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究極の8ビット機を妄想するスレ Part 11


1 ：2019/10/08 〜 最終レス ：2019/12/15
1 名前：ナイコンさん[sage] 投稿日：2019/08/26(月) 12:10:25.22
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できるだけ実在するデバイスのみで、究極の8ビット機を妄想してみよう。
ただし現状のPC界を見てもわかるとおり数値的なスペック追求のみでは無意味と知れ。
お前らの妄想力＆創造力に期待する！

レギュレーション：
・搭載するプロセッサは、周辺も含め演算レジスタ幅8bit、データバス幅8bit縛りとする。
・搭載するプロセッサは、周辺も含め「同一機能のものは2基まで」とする。
>>2以降に補足

前スレ：
究極の8ビット機を妄想するスレ Part 7
https://matsuri.2ch.sc/test/read.cgi/i4004/1560227682/
究極の8ビット機を妄想するスレ Part 8
https://matsuri.2ch.sc/test/read.cgi/i4004/1562275959/
究極の8ビット機を妄想するスレ Part 9
https://matsuri.2ch.sc/test/read.cgi/i4004/1564217758/
究極の8ビット機を妄想するスレ Part 10
https://matsuri.2ch.sc/test/read.cgi/i4004/1566789025/

2 ：
補足：

・プロセッサのレジスタ幅について、演算に関与しない機能レジスタ(プログラムカウンタやスタックポインタ等)は、8bit以上の16bit幅やレジスタペア等の利用も許可。

・サブプロセッサを含むプロセッサの搭載数は、同一機能で2個まで。(以上/以下を解釈できない中卒の子のために、わかりやすく補足)
例1: サブCPUにメインと同じものをもう1個積みます → ok
例2: さらにFDCにもメインと同じCPUをもう1個積みます(3CPU) → FDCとメイン/サブCPUは機能が被らないのでok
例3: さらにサウンド処理用のCPUも積みたいです(4CPU) → メイン/サブ/FDCと機能が被らないのでok
例4: グラフィック用CPUも積みたいです(5CPU) → 他と被らないのでok
例6: グラフィックCPUを偶数ラスター用と奇数ラスター用に二つ積みたいです → グラフィックCPUとグラフィックCPUでだぶってしまった… → ダメです
例7: グラフィックとは別にスプライト処理用のCPUを… → レギュレーションのギリギリを突いて来たな…禁止する理由はないが、グラフィックに1bitでも関与したら反則だぞ → ok
例7: グラフィックとは別にスプライト処理用のCPUを… → レギュレーションのギリギリを突いて来たな…禁止する理由はないが、グラフィックに1bitでも関与したら反則だぞ → auto

・8bitPCのストレージにUSBやSDカードリーダーをぶら提げたら、そっちの方が高性能じゃないの？16bitや32bitのマイコン内蔵してたりするんじゃね？ダメじゃね？
→ CPUから見て外出ししたパラレル/シリアルバスの先にぶら提げたものについては不問とする。ただし外部にデータを渡して演算させた結果を貰って利用・表示する等は反則とする

今のところはこんな感じ
レギュレーションへの挑戦(突破や撤廃を目的とする議論・難癖)は荒らし。基本的にスルーで。

3 ：
例5が抜けて7がダブってしまった…出先の不慣れな環境からなので許して

4 ：
例6も2個までだからokだね

5 ：
補足(改訂版)：

・プロセッサのレジスタ幅について、演算に関与しない機能レジスタ(プログラムカウンタやスタックポインタ等)は、8bit以上の16bit幅やレジスタペア等の利用も許可。

・サブプロセッサを含むプロセッサの搭載数は、同一機能で2個まで。(以上/以下を解釈できない中卒の子のために、わかりやすく補足)
例1: サブCPUにメインと同じものをもう1個積みます → 2個までなのでok
例2: さらにFDCにもメインと同じCPUをもう1個積みます(3CPU) → FDCとメイン/サブCPUは機能が被らないのでok
例3: さらにサウンド処理用のCPUも積みたいです(4CPU) → メイン/サブ/FDCと機能が被らないのでok
例4: グラフィック用CPUも積みたいです(5CPU) → 他と被らないのでok
例5: グラフィックCPUを偶数ラスター用と奇数ラスター用に二つ積みたいです → ギリギリ攻めて来たが2個以内なのでok
例6: グラフィックとはさらに別にスプライト処理用のCPUを… → レギュレーションのギリギリを突いて来たな…禁止する理由はないが、グラフィックに1bitでも関与したら反則だぞ → ok
例7: グラフィック1ラスター毎にサブCPUを1個割り当ててレイトレさせたい → やりたきゃ他所でやれ → auto

・8bitPCのストレージにUSBやSDカードリーダーをぶら提げたら、そっちの方が高性能じゃないの？16bitや32bitのマイコン内蔵してたりするんじゃね？ダメじゃね？
→ CPUから見て外出ししたパラレル/シリアルバスの先にぶら提げたものについては不問とする。ただし外部にデータを渡して演算させた結果を貰って利用・表示する等は反則とする

今のところはこんな感じ
レギュレーションへの挑戦(突破や撤廃を目的とする議論・難癖)は荒らし。基本的にスルーで。

6 ：
独断と偏見で選ぶ 究極の 8bit CPU / PC 像

・ アキュームレータは必須であり、その本数は１本のみで、名称は 'A' であるべきだ。
・ 汎用レジスタも必須であるが、多すぎてはいけない。必要最小限の本数にとどめるべきだ。
・ インデックスレジスタは汎用レジスタを２つペアで使う方式が、節約的なので望ましい。
・ アドレスサイズは 16bit 固定長である。増やしても減らしてもいけない。
・ MMU なんぞ邪道。バンク切り替えこそが 8bit の王道である。
・ １バイト１バイト毎回丁寧にメインメモリを読み書きするべきである。キャッシュなんぞは誤魔化しの技術だ。
・ １つの命令が消費するクロックは常に一定であるべきだ。ただし分岐命令のみ条件成立・非成立で２つの消費クロックがあるのは仕方ない。
・ FPU は内蔵してはいけない。外部の FPU IC に頼るか、あるいは、ソフト的に処理するべきである。
・ 駆動電圧は 5V のみ。リレー駆動用の 12V 乃至 24V は許容するが、3.3V といった様な TTL を駆動できない、ふざけた電圧は使うべきではない。
・ DIP 等のスルーホール型部品のみを使用するべきだ。手ハンダ付けが困難な表面実装型部品は使用するべきではない。
・ 8bit CPU である事が容易に連想できるよう、CPU の型番には必ず '8' を含めるべきだ。

7 ：
>317 名前：ナイコンさん[sage] 投稿日：2019/09/12(木) 19:09:27.38
>MZ1500形式の8x8ブロック単位のグラフィック再配置機能が欲しければ、テキスト機能をいじるのではなくグラフィックの方で対応すればいいだけ
>
>VRAM64KBで640x400ドット16色を8x8ドット80x50ブロックに分割、配置テーブルが追加で8KB(80x50x2バイト)、配置テーブル1ブロック分の内容は16色パレットバンク指定4bitとブロック指定12bitで都合16bitを使い切る
>ブロックの反転表示機能なども盛りたかったが指定bitを入れる余裕もないし、4kブロックもあるなら反転パーツは別扱いで持てでいいだろ
>
>カラーパレットは16色16バンクで256色以上はレギュレーション違反になって持てないので、16/256色を8x8ドットブロック毎に指定可能な最大640x400x4bpp画面となるが、実際これだけ応用が利くなら相当リッチな画面モードだと思うが？
>
>もちろん640x200や320x200の低解像度時も4kブロックからパターン指定できるし、裏画面を画面単位でバックスクリーン化しなくてもブロック単位で非表示ブロックのパターンを確保したり書き換えたりできる
>配置テーブルの書き換えは最大でも4KBだから、全書き換えだとしてもVブランク中に十分間に合うだろう
>
>低解像度時は画面単位で透過重ね合わせができるとさらに強力になるが、果たしてここまで都合の良い画面モードを作ってしまって良いものか？と一瞬躊躇してしまうほど都合が良すぎるね
>
>ネガティブはプレーンの並び方向がブロック単位となるため、ラスター系のグラフィック処理が面倒くさくなる点。
>まあ普通に水平プレーンでブロック再配置無効の画面モードも付ければ済む話だが

8 ：
>>7
そんなに良いことずくめのVRAM構成なのに採用されたPCが無いのはなんで？

9 ：
漢字表示できるTVRAM禁止が抜けぞw

10 ：
糞レギュレーション

11 ：
レギュ厨のクソが立てただけあってクソよりもつまらないスレになっちまったな。

12 ：
レギュ厨逝ってよし

13 ：
******************************
当　ス　レ　は　閉　鎖　し　ま　し　た

ご利用、ありがとうございました
******************************

14 ：
マヂに終わったなこのスレｗ

15 ：
即落ち回避の保守作業へのご協力に感謝します
前スレをきちんと埋めてから使ってね☆

16 ：
埋め終わり浮上

・80x25文字 ハードウェアスクロール対応漢字TVRAM
・80x50ブロック(640x400時)再配置機能つき16色GVRAM

テキストとグラフィックは固まって来たので、このスレでは意欲ゲームキッズおじさん待望のスプライト/BGの仕様策定か？

そもそも要らんだろって説も根強いが…
魔法のDMAはどうすんの?
サウンド周りも未定だしな

17 ：
誤 このスレでは意欲
正 このスレではいよいよ

出しゃばる予測変換は嫌い

18 ：
スプライト()よりも先に
割り込みとDMAを仕様策定したいな

19 ：
>>7
>VRAM64KBで640x400ドット16色を8x8ドット80x50ブロックに分割、
計算が合わねーぞ
8*4*80*50=128000
128kBは必要
640x200なら64kBでOK

20 ：
>>19
コピペしてないけど元スレでは訂正されてる

21 ：
配置テーブルを増やしてFullHD画面に対応させる(240x135ブロックにする)のは造作もないのだけど
ブロックの方はパレット指定に4bit取ると残りは12bitしか空間が無くて、つまり4k個から増やせない
配置テーブルを2バイト以上にするのはさすがに躊躇するしな…

22 ：
>>21
それはレギュ違反

23 ：
サウンドは左右2チャネルのステレオでいいだろ。
5.1chドルビーとか誰得だよ？ってことになる。
音源はOPNAにアタリポートありって意見と、それに反対する声がないぐらいだな。
８ビットCPUから制御させるならOPNAクラスで十分、爺向けにまんまOPNAでもいいだろ。

24 ：
>>22
？

25 ：
グラフィック4面でDMA使えばテキストVRAMなんてゴミはいらない。
PCMがあればFM音源なんて時代遅れなゴミはいらない。
CPUは6502を256個クロスバ接続すれば最高だ。

26 ：
音源はMOS6581で

27 ：
サウンドは最大8bit48kHzのリニアPCMが1ch欲しい
サンプリングレートは44/32/22/16/11/8/4kHzもあり
分解能は8/4/2/1bit
合計が48k/8bitを超えない範囲で多チャンネル化が可能、最大8ch
データ転送はPCMプロセッサ側のDMAで行うのでメインCPUの負担にはならない
PCMバッファは最低64KB(SFCのようにデータや音源プログラム同居ではなく純粋に音色データ専用で64KB)、メインCPUからもアクセスはできるがサウンドプロセッサ優先で、発声中はウェイトが掛かる
FM音源はただのノスタルジーでしかない
載せたいなら止めはしないが俺は関わらない

28 ：
>>25
グラフィック4面でDMA使えばテキストVRAMなんてゴミはいらない。
>>27
>データ転送はPCMプロセッサ側のDMAで行うのでメインCPUの負担にはならない

流石は「魔法のDMA」だ
CPUクロックの3倍以上でバスが時分割多重化されているのかな？w

29 ：
グラフィックが何面あろうと、その上にTVRAMを付けるよ。外す理由が無い

PCM音源の音色RAMはPCMプロセッサ側のバスにあり、PCMプロセッサがアクセスしてもメインCPU側のバスは圧迫されない
PCM再生時の音色データ転送にはPCMプロセッサのDMAを用いるが、PCMプロセッサのDMAはメインCPUのバス空間に対して何もできない
メインCPUからはPIOかバンク切り替えでアクセスできるが、優先度はPCMプロセッサより低位で、PCMの発声中にアクセスを試みればCPU側にウェイトが掛かる

俺が「魔法のDMA」として揶揄するのは、メモリの速度やバス帯域を無視して話の腰を折り妨害するために持ち出される荒唐無稽な存在であり、DMAデバイス自体は魔法でも何でもない

必死に曲解してこの程度か
くだらねえ

30 ：
どうかこの板に巣食う屁理屈ガイジをころしてください

31 ：
いくら妄想の究極だろうが実在デバイス縛りは有るんだから
8ビットCPUではDDR4 SDRAMは活かせないがDMAなら活かせる差とかなんじゃね？

32 ：
RAMの価格下げたのは日本だからな

33 ：
>>28
バスマスタだから

34 ：
日本はゲーム屋が他のどの業種よりもコンピューターを使いこなしていた

35 ：
レギュレーション的に考えると、今の64ビットメモリを8ビット幅ずつ8バンクとしてCPUに繋いで、
バンク切り替えであってCPUから使うのは8ビットバスだから、で良い？

36 ：
今の64ビットって8ビットのRAMを８個並べて64ビットだけど

37 ：
8bitCPUでPCM・ADPCMだけってのは重すぎるからFM音源やPSGは必要だ。

38 ：
YMW820(NSX-1)かね

39 ：
MIDIそのままのせてUARTで制御はダメか？

40 ：
msx-audio準拠で

41 ：
8ビットCPUが精々50MHzまでしか使えないのに対して、
メモリは5000Mzのメモリークロックでも使えそうって速度差をどう埋めるか？
に対してDMAでって事で良いのかい？
バス速度がって言う話で一向に具体的な到達できる速度が出て来ないが

42 ：
MSX-AUDIOよりMSX-musicだろ。

43 ：
DMAコントローラは制御しきれるかどうかの観点から、6〜8ch程度だろ、現実的に。
それだけあればフルフルに使うこともあまりないだろうし。
無意味なマジックDMA使うというなら65536chぐらい用意しておけ、で終わるが。

44 ：
ビットスライスとかの面倒くせえ機能までてんこ盛りなのに1クロックで1バイト転送できるくらいのつもりで書かれてたら魔法

45 ：
>>37
「PCMは重い」は発声時に音色データまで毎度CPUが伝送したり、音色データがCPU側のバスを通る場合の話だな
今回のは音色データは専用バス上の専用メモリなので、CPUやCPU側のバスは圧迫されない
波形処理もCPUは関与しない
8ch分のシーケンス処理だけ
ゲームの場合に効果音が割り込むとしても+数ch
それもサウンド用のサブCPUをつけたらメインCPUはいよいよやる事なくなる

46 ：
プリセットの波形データしか扱わないならMIDIモジュール内蔵してUSART制御のがマシ。
「鳴らすだけ」じゃなくて「鳴らす準備」が見えないならおとなしくPSG使っとけってことになる。

47 ：
>>46
何言ってるのか理解できない
俺の意見を否定するなら音源の内蔵は不要ということか
お前が不要

48 ：
>>47
わからないならPSGだけ使ってろ。

49 ：
実際OPNAを使ったことがないんだろ。
だからわからない。

50 ：
割り込み1回でせいぜい数十バイト渡すだけの環境より
たった32kbpsのシリアルの方が動作が軽いだろうなんて書く奴は
ガチの素人としか

51 ：
やっぱりわかってないバカはPSGで我慢してろｗ

52 ：
PCMの重さをデータのハンドリングではなく8bitCPUに求めてしまうようなニワカ者が理解されないのは当然
徹底的にオフロードされた8chのサンプラー音源載せようぜという話に8bitCPUだから重いだのUART経由で外部音源にしろだの
挙げ句の果てにPSGで十分だのはもう日本語の通じないモンスターか何かだ

53 ：
>>51
>お前が不要

54 ：
以降PCMはレギュレーション違反にするから

55 ：
PCMなんて1chあればそれだけで十分、2chもあったら持て余すだろ。
8bitでソフトシンセ的な処理が余裕と思ってるバカはPCM使わせておけばいいさ。
ヴァリスのオープニングはPCMのサンプリング音源つかっててイイできではあったがえんえんとFDアクセスしてたのが癌だったわ。

56 ：
ヴァリスIIならPCMじゃなくてADPCM。

57 ：
CD再生出来ればいいだろう

58 ：
CDは44.1kHzの16bitでさらにステレオ(2ch)なので、48kHz8bit1chの内蔵PCM音源で再生するには性能が足りない
内蔵音源は最大48kHz8bit
音色バッファ(64KB)を目一杯使っても1.4秒弱しか無いので、つまり最大レートでの利用は事実上考慮外
この音源の肝は、最大8bit48kHzの再生帯域を分割して多チャンネル化できること
22kHzなら2ch、16kなら3ch、11kで4ch
分解能を4bitにすれば2倍
現実的には16kHz3chか11kHz4ch、または4bitでその倍を使う事になるだろう

59 ：
64kバイトｗ
バカは素直にOPNA使っとけｗｗ

60 ：
サウンド用CPUｗにOPNAを４つぐらいぶらさげればできないことはないな。
8ビットCPUじゃソフトシンセもどきにすらならないからデータ振り分けぐらいしかできないけどｗ

61 ：
>>60
それは完全にレギュ違反だろ

62 ：
8ビットでPCMデータの重ね合わせなんて遅くてやってられんぞ。
44.1kHz出せる機械に11kHz4ch分重ねてとかマゾいの通り越して苦行だ。
そんなことやるならOPNA４つつなげてそいつらに11kHzのデータそのままぶち込んだほうがまし。

63 ：
無理に豪華音源積んでもドライブできるCPUが無いのだけど

64 ：
ﾜｯﾁｮｲ無しでしかイきれないｶﾞｲｼﾞ

65 ：
・CPUは波形処理しない(サウンドプロセッサ内で完結）
・割り込み時に渡すデータは音程・音調・音色で1ch辺り数バイト。FM音源と比較して重くなる要素が無い
・シーケンス処理の重さはチャンネル数に比例。PCM4chよりもFM6+PSG3chの方が重い
ドライブできるCPUが無い？何の話だ？

66 ：
内部で16bitかそれ以上で処理できるならSFC並みかそれ以上を実現できるけど
「周辺も内部バス8bit」縛りが地味に効くw
8bitバスでもメモリも含めて動作クロック∞なら何bit/何chでもいけるが…

67 ：
完全にレギュ勢に怒られるけどHyperTransport使っちゃえば？

68 ：
DMAつかって直にファイルを送り込んだら勝手に再生してくれるデコーダ機能があるチップ積めばいい。
ガラケー時代にその手のチップは盛んに開発されて今でも小型案内板なんかでつかわれてる。自販機の「いらっしゃいませ〜」系のアレね。
PCM扱うサウンドデバイスなんて内蔵波形データ使うより外からのPCMデータ扱うことのほうが重要だろ。
内臓波形データ使うだけならMIDIでもつなげとけ、だよ。
そっちのほうが汎用性あるし小回り聞くしなにより実在するデバイスをそのまま使えるｗ

69 ：
そういうのを突き詰めるとCPUとメモリとシリアルポートが載ってるだけの評価ボードみたいのになってしまうので
何 で こ の ス レ に 居 る の ？

70 ：
評価ボードもどきをPCMクンが求めてるからｗ

71 ：
>DMAつかって直にファイルを送り込んだら勝手に再生してくれるデコーダ機能があるチップ積めばいい。
>ガラケー時代にその手のチップは盛んに開発されて今でも小型案内板なんかでつかわれてる。自販機の「いらっしゃいませ〜」系のアレね。
そういうものを持ち込ませないための、8bitバス/8bitレジスタ縛りですので。

72 ：
勝手にレギュねつ造する奴まででてきたよw

73 ：
「いらっしゃいませ〜」系デバイスは外付けのFLASHやSRAMに登録したデータ再生するだけかつCPUからはI/Oポートの先につながってるだけにしか見えないのがある。
そのタイプはデバイスが合成した波形データをCPUで再利用できないし架空のウルトラPCMデバイスではなく現実のデバイスのためレギュにも抵触しない。

74 ：
それを搭載していた8bitパソコンは存在しなかったからレギュ違反だろ

75 ：
バカだなぁお前ら。
88MCクローンしか作れないクソなレギュなんてのは無視すれば良いだろw
キチガイ除けの後付けの、ローカルルールだ。

76 ：
>>73
>レギュレーション：
>・搭載するプロセッサは、周辺も含め演算レジスタ幅8bit、データバス幅8bit縛りとする。
外部は見えないから何bitでもいいなんて何処にも書いてないぞ

77 ：
> → CPUから見て外出ししたパラレル/シリアルバスの先にぶら提げたものについては不問とする。

78 ：
>>77
バスの切り離しが出来ればマルチプロセッサも8bit以上のコプロセッサも付け放題って事？

79 ：
>>78
そう書いてあるから、そうなんだろうな。

80 ：
なら付けたい奴は32bitのいらっしゃいませマシーンを取り付ければいい
俺は要らない

81 ：
実在のいらっしゃいマシーンはレギュ適合だが、
架空のスーパーPCMはレギュ違反。
いらっしゃいマシーンつかわないならPCMは使わないも同じ。

82 ：
結論でたな。
音源はOPNAできまりな。
搭載した8ビットPCは実在したしレギュ違反ではないしパーフェクトじゃないかよｗ
以後、反対意見は許さない。

83 ：
>架空のスーパーPCMはレギュ違反。
何が根拠で？

84 ：
OPNAはレギュ違反にするから

85 ：
DACが8bitじゃないんだっけレギュ害児が自滅っと

86 ：
>>83
実在しないから。
史実に使用した実機がないのは全てレギュ違反になる。

87 ：
>史実に使用した実機がないのは全てレギュ違反になる。
その根拠は何？(お前の脳内設定以外で)

88 ：
beepで充分だ

89 ：
>>87
うわぁ！
過去レス読んでないバカがいるよ！！
こんな奴がいるとかどーなってんの、このスレ！
あ、基地外隔離用のネタスレだったねｗ

90 ：
繰り返す

>史実に使用した実機がないのは全てレギュ違反になる。

この妄想の根拠を提示せよ
できないなら失せろ

91 ：
>>90
妄想も何もそういうレギュレーションのスレだから
気に入らないなら出てけ

92 ：
だから根拠を出せっつってんだよ
どこに明記されてるんだ
できなきゃお前の妄想で終わるんだよ

93 ：
妄想するスレなんだから妄想で終わるに決まってる

94 ：
「妄想を現実に」
頭の悪い広告代理店の考えたキャッチコピーみたいｗ

95 ：
答えないまま100いっちゃうからもう俺が案山子論法で論破するけど、
>できるだけ実在するデバイスのみで、究極の8ビット機を妄想してみよう。
これを論拠にしたいようだが、どう読んでも実在デバイスでなければダメだという定義ではない
一匹論破するだけでスレ一割消費だよ、狂ってる

96 ：
>>85
実際PWMの1bit D/Aにしようかと思ったけど
PWMの分解能で突っ込まれるかと思ってそのまま8bitにした

97 ：
>>95
全く論破出来てないようだけど？

98 ：
実在デバイスは努力目標なので縛りではない
ありもしない縛りで他人を排斥しようとするキチガイは出て行け

99 ：
アンチPCM ＝ いらっしゃいませマシーン君 ＝ アンチ漢字TVRAM君 ＝ マルチCPU君 ＝ アミガー君だろ
彼を接待するスレじゃないんだよねここ

100 ：
100


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