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【装束、衣装体験・歴史祭】痛い方々を見守るスレ23
過大評価、過小評価の歴史上の人物
【廣島もみじ民】歴史発言集７【白馬青牛】
信長、三国志に続く第3の光栄歴史ｼｭﾐﾚｰｼｮﾝを考えてあげようぜ
ナポレオン
ヾ(*ﾟp。)ﾉちえおくれのみんなが大好きな歴史英雄 (＾q＾*)
【廣島もみじ民】歴史発言集７【白馬青牛】
もし徳川が関ヶ原後全力で島津を潰していたら？
もし鎖国をしなかったら日本はどうなっていただろうか？
数学の歴史、科学の歴史
戦術で戦略を突き崩した偉人
- 1 ：2007/04/08 ～ 最終レス ：2020/01/28
- 戦略＞戦術
だと思うが、逆をやってのけた偉人を晒してくれ。
- 2 ：
- 金日正
- 3 ：
- アレクサンドロスじゃない？
あとはチンギスハンとか？
コステロとかも？
あんまり浮かばないなあ・・・
日本だと義経かな
- 4 ：
- 官渡の戦において、局地戦の勝利を繋いで戦略的敗北を覆した曹操
- 5 ：
- 普通なら物理的に無理な気がする。
交通違反で道路交通法を変えようとするようなもんだし。
しかし機甲部隊や戦闘機みたいな革新的な兵器がでてきた状況がそうなのかな。
- 6 ：
- フス戦争ぐらいだろ
- 7 ：
- アムロ・レイ
- 8 ：
- ハンニバル
- 9 ：
- 普通に桶狭間
- 10 ：
- 与野党総朝鮮人
http://www15.ocn.ne.jp/~oyakodon/newversion/yotoyato.htm
- 11 ：
- >>7
一年戦争は、ジオンは地球連邦の物量に負けたのであって、
アムロのおかげではない。
アニメで最強なのは宇宙戦艦ヤマトのクルー達だと思われる。
戦略も糞もない。戦艦一隻で何万光年も離れた
星間国家に勝利したしな。
- 12 ：
- 上杉謙信
- 13 ：
- 楠木正成たん
- 14 ：
- >>11
ジュドー＝アーシタ
ネオジオン一人で壊滅ｗ
- 15 ：
- >>14
謝れ!グレミーに謝れ!（AAry)
マジレスすまんかった
- 16 ：
- そしてさらに下げ忘れた
- 17 ：
- 戦争の決着自体はハマーンとグレミーの同士討ちでもうついてる。
ジュドーがやったのはグレミーとハマーンを殺したことだけ、で良かったっけ？
- 18 ：
- 漁夫の利とはこのことさ
第一次ネオジオン抗争＝ネェル・アーガマ＝ZZ
- 19 ：
- ガンダムは戦争をし過ぎだな。
もっと国力を貯めてから戦争をしろよ。ハマーンにしろシャアにしろ。
- 20 ：
- 貯める体力ないだろ＞シャアジオン
戦艦六か七隻ぐらいしか持ってない、超のつく弱小国だから
隕石落としの奇策とファンネル使いで補ってる訳で
むしろシャアｽｹﾞｰって感じだが
比べてデラーズはしょうもない
- 21 ：
- デラーズは、アクシズにつぐ第二の残兵を持ちながら、やったことが｢ジオンの心意気を天下に見せつける｣ことだったからな。
連邦から｢見事な作戦｣と言われたが、戦略的にはまるで意味がない。
当人達は宇宙市民を鼓舞したかったのだろうが単なる自慰行為
格好は良いが、三島由紀夫さんのように滅びるものの美しさだ。
- 22 ：
- アクシズだって連邦内のティターンズとエゥーゴの内部争いで
殆ど共倒れといっていい状況になった間隙を付いて地球圏を占拠しただけで
圧倒的に手駒足りねーし、ほっとけば連邦は回復するしで
コロニー落としとかして、圧力外交で優位に立とうとしたりしてハマーン頑張ったのに
トト空気嫁
オッサン抱き込んで幼女並べて反乱起こして巨乳に殺されてお前一体何がしたいねんと小一時間
- 23 ：
- 量産型ビグザム100機あれば
戦略を突き崩せると思われ。
１機で数十隻の戦艦を血祭りに上げることが出来る。
iフィールドは最強だ！
ビグザム護衛のモビルスーツは必要だがな。
- 24 ：
- >>21
だからあんまり好きになれないんだよな、ガトーやデラーズ。
で、ここなんのスレだっけ……。
宇宙世紀を語るスレとか立てようか。
- 25 ：
- 宇宙世紀の韓信ことZのブライト
- 26 ：
- ビグザム量産ｹﾃｰｲって時点で戦略として動いてないか？って話だが
オリジナルビグザムに戦局かえる力はなかったし
（あれの分類はなんだろう？ノイエは拠点防衛用と聞いたが）
戦術レベルから戦略レベルを覆せるのはターンシリーズ２対とＤＸだけだろう
補給いらないし
- 27 ：
- デラーズは結局ジャミトフの手のひらで踊ってただけだしな
- 28 ：
- 斜線陣戦術のエパミノンダス
- 29 ：
- (#＾ω＾)ぬこを殺して楽しんでる馬鹿に一撃食らわせてやるぞ！！
http://tmp6.2ch.sc/cat/
ただいま空爆中みんなの力を貸して欲しい
( ＾ω＾)ｂ宣伝もよろしく
- 30 ：
- 斜行戦術のフリードリヒ大王
- 31 ：
- 昆陽で勝った光武帝
- 32 ：
- ガノタ死んでいいよ
- 33 ：
- >>1は悔しかろうがガンダムネタの方がスレは伸びたし面白かった
- 34 ：
- 面白いのはおまえらだけだろ
隔離板に帰れクズ
- 35 ：
- 圧倒的不利を克服したﾍﾞﾄｺﾝが最強。
- 36 ：
- 地球連邦は末期のソ連というのが俺の持論
絶対民主制⇒ソ連臭のする名称
硬直した官僚制⇒まさにソ連
人命軽視⇒同考えてもソ連
- 37 ：
- 日独対ソ連だもん
ジオン対連邦
- 38 ：
- 26
同感です。
戦術ねぇ・・・。
局地的に買っても、続かない。
ＷＷ２の日本ＶＳ中国でいえば、
日本の方が優勢で、重慶まであと一歩だったが、
連合のインド・ビルマからの戦略的な中国支援と、日本本国の敗戦で終わりになった。
桶狭間も、鉄砲数千丁そろえ、その効果的な利用を考えた信長側の戦略眼の勝利だし。
あえていば、テロかなぁ。
ＷＷ１の引き金になった、オーストリアの王族殺害。
火種はあったが、こういう一発は、戦略的？な戦争につながる。
- 39 ：
- 桶狭間が鉄砲数千丁ということは、信長軍のほぼ全員が鉄砲持ってた計算になるな
- 40 ：
- >>38
桶狭間じゃなくて長篠の戦いじゃねえのか？
- 41 ：
- 失礼した
長篠の戦いだった。
-----------訂正------------
26
同感です。
戦術ねぇ・・・。
局地的に買っても、続かない。
ＷＷ２の日本ＶＳ中国でいえば、
日本の方が優勢で、重慶まであと一歩だったが、
連合のインド・ビルマからの戦略的な中国支援と、日本本国の敗戦で終わりになった。
長篠の戦い、鉄砲数千丁そろえ、その効果的な利用を考えた信長側の戦略眼の勝利だし。
あえていば、テロかなぁ。
ＷＷ１の引き金になった、オーストリアの王族殺害。
火種はあったが、こういう一発は、戦略的？な戦争につながる。
- 42 ：
- 長篠はそもそも数的優位も戦略的優位も信長にあったと思うが
- 43 ：
- 長篠は数と質をそろえた信長の戦略の勝利だね。
戦術でいえば、カルタゴのハンニバルのカンネーの戦いが有名だと思う。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AB%E3%83%B3%E3%83%8A%E3%82%A8%E3%81%AE%E6%88%A6%E3%81%84
あと、日露戦争の奉天会戦
日露戦争自体、日本のネバリ勝ちによるところが大きい。
- 44 ：
- ハンニバルをここのスレで登場させるならば
ティキヌスとトレビアの戦いを引き合いに出したほうがいいような
- 45 ：
- ドイツ将校ですら関ヶ原の戦いは東軍が西軍に負けると予言してる
しかも ほぼ全ての人間がこの戦は長期間になると思っていた
それがたった１日の勝利がそのまま全体の勝利につながってしまった
- 46 ：
- かなり狭義になるけど西陵の陸抗はどうよ
自分が強化した重要拠点に自分が入らない＆政情不安で内部崩壊
- 47 ：
- メッケルは布陣図見ただけで調略の様子とか個々の大名の立場とか
知らなかったんじゃね？
そもそもメッケルが本当にそんなこと言ったのか
- 48 ：
- どうせ司馬遼太郎だろ
- 49 ：
- >>43
それも、戦術的勝利が戦略的勝利に繋がらなかった一例じゃないの。
ローマは一貫してシチリア方面でカルタゴの勢力を遮断し
補給を許さなかった、という戦略を変えなかったわけだし。
- 50 ：
- >>49
「戦略＞戦術
だと思うが、逆をやってのけた偉人を晒してくれ。」
という定義だが、一時的にはある。
※カルタゴ
http://www1.cts.ne.jp/~fleet7/Museum/Muse052.html
あと、イクサじゃないが、
フン族の侵攻を思いとどませたレオ一世の交渉はすごいと思う。
いまとなっては話術なのか？政治力なのかわからないが。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AC%E3%82%AA1%E4%B8%96_%28%E3%83%AD%E3%83%BC%E3%83%9E%E6%95%99%E7%9A%87%29
- 51 ：
- 織田信長の桶狭間の合戦だな・・・
戦略的には完全に負け戦だったのに
局地戦で偶然完全勝利を達成してしまった
- 52 ：
- >>50
あれフン族が攻め込める状況じゃなかったからって話もある
それにその前後にはローマ略奪されてるし
- 53 ：
- 桶狭間は戦術で、今川の戦略くずしたかも
大将のクビとったら
情勢が変わったような話はあったような。
- 54 ：
- 大阪冬の陣も
実戦争では豊臣が優勢だったが、
大砲を打ち続けた家康が勝った。
南無阿弥陀仏
戦術よりも戦略だな。やっぱり。
- 55 ：
- 第二次ポエニ戦争は戦術的にはハンニバルに勝利を得られなかったローマが
戦略で勝利した 戦略＞戦術 の好例だと思う。
これに対して1805年のナポレオンは対仏大同盟と言う戦略的不利を、
ウルムとアウステルリッツの二度にわたる戦術的勝利で覆した好例かな。
- 56 ：
- この議論は二つの難しさがある
（１）勝利をどの時点で決めるかが難しい。
戦術で一時期勝手も、戦略的に衰退する例が多い。
ハンニバル
（２）戦術と戦略の境目が難しい
単純なのは数
数で負けたが、イクサで買った例は枚挙にいとまがない。
しかし、数が少なくても勝てるような技を考える戦略を組織的に考えていたら、これは戦略か？
- 57 ：
- 国同士が抗争の末参ったって言わせる手段が戦略。
これには政治や外交手段も含まれることが多い。
ＷＷⅡでドイツが編み出したブリッツクリークは戦略手段として考案されました。
実際、ポーランドやフランス戦では成功＝戦略的手段として成り立ちましたが、
アフリカ戦や独ソ線では成功＝戦略勝利には至っていません。
ブリッツクリークはこの時点で戦術手段に転落してしまうわけですね。
- 58 ：
- すると浸透戦術も転落した戦術的手段？
- 59 ：
- 「戦術的勝利は戦略的勝利に優先する」
とナポレオンがほざきながら、
命令を無視して撤退を拒否し勝利を続けて
英雄になりましたとさ
- 60 ：
- どんな戦争も戦略的要因があるから、
戦術で勝ったように見えても、
実は、こういう戦略があってね。
みたいな展開にならないとも限らない。
ナポレオンのアウステルリッツの戦いも、オーストリア・ロシア連合軍主力が兵力を結集しきる前に戦いを挑んだという、基本戦略がある。
大阪冬の陣の
真田幸村VS家康の戦いや、関が原の戦いは、
戦術の勝利よりも戦略の勝利が優先した典型かと思う。
こういうパターンは多い。
桶狭間は奇襲戦術で、今川の大軍をやぶったから、これは
戦略より戦術が優先したといえる。
あとは、日露戦争かなぁ。バルチック艦隊を破った日本海軍。
陸地でのねばり勝ち。
戦略的には日本軍が互角か、やや劣勢だったといえるかどうか。
ロシアに絶対に勝てると思った戦略があったかどうかは判定が難しい。
あと、赤壁の戦いは、どう分析する？
- 61 ：
- ガトリング家老
- 62 ：
- 負けとる負けとる
- 63 ：
- 関ヶ原の戦いはどうだろう。
- 64 ：
- 関ヶ原の戦いは
布陣は石田方の勝ち それまでの戦争では石田方が勝っていた。
しかし、内通者つくったり、石田方の兵力を分散させた徳川の戦略勝ち。
- 65 ：
- イラク戦争ではアメリカは戦術では成功したが
戦略は失敗だったな
- 66 ：
- イラク戦争では
もっとも甘い見通しをした参謀の意見を採用していた。
- 67 ：
- ラムズフェルドは戦う前から相手の事を侮ってたからなぁ。
- 68 ：
- どちらかというと、敵の戦力を潰すって事と治安を維持するって事の区別が決定的についていなかった気がする。
- 69 ：
- まぁ、所詮は馬謖。所詮は机上の空論であった。
- 70 ：
- ヤン・ウェンリーは？
- 71 ：
- 難しいね。
例えば「厳島の戦い」の毛利なんかも考えてみたが、劣勢を跳ね返したからと言って、戦術＞戦略ではないと思うしね。
この場合、やはり毛利が戦略的にも上回っていたと思える。
- 72 ：
- 北条氏康の川越夜戦なんかは？
- 73 ：
- 67
ラムズフェルドは、占領したらおしまい。石油利権ゲット！みたいにおもってたんだろうけど。
イラクって、宗教対立が激しくて、反米思想も強く、
民主主義で統治できるほど甘くはないところだった。
大戦略や三国志みたいなシュミレーションゲームじゃ、絶対味わえない現実。
三国志も、統一後、統治シナリオあったら、大変だろな。
功臣の謀反やら、粛清やら、どの国任せるかとか・・・。選択肢が∞すぎてゲームにならない。
二元的に考えられる戦争よりも多次元的で複雑怪奇。
日本がWW２後、米軍に対する、蜂起やテロがなかった（と思える）のは、天皇がいたからだと思う。フセインをもっとうまく使えたらよかったのにと思われる。
米軍も彼なみに住民抑圧しないと統治できないことを知ってしまったのは、WW2後、日本が戦っていたロシア・中国とアメリカが戦うことになった展開に近い感じがする。
- 74 ：
- ガンダムオタクキモすぎ
- 75 ：
- ほしゅ
- 76 ：
- >>70
イゼルローン攻略→アムリッツア→同盟衰退
逆に突き崩しちゃったのでは
- 77 ：
- 圧倒的に不利な状況を切り抜けたという意味では七年戦争かな
戦術で突き崩したというか、時々負けながらも頑張ってたら外交状況が運良く好転した感じだが
- 78 ：
- 欧州では英国を味方につけると心強いなあ
- 79 ：
- 保守
- 80 ：
- 桶狭間では、義元の首級こそ挙げたものの、今川軍に巻き返されて信長軍は逃げ帰っている。
信長自身が討ち氏にする怖れも大きかった。
大将首を奪られたくらいでは怯まない、多弾頭化された今川家と所領に敵を引き込んだ織田家、
両家戦略は引き分け。わずかに信長の果断速攻が勝ち目を分けた。
長篠の合戦、三千丁の鉄砲の半分を武田支城の攻略に当てたため、馬柵前での武田軍壊滅ではなかった。
閑散とした戦場、当時の屏風画あり。支城陥落での戦意喪失。
上杉武田の諸衝突、戦国最大のヤラセとの説あり。謙信の一騎駆け、江戸時代に疑問の声上がる。
戦国英雄伝なるもの、後世サムライ政権と軍国主義の都合で、そーとー脚色されてるから
鵜呑みはキケン。
- 81 ：
- 分析、とてもおもしろく、読ませていただきました。
感謝します。
- 82 ：
- 戦術と戦略の定義ってハッキリと別れているの？
- 83 ：
- 物量や政治状況で事前に敵を凌駕するのが戦略ではないかと
- 84 ：
- >>82
分かれているかどうかは別にして
戦略は戦術よりも上位の概念である
とはいえるんじゃねーの。
まず、戦術決めてから戦略を考える
なんてことは無いわけだし。
- 85 ：
- 戦略でまけてたけど、
戦術で逃げるぐらいはできるだろうな。
織田の朝倉攻略のとき、
朝倉・浅井が連合して襲い掛かってきた。
これは戦略の失敗。
でも、秀吉のがんばりもあり、撤退に成功したね。
- 86 ：
- 戦術で戦略が負けたときは新しい戦略が生まれるときなんだろうな。
- 87 ：
- naruhodo
- 88 ：
- 戦略＞＞戦術の分かりやすい例として、川中島合戦第4回な
戦術で勝った謙信が前半押してたが、結局敗走してしまい北信濃攻略という
信玄の戦略勝ちに終わる。
逆に、戦術＞＞＞戦略の分かりやすい例として、三方ヶ原合戦な
信玄来襲の際、家康と挟み撃ちにしようと考えた信長であったが
結局信玄の巧みな戦術によって家康はコテンパンにされ、信玄戦略
は失敗に終わるｗｗ
- 89 ：
- 戦略：格戦術を統一した目的と目標のために統合する総合的な計画
戦術：個別の戦闘における作戦
戦術が戦略より優位な場合とは、
絶対的不利を奇跡的勝利で切り抜けた場合とか
戦略的失敗で不利に陥ったのに、勝利した場合とか
戦略方針を無視して、戦闘を行い勝利し、
戦略そのものが戦術的勝利によって変更された場合とか
になるかと思いまするが、いかがなものでしょうか
- 90 ：
- 知らなかったけど人力鉄道の歴史サイトがあった。
http://www.kk-net.com/~tabuchi/JINSHA.htm
- 91 ：
- 韓信と義経に一票ずつ。
戦略的不利を完全に覆したといえばこの二人が印象深い。
- 92 ：
- まあどっちもだいじだよな
- 93 ：
- 外出かな？上田籠城の真田幸村。
徳川家主導で関ヶ原に勝つつもりだった家康に、外様優位の領土配分を押し付けたね。
秀忠の四万が間に合わなかったため、豊臣家臣団に戦場を委ねるしかなかった。
福島加藤は断絶に追い込まれるものの、この戦略失敗は幕末まで後遺症となった。
- 94 ：
- それ昌幸
- 95 ：
- 秀忠が遅れたのは雨で足止め食ったからという話もある
- 96 ：
- 畠山重忠
- 97 ：
- 川越野戦はむしろ戦略的事例だよな
「少数で大兵力を撃破する」という無理な戦術課題を達成しただけで。
基本は篭城の救出戦だもの。
- 98 ：
- >>49
いや、スキピオの登場がネックなわけだから、ハンニバルは大国を戦術で突き崩せなかったと
いうより、戦術的天才に巻き返されたというほうが正しい。
まあ、スキピオはハンニバルが持っていないもの全てを持っていたわけだが。
- 99 ：
- よーするに、小さな局地戦勝利で
戦略的不利を覆した人ってことかな？
- 100 ：
- チリのラウタロ
100～のスレッドの続きを読む
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