究極の16bitゲーミングPCを妄想するスレ part 01
究極の16bitゲーミングPCを妄想するスレ。
父のパソコンを超えたはずのアレや、東京ドームを貸し切って電脳遊園地を開催したソレでは物足りない！オレサマの叶わなかった願望を今ここで…！！ という諸兄が、嘗てのコンシューマ機もブッチ切った、ゲームのためのPCを空しく^H^H^H妄想するスレ。
究極の8bit機スレに倣い、「周辺も含め、プロセッサのレジスタ幅16bit、データバス幅16bit」をレギュレーションとさせていただく。
CPUも含め、プロセッサやデータバスの駆動クロックについては、縛りは無い。
また追加条件として、「セルフ開発環境の整備」も縛り条件として入れる。
実行専用のゲーム機ではダメ、ということ。ここは一応PC板なので。
実現時期についても明確な縛りは無いが、目安の一つとしては、リアル史上に存在したとすれば「1990年頃で製品展開は終わりだろうな」(32bitの時代に入るので)…という辺りで。
後知恵で実現可能な技術や製品を惜し気もなく投入した最高にスマートなスペックで語るか、それとも史実でアレやソレが登場する前にぼくのかんがえたさいきょうのポストペケロクを投入して市場制圧完了を妄想するかは自由。諸兄の妄想力に期待する。
究極の8ビット機を妄想するスレ Part 10
https://matsuri.2ch.sc/test/read.cgi/i4004/1566789025/
>22 名前：ナイコンさん[sage] 投稿日：2019/08/27(火) 04:29:09.38
>＞究極の16bitゲーム機
>スレ立ててホイ
全ては、この一言のせい。ｵﾚｼﾞｬﾅｲ
VIPQ2_EXTDAT: checked:default:1000:512:: EXT was configured
グラフィック周りとかが8bitバス縛りでは正直プア過ぎたので、巷で言ういわゆる8bitグラフィック(16/32k色スプライト等)が実現できるのはこの辺からかなと。
実在するCPUとしては何になるん？
メーカが16といってたら良いだろうに
8086から80286辺りでないか。
>>4
プロセッサのレジスタ幅とデータバス幅で比較すると68000と386SXは同じだし。
モトローラーは68000で一気にインテルの8086に追い付き追い越そうとしたけど
市場では当初8086どころか6502よりメモリが多く搭載できると言う理由からか
8088でも受け入れられたからね。覇者のIBMが売りだした背景もあるとは思うけど。
モトローラーがレジスタもデータバスも16bitでリニアアクセスできる仕様なら、どうなったかな。
まだメモリが非常に高額だった時に68000だとメモリ効率が悪いと言う評価だった。
商品として成功するには半歩のアドバンテージで良いのに1歩も2歩も早かったと考える。
変わったCPUが良ければZ8000でも何でもﾄﾞｳｿﾞ
モトローラが020が出た後だったで「68kは32ビットだ」とか2枚舌やったんじゃなかったか？
DレジもAレジも32ビットだからその時点でアウトだけどｗ
並列無制限だと何でもアリになっちまうので
GPUやグラフィック用のサブCPUを乗せるのは構わんけど、それも1基までで16bitレジスタ16bitバス縛り
これでもまだラスター単位にサブCPU載せるみたいなレギュレーションへの挑戦を続けるならスレ放棄するよ
88VAで満足か？
そのクソみたいな縛りと一緒にスレを放棄して8bitスレにすっこんでてどうぞ
7.16MHzノーウェイトの65816でテンションブチ上げとかしないんだ
知識もスキルも貧しい奴らばかりだなここは
やなこった
文句があるなら失せろカス
>>13
俺が知るか
68k使いたければ究極の32bitゲーミングPCスレでも立てて、そこに籠ってろ
Core i9 9900KとGTX2080で一発で論破してやる
そんなクソみたいな主張するお前ごときが仕様に口出しすんな
それじゃ現実的に誰もレスしないよってんの
ま、ガン無視して68000や386sxとかの話で盛り上がる方になるかもなw
まあナシだわ
68kは許すが386/486は許さないなんてレギュにしたら、それこそクソレギュだしな
16bitレジスタと16bitデータバスは譲れないね。
16bitまでは制約との闘いだったので、その制約下でどれだけやれるかというマゾい世界
制約が気に入らないなら、32bit以上でお遊戯してればいいんだよ。
終了
昔の16bitパソコンの時代も今のマイコン全盛期も16bitの需要はあまりない
32bitと8bitに分かれやすいのが16bitの欠点
他は超マイナー。
と言うか16bitは主流で使われた当時も8bitと32bitに挟まれて短命だと
指摘してた人がいたけど、それでも16bitの市場動向を間違わなかったインテルが残った感じ。
ただしインテルCPUはセグメントで使い難かったから、その欠点が無いCPUなら歴史は変わったかな。
68000入ってるけど
実質8086/8088とV30だけだね
せいぜいCP/MかDOSっぽいHuman-68kかMinix 2.0.4以前くらいか
最近だとRetroBSDもMMUを必要としない2.11BSD相当のOSだけど68000には移植されていない
重装備8bitパソコンを想定するなら16bitで設計した方がいい程度
X68000は夢を超えたアマチュアプログラマの理想郷なんだよ
68000入ってるからテラドライブなんだろ。
68000が入ってなかったタダの286マシンだろう。
できれば386SXと68000のデュアルCPUマシンであって欲しかった。
改造でできたらしいけど386のプロテクトモードは使えなかったのでないのか。
386SXのテラドライブなら「セルフ開発環境の整備」した16bitPCに一番近い。
16bitでは中途半端と言われからレジスタ幅32bitでも、いいんでないか。
究極8bitスレで一時期あれだけ猛威を奮っていた6502キチも、65816で暴れないし
どいつもこいつも、普段偉そうな割りに案外引き出しが狭いんだな…
現実的にそこらへんが落としどころだろ。
CPU V30 10MHz
RAM 768KB
TVRAM 4KB+アトリビュート2KB 80x25文字 16/32k色 キャラジェネRAM4KB(8x16x256)単色PCG256個 漢字はCRTC任せ(I/O経由でCGパターン読み出しは可能)
VRAM 256KB 320x200x16bpp 〜 640x400x8bpp マルチプレーンR/Wあり 24/15kHzアナログRGB メモリマップ上のVRAMウィンドウは64KB
スプライト パターンRAM 32KB アトリビュート 2KB 16x16dot16色 定義数256 同時表示数256 横制限32枚
BG パターンRAM 32KB アトリビュート16KB 最大16x16dot16色 定義数256(スプライトと別)
カラーパレット 16/32k色 16本 都合256色をスプライト/BG/グラフィック/テキスト面で共用
スプライト/BGでは、各カラーバンクの色番号0は透明色扱い
グラフィック面の16bppモードではカラーパレットの適用なし
テキスト面はパレット0で固定、もしくは任意の16色バンク1本を指定
バックグラウンドカラー(最奥面)とボーダーカラーは、カラーパレットとは別に任意の32k色から1色を指定可能
16bytes FIFOの16bitパラレルI/O 4ch
0chはHDD I/F(SASI、後にドライバ改修でSCSI対応)、1chはFDC、3は予約(DSUB25で出てる)、4がプリンタ
ベクタ等の予約アドレスは16ch分確保済み
16bytes FIFOの8bitシリアルI/O 4ch RS-422準拠、ただしOSレベルでは1:1動作のみ
0chがキーボード 1chがマウス 2chと3chはユーザー開放。予約アドレスは16ch分 232c化は安価なアダプタで
FM音源 YM2608 ADPCMバッファは非搭載。 8bit I/Oはジョイスティック用に2ch
PCM音源 44.1kHz〜11.05kHz可変、量子化bit数16bit〜4bit 最大8ch(8bit 11kHz時)、再生チャンネル毎にパンニング可能
PCM音声テーブルメモリ64KB
16bitのDMAが2〜4chくらいあるといいなあ…とは思うんだけど、とりあえず設定してない。PIOでもFIFOあればHDDでも当座の問題は無いしな
高価なバスマスタSCSI I/Fとかも後のオプション
拡張スロットはPC98のC-BUSと同一形状(ピンアサインは非互換)。サ〇ハヤトのユニバーサル基板が使えるよ！やったね！
FDD(2HDx2)の標準モデルが本体価格398000円、20MB HDD搭載の上位モデルが498000円でどうよ。バブル経済〜
0x00000 RAM (768KB)
0xB0000 VRAMウィンドゥ(64KB)
0xC0000 予約(64KB)
0xD0000 I/Oウィンドウ等〜
0xE0000 予約(UMB領域、後のEMSエリア)
0xF0000 システムROM/BIOS等〜
VRAMウィンドウ(0xB0000)はバンクが16ページ、ページ0がTVRAMとアトリビュート、CGRAM。ページ4がスプライトとattr、5がBGとattr、ページ8〜11がGVRAM、空きページは予約。
将来的にCRTCを増強してVRAM追加すれば、640x400で32k色(512KB)まではいける
いちいちバンク切り替えすんのかよと思うかもしれんが、マルチプレーンR/WがあるのでCPUが直接GVRAMを弄るという事態はスクリーンぶっこ抜きくらいしか無いのでは
GVRAMはDPDRAMで、CRTCが今まさに舐めている行以外はCPU(やALU)から何時でも読み書きできる(でも帰線期間と表示ラスターは意識しよう)
スプライトとBGは、ブランク期間中にやってちょうだい
256/32k色カラーパレット(16色x16本で512バイト)はI/Oエリアの適当なところに割り当て。これも弄れるのは帰線中のみ
バンクメモリ(ページサイズ64KBx256ページ、ウィンドウアドレス0xC0000)
GVRAMのウィンドウサイズを128kにするか64Kでいいかだいぶ迷ったけど
ここを未定義にしておいて、バンクメモリを割り当ててGVRAMへ転送しまくれるとウハウハだな…と思ってこうした。
90年近くなると2〜4MBくらいのバンクメモリを増設するのがデファクト化しそう
いっそVRAMもバンクメモリ空間に畳んでしまうか…と思ったが、さすがに支障がありそうなのでやめた
UMBエリアも本来0xE0000スタートだったのだが、高位側から割り当てて行く設計ポリシーが奏功し、EMSの登場時に0xE0000から4ページ64KBを綺麗に割り当てられた…という設定。逆に、BIOS ROMが載る要素はほとんど無いとはいえ、UMBエリアはそれほど確保できない
搭載ROMは、IPLと最低限のBIOS程度で、おそらく64KBあるか無いか。漢字ROMの方がでかい
98とのバイナリ互換は無いけど、FDやVZはユーザーが勝手にパッチ作りそうだしどうとでもなるだろ。MIFES派はおかわいそう
MSDOSが導入できれば、MS-C用のグラフィック/サウンド用のライブラリ一式くらいは出す。互換DOSしかできなかったらどうしよう。どうせLSI-Cとか使うんだろお前ら
キーボードは当初9600bpsで通信していたが、センスレートの遅さが嫌われユーザーレベルでBIOS回避して19.2kbpsに書き直されたドライバが登場して普及したりする
マウスもおそらく割高で敬遠される。後にジョイスティック用の8bit I/O経由でMSX用のマウスを流用するドライバがユーザーレベルで書かれるといいね
PCMは時代的にあまりリッチにできそうにないので、16bit44.1kだと1chのみ(左右か中央にパンはできる、ギリギリでCDのステレオ再生ができないスペック、16bitバス縛りだしね)、
22kで2ch、11kで4ch、8bitにすればチャンネル数は2倍取れる。ミキサーで各ch毎に調整可能な音量は15段階(+無音)、スケールは生意気にも対数で取れる。でもパンはLRかbothのみ
総じて、父のパソコンと同じ() X68kよりスプライトとBGがちょっとだけリッチ、GVRAMはケチりました(将来の拡張に期待)
FM音源では勝ったと68厨に思わせておいて、リニアPCMでMOD対応して心を折る算段
スプライトRAMを2倍、表示数も2倍
ADPCMを4chに増量すればほぼ究極の16ビットゲーミングマシンでは
くそ、しこしこ書いてたら嫌なのに先回りされたな
RAMだけ2倍にしてもASICの内部バスを増強しないことには何もならんよ理解できない子ばかりだけど
x68kでいいよで荒らされるのも嫌なので16bitレジスタ16bit縛りで68kは排除でﾖﾛｼｸ
x68kも言うほど早くなかった。特に10MHzの初代〜Ace
最初からXVIにしておけ、というのは叶わなかった夢。まあ87年に16MHzで出したら、お値段はさらに20万追加くらいか
64KBのバンクにして畳んでしまえ、どうせ一時に操作できるのは一つだけだ、という発想の転換。
GVRAMも、マルチプレーンR/Wがあれば同時に見えるのは1プレーンだけでいいしな
768KB確保した上で、バンクメモリとVRAMにそのまま繋がるメモリマップにできれば、
本体RAM2MBにフォントやRAMディスクやディスクキャッシュまで詰め込む68k環境と比べても、見劣りしないどころか確実に快適だ
80年代なんてこのくらいでいいんだよ
85年末か86年中の出荷でYM2608搭載って間に合うのか？
チップの開発時期はともかくとして86年までにYM2608を実際に搭載した機器って見たことないんだが
VAも間に合わず88年のVA2からだよな
サウンドボード2も87年末の発売だっけ？
プレーン型でも縦横ハードウェアスクロールを想定して表示画面より実画面を大きく持つ設計だと64KBじゃ足りなくね？
発売は85年と書かれているようだが、製品に間に合わないのであれば2203使うしかないねえ
2151は載せない
一応800x600までは64KBバンクに収めることはできる
768x512にでもした方がいいか
まあ640x400でもゲームとかでスクロールならテキストでマスクでもしたらいいんじゃね
Z8000搭載で完全移植のポールポジション付属ならかなりインパクトがあるはず
あれV30だし
87年まで待たないと無理そう
おいチンカス>>38さんの質問にさっさと答えろ
NEC全盛期のV30の方が進歩は早そうだけども
禁断？の64k×8ビットプレーンモードだｗ
CPUは286の25MHz版やV30MZC／50MHzなどのインテル互換CPUでいこうｗ
＞＞40＞＞41案はちょっとかえて予約域を連続128kにしてみたい。
ラージEMSフレームに対応できるしVRAMを（最大）128kにまで増やせる。
VRAMと予約域をRAMで隠して、I/OウィンドウとBIOS以外全部RAMを見せられるモードがあっても面白いかも。
メモリマップ
0x00000 RAM (768KB)
0xB0000 VRAMウィンドゥ(64KB)
0xC0000 予約(64KB)
＊0xD0000 予約(UMB領域、後のEMSエリア)
＊0xE0000 I/Oウィンドウ等〜
0xF0000 システムROM/BIOS等〜
・8086ベース（もしくは 80186ベースの方がよりBetter）
・ただし、セグメント値は 256倍され、最大16MBまで
・オフセットは 64kB のまま
・経験上、CS/DS/ES/SS では不足ぎみだったので、史実では 386 の時に追加された FS/GS もこの段階で追加
・リアルモードのみ。プロテクトモードはいらん
・OS は MS-DOS。ただし16MB対応版なので、640kB/768kB の壁はない。
・AX/BX/CX/DX のみ裏レジスタ追加（命令一発で4つとも一気に表裏を交換する）
386sxやCyrix Cx486SLCへの換装は認める
1987年ならこれで究極の16bitゲーミングPCでしょ
Z8000搭載でゲーム向きのホビーPCを妄想して楽しみたいところだが
ユーザーがハックしないとアスペクト1:1モードが無い環境なんて嫌です
たったの2MBでは68kはむしろメモリ効率も動作もよろしくなかった、名ばかりの究極
末期のスト2が4MB要求だったか
12MBフル実装なんて、とっくに市場が終わってから当時叶わなかった夢の実現でやってたくらいだ
98でも、バンクメモリやハードウェアEMSの売れ筋は4MBだった
(RA以降の仮想86環境では、8MB以上の環境も珍しくなかったが)
板的には486辺りまで(Win95以前)、という方針らしいけど
16bit縛りはクソクソ野郎様のために究極の32bitゲーミングPCスレを立てて、32bitレジスタ32bitバス縛りでARMやPowerPCが縛りを受けない一方で
x86だけはPentium以降はメモリバス幅64bitなので禁止、そもそも板ルールでも486までなので、Pentiumは禁止wwww…という486縛りにして、虐めてやろうかと思ってた
X68k版はスト2'は要2MB、スパ2が要4MB
TOWNS版スパ2も要4MB
必死でケチつけたい一心で、自分がどれだけ間抜けか見えてないんだな
68k系で486に対抗するとなると完全勝利には060持って来ないと無理だし、060なんてそもそも実際に採用製品あったのか(Mac用のアクセラレータは実在したらしい。060ターボは同人だしな…)というレベルでお話にならない
まあ040もMacに載ってたのはES品ばかりで、リテール品は本当に出たのか？って体たらくだが
乱立バカの発言を抜き出してみた
>68k使いたければ究極の32bitゲーミングPCスレでも立てて、そこに籠ってろ
>という486縛りにして、虐めてやろうかと思ってた
68排除する気なのよわかったか?
なぜかどこも同じ感じでギスギスするね〜
どこも同じメンバーだからかな〜？
当時の日本は世界に冠たるDRAM製造大国だったのに頑なにRAMの製品価格を下げなかったのは、PC/AT黒船来航前で競争原理が働きにくかったからかね
1MBで動くゲームが割と多いと思うけどなぁ
グラディウスIIはX68000としては後期のゲームだけど1MBで動くし
2MBあるとゲーム中のローディングなしのオンメモリ動作になる
本体RAMを少しでも多く…というのは切迫した要求だったな。
セガサターンは本体RAM2MBのうち高速なSDRAMが1MBで、さらにDRAMで1MB持っていた。
本体RAMが1MBしか無い(しかもPS1はDRAM)環境とは格が違ったね。
正にスプライトモンスターだった
ろくに使えもしないデュアルCPUよりも、CPU1基でDRAMをあと1MB追加していれば、その方が素直だった。
PS1は1MB、PS2が32MBで3が256MBだったか。
一応VRAMは別搭載だったが、XBOX ONEはUMAで512MB搭載だった。まあこっちの方が賢いよな
PS4は360の劣化試作機にされちゃったし、もうゲーム業界に日本要らないよね(実験台に使う程度)って認識だな
しかも最初の1MBの増設は専用品を使わないとメモリマップに穴が開いてしまうという欠陥設計だったので
初期〜中期のゲームは1MBでも動作はする、というものが多いと思う(対応しないと初代切りになってしまうので)
本体RAMが1MBしか無いのにそこにIOCS回避ドライバや漢字フォントなんか読み込んでいたら
ユーザーエリアは一体何KB残ったのか…というありさまだし。640KBを笑えないね
68k系は16MBの広大なフラットメモリ空間を誇示することが多かったが(それで無知な86系ユーザーが怯んだというのもある)、
実態は1MBや、海外では512KBからのスタートだったりして、2〜4MBを標準的に扱えるようになるのは寿命末期か、既に終わった後だったという。
実際、中古の初代を4MBにして使っていたら、そんなに積んで何に使うんだｗって「同じペケロクユーザーから」馬鹿にされたもんだし。
・16bit縛りは386SX避けである
・32bit縛りスレでIntelは486縛りにしてイジメてやる
ここからX68排除に導ける幸せ回路がすごいな
現役当時は「386命令を辛うじて解釈可能にした286」みたいに貶されたけど、
現実は外部バス幅を16bitにしただけで、中身は(つまり製造コストも)386DXとは大差なかったという。
パッケージとマーキングを変えた程度で大幅に価格低下させて売ったIntelの恐ろしさよ…
まあ、それでも国内では16MHz止まり、みたいなクソボッタ展開だった訳だが。
何のつもりか知らんが原文じゃないねあんたのお花畑解釈ならここも68系OKになるのかしら
>>7の時点ではどっちつかずだったしな
バンクメモリの割り当てアドレスの変更はイイね
ただ、800x600は反対だ
少なくとも80年代を想定するなら24kHzの640x400止まりで、98向けの市場(周辺機器やパーツ)を流用できた方がいい
現在に再現するならV30系の高クロックで、グラフィックも最大でフルHDを目指したいし
そうするとやはり800x600止まりにしてしまうと禍根しか残らない
800x600にするくらいなら960x540とかの方が良いが、少なくとも80年代にこの解像度は、発想自体が出て来ないだろう
>>60
8086のセグメントオフセットの8bit化(アドレスバス幅24bit化)は誰でも考えると思うんだけど、
MS-DOSの汎用バイナリが利用できなくなるリスクが高すぎるので、俺は(今回は)避けた
特に開発環境も含めて1から開発とかしたくないんで、
16bit世代最強のエコシステムを築いたMS-DOS環境を捨ててしまうのはあまりにも惜しすぎる
代わりという訳でもないけど、バンクメモリは64KBを256ページ(16MB)持てるし、VRAMと連続したアドレスを割り当ててあるので
バンクメモリをパタパタ切り替えてVRAMへコピーとかやりやすいと思うよ
なんならバンクメモリは64kページ持たせても良かったのかもしれんけど、少なくとも80年代に4GBをフル実装なんて無理だろう
EMSも4ページ連続で持てる上に、こっちもアドレス連続してるしな
バンクメモリ16MBとEMS32MBで足りないという用途が本当にあるとするなら、まずそこからだ
スレを見ている限り、68k系を容認するとX68k信者が荒らしに来る事が容易に想像がつく(というか現に暴れている)ので、
68k系排除は正解だったと思っている
見りゃわかるけど、どう見てもアンチIntelなんですが(8088排除に賛同、386SX排斥、486縛りにして淫厨いじめ)、
どこをどう解釈すれば68k排斥になるのか…68厨の考える事は理解できんな。する気もないが
16〜64KBの共有メモリ経由でTexas Instrumentsの16bitDSP(TMS320系)を搭載したいんだよね…。
DSP側は専用RAMを64〜256KBくらい、共有メモリとは別でつけるつもりで。
音声の波形処理をしてもいいし(22kHzなら16bitで4ch鳴らせるのでMODの移植が捗る筈だし、その処理のオフロード化に覿面に効くはず)、
3Dの頂点演算や、うまくすればラスタライズの一部もオフロードさせられる。
GVRAMへの展開は、V30がやっても低解像度で4bppくらいなら20〜30fps程度はいけるだろう。
全く個人的な好みから言えば、スプライトとBGいらんよな…でこっちを本題にしたいくらいなんだが、
さすがにx68k並みを求められると、ソフトスプライトは時期尚早としか言いようがない。TOWNSですら失敗したしな…
CPUよりもまずあの大問題抱えてるスプライトだろ！
>16bit世代最強のエコシステムを築いたMS-DOS環境を捨ててしまうのはあまりにも惜しすぎる
インテルが先々を見越して、1978年の時点で（将来の）16MB対応してくれていればよかった
もちろん最初に出荷される 8086は、アドレスピンが20本しかないので（16MB中の）1MB分の範囲しか使えないし
メモリ空間も 0x000000〜0x07FFFF と 0xF80000〜0xFFFFFF の２つに大分割されてしまう
CS/DS/ES/FS/GS/SS の各セグメントレジスタも、16bit幅の内の4bit分は未実装のままだ
※ この時点でセグメント値として使えるのは 0x0000〜0x07FF と 0xF800〜0xFFFF の
範囲のみなので、セグメントレジスタは 12bit分だけ実装されていれば事足りる
でも、そうしておけば、あとはアドレスピンさえ増やすだけで、2MB, 4MB, 8MB, そして16MBまで
簡単に増やしていく事ができた
当然 MS-DOSも最初からその事を見越して設計することも可能だったはずだ
つくづく、インテルに先を見る目が無かったのが残念で仕方ない
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