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リョウマって美化され杉じゃね？


1 ：2010/01/10 〜 最終レス ：2018/05/26
歴史の史実をよく調べたら、全然違うじゃん。
司馬遼太郎が勝手に書いたリョウマって
ある意味妄想だろ？
マジな話、もっと冷静にだな、、、

2 ：
ＮＨＫが改めて描こうとしているではないか

3 ：
明治１５年ごろリョーマは無名の人物だったのか？

4 ：
星飛雄馬って龍馬から来たんだろ？

5 ：
また龍馬ブーム？
今ＴＢＳラジオで・・・・・・

6 ：
まー大目に見てやれや。
歴史はロマンなんだよ。
実績は関係ない。

7 ：
青梅に見てやる

8 ：
ドドーン☆

9 ：
オメに見てやる

10 ：
乙女見て犯る

11 ：
スレ主逃亡？

12 ：
選挙されたな

13 ：
海産

14 ：
龍馬あげ

15 ：
マゲ

16 ：
史実
１２歳まで寝小便、泣き虫で、寺子屋を退学。

17 ：
この２冊でリョウマを判断すると、俺は１．を支持する。

１．サカモト　山科けいすけ　竹書房　　
２．竜馬がゆく司馬遼太郎　文春文庫　

18 ：
俺はマンガ日本の歴史支持だなｗ

19 ：
>>16
今の日本を変えるのは中退者かも知れない

20 ：
美化って実験でよく使うよね

21 ：
それはビーカー

22 ：
現代で言えば、自分探しのニートってところだろ？
いや本当、そうだろ？

23 ：
>>22
その後、当たり屋になるもすぐに手口を見破られたので小遣い稼ぎにヤバイ橋渡る
偶然薩長の顔繋ぎに一枚噛んでてこれを功績として司馬遼太郎に歴史の功労者に祭り上げられた

24 ：
大政奉還にも一枚かんでいるではないか

25 ：
>>24
噛んでない

26 ：
でも正式な消え億にもある日本発の株式会社、亀山社中を作ったってだけで十分歴史に残る偉業だと思うがな

27 ：
>>25
大政奉還でググれカス

28 ：
>>26
実態は当たり屋
>>27
ほお、じゃあ具体的に何したんだ？
史料などの証拠の提示とともに具体的にどう大政奉還に一枚噛んだのか教えてくれ
「一枚噛む」とは実際に参加してる連中に対して使うことだぞ
坂本が大政奉還の中でどんなプレイヤーとして活躍したのかな？

29 ：
つーか大政奉還は教科書でも坂本竜馬、後藤象二郎らのアイデアでって習わなかった？
あ、中学行ってないのかゴメン。。

30 ：
>>28
当たり屋だったって史料あるの？
記録としてはいろは丸沈没事件くらいじゃないのか？

31 ：
>>29
それは一枚噛んだとは言わない
一枚噛んだ、とは実際に交渉に当たったりその関係者のチームに所属してたりすること
同じ藩ってだけの奴が一枚噛んだと言い張る根拠がどこにある
>>30
いろは丸は武器3万5630両や金塊など4万7896両198文を詰んでいたと主張して賠償金8万3526両198文をふんだくったけど
結局、何も積んでなかった事が判明しててどう見ても当たり屋

32 ：
>>31
いろは丸以外の当たり屋の史料あるの？と聞いているのに、
なんでキミはググれば分かる程度のいろは丸事件のディティールを語るの？

33 ：
>>32
一回やれば十分当たり屋と言っていい
複数回やらなきゃ当たり屋じゃないとでも言う気か？
そうだとしたらなんて面白い擁護なんだろう

34 ：
なんか屁理屈ばかりだなｗ

35 ：
リョウマのことを調べれば、調べるほど、
司馬ってとんでもないやつだと思うよ。
歴史の捏造ってこういうことを言うんだな。

36 ：

「一枚噛む」じゃなくて「関係があった」という言葉を使えば問題なかったの？ｗｗｗ
ちなみに↓一枚噛むとは
一枚噛む（いちまいかむ）：一員として仲間に加わる。あることに関わりがある。
さっきからの理屈をみると、かかわりはあったという認識はあなたも結局同じなわけね。

37 ：
>>35
歴史は作られていくもの
宮元武蔵はもっと酷い

38 ：
新撰組の脚色の方が酷いよ
池田屋事件なんて近藤の手記による自身の武勇伝だし。
切っている最中に沖田が吐血したとかありえんｗ
大河では坂本竜馬と近藤勇は仲が良かったってことになっているしね

39 ：
>>36
そりゃ土佐出身だから関わりはないわけではないよ
勝海舟に弟子入りしたと言うのも一応事実だろうしな
ただ大政奉還というテーマで坂本がどういう活躍したんだ？
実際には何もしてないだろうに
本当、司馬遼太郎の作品は罪深いよ
ただ面白い優れた小説ってだけなのに、史実かの如く騙されるバカ続出でさ

40 ：
>そりゃ土佐出身だから関わりはないわけではないよ
ここイミフ

41 ：
>>40
同じ土佐藩の人は大政奉還にちゃんと一枚噛んでるから
そこが関わってるとポイントだと言えなくもない
「関わってる」という点だけで見ればそれでクリアだからな

42 ：
こいつダメだｗ

43 ：
>>42
論理上は同じ土佐藩ってだけで関わりが有ったと言い張れるからさ
>>29みたいに、坂本が発案したなんて証拠もないのに言い出す奴に合わせて厳密な言葉の運用を心掛けないとね

44 ：
>論理上は同じ土佐藩ってだけで関わりが有ったと言い張れるからさ
そんな主張するヤツここにはいないよｗ
オマエさっきから屁理屈ばっかりで物凄く絡みにくいｗ

45 ：
>坂本が発案したなんて証拠
後藤象二郎が生前に言ってたんだよ
まぁそれも信憑性といえば疑いの余地はあるがな・・

46 ：
>>45
発案自体は坂本がそう言ったとされる以前から坂本が一時師事した勝や幕府関係者からも出てるし
坂本以前からそういうアイディアは割りとあちこちに散見されるし発案はないだろうさ
実際の大政奉還で坂本がプレイヤーとして行動したわけでもないし
何でこう、幕末の一大英雄みたいな扱いなんだろう

47 ：
船中八策を誰も知らんのか？

48 ：
船中八作なんてでっち上げられたもんだろ
実在の証拠なんて無いぞ

49 ：
船中八作ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ


そりゃおまえのでっちあげだろｗｗｗｗｗｗｗ

50 ：
ちょっと聞いてくれる？
俺が昔からすごく気になっていることがある。
誰もが知っているリョウマの有名な写真があるでしょ？
あれって、姿勢も悪いし、左手の位置関係も非常に不自然。
自然体というより、何か不自然というか、偉大な人物としたら
その実物の体をなしていない。
なぜあのような構図になったのか？
何の証拠もないんだけど、非常に不自然で不思議。
つまり偉大な人物の写真にしては、なんとも納得のいかない
不自然な現実を感じるということ。俺って、おかしいかな？

51 ：
>>46
発案は正式にも後藤象二郎で
後藤象二郎が坂本竜馬の発案だと語ったちゃんとした史実なんだよ
西郷や桂も竜馬の案だと奉還前からそれは分かっていた。

52 ：
>>51
そう証言してるって言う証拠と、その証言が正しいって裏付けは取れてんのか？
同時代のちょっと前に同じような発想してる人物が他いるってのに、おかしくね？

53 ：
>>50
幕末に写真を撮られている人は多いけれど
現代から考えると変な構図で撮られている人は多いみたいだ。
島津久光はカメラに正対しているがカメラ目線に全然なっていないし
伊達宗城はなんか哀れな姿勢にすら見えてしまう。
今日の我々は撮られた後のイメージをある程度意識できる状態で
写真に映ろうと身構えたりするけれど当時はまだそんなイメージが
できていなかったのではないかな。
でも撮られるという意識は現代よりもむしろ過剰に持っていて
結果不自然なポーズが多くなっているような気がする。
写真の事始めとしては面白い現象だと思う。

54 ：
>>50
連投スマソ
で、勝海舟の写真は、むしろ今の私たちが見ても違和感がないね。
彼はおそらく、咸臨丸で渡米した際、既に写真というものに接して
いたのではないか。単に撮られたことがあるだけでなく、例えば
アメリカ人がカメラを向けられた時にどのような姿勢・表情をする
かも含めた「心得」のようなものを会得していたとか。

55 ：
リョーマー、泣いてどうなるのかー♪

56 ：
ク、クソスレの予感・・・・・・・・・・・・・・

57 ：
福山みたいなチンピラ役者で大河がつまらない件

58 ：
>>57 ああ、俺もそう思うよ。

59 ：
ありゃ歌手だろうがｗ

60 ：
思い切って岩崎弥太郎出世物語が妥当

61 ：
ロマンを求めるのは結構だけど、
事実に基づかない妄想で人々を煽るのは
やめてほしい。
脱藩したフリーターで自分探ししていた
等身大のリョウマじゃ駄目なのか？

62 ：
司馬史観による、歴史的ヒーローの捏造と言ってもいいくらい。
フィクションならいいんだが、あたかもノンフィクションと
して世間ではとらえられているのは問題だよな。
何にもやってないとは言わないけど、
歴史を動かした人物とはほど遠い現実。

63 ：
でも大河の冒頭で出てきた明治１５年当時は忘れ去られていた人物という設定はそれはそれでいいとオモ
逆に>>61のような展開になってくれたりしたら面白い
それが司馬史観の否定に一般に解り易い話になる

64 ：
幕末は一人が雨後たした訳じゃないだる

65 ：
薩長同盟だけで十分歴史を動かしたといえないか？
それともあの裏書も捏造と言いたいのか？

66 ：
禁門の変以降仇敵になってしまった薩摩と長州を同盟させた龍馬はネ申

67 ：
同盟させたのは別の人
坂本はその顔繋ぎ役でしかねーよ？

68 ：
>>66 それも大きな誤解のひとつ。
史実を調べれば、リョウマが重要な役割をしたという
一次証拠は見当たらない。

69 ：
そういうオマエは史実を小学生並みに知らないだけじゃ？
司馬遼太郎が史実を元に脚色しているのを、史実まで捏造と喚いているだけじゃん

70 ：
んじゃ、捏造とは言わないが、ノンフィクションじゃないよね？

71 ：
当たり前だろｗ
誰もノンフィクションとしては読んでないよ
歴史をベースとした娯楽だよ

72 ：
司馬遼太郎をいいとか悪いとか言ってるわけでなく
司馬遼太郎に影響受けてバカなこと言う奴多過ぎ、ってことだろ

73 ：
坂本隆一は好きなんだがなあ

74 ：
そもそも小説と史実を比較して憤慨してる時点で一般人を笑えん
どう見ても同レベル

75 ：
史実とは別にお話は楽しいがなぁ
時代劇や小説で史実をいちいち気にしていたら
ストーリーどころじゃないダル

76 ：
大河ならともかく司馬遼太郎読むレベルならその辺は分別あるだろ

77 ：
ヤマトタケルみたいなもので無名志士の代表というか典型が龍馬？

78 ：
大河をバカにするな
龍馬が連れと逝った置屋で添い寝してくれる女役に
元ＡＶ女優の及川奈央が出てたんだぞｗ
さすがＮＨＫｗｗｗ

79 ：
野口英世とか宮本武蔵とか後年美化されて伝わっているのって結構多いよん。

80 ：
歴史好きの前で三国志演義の話ができないようなものか

81 ：
それも馬鹿馬鹿しい話だ

82 ：
もう失速したのか
ヘタレだな龍馬は

83 ：
美化スレ失速っていいことじゃね

84 ：
史厨が何をしちゅうがぜよｗ

85 ：
それを書きたかっただけか

86 ：
失速したのは>1では？

87 ：
つまりは美化に勝てなかったんだなｗ

88 ：
>1のように何もしていない単なる素浪人って認識は間違っていることは確か
確かに司馬遼太郎が書いたような先見性や聡明さは持ち合わせてなかっただろうね。
歴史の現場で携われていたのは単なる偶然かもしれないが、
薩長同盟の裏書の著名をはじめ、北辰一刀流免許皆伝、大政奉還を藩主に勧めた史実、万国法をいち早く取り入れた点
亀山社中・海援隊の結成、そして血を流さない革命を夢見て敗れた点はだいたい外れてない。
司馬遼太郎はそこにある行間を美化しすぎているという話だな。
ただ小説なんだから娯楽としてそれは当然といえば当然。
それは坂本竜馬に関わらず「花人」での大村益次郎でも「飛ぶが如く」での西郷隆盛でも同じ

89 ：
仲介役という立ち位置、
暗殺されいっとき忘れられていたことで本人の談話や資料が残りづらかった
だから評価するにあたっても又聞きみたいでイメージが先行してしまうな

90 ：
やってることは確かにでかいんだが、やっていることのカテゴリが違いすぎる
(政治・軍事・商い・貿易・起業・剣術などなど)
だから小説では大げさに書き叩かれる。
実際は地道な交渉家で、小説にかかれるような魔法のような話術はなかったと思う。

91 ：
日本人として交渉人が歴史的に高く評価されていることは良いと思う。
大政奉還後に暗殺されてしまったので本人がその恩恵に与れなかったのだが
それが却って織田信長と共通するような一般的に人気の高い存在になった。
そこが美化の部分だろう。
海外では、カルーステ・ガルベンキヤン（カルースト・グルベンキヤン）という
石油業界で「ミスター・ファイブ・パーセント」と呼ばれた名交渉人がいた。
オスマントルコの出身で石油業界の黎明期に活躍し、欧米相手に様々な
中東の権益について交渉手腕を発揮した。
特に、アメリカ・ヨーロッパ諸国、中東諸国の利権が錯綜した状況でそれらを
一気に解決した「赤線協定」は、薩長同盟を彷彿とさせる。
彼は最終的にその地域で５％の権益を持ったに過ぎないのだが、それが結果的
に世界屈指の大富豪になるきっかけになった。
さしずめ坂本龍馬の中東版かつ成功版なのだが、こういう人は日本ではヒーローになれないかもな

92 ：
http://good-news1.com/T674962.html

93 ：
このスレ　失速ｗ

94 ：
ええっ！？

95 ：
>1が指摘されて
龍馬のことを良く調べて
ある程度は歴史に貢献していることを理解したから失速したんじゃないか？

96 ：
>>4
humanの当て字

97 ：
龍馬のイメージも込みだよ

98 ：
>1は旅行にでも行ったか、しんだか

99 ：
当て馬

100 ：
>>1
「ほう、武市半平太にも嫉妬というものがあったのかい」と言われカッとなってスレ立てた。今は反省している。


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