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冬山初心者スレ その54


1 ：2019/10/03 〜 最終レス ：2019/12/09
雪上歩行・滑落停止から低体温症による指切断まで冬山について分からない事があったら相談してみるスレです。

※前スレ
冬山初心者スレ その53
https://matsuri.2ch.sc/test/read.cgi/out/1550743403/

2 ：
●関連スレ

冬山登山スレ
https://matsuri.2ch.sc/test/read.cgi/out/1519996094/

冬山経験豊富な方はこちらで

●初心者関連スレ

初心者登山相談所88
https://matsuri.2ch.sc/test/read.cgi/out/1569450459/

／ ´,_ゝ｀＼初心者のための富士山登山入門142m
https://matsuri.2ch.sc/test/read.cgi/out/1567929648/

3 ：
雪山は刻々と状況が変わることがあるからこれらのギアはすべて持っていく必要があるのではないか？
けど嵩張るし重いから実際は無理
皆どうしてるのだろうか？
１チェーンスパイク
２軽アイゼン
３本格アイゼン（＋本格雪山登山靴）
４平地用スノーシュー
５山岳用スノーシュー
好みで
６尻セード用ソリ
７スキー板

4 ：
>>3
チェーンスパイク、12本アイゼン、ワカン
これがあれば大体大丈夫

5 ：
>>4
チェーンスパイク・軽アイゼンは不要なのか

ワカンは俺の個人的経験ではふかふかの雪の深いところだとズボズボ埋まって
なかなか進まなくなて極端にスピードが落ちるからあんまり好きできないなあ

6 ：
その中なら１２本アイゼン、スノーシュかワカンで十分。

7 ：
氷と岩が無ければスキー
MIX帯がある時はアイゼンとピッケル、ワカン
スノーシューは重いからスノーハイキング以外持って行かない

8 ：
>>6
スノーシューは平坦地用と登山用の２種類があるらしい
俺も１個、DODのスノーシューを持っているが、どうやら平坦地用であるらしい（使用１回）
>>7
やっぱりワカンなのか　けど、ワカン、なかなか進まんからなあ
ワカン、あかんと思った

9 ：
>>3
ピッケルとかゴーグルとか必須では？

10 ：
>>3
アバランチバッグ入ってないのがいかにも日本ぽい

11 ：
>>9
>>10
まあこの話は歩行用のギア限定ということで

12 ：
>>3
全ては行く場所なり季節による
・基本装備は12本爪＋ワカン
・ルート超限定で12本爪＋スノーシュー
・林道歩きありなら12本爪＋ワカン＋チェーンアイゼン
・春先にも12本爪＋ワカン＋チェーンアイゼン
俺はこういう感じかな

13 ：
ワカンはアイゼン装着出来るのが大きいわな
どっちも買って山によって使い訳するのがベストだけど
俺は貧乏人だから汎用性の高いワカン買った

14 ：
ワカンって左右均等に装着するの難しいよね

15 ：
雪山用のゴーグルのレンズは何色を用意したらいいの？

16 ：
15ナイス！俺も聞きたかった
あと偏光か高精細か

17 ：
１２本爪＋ワカン派が多いな
１２本爪は専用の靴が必要になるから俺にとってはハードルが高い
俺は低山専門なので

18 ：
12本でもバンド式あるから
靴の前後のコバの有無とシャンクの硬さが重要だぞ

19 ：
夏靴？３シーズン靴（保温材ナシ）？の低山専門なら雪山という雪山には行かないだろうし
現段階ではスノーシュとワカン要らないだろう、軽アイゼンだけで十分
というより冬靴じゃないなら軽アイゼンで行ける＆踏み後ある山にしといた方がいい

20 ：
何メートルまでかしらないが低山でもスノーシューワカンで遊べる山はあるだろ
上から目線で要らない、しといたほうが良いってｗ

21 ：
上から目線のつもりは全くないけど・・・
まあ行きたい低山の概要とか詳しい条件聞かずに言い過ぎたわ
低山も人によって定義違うしな、悪かったよ

22 ：
>>20
スノーシューといえば入笠山だな。あれは低山になるんだろか。

23 ：
>>21
低山専門で12本爪はハードル高いなんて言ったらワカンもスノーシューも要らないって思うよな
>>5
低山ならワカンはプラワカンでいいと思うけど
嵩張って重いのが嫌ならスノーシューは無理

24 ：
この3連休は天狗岳周辺テント泊
クラッグジャケットは行動中に着るのにかなり良かった
保温性、耐風性共に満足

25 ：
>>19
滋賀の湖西の山に初冬・晩冬に行く程度だが、雪はそれなりにある　晴れの日限定で
あまり低温にならない
スノーシュー・ワカンがないと進めない　いまのところアイゼン（軽アイゼン）の出番はない
雪山専用登山靴は持ってないけど、Columbiaの雪道用のブーツはある
進路の状態が刻々と変わるので悩んでいる　平坦地・急坂・雪の量・雪の質（ふかふかの
雪　ザラザラの雪）など
進路が発見できないことも悩みだな　これと同じ。途中で引き返すことも多い
↓
598 名前：底名無し沼さん[sage] 投稿日：2019/11/04(月) 01:08:30.70 ID:LCZqSYA2M
https://i.imgur.com/NiyzfZC.jpg
なお、厳冬期は怖いから行かない　低温・積雪量増大・アイスバーン・天候の急変など死ぬ危険性大
なので行かない

26 ：
低山というのかわからんが地元の氷ノ山（1500m）ではスノーシュー遊びができる
よかったら来てみてください

27 ：
ソフトシェルって意味あるの？
アウターとかぶらない？

28 ：
ウエアを揃えたくてググったらモンベルが1番に出てきたのですが値段が高いんですね。
やはりこのくらいが普通なのでしょうか
もっと安くて機能も劣らないようなリーズナブルなものがありますか？

29 ：
>>27
ソフトシェルもアウターだよ。
氷点下5℃とかまで下がれば、アウターに雪が着いても融けて染み込んでくる心配が少ないから、防水性能を追求せずに、着心地や動きやすさに性能を振ったもの。

30 ：
>>28
mont-bellで高いと思う人は冬山やらない方が良いんじゃないかな

31 ：
冬山って自分の命掛けてやるものだから最低ラインのモンベルより安いメーカーは使うものじゃないよ。
ワークマンやユニクロなんてのは論外。
唯一、防寒テムレスは認める。

32 ：
>>28
ここの命かけて冬山やってる俺すげえかっけえの上から目線の人たちの意見ももっともではあるけどもし難しいならモンベルなくても登れる山を楽しんでください
雪があんまりふらないような山とかさ
命の危険があるのは夏山だって同じだからね

33 ：
>>31
君はワークマンやユニクロ身に付けて命にかかわるような遭難したことあるのか？
無いんだろ？ん？

34 ：
ユニクロ着て冬山で遭難した人間がここに書き込みできるもんかね？

35 ：
電子デバイスの進歩は目覚ましいからな

36 ：
まぁ遭難したことないから分からんけどいざとなった時、もっといいもの使っとけば良かったと後悔しながら死ぬよりはいいのかなってことで最低限登山用品として売ってるモンベル以上を使うようにしてる

37 ：
好きなのを買えばよい。冬だと冬山想定して作ってるのが自分は欲しい。
たとえハイキングでも。

38 ：
冬山初心者だから登山メーカー以外は冬山では着たことないけど、無雪期だと同じ速乾性謳ってても雲泥の差がある。
唯一ミズノのカッパは大変に優秀だった。なぜ登山部門を作らないのか不思議である

39 ：
初心者スレで上から目線だなんだ言ってる人もどうかと思うで
それ言ったらもう何も言えねえ

40 ：
>>25
割と積雪深があって斜度の緩い山ならそらスノーシュー一択よ
逆にそういうところしかスノーシューの出番はないわけだけど

41 ：
>>28
君の想定する冬山登山はどんな登山をイメージしてるのかな？
それが分からないと良いアドバイスは貰えないと思うよ。
12月の硫黄岳に登りたいとか。
残雪期の柄沢カールに行きたいとか分かると良いと思うよ。

42 ：
>>39
じゃあそのまま黙っててください

43 ：
ぶっちゃけワークマンとユニクロでも大抵のものは大丈夫だと思うけど初心者には薦められないよな
知識と経験の無さを装備でカバーするのはどの業界でもセオリーだし

44 ：
お聞きしたいのですが、皆さん車は何に乗って冬山へ行ってますか？

今年から友人に誘われて冬山にチャレンジすることになって
新たに車を購入しようと思っていて参考にさせてもらいたいと思います。
中古のジムニーか、スバルのAWD辺りが良いかと思っているのですが
都内出発で、ほぼ高速使用なのでいろいろ悩んでいます。

ぜひお聞かせ願いたいと思います。

45 ：
ほんの一昔前まではワークマンやユニクロにも満たないギアで登っていたのに
今さら登れないは無いだろう

46 ：
>>44
プレオRSの４WD

47 ：
>>43
登山メーカー以外のカッパやソフトシェルは透湿性がなかったり足りなかったりするから要注意だね
冬山では中が結露するかもしれない
>>44
ジムニーは幅が狭いから轍に合わなくて走りにくいことがありそうだな
それと後ろのドアがないからでかいザックを後部座席に積みにくい

48 ：
>>47
冬山での結露防止は透湿じゃなくベンチレーションの有無が大きいんじゃない
透湿高くても結露はするぞ

49 ：
いちいちワークマンとユニクロに突っかかってくる奴いるな
まあマジレスすると登れない事はないわな、状況次第だが
登れるけどオススメできるかと言ったらそれは別じゃね

50 ：
>>44
八ヶ岳の美濃戸口から美濃戸まで新雪の時に行きたいとかで無ければジムニーの必要性はない。
スバルのXVかフォレスター辺りで十分だよ。

51 ：
ワークマンは少しずつ変わって来てるんじゃない？そりゃ山専にはまだまだ劣る部分多いけど

52 ：
>>48
強風の稜線でベンチレーションなんて開けてたら寒くて耐えられないよ
密閉して風をさえぎるけど蒸気は発散したいわけだからやっぱり透湿が必要

53 ：
>>52
どうして強風の稜線でベンチレーション開けないといけないの？しかも強風の稜線なんて限定して、負けたくない主義の痛い人？

54 ：
冬山でも雪のない低山な兎も角、2000m超える雪山で透湿だけに除湿を頼ってると結露部分が凍って透湿無くなるからベンチレーション付は必須。つーか、冬用のハードシェルには否定したくても大概ベンチレーション付いてるわな

55 ：
>>29
そういう場合、アウターはザックにも入れないの？

56 ：
>>53
>どうして強風の稜線でベンチレーション開けないといけないの？
結露防止にベンチレーション使うならそうなるだろ
俺はゴアの透湿性で十分だけど

57 ：
>>53
>しかも強風の稜線なんて限定して
冬山で一番気になるのは強風の稜線だからそこでの話をしたのだが
そうやって拗ねちゃう奴の方が痛いわ

58 ：
>>55
ソフトシェルもアウターなんだってば。
もしかして、ハードシェルのことを言ってるなら、入れないよ。
俺の場合はソフトシェルとハードシェルは使う山や時期が違う。

59 ：
初心者はこんなとこで聞かずに
入門書を一冊買って熟読されることをおすすめします
そしてとりあえずその通りにやってみて
ここは違うやり方に変えたほうが良いと思ったことは
少しずつ変えていけばいいです

60 ：
ガイドだったり山岳会等の熟練者に付いていくのが一番勉強になりますし成長早いですよ
ギアだって自分ではきちんと装着してるつもりでも、意外と出来てない事多かったりしますし

61 ：
>>51
ワークマンは無雪期なら有りな気もするけど、重量や携行性で山専が優れてるから手を出さずにいる
道具が増える雪山では、初心者こそ山専の恩恵にあやかりながら経験を積む事だけに専念した方が良いんでない？

62 ：
>>44
都内住みならレンタカー一択
わざわざ車買う必要無し
色々なタイプの車レンタルして楽しめ

63 ：
>>26
氷ノ山ってたまに聞くな
八鹿駅からバスで５０分だそうだが関西からは一泊しないと行けんな

>>40
で、あるか
ワカンとスノーシューの両方があれば色々と捗ると思うんだが、現実にはちょっと厳しいか
なお、スノーシューはMSR ライトニング アッセントというのを買えばいいようだな。
これだと山岳用でありながら平地も歩けるらしい
「信頼する山道具たち　いつも北アルプスに一緒に行く相棒たち(山道具)の紹介と登山日記を記します☆」
というサイトを見たらそう書いてあった（urlの直リンはＮＧになっていた）
こらええわと思ってAmazonを見たら価格が46000円もするらしい　ぐぬぬ

64 ：
>>62
都内のレンタカーだとスタッドレスじゃないだろ

65 ：
>>63
そんな高いの要らんよ

66 ：
>>58
ありがとう。それを知りたかった。
ソフトシェル信仰は危険だな。

67 ：
カッパもハードシェル

68 ：
フードがついててバラクラバにもなるって謳ってるベースレイヤーやフリースがあるけど別々に買った方がいいの？

69 ：
動きやすいからソフトシェルばっかりだけど、何が起こるかわからんから厳冬期でも防水のレインウェアは常に持ってる。
まあ使ったことないけど。

70 ：
ソフトシェルとハードシェル両方あるなら両方着こむ、持ってくのが最強や
どっちを買うか迷ってるならハードシェル一択だけど
厳冬期でも天気良いと結構ソフトシェルの出番あるんだよね

71 ：
ソフトシェルとかは
買っちゃったから取り敢えず着るけど
ゴア雨具とフリースも一緒に持って行く。
やはりソフトシェル だけでは不安。

72 ：
>>64
流石にそれはねーべ、これからスキーシーズンだし
なんなら事前にスタッドレスを指定しとけば済む話じゃん
もしかしてオートバックスとかの格安レンタカーの事言ってんのか？

73 ：
40年前、ボーイスカウトで行った特、雪上で綿のＴシャツ一枚になって汗だくで登ってたわ
明治時代の日本陸軍と同じ装備

74 ：
>>51
何も変わってないよ
アウトドアイメージだけだよ
カタログじゃ、街着の背景に雪山の写真を載せたりしてる

75 ：
>>66
予想外の強風などに備えて、普通はハードシェルも持って行くよ
>>68
雪でフード部分だけ濡れると、そのあとめんどい
バラクラバはそんなに高いもんでもないし、別に買った方が良いと思う

76 ：
≫28モンベルより安いなら、ちょっと重くて微妙な性能だけどデカトロンで売ってるシモンがあるよ。
実店舗が日本では一店舗のみだけど、通販で買えるhttps://www.decathlon.co.jp/jp_ja/new-sports/climbing-mountaineering.html?p=6
ゴアのハードシェルも持ってるけど、冬山用に買ったシモンのソフトシェルパンツは、ベンチレーターとゲイター付きで谷川岳とか八ヶ岳辺りでは普通に使えてます。
一万円以下で、冬山用に作られて売られてる商品の中では格安の部類かと。

77 ：
シモンと言えばかつては職人仕事でクライマー憧れのブランドだったね
自分もマカルーにシャッカルで急にアイスクライミングが上手くなった様な気になっていたけど
デカトロン傘下になってフランスではどういう位置付けなんだろうね

78 ：
植村直己さん愛用のピッケルはシモンだったね

79 ：
俺のピッケルもシモンのスーパーE

80 ：
そのシモンで遭難したんだ

81 ：
ソフトシェルってパッキングしてときに
最終的に、いらないな、ってならない？

82 ：
ソフトシェルと一言で言ったって
・アウター設計＋防水透湿素材のしなしな生地
・アウター設計＋ノンラミネート生地
・ウィンドブレーカー設計＋ノンラミネート生地
・フリースウェアに気が生えたやつ
と色々あるから一律には語れない

83 ：
登山ウェアってこれと同じくらい区別がややこしいな

↓
何が違う？戦車と自走砲と突撃砲と駆逐戦車と戦車駆逐車
http://barbarossa.red/tankothermilitallyvehicle/
戦車
http://barbarossa.red/wp/wp-content/uploads/2014/10/cd7b01724cb4d76898f88b2a3afb241a-800x441.jpg
自走榴弾砲
http://barbarossa.red/wp/wp-content/uploads/2014/10/2ba4699f256bc084bf57ce4300f9d79f-800x471.jpg
突撃砲
http://barbarossa.red/wp/wp-content/uploads/2014/10/f86537ae3e2109a42f6e85c3e32aaa09.jpg

【動画】戦車と装甲車、何が違うのか？
https://trafficnews.jp/post/78428
戦車
https://contents.trafficnews.jp/image/000/011/836/large_170831_tank_01.jpg
装甲車（機動戦闘車）
https://contents.trafficnews.jp/image/000/011/837/large_170831_tank_02.jpg

84 ：
>>83
ちょっと笑った

85 ：
>>82
アウター設計で防水透湿素材だったらソフトシェルじゃなくね？例えばどのモデルのこと？

86 ：
具体的な製品名を添えて説明してくれたら
永久保存します。

87 ：
>>81
自分の場合、雪山では着用していくから要らないと思った事ないかな
てかソフトシェルは雪山では必需品じゃないし贅沢品に位置付けされるものだよなあ

88 ：
モンベル伝道師じゃないけどクラッグジャケットとかアウター寄りの中間着として使えるんじゃなかったっけ

89 ：
>>87
買っちゃたらもったいないよね

90 ：
今年から冬山をやる事になって、ウェア以外の装備はほぼ揃ったんですが、ハードシェルだけまだ決めかねてます。
皆さんのオススメのハードシェルを教えて貰えますか？
上下で8〜10万位の予算なんですが、よろしくお願いします

91 ：
差し当たってどこの山を想定してる？

92 ：
俺も便乗だけど知りたい
今のところ俺の候補はゾウさん

93 ：
天候によりますが、行く事が決まっているのは、年内に硫黄岳と、1月に那須岳。
もしかしたら年越しで燕岳に登るかも知れないと言った感じです。

94 ：
今お使いのレインウェアは？

95 ：
今使っているレインウェアは、モンベルのストームクルーザーです。

96 ：
初めての雪山なのに高所に行くんだな。
泊まりの冬山は大変そう。

97 ：
パンパカスレで正座していればいいのか？

98 ：
雪山初心者は黙ってロープウェイ使って行ける入笠山か北横岳に行っとけ。
しかも快晴時と悪天（吹雪）の2パターンな。

99 ：
行く予定の山に関しては、無雪期にテント泊で何度か登っているのですが、
前から友人に冬も一緒に登らないか？と誘われていたのですが、その誘いを受け登る事にしました。
冬山は初めてになるので、自分でも経験を積んでからと思っていたので、初心者向けの山に、難易度を落としてもらう事にします。
後、初心者向けの雪山の悪天候で登るパターンは考えた事はなかったので、参考になりました。まずはその辺りからやってみます。ありがとうございます。

それはそれとして、おススメのハードシェルはどうでしょうか？

100 ：
頑丈なのならアークテリクスのアルファSVかな。そんなに厳しくないのならファイントラックの勧めるよ。
100ゲットなら心願成就ッ！私は今年億万長者になって一流登山家になって女にもてまくるッ！てあッ！


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