏の場の音が再現されると思っています。」
まあこれって要はデノンのALPHA Processingのことなんだけど、
要はデノンは「生演奏の場の音を再現したい」と言っているわけだ。
で、銀座氏よｗ
＞あくまでも「デジタル」に限った話です。機器で言えばCDプレイヤー。
だからそれも前に言ってるが、デジタル録音が主流の時代だからだよｗ
＞もっとも上位の最終的にSPから出た音で形作る「目指す再現」を、しかもオフィシャルには無い言葉で
＞語ってしまってる。
よく意味がわからんが、「目指す再現」とは、誰が目指しどれに相当するのかね？
続く
いや、そりゃ例え話しだから
また現実的にも、聴感上問題が出るような回路を付け加えるわけがない
ただ理屈の上でオリジナルに忠実と公式に言ったらそれはマズイ
ってことだよ
グラデーション補間して足したデータを、また抜くだけですよね？
元と同じになるとしか思えないんですけど
アンバランスよｗ
だからよｗ
かなり前のレス番で、銀座氏と引用の問題で話してるとこあるだろｗ
「＞」付けろとか、お前が引用内容かかなくても安価あればいいだろとか言ってるとこだよｗ
＞「お前の引用が、デノン公式であるかのような引用だ」って言ってんの、解んねえの？？
だから、同じ主張を繰り返すな
俺は反論してんだから、その文面に反論しろよ
横からだけど
補完のアルゴリズムと、「可逆」の「逆」アルゴリズムが同一線上（足し算と引き算みたいに）にあったら戻せるんじゃないの
アルゴリズム持ってない俺らには二度と戻せないよね？flacやalacみたいに（伸張/圧縮のプログラムが公開されてる（無いし使用出来る））
デノン（例だ）が戻せるかどうかは、俺らには別問題なんじゃないの？
俺らにとっては不可逆だわね
元バージョンも販売してくれてたり、補完処理オフにできるなら俺らにとってはCD音源であっても「可逆」（と言うかどうか解らんが）の扱いだわね
補完してない物も聴ける訳だから
確かにw
(色んな人がいるw)
「オーディオで使用される、定義が各人で異なる恐れの高い用語リスト(暫定版)」
改訂8
A. オーディオにおける「原音」
1. 生音（B.の分類参照）
2. 音源に入っている音
B. オーディオにおける生音
1. 電気的に処理・増幅していない楽器等の音
2. 電気的に処理・増幅している楽器等の音
3. 広い意味でオーディエンスや演奏者が聴いている音
C. オーディオにおける「忠実」の対象
1. 生音（A.1参照）
2. 音源に入っている音（A.2参照）
3. その他（B.3参照）
D. オーディオにおける「忠実/再現(等)」の表現の定義
1. 完全な（に）忠実/再現
2. 便宜的な（に）忠実/再現
不完全と言う表現が適切であるか判らないが、
トランスデューサーは歪率一つとっても電子機器と桁違い。
SPは音量との戦いだし、マイクは個体ノイズや環境雑音との戦い。
でも、マイクはすげぇ素直なんだよね。
人間の耳は集中して聴くとgainが上がったり帯域自在のAi(で良いのかな？)フィルターと自在指向性装備。
マイクは一切そんなもん無いから入って来た音をそのまま電圧として出力しようとする。
その点は認める。集中して聴いている音以外に廻りではこんな音も有るんだよって。
>>740
やってみりゃ判るとしか・・・ orz
それ程難しい事じゃないから、なんでやらないで文句言うのか意味が分からない。
「非可逆伸長」っていうのを考えるなら、「非可逆圧縮」の逆バージョンっていうイメージじゃないですかね
一度減らしたものは元に戻らないかも知れないけど、一度増やしたものを元に戻せないっていう理屈がわからないんですよ
増やした時に基準がずれるという事もないだろうし
また、横からだけどｗ
>グラデーション補間して足したデータを、また抜くだけですよね？
>元と同じになるとしか思えないんですけど
・「足したデータを、また抜くだけ」で元に戻るような単純処理をしているかどうか判らない（アンドゥ除く）
・デジタル処理が、必ずしもデジタルだからと言って元に戻るわけではない（アンドゥ除く）
・例えば、Photoshop等で、「元に戻したような編集（アンドゥ除く）をした時に（例えばRGB配分を数値指定で変更して保存、その変更した分を元に戻してまた保存した場合など）、ファイルサイズが変わったりするなど（変わらないかもしれない）
・「○○プロセッシング 逆伸張ソフトウェア」が公開されていない（公開されてたらごめんね）
・我々には元に戻せないならば（元に戻すアルゴリズム・ソフトウェアが公開されていないなら）それは現実的には不可逆である
音声データで考えれば、作られたアップサンプリングデータをまたダウンサンプリングするだけですよね？
元に戻らないとはとても考えられないんです
非可逆伸長で検索してみたんですけど、言葉そのものが見つけられません
参考になるサイトとかあったら教えてもらえませんか？
とりあえずやってから文句言って。以降やるまでレスしない。
>一度減らしたものは元に戻らないかも知れないけど、一度増やしたものを元に戻せないっていう理屈がわからないんですよ
>増やした時に基準がずれるという事もないだろうし
俺に言えるのは>>742,746くらいだね
現状、アルゴリズムが解らないものを単純に「元に戻せる」とはとてもじゃないけど言えない
例えば音関連では
1. DAWでEQ（もしくはコンプレッサーのパラメーター）を変更し、それをストアしてファイル化する（ファイル化のプロセスが入る）→ストア前にアンドゥすれば元に戻る（DAWでファイル編集中の人にしか出来ない）
2. そのファイルをDAWで再び開く
3. EQのフェーダー（つまみ）はフラットな状態（全部変更してない0dBの状態）で、ファイルは開かれる
4. 1.で変更した数値分EQを変更する（戻す）
5. 編集後ストアする
1.と5.は、残念だが同じものにはならない（大体）
ここで話題になっている話は、「○○プロセッシング」みたいな処理の話なんだろうが、DAWレベルでもそういう事になる
そんな感じかなあ・・・例えとして適切かどうかはわからないが、少なくともデジタル処理ではある
銀座氏よｗ
＞「生演奏の場の音が再現される」
＞この言葉をあたかもオフィシャルな発言のように使った、使える根拠を明らかにしてください。
この対象文面は
「我々は多くの録音現場に携わった経験から、録音時に情報が失われることを理解しています。
その失われた情報を補いつつ再生することで、生演奏の場の音が再現されると思っています。」
これに対し、公式文面>>59等に書いた
「しかし、特に音楽作品については、そもそもデジタル化した段階で多くの情報が失われてしまいます。」
これは対象文面の
「我々は多くの録音現場に携わった経験から、録音時に情報が失われることを理解しています」と同等
さらに公式文面
「必然的に私たちがCDプレーヤーに求めた技術は、「失われた音楽情報の再現」と 「より正確なD/A変換」の2つになったのです」
「デジタル録音時に失われる音楽信号を再現するための技術は、録音現場の進化と並行しています」
「失われたものを100%再現はできないかもしれないが、せめてそのイメージや雰囲気を再現して
本来の音楽作品をリスナーに伝えられないのか、それはデジタルオーディオが最初にぶつかった壁でした。
そして、それは未だに大きな壁なのです」
つまり
①「求めた技術は、「失われた音楽情報の再現」」は、対象文面の
「その失われた情報を補いつつ再生することで」と同等
②「録音現場の進化と並行しています」は、デジタル録音時に失われる音楽信号を再現するための技術が進歩していると解釈できる
③「せめてそのイメージや雰囲気を再現して本来の音楽作品をリスナーに伝えられないのか」は
それを目指していると解釈できる
また、対象文面は↑で何度も書いているA=B+Cのように、ある意味当然のことを言ってると解釈している
以上などにより、対象文面を引用した根拠としている
だって音声じゃなくて画像ですよね？それこそどんな風に出力データを加工してるかわからないし
画像が元に戻らなかったとして、それがデノンがやってる事と同じだって言えるとは思えないですよ
>音声データで考えれば、作られたアップサンプリングデータをまたダウンサンプリングするだけですよね？
>元に戻らないとはとても考えられないんです
逆に聞くけど
・何の処理の話をしているの？（「○○プロセッシングの」ような「補完」処理の話なの？それとも違う話なの？）
・「元に戻る」と言っている根拠は？（アップ/ダウンサンプリング含む）
・もし「○○プロセッシングの」ような「補完」処理の話なら、アルゴリズム（プログラム処理の中身）知ってるの？（知ってて「その処理は可逆だよ」って言ってるならごめんね）
・その「○○プロセッシングの」ような「補完」処理が「元に戻る処理だ」と考える根拠は？
・で、現実的に「戻した」の？それとも理屈だけ？（理屈については上に書いた）
そんな感じかな
非可逆伸長という言葉は初めて聞いたし、調べても見つけられないし
どんな技術か見当もつかないので、ぽんさんに聞くしかないと思いました
>画像が元に戻らなかったとして、それがデノンがやってる事と同じだって言えるとは思えないですよ
確かに画像とは違うわね（ただの例えだｗ）
デノンがやってる事と同じなわけはないｗ
では聞くけど
>それこそどんな風に出力データを加工してるかわからないし
と言うけど「デノンがやってる事」について、
以下が当てはまらないというソースを持ってるの？
↓
「それこそどんな風に出力データを加工してるかわからないし」
1. 「元に戻る」という根拠をあなたが持ってたら
2. あなたが「○○プロセッシング」によって補完されたデータを元に戻せるなら
多分質問先の人も撤回すると思う
・処理的に
・理屈的に
・現実的に
「可逆ではありませんか？」と主張するには穴がありすぎるので、難癖までも行かないｗ
まさか
>「本来の音楽作品をリスナーに伝えられないのか、それはデジタルオーディオが最初にぶつかった壁でした。
>そして、それは未だに大きな壁なのです」
これが
>「生演奏の場の音が再現されると思っています。」
に「置き換えられる」とおっしゃってるんですか？
いったい「生演奏」とか「場」とかはどこから持ってきちゃってるんですか？
聞くばかりじゃなくてさ（結構ていねいに答えてるつもりなんだ。横からだけどｗ）
一応2ちゃんに出てきてるんだから姿勢として下の俺のレスに少し答えてみてよ
俺のレス/並びに回答（になるかどうかは知らんがｗ）、及び逆問いかけ
>>742,746,749,752,755
撤回なんて求めてないですよ
非可逆伸長っていう音響技術(?)がどんなものなのか、教えて欲しいだけです
あれ聴いて
「これがステレオでハイレゾなどのスペックだったらもっと感動的なのになあ」などとは
俺は絶対思わない
最低限モノカートリッジでちゃんとした装置で再生させてたら分かる
非可逆伸長について、何かごぞんじなんでしょうか？
アンバランスさんのお答え(?)読むと、可逆伸長は不可能みたいに思わされてきて
じゃあアップサンプリングもダウンサンプリングも厳密には非可逆なのかって、頭が煮えそうになっちゃってます
じゃあ、>>749で書いたDAWの例で（EQないしコンプレッサー）
「コンプレッサー掛けてストアして、パラメーター戻してまたストアした場合」
これ「不可逆」であり「伸張」だわ
もしかして「不可逆伸張」ググってる？
使い方としては「不可逆圧縮」の逆だわね
「戻らない」
「伸張」って言葉、エフェクト処理でよく使うのよ
楽器弾き周り、スタジオエンジニア周りでは
「伸張_エフェクター」辺りでググってみれば？
エキスパンド（伸張/（広義の補完、足す）ーコンプレス（圧縮）だわね
銀座氏よｗ
＞>「本来の音楽作品をリスナーに伝えられないのか、それはデジタルオーディオが最初にぶつかった壁でした。
＞>そして、それは未だに大きな壁なのです」
＞これが
＞>「生演奏の場の音が再現されると思っています。」
＞に「置き換えられる」とおっしゃってるんですか？
違うでしょｗ
＞③「せめてそのイメージや雰囲気を再現して本来の音楽作品をリスナーに伝えられないのか」は
＞それを目指していると解釈できる
と言ってるでしょｗ
いったい「生演奏」とか「場」とかはどこから持ってきちゃってるんですか？
生演奏は、公式の言う「デジタル録音時に失われる音楽信号を再現するための技術」
の「デジタル録音時」の対象のことだろｗ
また、公式関係で生演奏を対象に話してるところは他にある記憶がある
「場」これは「生演奏の場」つまり、「デジタル録音時」の対象の「場」じゃないのか？ｗ
なんか問題あるのかね？
アップサンプリングは奇数倍だとおそらく非可逆。
同じアルゴリズムを逆に実行しても元の状態に戻らない。
ビット伸張は可逆じゃないかと思うんだけど、どうだろうね。
実際にはメモリ上で展開するだけだし、上書きしないからあまり気にすることは無いしね。
>可逆伸長は不可能みたいに思わされてきて
いや可能でしょｗ（可能なアルゴリズム/処理の場合）
可逆圧縮ってあるでしょ？(flac,alac等）
それを元に戻す方向で「可逆伸張」でしょうｗ
俺が言ってること「ざくざくっ」とまとめると、
「エンコーダ（圧縮アルゴリズム/処理）」はデノンが持ってるけど
「エンコーダ（伸張アルゴリズム/処理）」を持ってるかどうか判らん（可逆処理してないかもしれない。その場合エンコーダは無い）
可逆処理してるなら「エンコーダ」を俺らは持ってない
って事だよ、まとめると
レスよく読んでよｗ
「エンコーダ（圧縮アルゴリズム/処理）」はデノンが持ってるけど
「デコーダ（伸張アルゴリズム/処理）」を持ってるかどうか判らん（可逆処理してないかもしれない。その場合デコーダは無い）
可逆処理してるなら「デコーダ」を俺らは持ってない
だよ、済まんねｗ
もとに戻すのは「デコード」
別の形にするのが「プロセッシング」
デノンは128倍でしたっけ？それとも384倍かな
その部分では当てはまらなそうですね
これは圧縮も伸張も可逆なんじゃないかな?
実験したわけじゃないけどね。
ドルビーやDBXもそうだな
だがロイ・デュナンの原始ドルビーは・・・
不可逆伸長？w
↓
「エキスパンダー/エキサイター」だわねーｗ
（カセットデッキやらのDBXとかと分けて理解してね（聴く時は（多分）元に"伸張"される）。DAWなんかで「処理しちゃった」場合ね。とは言え、元のテープに掛けた処理は決して元のテープには戻せない）
返す返す済まんねｗ
FLACとかはデータ圧縮の意味が違くないですか？
記録データサイズを小さくするだけで、リニアPCMデータとしてのビットレートはWAVなんかと同じですよね？
（>>766でデコーダは訂正済みっす済まんねｗ）
>別の形にするのが「プロセッシング」
エンコードはダメか？ｗ
プロセッシングと言われているのはそこから24bitに拡張したり、アップサンプリングをしたりしてデータを作り変える処理。
エンコードは別だね。CDの場合は「マッピング」とか言ってるんじゃないかな?
>FLACとかはデータ圧縮の意味が違くないですか？
>記録データサイズを小さくするだけで、リニアPCMデータとしてのビットレートはWAVなんかと同じですよね？
flacのアルゴリズムと「○○プロセッシング」
>データ圧縮の意味が違くないですか？
いや違うでしょｗ だってflac可逆圧縮だもんｗ
君が言うように（多分）「違う（んだろうｗ）」でしょ？現在我々には（デノンにとって可能かどうかは知らんよｗ）「不可逆伸張」であるだろうと考えられている「○○プロセッシング」は？ｗ
>リニアPCMデータとしてのビットレートはWAVなんかと同じですよね？
うんうん、で「○○プロセッシング」はそういう感じで「ビットレート的へごほご・・」が一緒なの？元データと？
（俺は知らんよｗ多分君も知らんのでしょ？知ってたら書いてｗ）
俺、疲れたわｗ
>（俺は知らんよｗ多分君も知らんのでしょ？知ってたら書いてｗ）
って書いたけど、君がもし「○○プロセッシング」の伸張アルゴリズム（可逆か不可逆か含め）知ってたらこういう質問しないと思うのね
（中の人が「実は可逆だ！馬鹿めｗｗｗ知らない振りして質問して、穴があったら種明かしして辱めてやるｗｗｗ」って書いてる可能性は否定出来ないけどｗ）
そういうわけで回答打ち切らせてね
気が向いたらいつでも答える、気が向かない時にはいつでもスルー出来るのが2ちゃんの良いとこなんでｗ
けっこう真面目に答えたけど、なんか疲れたわｗ
じゃーねーｗ
（この後他の人にレスをしないで寝る、という訳では無いｗ）
情報量を増やすためにデータも増やそうという技術は根本的に違うよね。
だからプロセッシングの説明をFLACでするのは無意味。
プロセッシングってのは元データをシミュレーションしてイミテーションを作る処理だと思えばw
まあデジタルってそもそもそういうもんだとw
この場合はD/Aプロセスの中ですから、デノンは元に戻すなんて事は初めから考慮してないと思いますが
仮にそれが記録・リドゥ可能だったとして、アンバランスさんがおっしゃるようなストア時の誤差(?)程度も
デノンにだけ許さないというのは不合理に思えます
繰り返しになりますけど、アナログ化プロセスの一環なんですし
まさか、そんな現象(?)をぽんさんが「非可逆伸長」と言ったわけじゃないと思ってますけど
それじゃアンバランスさんがお使いのDAWも非可逆伸長する事になっちゃいますもんね
>ドルビーやDBXもそうだな
カセットテープ等の事言ってるなら、
記録メディア的には不可逆だわね
聴取時に聴感可逆なんだよね
録音テープ自体は元に戻せない
まあ「元に戻せる」flacを、wavに戻した(変換した)時に、何が起こってるかは俺には判らないw
>デノンにだけ許さない
ことになっちゃってるんだw
怖いねえ、人間ってw
今は本当にわからないんですよ、だって言葉を調べても見つけられないんですから
アンバランスさんのお答えを見て、非可逆伸長とは結果としてそうなっちゃう事を指してるのかと思いました
それならアンバランスさんのDAWでも同じ事が起こるわけですから
「デノンの○○は非可逆伸長」とは言えなくなっちゃうでしょ？
やっぱりぽんさんに聞かないと本当のところはわかりそうもないですね
ありがとうございました
「我々は多くの録音現場に携わった経験から、録音時に情報が失われることを理解しています。
その失われた情報を補いつつ再生することで、生演奏の場の音が再現されると思っています。」
この文面は、デノンの公式発言と全然違うとか言う人はまだおるのか？ｗ
むしろ同等と考えているんだが？ｗ
デ○ンの「○○プロセッシング」は
・記録・リドゥ可能だったとして
→中の人に聞いてみてｗ 知らんわーｗ
・アンバランスさんがおっしゃるようなストア時の誤差(?)程度も
→「○○プロセッシング」を元に戻す処理時は「誤差(?)程度」なんだね。つまり「可逆」だとｗ
・デノンにだけ許さないというのは不合理に思えます
→いや勝手に捏造しないでよｗ
・まさか、そんな現象(?)をぽんさんが「非可逆伸長」と言ったわけじゃないと思ってますけど
→真面目に相手してたんだけどねーｗ
あのさ、底が割れるの、楽しい？（まあ途中でそう思いながら相手してたけど）
そういうの楽しい人、俺、疲れるんだわーｗ
俺ら真っ当にやってるだけなんでさ（レスもするしさｗ）
どうせ2ちゃんだけどｗ
じゃねｗ
コメントもないわ（察しろ）
で
>>743の
「オーディオで使用される、定義が各人で異なる恐れの高い用語リスト(暫定版)」
改訂8について、引き続きご意見求むっす
カセットテープだと確かにそうだね
だがデジタルカセットなら可能だ・・・
しかし元々のSNが十二分なデジタル録音ではドルビーをかける意味がない・・・
底が割れるってなんですか？
あなたの横レスに真面目に付き合わされたのはこっちの方なんですけど
ぽんさんに聞いてるのに、知りもしない事で横から質問返しとかFLACみたいな頓珍漢な話とか
しまいにはこっちが真面目じゃないような言い草で一方的に「じゃねｗ」って
いくら何でも失礼すぎませんか？
アンバランスさんのこと見損ないました
>だがデジタルカセットなら可能だ・・・
そうなん？？？
教えてクレメンスw
うん見損なってw
ぽんさんが来られたらご本人に直接聞きます
https://www.denon.jp/jp/dcdsx1/images/technology/pic04.png
16bitの音楽信号を32bit精度にアップコンバート処理するハイビット化処理に加え、時間軸方向の情報量を拡大するために44.1kHzの信号を16倍にアップサンプリング。
このときに単純な補間処理を行うのではなく、連続的に変化する音楽信号から本来あるべきデータを推測し、デジタル変換の過程で失われた本来のアナログ信号の滑らかな波形を再現します。
CD読込み～AL32 Processing～D/Aコンバーター～アナログの流れの処理。何で>>766にて圧縮の処理の解説が入るのか意味が解らん。
>何で>>766にて圧縮の処理の解説が入るのか意味が解らん。
んだね
確かに
圧縮じゃなくて「伸張」だもんね
済まんね
でさ、ちょいと質問なんだけど、これ、「オフ」できるの？（知らんのだ）
「伸張」もイカンかったかな？
（単純な補間処理を行うのではな）い「補完」ね
元カセットAがある
これにドルビーをかけてカセットBにダビング
これをデコードしてカセットCにダビング
アナログのカセットテープじゃ絶対にA＝Cにはならないが
デジタル信号のカセット（あるとして）ならA＝Cになる
これって可逆圧縮・伸長ジャマイカ？
君ｗ
だから↑で言ってるだろｗ
＞ぽんさんの問題だけの部分でもアンバランスがぽんさんのように発言
＞アンバランスはぽんさんと一体のようだからよｗ
とｗ
しかし、そう思わせておいてるのか知らないが、アンバランスに反論するときは注意したほうがいいよｗ
ぽんさんと微妙に違う時があるｗ
ほんとに何もわかってないんじゃないですかね？
可逆圧縮とか言ってFLAC持ち出してくるぐらいだし（あー腹立つ）
なーる
ドルビーBなんかライセンス広く使わせてたもんね
DBXもドルビーも、今やマーク懐かしいわねｗ
アルファプロセッサーをオフにできる機種が一部あるよ
米田さんは「オフにできる機種はない」って言い切っちゃってるけどね
全てのデノンプレーヤーについては知らないが
オレの持ってるDCD-SA10にはoffスイッチは対とらんな
カタログでもの凄く自慢してるんだから、offスイッチはつけないだろうな
そうなんだ・・
リアルタイム補完だからね
オフ出来るなら、CD自体は元と変化してないから（変わったら怖いわｗ）
「処理オフ（元通り）」-「処理オン（補完/エフェクト状態）」なんだけどね
ドルビー/DBXテープの再生と考え方自体は似てるわね
（元メディアを他の器機で聴いた時、普通に聞こえるかシャカシャカして聴こえるかはえらく違うけどｗ）
局用プレーヤーはどんな音楽・・・ いや、ただの音でも鳴らせなければいけないので
CDの16ビット、44.1ｋの信号を忠実にDA変換する為には
んなプロセッサーなんぞいら～ん、ちゅーことかね？
「場の音が再現」も、たぶん本当に言ったんじゃないかって気がする
もちろんデノン非公認でね
君ｗ
＞「場の音が再現」も、たぶん本当に言ったんじゃないかって気がする
なんかやばいのか？ｗ
スイッチはないけど、裏メニューになってるらしいですよ
あくまでテキトーな予想だけど……
局用のCDPは、まずぶっ壊れずに音を出す事が重要だから、
そ余計な回路を入れて故障率が上がるのを嫌った為に
自慢の回路を搭載してないではなかろうか？
メカ等と比べて滅多に壊れるような部分ではないとは思うけどね
基本的に全面的にエフェクト処理自体は当たり前の世界なんで、何をしても全く問題ないんだよw
でもそれを「○○を再現(補完)できた」って言っちゃえば、出来る再現と出来ない再現があるよねって話なんだよね
(用語リストに従えば「完全に忠実/再現」の方ねw)
裏メニューって・・・
ファミコンじゃないんだからｗ
再生ボタンを推しながら電源をONするとアルファプロセッシングをOFFに出来るとか
そんな感じのやつかな?
メーカーでチェックする為に搭載してる可能性はあるな。
基本一曲再生したら止まる仕様とかねw
あれは指定しとけば連続再生してくれるらしいが手順をしらないw
個人的にはぜんぜん問題ないと思います
でも気にする人には気になるかも知れないですね
いろんな人がいるから
これだっけ
http://audio-heritage.jp/DENON/player/dn-3000fc.html
なんかコンソール無しの小さいやつもあるよね
俺が産まれた年やんけ！
ファミコンなら裏コマンドかな
そっちの方があってるか
>>808
確かデモンストレーションモードとかいう名前が（俗称かな？）
取説には乗ってなかったんじゃないかな
＞基本的に全面的にエフェクト処理自体は当たり前の世界なんで、何をしても全く問題ないんだよw
すまん、ちょっと分からない・・・
CD作ってるエンジニアは後からのエフェクト前提でマスター作ってないと思う
結局アプコンしちゃうとこういう音で聴いてくれ！
というミュージシャンやエンジニアの意図した音からは外れていくんジャマイカ？
しかしユーザーはスタジオで聴いているワケではないので、結果良ければそれで良し！ だｗ
あったw
http://www.engineeringradio.us/blog/2011/01/denon-dn-950-fa-cart-cd-player/
DN-950/951FA/DN-960/961FA辺りだ
まあ、局用だわね
CDはカートにスタンバっといて再生！みたいな
で、一曲再生したらちゃんと止まる(普通困るw 局は喜ぶ)
ダイナでDP-S1＋DA-S1聴いた時の印象そのままだけどなあ
もっと新しいのもあるよｗ
地方の小FM局でも導入出来る程度のお値段だったと思う
>>815と被ったｗ
STOPと早送りを押しながら電源Onだった。
http://www.kantama.com/annex/dcd1550ar/dcd1550.htm
まあ言ってる事はわかる
でもさ
>CD作ってるエンジニアは後からのエフェクト前提でマスター作ってないと思う
ラージで確認しつつ10Mで出来る限り様々予想しながらミックスした音源を「ほげはが(すごいシステム)」で再生されたら、ほとんどエフェクト掛かってるのと変わらないかもしれないよ↓
システムでどんだけ音違うか、嫌っていうほど知ってるしょ？
いぇーいw
そういう音楽は、んがんごシステムで再生されるのを前提にエフェクトかけてるから無問題ｗ
なのか？ｗ
海苔波形音楽は、想定されるターゲット・ユーザー層に対しては忠実に聴こえる音で録られている、だｗ
「『場の音が再現』されたように聴こえる」事実を問題には誰もしていない。（多分。）
もし、「技術的な正確性が要求される文書等で、
メーカーの公式な見解としてそのように表現していたら問題だ」という意見がある。
# 今のところ、「正確性が要求される」のか「公式な見解」なのかは定かではない。
# おそるおそる。
くっそう～ｗ
訂正。「もし、」もカッコの中。
「むがのべシステム(ものすごくオイルダラーw 隣に24金ベントレーw)」なシステムに合わせてミックスしたらとんでもないことにw
…なるかどうかは判らないw
># 今のところ、「正確性が要求される」のか
されない(多分)
正確じゃないものを「正確」と言ってしまった場合(ざくっと言えば)に、問題視される可能性は高い、ということじゃないかと思う
(疲れたよパトラッシュ…)
だって、フェーズメーションだって「演奏家の情念」とか言ってるっていうのに
「場の音」ぐらいで騒ぎになるなんて考えられないですよ
仮にデノンが公式に「場の音が再現されると考えています」って言ってたとしても、かえって平凡な表現に思うくらいです
アムロ例 STAP細胞
しかし宣伝屋が言うのは・・・
言葉尻をとらえるのは大人のするコトじゃあないなｗ
コピペ見る限り、正確とも忠実とも書いてないですよね
DCD-SXの宣伝には「原音を忠実に再現」って書いてあるようだけど
技術屋が技術に噛み付いたら
(宣伝どころか原文損なわれてるかも)
なケースw
#七重八重花は咲けども山吹の実のひとつだになきぞ悲しき
おやすみーw
君ｗ
「我々は多くの録音現場に携わった経験から、録音時に情報が失われることを理解しています。
その失われた情報を補いつつ再生することで、生演奏の場の音が再現されると思っています。」
俺は最初これ見た時、なに当たり前のこと言ってるのかと思ったくらいだｗ
なぜなら、>>635 >>636に書いたようになｗ
しかし、当たり前のことを書くことこそ重要な場合もあり
思想、方向性、目標という観点からも検討せねばならんのだよｗ
なので、>>750に書いた根拠の
③「せめてそのイメージや雰囲気を再現して本来の音楽作品をリスナーに伝えられないのか」は
それを目指していると解釈できる
これは重要なことなんだよｗ
さらには、「それは未だに大きな壁なのです」
つまり、未だに壁と言えるということは、挑戦し続けているという証拠だろｗ
これらは、デノンの思想、方向性、目標だと解釈できる公式文面だ
＞更に原音に近い滑らかな再生を実現しています。歪みの少ない繊細な描写、正確な音の定位、豊かな低域、
＞原音に忠実な再生を実現しています。
＞原音に近い＞原音に忠実な
これってどうなんでしょう？「原音に近い」と「原音に忠実な」が同じ文章の中に入ってますけど
少なくともデノンは「近い」≒「忠実」と言いたいようですよ
×なぜなら、>>635 >>636に書いたようになｗ
○なぜなら、>>635 >>638に書いたようになｗ
×これらは、デノンの思想、方向性、目標だと解釈できる公式文面だ
○これらは、デノンの思想、方向性、目標だと解釈できる根拠だ
お疲れ様～
難儀な一日やったねえ
>>835
＞原音に忠実な再生を実現しています。
こりゃマズイな
デノンが原音に忠実な再生を実現しているのなら
デノンと音が違う他社はみなダメ！偽の原音！
というコトになってしまう
CHプレシジョンやオルフェウスやdcs買った人は皆怒るで！しかし！やなあ
（しかし実際は怒ったりせずに、デノン如きが原音を語るかｗｗｗ とクッソ笑うだろうなあ）
だいたい同じ考えです
同じような金額のCDプレーヤーでも、音場感がよく出るものと出にくいものがあったりしますしね
「あーデノンは音場感を重視してるんだなー」って、普通に読んでました
どうせCDに入ってる音の「正解」なんてリスナーには知り得ないわけですし
その半分か、せめて何割かでも再現してくれたらリスナーとしては不平言うとこじゃないですよね
君ｗ
アンバランスらがさんざんわめいてる忠実は「1. 完全な（に）忠実」
俺は「2. 便宜的な（に）忠実」
デノンは
「失われたものを100%再現はできないかもしれないが、せめてそのイメージや雰囲気を再現して
本来の音楽作品をリスナーに伝えられないのか、それはデジタルオーディオが最初にぶつかった壁でした。
そして、それは未だに大きな壁なのです」
100％は無理だがという考えなので、「2. 便宜的な（に）忠実」の可能性大だｗ
>>824
「もし、（技術的な正確性が要求される文書等で、）メーカーの公式な見解として
『失われた情報を補いつつ再生することで、生演奏の場の音が再現される』と表現していたら問題だ」という意見がある。
なんでそうなります？
「原音に忠実＝原音に近い」なら、何がどのくらい「近い＝忠実」かは言ったもん勝ちでしょう
あなたが言ってるのと逆に、「うちは忠実！（でもよそ様も忠実かもね）」となるんじゃないですか？解釈としては
君ｗ
＞だいたい同じ考えです
俺は鯖じゃないから安心してくれｗ
＞その半分か、せめて何割かでも再現してくれたらリスナーとしては不平言うとこじゃないですよね
ま、その付加に好き嫌いがあるわけだし、
だいたいよｗ
100％再現なんて言うやつはいないだろｗ
なので、「1. 完全な（に）忠実」＝、「忠実は無理」で批判してくるやつがおっただろｗ
当たり前だろとｗ
前から言ってるが、そんな言動するやつは、そもそも俺には理解に苦しむｗ
率直に言って、デノンは「便宜的」(?)に忠実（このスレ的には）と言ってるとしか考えられないです
だいいち「原音に忠実な再生」と「場の音が再現」は別の文、しかも片方はどうやら米田さんの個人的見解なんですよね？
どう考えても、デノン公式にしろ米田さんにしろ「場の音を技術的に完全忠実再現」と言ってるとは思えないです
オーディオの音をいくら聴いたってまともな判断なんてつかない
だから評論家がオーディオマニアの家に訪問したらそのほとんどが
クソな音出してたって評価になるんでしょうが
ナンバー氏よｗ
どうせ見てないだろうから、他者を対象として書くｗ
＞「もし、（技術的な正確性が要求される文書等で、）メーカーの公式な見解として
今回、そうなのかどうかだなｗ
俺は、そうとは思わない
なぜなら、思想、方向性、目標（ノルマ的でない）として捉えており、具体的な数値等（正確性）を
要求される「見解」ではないと考えるｗ
慎重にまとめて下さってありがとうございます
個人的には何が問題なのかわかりません
完全再現なんてどだい無理に決まってるのに、「完全再現しないから問題」なんて言っても意味ないと思うんですけど
当たり前ですよねえ、ほんと理解に苦しむとこです
>>844
スガーノ先生ですよね？当たらずとも遠からず程度に考えてますけど
同じ音でも、ある人には麻薬的快楽、ある人には拷問って事もあるでしょうから
君ｗ
＞率直に言って、デノンは「便宜的」(?)に忠実（このスレ的には）と言ってるとしか考えられないです
俺は
＞100％は無理だがという考えなので、「2. 便宜的な（に）忠実」の可能性大だｗ
可能性大と書いたが、同じく「2. 便宜的な（に）忠実」としか考えられないだなｗ
なぜなら、100％は無理で付加してるからだｗ
ちゅうか100％は無理は、もう前提にしたほうがいいよなｗ
＞だいいち「原音に忠実な再生」と「場の音が再現」は別の文、しかも片方はどうやら米田さんの個人的見解なんですよね？
どれのことを言ってるのかわからんが、↑で俺が根拠としてる公式の文面には
（米田）とあるところはあるｗ
＞どう考えても、デノン公式にしろ米田さんにしろ「場の音を技術的に完全忠実再現」と言ってるとは思えないです
もう、「完全忠実再現」 俺は、「完璧な忠実」と言ってるが、それは無いと前提すべきだよｗ
なので、「忠実」と単に書いても、「完全忠実再現」、「完璧な忠実」ではないということにしても
いいんじゃないのか？ｗ
ちゅうか、メーカーに質問しても、「完全忠実再現」ではないと言うだろうｗ
「原音に忠実な再生」はDCD-SXのサイトので、「場の音が再現」は２ちゃんのコピペのです
100％が可能って言ってる人はいないんでしょう？なら、言葉の定義としては論点にならないですよね
「忠実＝100％のこと。だから無理」で、議論が終わっちゃいます
なぜピュアオーディオの世界で忠実再生と言われるのかを考えるなら、その他の定義を検討するしかない
どうしても忠実＝100％としたいなら、冒頭にそう書いて後は棚上げしちゃえばいいんじゃないでしょうか
「あー100％だね無理だよね、ところでさ」みたいに流しちゃうのが賢いやり方になりそうですね
君ｗ
＞「あー100％だね無理だよね、ところでさ」みたいに流しちゃうのが賢いやり方になりそうですね
そういうことだなｗ
だがｗ
俺が「完璧な忠実」は無い等、発言してるところを検索してくれｗ
相当あるんだがｗ
にもかかわらず
「ところでさｗ」で終わらず、「忠実は無理」等を連呼して同じ主張繰り返すやつがおるだろｗ
なんなんだと言いたいｗ
何度も言ってるが
俺の指摘、反論、質問をスルーし、同じ主張するからこうなってんだよなｗ
あげくのはて、「お前のせいでスレが埋まる」「ループ」とか言われるし
お前らのせいだと言いたいｗ
ちゅうかよｗ
>>727で書いた
＞飯の途中で、飯吹いたので覗いてみたらこれかよｗ
誰のせいだよｗ
さらには、鼻に米粒が詰まってもがいてたんだよｗ
やっと取れたので、寝るわｗ
まあ昆虫の考えてるコトなど分かり様もないがｗｗｗ
水前寺が何言ってるのかと思ったら、結局アゲアゲさんが書いた事を
ハエが書いたって未だに勘違いしてるだけじゃねえかよ
文末に句点打ってある時点でハエ本人の文章じゃない事に気付けって話だわ
あとハエのループってのは珍しく事実じゃないな
デノンの「忠実」の使い方はハエがスレ当初（>>46）から取ってる解釈が一番妥当だろ
それをぽんが逆ねじ喰わせて煽ってアンバランスがハエ叩きしてるって構図だ
そしてゆうべはアゲアゲさんの責任まで全部ハエにおっ被せて叩いてる
ハエの擁護なんざ真っ平御免だが、スレ議論としてはハエの見解を支持するを得ないな
「忠実＝100％絶対正確」説はそれ喚いた時点でスレ議論を麻痺させる荒らし行為と認識すべき
ちゃんとピュア板らしい「忠実再生」を語ろうぜ
ローレゾデジタル録音したCDと、アナログ録音に超高域をプラスしたハイパーハイレゾ
忠実再生できるのはどっち？
1 デジタル録音ストレートのCD
2 ハイパーソニックエフェクトを再現できるハイパーハイレゾ
3 どっちも忠実再生できない
（３を選んだ人は以降黙ってて下さい）
さまざまな教義が布教されるわけだ
ま、お好きにw
「オーディオで使用される、定義が各人で異なる恐れの高い用語リスト(暫定版)」
改訂8
A. オーディオにおける「原音」
1. 生音（B.の分類参照）
2. 音源に入っている音
B. オーディオにおける生音
1. 電気的に処理・増幅していない楽器等の音
2. 電気的に処理・増幅している楽器等の音
3. 広い意味でオーディエンスや演奏者が聴いている音
C. オーディオにおける「忠実」の対象
1. 生音（A.1参照）
2. 音源に入っている音（A.2参照）
3. その他（B.3参照）
D. オーディオにおける「忠実/再現(等)」の表現の定義
1. 完全な（に）忠実/再現
2. 便宜的な（に）忠実/再現
超巨大な音像、かつピーク約0dBでローレゾ録音されたオルゴールと
シャープに小さな音像、かつピーク-80dBでローレゾ録音されたオルゴール
忠実再生できるのはどっち？
1 音質の再現性が良いピーク0dB録音
2 音像の再現性が良いピーク-80dB録音
3 どっちも忠実再生できない
（3を選んだ人は以降黙ってて下さい）
それからね、おっさん？w
「デノンの公式コメントと誤認される引用」をうちのスレでやったの誰よ？あ？だよ？問題は？
読めないのかな？w
「嵐二宮はホモ！」ってどっかからペタペタ貼り付けた奴が、ホモ説聞いて憤った奴より何故かエラそーにしてんのw
「ホモはもともと正確にホモという意味ではない！」って
わかった？w
ボーカルで、いい感じにテープコンプかかったアナログ録音と
ストレートなPCMデジタル録音
忠実再生できるのはどっち？
1 聴感に対してより忠実なアナログ録音
2 リニアリティがより高いPCMデジタル録音
3 どっちも忠実再生できない
（3を選んだ人は以降黙ってて下さい）
ピュアロマンハイパー戦士はハイレゾスレ過疎ったらどこにでも喰いつくねえ…
殺してやりたいよーな奴が立てたわ常駐してるわのスレだろうとなんだろーとw
「自分が聞かれた事には絶対には答えない」最強の技の持ち主w
頑張ってーw
俺は今日は一日オチるんでw
じゃーねー
花火の録音で、低音が良く入ったXYマイク録音と
高さが良く入ったMSマイク録音
忠実再生はどっち？
1 低音が良く入ったXYマイク録音
2 高さが良く入ったMSマイク録音
3 どっちも忠実再生できない
（3を選んだ人は以降黙ってて下さい）
んでお題に答えもせずに個人を勝手に特定して攻撃？
自分が人にやらないように言った事を自分がやるのかよ
どんな進行役なんだかな
ただの暴君だろうが
やっぱりアンバランスにはスレ議論の進行は任せられんな
俺かハエにしか議論はリードできんかねえ
アゲアゲさんはパネラーとしては最高だけど、進行はやってくれなそうだし
ナンバー氏もあんまり書き込み多くないしなあ
俺は事実をねじ曲げる事が書かれてるスレに食いつく習性があるってだけなんだがな
かつてのB&W総合スレしかり
ハイレゾスレしかり
B&Wは殆ど使われて無いスレしかり
今はここだな
おっと、B&W総合スレ以外全部でぽんがご活躍じゃねえか
さすが虚言爺の面目躍如ってとこだな
昨日の「非可逆伸長」もどうせ虚言だろ？用例がネット上にないってどうよ
仕舞いには俺の知り合いの雪の女王の録音か何かやってる奴が
200＞100の工事したら上がりだ（笑）とか言ってる奴に物事を理解して
解決する能力なんて在るわけがないんだがな
古くなったパンツのゴム
ちな、ユニクロのパンツは伸びやすいなw
このスレにいる人のこと？それとも知り合いさん？
>>864
CDのデータって古くなると伸びるんか？
DATテープは非可逆伸長してノイズ発生器になるけどな
バリ島で録音して来たガムランが只のノイズに変わってた時のショックったら･･･
う～ん、それは可哀想
しかし失われた時と音は帰らない
バリまで行って生ガムラン聴いた体験と脳内メモリーは永遠だよ
CDの元データイジっちゃうと、もう元データに忠実とは言えない
まあ元データに戻す、そんな必要は全くないが
何故なら元のCDそのまま聴けばいいだけだから
言ったコトは言わなかったコトに
言わなかったコトは言ったコトに
最強の現実改変プロフェッサー
デノンも真面目にアルファプロフェッサーをバージョンアップしとる場合じゃないよ
ちゃっちゃとハエ氏から特許使用権を得て
マルチマイクのクラ録音も、より自然な音場と空気感を実現しないと
同じ場に居た者同士で過去の事実が違って言い争いとかよくあること
てきとーに脳内補正されるよ
>>794＞デジタル信号のカセット（あるとして）
DCCどころかDATも知らなかったのか、もしかして！？
まあいいけどよ･･･ どっと疲れ来るわ
現実の認識に齟齬があるからこそ
ロマンスも生まれるのさ
🎵あなたお願いよ～ そばにいて欲しい～
と自由な人が歌ってたくらいだw
そうそう
音響体験ってのはつまるところ脳がすることだからな
どんな絶対正確な記録・再生ができたって、一人一人感覚も解釈も違うんだから
「完全同一」なんてそもそも有り得ないんだよ
じゃあオーディオの世界で語られてる「忠実再生」って何なんだろうな？
一例としてはデノンが「忠実」と「近い」をほぼ同じ意味で使ってるようだが
ロマンなきロマンスなんてないよな
あるとしたらただの情欲だ
ただの情欲なオーディオ･･･あるかも知れんなあ（深刻
DATにドルビーってかけられるの？
最近ホールで吹奏楽の完全ワンポイント録音したんだけど
俺にとってはベストな録音でも、人によっては各楽器の音像のシャープネスとかに不満が出るらしい
（あえてホールアンビエンスとバンド全体の響き最重視で録ったから、予想はしてたけどな）
俺は俺の狙いを満たせればそれでいいけど、多くの人を満足させなきゃならない商業録音は
みんなの満足を得るのに苦労してるんだろうなーって、しみじみ思ったわ
やろうと思えば出来るだろ、単体のドルビーユニットはあるんだし
無意味どころか実質デメリットしかないと思うけど
あんたが誰なのか知らんが>>1が>5で既に提示しとるな
出来るよ。無意味だから誰もやらんだけで
>>874
ワンポイントだからな～
人の耳には選択性があるからねえ
自然な音場感の良さを分かってくれとしか、言いようがないわな
本質的な議論は俺から見てそこから一歩も進まなかったからな
「デノンは詐欺師」論争でスレの大半が埋まっちまった
アゲアゲさんの>>188がしっかり検討されてれば、こんなスレ終盤で俺が改めて言うこともなかったろうよ
単にDENON流の味付けていうことですな
好みの問題でメーカーにいろいろ独自の色があって構わないと思う
まあAL24プロセシングだけど寝室用にDCD-1650SRをいまだに使ってるよ
特に何の違和感もありません
そのアゲアゲさんとやらはこう言っとるな>>223
ハエとかいう馬鹿者をどうにかするんだな
何か経緯があったか知らんが、あんたもあんたで胡散臭いもんだ
そのアゲアゲさんの認識には俺から見て誤解があるな
アンバランスは自分の立てたスレで好き勝手に振る舞いたかっただけだよ
ハエがうざいなら、ハエの思い以上にハエを満足させて
ハエが物言わなくて済むようにすれば良かったんだ
俺の事はどう思ってもらっても構わんよ
説明できない事や、しても信じてもらえなさそうな事もあるし
胡散臭いぐらいが一番気楽で丁度いいよ
>>879
そうですな
欲しい音が人により様々なんだから、選択肢は多い方がいい
客観を信じたいならマランツ、主観を信じたいならデノンって具合にね
あんたの>>862あたりを読んでるとブーメラン刺さってるように見えるがな
>俺かハエにしか議論はリードできんかねえ
は呆れた
>>868
脳内補正ならまだいいがレス補正は見ていて辛くなる
まあね、お説ごもっともだ
だが俺はピュアオーディオとオーディオファイルの味方をしようっていう意志を持ってるんでな
「忠実は100％、だから無理！」が延々続いてスレが埋まるのはいたたまれないのさ、
オーディオファイルの一人としてね
そこにあるのは全てあなたの勝手な解釈に基づく勝手な置き換えです
オフィシャルな発言と言うのは論旨を構成する一字一句に拘るものです
例えば
再現を前提とした場合の「生演奏の場」と、「（デジタル）録音時の場」は
まるで意味、内容が違います
「目指す」と「出来ると思う」も違います
どういう流れで使うかでもっと違ってくる
それをあなたは
>デノンはこう言っている。
とあたかも実際にその言葉を聞いたかのように前置きした上で、勝手に置き換えて受け手を
違う場所へ誘導した
あなたはデノンさんの最高責任者なんですか？
久しぶりだな
初めからよく読めｗ
おれはこのスレの主旨に対しては発言するつもりは
無いんだわ
あまりにも不条理な発言に反応してるだけ
要するに、あんたはあんたで自らの意に合わない者は排除しようとしてるわけだ
>>884
その馬鹿者を放置しなかったのがアンバランスのミスだな
放置しても吠え続けるから始末に負えんが
口を挟まなきゃデノンさんは誤解され、批判にさらされたままだ
なんでそんな絡み方すんの？
＞デノンはこう言っている。
はアゲアゲさんが書いたもんだろ？
２ちゃんの書き込みに傍観者への責任なんか求めても仕方ないだろうに
（俺が一番痛感してる事なんだぞ、言っとくけど）
DCD-SXのサイトにもっとはっきりした事が書いてあるんだから、今後はそれを定着させりゃいいじゃん
今や、というより初めからハエ氏の言葉なんだわ
>46からゆっくり読んでみ
いや、それは無理だと確信してるよ
そもそも人の書き込み行動は止められない上に、ぽんにはアンバランスっていう
強力な擁護者がついてるからな
俺に出来る事はこいつらの狼藉を狼藉として知らしめる事ぐらいだろ、
それも事実という公正なエビデンスをもってな
（それでも騙され続ける、騙されたがる奴もいるから困りもんなんだが）
>なんでそんな絡み方すんの？
見つけられない以上、反論できない
見つけられても反論できないかもしれない
デノンさんはここでは弱者だからだよ
これは根拠を示せない、という意味ではありません
あくまでもメーカーとして「場」を考慮するかも、
という意味です
正直、>>886に一部同意だ
ハエ自身が感じてるように、奴の書き込みは人から軽んじられてる、
具体的には読まれなくなってるよ
それは厳しく言えば自業自得なんだがな
俺も正直はじめから眉に唾つけて細目で覗いてる程度だし
水前寺はハエを信じてたからこそ、裏切られた気分なんだろ？
その気分にどう落とし前をつけるかは水前寺自身が決めるしかないけど
水前寺の為には、責めたい気持ちは議論の進行に昇華した方が自分の為だと思うよ
実は今俺が一番立ち位置の味方したい書き込み者は水前寺だ（しめじは立派にやってるしな）
そういう気持ちで書いてるものだと受け取ってもらえたら有り難い
しかし自治スレはせっかく立てても利用せんのだよなw
もう大丈夫じゃない？俺がいるし
>>894
スレの荒れがスレ内部で治まるなら一番いいことじゃないの
あんた>>890のあとに
>実は今俺が一番立ち位置の味方したい書き込み者は水前寺だ
何をか言わんやだな
アンバランスがまともに進行しようとすればするほど、馬鹿者が寄ってきてスレをぶち壊してるように見える
いささか同情を禁じ得ない
なんで？色眼鏡きつすぎなんじゃないの？
今や水前寺はgthm氏やプログレくん氏とも音楽情報の交換してるぜ
ピュアオーディオ自治スレ過去スレを知ってる身としては驚愕に近いぞ
これはアンバランスの求心力が低下した一番の効果だと俺は見てるんだがな
アンバランスは敵対心を露わにしすぎ、周りを巻き込んだ敵対行動が過激すぎる
また、今日近くにいる者にいつ伐りかかるか、知れたもんじゃない
最初にその犠牲になったのが俺だったのは板にとっては最善だったと思ってるよ、今となっては
>文末に句点打ってある時点でハエ本人の文章じゃない事に気付けって話だわ
俺みたいに気が向いた時だけ2ちゃん見る奴にとっちゃ何をか言わんやだ
この馬鹿が書いたようにしか見えん
>>897
あんたが使ってる素人さんお断りの半コテらしきものの中で見た事があるのはコテ1人だけだな
アンバランスがプログレのディスク写真アップしまくってたのは見たよ
人物の特定がいちいち間違ってるんだが･･･
わざとだと思ってたんだが、今や本気で書いてるんじゃないかと疑い始めたわ
アンバランスよｗ
まだ言ってるのかよｗ
＞「デノンの公式コメントと誤認される引用」をうちのスレでやったの誰よ？あ？だよ？問題は？
＞ 読めないのかな？w
早々に公式コメントではないとさんざん判明してるものを、公式コメントだと思って
詐欺云々連呼してるのは誰だよ？
そして今頃、「公式コメントでなかったのか訂正する」とかふざけた発言してるのは誰だよ？
お前の師匠だろｗ
さらには、さんざん完璧な忠実はありえないとして、方向性、目標として語ってることを
「忠実はありえない」「忠実は無い」を連呼してるふざけたやつは誰だよ？ｗ
お前の師匠のぽんさん、お前、とりだろｗ
だからさんざん言ってるだろｗ君ら、なにしてんだよ？ｗ
「 便宜的な（に）忠実/再現 」な人を、誹謗中傷するスレなのか？とｗ
思考実験的にお題出すわ
ローレゾデジタル録音したCDと、アナログ録音に超高域をプラスしたハイパーハイレゾ
忠実再生できるのはどっち？
1 デジタル録音ストレートのCD
2 ハイパーソニックエフェクトを再現できるハイパーハイレゾ
3 どっちも忠実再生できない
（３を選んだ人は以降黙ってて下さい）
超巨大な音像、かつピーク約0dBでローレゾ録音されたオルゴールと
シャープに小さな音像、かつピーク-80dBでローレゾ録音されたオルゴール
忠実再生できるのはどっち？
1 音質の再現性が良いピーク0dB録音
2 音像の再現性が良いピーク-80dB録音
3 どっちも忠実再生できない
（3を選んだ人は以降黙ってて下さい）
ボーカルで、いい感じにテープコンプかかったアナログ録音と
ストレートなPCMデジタル録音
忠実再生できるのはどっち？
1 聴感に対してより忠実なアナログ録音
2 リニアリティがより高いPCMデジタル録音
3 どっちも忠実再生できない
（3を選んだ人は以降黙ってて下さい）
花火の録音で、低音が良く入ったXYマイク録音と
高さが良く入ったMSマイク録音
忠実再生はどっち？
1 低音が良く入ったXYマイク録音
2 高さが良く入ったMSマイク録音
3 どっちも忠実再生できない
（3を選んだ人は以降黙ってて下さい）
マイクやらレゾやら選択する時点で、既に録音者の主観による解釈が入る
そこからどんな「忠実」を引き出すか？
まさに再生・聴取者本人の主体性が問われるところだよ
君らｗ
根拠示さず誹謗中傷を書き込んでるんじゃないよｗ
>>884
銀座氏よｗ
＞そこにあるのは全てあなたの勝手な解釈に基づく勝手な置き換えです
だからよｗ
どこがどうすべて勝手な解釈、勝手な置き換えなんだよ？ｗ
具体的に示せと言ってるだろ
ちゅうか、まるで違うという根拠を示してくれよ
＞再現を前提とした場合の「生演奏の場」と、「（デジタル）録音時の場」は
＞まるで意味、内容が違います
録音時の場を生演奏の場と考えればいいだろ
＞「目指す」と「出来ると思う」も違います
そんな比較はどこの話だ？
>早々に公式コメントではないとさんざん判明してるものを
これはいつだ？
公式コメントでないことは>>650で判明したんだろう？
該当レスを示してくれないか
特に黙らなくてもいいけどね
意見は意見で封殺しようとは思わないね
君ｗ
これほど言われてるのに読めよｗ
銀座氏が>>50で指摘した以降
アンバランスも含めてさんざん公式云々に関し書かれてるだろｗ
承る
「忠実再生とか無理だっつってんのにｗｗｗ」とか延々喚かれなければOKだ
繰り返すが、公式コメントではないと判明したのはどこなんだ？
この話題は900レス近いわけだよｗ
よく読まないと、先入観で判断、誹謗中傷に惑わされ
妄想発言するやつが増える可能性あるわけだよｗ
批判するやつは、先入観 特に「ハエが言ってるｗ」「昆虫ｗ」「昆虫脳」に惑わされず
客観的に願うよｗ
君ｗ
>>54で俺が
＞確か、オーディオ専門雑誌関係とか言ってた記憶があるがｗ
この時点で、公式コメントとは言えないことが判明してるだろｗ
それは公式コメントでないと判明したとは言わん
オーディオ雑誌にメーカー公式コメントはないのか？
君ｗ
ならば、これほど公式コメントでない可能性が書かれてるのに
なぜ、公式コメントとして誹謗中傷するんだ？
言ってることが今一よくわからない
>デノンはこう言っている。
これが、デノンが言ったのではないと判明したのはどこだ？
延々突っかかるのも大概だとは思うがな
水前寺は最初からソースの確かさを聞いてると思うけど
54で言ってた雑誌関係ってのも元書き込みのアゲアゲさんが認めてるわけだし
その時点で公式ではない可能性を織り込んで読んでるべきだったろう
ハエを吊し上げるのが目的なら俺には止められないが
俺自身は現時点でハエの見解には何ら問題はないと考える
以下、ハエと敵対者の行動には不介入
「その時点」ってのは54の時点な
君ｗ
＞言ってることが今一よくわからない
まずそこを明確にしないと、話にならんわｗ
＞これが、デノンが言ったのではないと判明したのはどこだ？
じゃ言い換えるよｗ
×この時点で、公式コメントとは言えないことが判明してるだろｗ
○まだ判明していない
ならば、これほど公式コメントでない可能性が書かれてるのに
なぜ、公式コメントとして誹謗中傷するんだ？
よーく読んで書いといてくれw
また夜に来るわｗ
言い換えよう
デノンじゃなかったと確定したのはどこだ？
>早々に公式コメントではないとさんざん判明してるものを
もう来なくていいです
>○まだ判明していない
デノンはこう言っているでアウトだろ
何言ってんだ
ハァ？
ハエ氏を吊るし上げられると考えている時点で
ハエループのメンドくささを分かってないと岩猿を・・・w
じゃあスルーすりゃいいだろ？w と思うだろうが
スルーしてると言ってもないコトを言ったコトにされちゃうんだよ
仕方がないからそれはちげーだろ、とレスすると・・・
ハイ！ ごらんの通りあっちゅうまにムダにレスが900超えましたとさw
いや、する方はしてるだろ
されてる方に自覚あるかは置いといて
分かってない？俺に言うかよｗｗ
ってID変わってるな俺
そりゃ敵対者が54を都合よく解釈してるからだろ
ハエもかも知れんが、今となってはお互い様だわな
>>921
君ｗ
＞>早々に公式コメントではないとさんざん判明してるものを
それは、「引用したもの自体」の話だぞｗ
引用文は、誰かが書いてるわけだからよｗ
>>923
君ｗ
だから先入観を持って書くなよｗ経緯を確認しろよｗ
＞デノンはこう言っているでアウトだろ
それは俺が言ってるんじゃないよｗ
それからよｗ
君ｗ
さっきから画期的矛盾が気になって、輪ゴムに集中できないんだが
＞公式コメントでないことは>>650で判明したんだろう？
と言いながら
＞繰り返すが、公式コメントではないと判明したのはどこなんだ？
なにをしたいのかね？君はｗ
>それは、「引用したもの自体」の話だぞｗ
>引用文は、誰かが書いてるわけだからよｗ
何を言っているのかわからない
>それは俺が言ってるんじゃないよｗ
引用したのはお前だろう
>早々に公式コメントではないとさんざん判明してるものを
では早々に判明していなかったということだ
お前は馬鹿か？
君ｗ
＞何を言っているのかわからない
だからよｗ
それを解決しなければ話にならない
＞引用したのはお前だろう
今まで、俺が引用した仕方にについてさんざん語っている
それに対して反論してくれ
それを考慮せず、同じ主張を繰り返すなよｗ
また夜来るから、経緯を理解しての発言を願う
①「内容」が公式か否か
②他人が書いたものを「引用」したという観点から見れば公式でない
俺が今言ってるのは②だ
>②他人が書いたものを「引用」したという観点から見れば公式でない
ではその公式でないコメントへのネガティブ発言に対し、デノンを非難するなという者が多数いたのはどういうわけだ？
＞デノンはこう言っている
非難・擁護双方がデノンのコメントと考えたからだろうが？
○デノンはこう言っていない
ネットリテラシーというより罰ゲームに近いな
あなたが>763で
>生演奏は、公式の言う「デジタル録音時に失われる音楽信号を再現するための技術」
>の「デジタル録音時」の対象のことだろｗ
>また、公式関係で生演奏を対象に話してるところは他にある記憶がある
とおっしゃってるじゃないですか？
しかも曖昧な記憶は主張するのみでそのまま。省みることさえしない
それから>919の
>じゃ言い換えるよｗ
>×この時点で、公式コメントとは言えないことが判明してるだろｗ
>○まだ判明していない
これは「言い換え」とは言いません
「いかに他者に被害が及ぼうとも、決して自らの過ちを認めない」
という意思の表明でしかありません
こんなことをしてまで自らを守ろうとするなら、退場されたらいかがですか？
君ｗ飯食おうと思ったらこれかよｗ昨日みたいに飯食ってる最中で、飯吹くタイミングでなくてよかったわｗ
＞＞デノンはこう言っている
＞非難・擁護双方がデノンのコメントと考えたからだろうが？
①俺は当初から、公式発言として引用していない
②当初から、公式発言かどうか疑問視されている
③「デノンはこう言っている」と書いた本人は、>>650 >>657 >>683
＞絶対的な信用を置くソースとして用いられるのは迷惑だね（てかそんな奴いるの？ｗ）。
＞３、文章の細部まで正確に引用したかは覚えてないな。
＞たぶん違うんじゃないかな。俺はデノンの中の人（米田さんじゃない人）の生トークとかも聞いてるし、
＞それらを頭の中で再構築してる可能性もあるな。
＞デノン及びこのスレのホスト役、住人に迷惑がかかったことをお詫びするよ。
つまり、「公式かどうか不明」、これに対し
＜ある非難者＞
①②の段階で公式かどうか不明なものに非難
さらには、公式と思ったから非難したが、公式でないなら、指定1レスを取り下げ
他者はどうなのか知らないわｗ
＜擁護者＞
俺は擁護というより、疑問、指摘、反論として書いており、公式として引用していないが
引用と公式の内容は、同等と考えている
他者はどうなのかは知らないわｗとにかくよｗ
俺は、デノンの発言かどうかにかかわらず、疑問、指摘、反論として書いており
デノンの公式でないから取り消すという根拠の非難者には疑問を覚えるｗ
なぜなら、デノンだけを非難してないからだｗ
＞非難・擁護双方がデノンのコメントと考えたからだろうが？
こんなの、各自対象者に聞いてくれｗ飯だｗ
銀座氏か？ｗ
あとで反論書くわｗ
飯だｗ
当事者の確かな発言よりもあなたの曖昧な記憶、解釈を
優先する理由も併せてお願いします
魚の骨が刺さったと思ったらこれかよｗ
銀座氏よｗ
とりあえず手短に書いておくがｗ
＞しかも曖昧な記憶は主張するのみでそのまま。省みることさえしない
勝手に曖昧な記憶とするなよｗ
＞これは「言い換え」とは言いません
おいおいｗ
俺はなぜ「言い換え」と言ったか考えろよｗ
＞×この時点で、公式コメントとは言えないことが判明してるだろｗ
＞○まだ判明していない
これは、どちらも俺の主張として訂正しないからだよｗ
相手が
＞言ってることが今一よくわからない
と言うから「言い換え」てるだけだｗ
勝手に
＞「いかに他者に被害が及ぼうとも、決して自らの過ちを認めない」
＞という意思の表明でしかありません
こんな発言しないでもらいたい
詳細は、魚の裏側を食ったあとに書く
いや、もう結構です
こちらはもうお腹一杯なので退散します
銀座氏よｗ誹謗中傷しといて、言い逃げかよｗ
①俺の＞どこがどうすべて勝手な解釈、勝手な置き換えなんだよ？ｗ
具体的に、どこが勝手な解釈、勝手な置き換えなんだよ？
俺は根拠とともに解釈＆置き換えをしているんだから、その根拠に反論しろよ
②君の＞「目指す」と「出来ると思う」も違います
俺＞そんな比較はどこの話だ？
③俺の＞また、公式関係で生演奏を対象に話してるところは他にある記憶がある
君の＞しかも曖昧な記憶は主張するのみでそのまま。省みることさえしない
https://www.denon.jp/jp/about/our-vision
「デノンの製品はライブパフォーマンスと同じ空気、熱気、興奮を生き生きと再現します。」
つまり、生演奏が対象だろｗ 探せば同様な文面はあるんじゃないのか？ｗ
④君の＞「いかに他者に被害が及ぼうとも、決して自らの過ちを認めない」
それはどれだよ？ｗ
引用したのは俺で、引用した理由を付けて引用した責任は俺にあるわけで、それを
他者になすりつけようなどど思っていない
むしろ俺が引用した理由、根拠から、引用文を書いた当人がなぜ叩かれるのか理由を聞きたいくらいだｗ
俺が引用したからか？ｗハエのくせにか？昆虫脳のくせにか？ｗ
極端な話、なぜ当人が誤る必要があるのかとも思うくらいだｗ
当人だって、それなりの根拠で書いてるはずだからなｗ
⑤君の＞こんなことをしてまで自らを守ろうとするなら、退場されたらいかがですか？
君が退場したのか？ｗ
とにかくよｗ
君も妄想で批判、誹謗中傷を書くなよｗ
何度も言ってるが、具体的に反論してくれｗ
ただ喚いてるようにしか見えないｗ
話は変わるが、今日はブルがたくさん書いてるが
俺とブルの仲は、ハエとハエ取り紙の仲なんだよｗ
にもかかわらず、俺に賛同しているところがあるわけだが
住民はいろんな人間関係があるだろうが、その関係だけで言動すると墓穴掘るぞｗ
特に議論等は、その人間関係を元にした感情で言動するなよｗ
書かれた内容を元に言動しろよｗ
それからとりよｗ
アンバランス、ぽんさんは、俺の>>583に意思表明したが
お前はまだのようだなｗ
そして、相変わらず旗色を伺いながら誹謗中傷を書き散らす
お前が一番
＞こんなことをしてまで自らを守ろうとするなら、退場されたらいかがですか？
君ｗ
＞他人からの疑問、指摘、反論は誹謗中傷かよw
誰がそんなこと言ってるんだ？ｗ
誹謗中傷とは根拠や理由がない批判（悪口）なんだよｗ
＞しかも曖昧な記憶は主張するのみでそのまま。省みることさえしない
曖昧と判断した根拠はなんだ？省みないと判断した根拠はなんだ？
＞「いかに他者に被害が及ぼうとも、決して自らの過ちを認めない」
＞という意思の表明でしかありません
＞ こんなことをしてまで自らを守ろうとするなら、退場されたらいかがですか？
決して自らの過ちを認めないところはどこだ？
それにもかかわらず、こんなこととはしてまでとはなんだ？
退場に値する根拠はなんだ？
>>943は＞他人からの疑問、指摘、反論は誹謗中傷かよw
以外のコトを言っていないのだが・・・
妄想で批判・誹謗中傷を書くなよｗ
＞決して自らの過ちを認めないところはどこだ？
それにもかかわらず、こんなこととはしてまでとはなんだ？
退場に値する根拠はなんだ？
上記の様に妄想で誹謗・中傷している事実
質問は最大の防御なり
バリエーション
よく読めよ確認願う回答がないだろ妄想を言うな根拠はなんだ妄想を言うな根拠はなんだ
以下ループ
君ｗ
＞上記の様に妄想で誹謗・中傷している事実
その俺の文面自体は質問だよｗ
そして例として、それを発言した人への根拠を示した「批判」だよｗ
つまり、根拠を示さず批判するなよｗ＝誹謗中傷するなよｗ ということだｗ
君ｗ
＞聞き返してるうちは何も答えずに済む
＞よく読めよ確認願う回答がないだろ妄想を言うな根拠はなんだ妄想を言うな根拠はなんだ
それらは反論や指摘を書いてるのに、それを考慮せずに同じ主張するから聞き返してるんだよｗ
よく読めよ確認願うは、そこに書いてあるからだろｗ確認してないからだろｗ
回答がないは、回答がないんだろｗ
妄想に関しては、そう判断した根拠を書いている
根拠に関しては、根拠がないからだろｗ
君ｗ
さらにはそれに関連して、今回の例を分析すれば、前にも書いたが
さんざん完璧な忠実は無いと俺が主張、しかも相手に確認する質問までしてるのに
それをスルーして「忠実は無い」を根拠に連呼して、同じ主張や批判、誹謗中傷しているわけだよｗ
つまり、「完璧な忠実は無い」者同氏が900レス近い消費してんだよｗ
俺の反論や質問を考慮してれば、「そうだねｗ」で、即決する話だぞｗ
で、他の論点に進んでるはずだろｗ
どうなってんだよ？ｗ
俺の輪ゴムで遊ぶ時間の減少をどうしてくれるんだ？ｗ
相手が俺だから、ハエだから、昆虫だから、昆虫脳だからという「感情」で言動してるからだろｗ
内容を元に言動しろよｗ
そのいい例が
相手が俺じゃなく、ナンバー氏だったらと考えろよｗ
ナンバー氏は、早々に、「そうだねｗ」で、即決する話だということを示唆してるだろｗ
どうなってんだよｗ
君ｗ
俺は前から言ってるが、疑問や質問や指摘することがあるレスにはレスをすることが多いｗ
なので、レスされたらなおさらレスする
「そうだねｗ」で終わる内容なら、無駄なレスなど大量にせんわｗ
ついでに書いておくが
今回の論点で、なぜこうなったのかを象徴する発言があるｗ
＞ もし「忠実再生は現状可能だ」
＞ と思っているならば、君らがやっているのは「オーディオの否定」だ
>>943は＞他人からの疑問、指摘、反論は誹謗中傷かよw
以外のコトは言ってない。どこに
＞しかも曖昧な記憶は主張するのみでそのまま。省みることさえしない
＞「いかに他者に被害が及ぼうとも、決して自らの過ちを認めない」
＞という意思の表明でしかありません
＞ こんなことをしてまで自らを守ろうとするなら、退場されたらいかがですか？
以上のコトを何一つ言っていないにもかかわらず
何故質問するのか？
言ってもいないコトを答える義務など無論ないし
答えないコトによって非難されるいわれもない
ハエ氏の質問は疑問解消の為ではなく、ただ己の行為の説明を回避しているだけではないか
ハエ氏が他人から質問されて答えたのは、記憶にも残らないどうでもいいコトだけだったと思う
○「そうだねｗ」で終われば、無駄なレスなど大量にせんわｗ
それに関連して
「そうだねｗ」で終わらなかった理由やらスレが伸びた理由を
＞それは、非常に文学的かつ心情的な理由によるものでしかなかったと俺は思う
こう言ってるやつがいるんだが？ｗ
君ｗ
まず、君は↑のどれだよ？ｗ
＞何故質問するのか？
どれのことだ？
君ｗ
先に書いておくがｗ
＞言ってもいないコトを答える義務など無論ないし
そう判断できればその可能性は高いｗ
＞答えないコトによって非難されるいわれもない
そうとは限らないｗ
＞ハエ氏の質問は疑問解消の為ではなく、ただ己の行為の説明を回避しているだけではないか
＞ハエ氏が他人から質問されて答えたのは、記憶にも残らないどうでもいいコトだけだったと思う
俺は↑で鬼のように説明してるんだが？ｗ
そう批判する根拠示してくれよｗ
でないと、誹謗中傷だｗ